barmic 🦦 a écrit 5946 commentaires

Cela dit, si on passait à un langage plus haut niveau, j'espère qu'on pourrait intégrer la notion de sécurité par une approche haut-niveau dans le code, genre un sorte de "secured if" sous forme de fonction.

C'est ce à quoi je pensais avec les phantoms types. Très très grosso modo au lieu d'avoir un if, le code qui doit être exécuté en cas de sucés est une fonction dont l'argument n'est pas une string, mais un "pin valid" (c'est son type) et la seule manière d'obtenir une variable de ce type c'est de passer par la fonction qui vérifie le pin. Il me semble que ça peut protéger plus naturellement des problèmes dont tu parle, mais

• si les compilateurs ne pensent pas à ce problème peut être qu'ils ne vont pas propager cette garantie dans le code généré, comme ils sont en mesure de vérifier statiquement tout ça en principe ils pourraient bien faire ce qu'ils veulent
• s'ils le font mais pas tout le temps, tu ne peux pas (ou difficilement) reprendre la main sur le code généré pour corriger le problème (avoir un bout de code C ou assembleur)

C'est dommage je suis sûr qu'un compilateur pourrait implémenter cette sécurité :(

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Je trouve ton commentaire hyper condescendant. Il vient d'arriver, tente d'expliquer son métier, le cueillir en lui expliquant que c'est de l'histoire, qu'il est passéiste etc. Je trouve que c'est du manque de respect.

Plus globalement, il me semble que le fait que tout passe par des ordinateurs donne l'impression aux geeks qu'ils savent tout et leur donnent le droit de juger tout, être dédaigneux avec ce qui ne va pas dans leur sens et hautain avec ceux qui n'utilisent pas l'informatique comme ils pensent qu'il faut l'utiliser.

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Parce que tu dis qu'on "peut la retrouver" … Factuellement c'est pas toujours vrai.

Non j'ai dis que c'était un problème logistique.

Donc dans 10, 20, 30, 50, 100ans, quand toutes les versions "qui ne conviennent pas" auront disparues ?

Elles auraient disparues de toutes manières ? Toutes les œuvres ne nous arrivent pas et aucune ne nous arrivent intacte. Je ne vois pas où est le débat. C'est peut être dur à entendre, mais va falloir se faire une raison. L'étincelle de la découverte d'une œuvre à sa sortie est un phénomène éphémère qui ne peux ni être maintenu ni être reproduit. L'age d'une œuvre, l'œil du spectateur et le contexte de l'œuvre changent perpétuellement et rendent l’expérience unique. C'est triste (ou pas), mais c'est comme ça. Peut être que de ton point de vu il faut lire la bible en grec ?

Les œuvres vivent. Elles meurent, elles changent, disparaissent voir réapparaissent. Ça toujours fonctionné comme ça ce n'est pas une construction artificiel lié à notre système de droit ou une question civilisationnelle, c'est juste l'histoire (et ça n'a rien à voir avec les licences libres ou non).

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Ce n'est jamais la totalité de leur service qui tombe selon la zone sur la quelle tu tombe tout va bien.

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Ou, plus modestement et avec un peu moins de grands mots, ça peut juste le désir de l’auteur que l’on ne touche pas a son œuvre ou à sa création ? Désir que l’on devrait respecter, dès qu’il est exprimé.

La phrase que tu cite de Yala parle des caractéristiques que du texte aurait par essence.

Il répond à l'argument :

Par essence, un texte est monolithique et immuable.

et pas

L'auteur ne veux pas que l'on touche à son texte.

Même en étant du coté licence libre, il y a pleins de raison qui peuvent pousser à ne pas licencier en libre son œuvre.

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je sais, et désolé, mais c'est plus une manière de me défouler qu'autre chose.

Ça n'est pas de tes managers qu'il était question (je comprends le défoulement).

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Qui a dit que c'était immuable ?

J’ai durci le trait mais mon message est quand-même en réponse à totof2000 qui écrivait :

Ok ok j'avais compris que tu disais que Lucas avait affirmer ce genre de choses.

L’univers étendu lui, est resté cantonné à des bouquins (et l’excellent jeu de rôle et un peu les jeux vidéos aussi),[…]

L'univers étendu s'étend sur tout support (livres, BD, séries, jeux vidéos, jeux de rôle, quelques films). Je ne suis pas sûr qu'il y ai des jeux de plateaux et des jouets affiliés, mais c'est à peu prêt tout.

mais c’est pas eux qui on fait que depuis 1977 on voit des références à Star Wars partout dans la culture populaire

Je suis pas convaincu. Déjà Star Wars est un succès à part entière. Il n'y aurait ni univers étendu ni fanfic sans un succès de l'œuvre original. Ensuite je vois très largement plus de référence à l'univers étendu qu'à des fanfics. je présume que les fans de star wars ne sont pas un tout homogène, je ne sais pas comment évaluer la part de chacun. Mais pour ce qui est ton point de départ qui consiste à dire que Lucas surf sur les fanfics pour avoir du succès ça me paraît faux. En 77 pas d'internet (du moins pas démocratisé) et pourtant dès le premier film le succès est au dessus de ce qu'il imaginait au point où le marchandizing n'arrive pas à suivre. Ce ne sont pas les fanfics ni l'univers étendu qui en est la cause, la diffusion faible via des fanzines ne peux pas donner ça aussi vite et aussi généralisé dans le monde. Bien sûr il y a un effet boule de neige, mais tu peux aussi bien dire que les fanfics surfent sur le succès de l'œuvre que l'inverse.

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C'est intéressant, mais ça me fait me poser une question.

Je suis très mauvais en correspondance code/assembleur, il ne faut pas voir mon commentaire comme une explication de comment faire, mais comme une discussion.

Les langages qui remplacent les if/then/else par des types fantôme + du polymorphisme ne sont pas moins sensibles à ces problèmes ?

À ce moment là ton compilateur peut prouver que tu es où tu es pour de bonnes raisons, mais peut être que cette caractéristique n'est pas garantie dans le binaire généré ? Outre le fait qu'il n'existe peut être pas de langage permettant cela et pouvant cibler une carte à puce…

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Tiens si on partie de Disney … Tu pourrais trasformer mickey en souris psychopate, mais est-ce que ce serait Mickey de Walt Disney ? Ne serait-ce pas dénaturer le personnage. Certes Mickey étant très connu, le fait de le dénaturer se verrait vite, mais ce n'est pas forcément le cas d'un personnage moins connu qui serait dénaturé par qqn d'autre, et que ce "dénaturement" devienne plus connu que l'original, ou que confusion se fasse entre les deux (parce que le personnage dénaturé porte des valeurs que l'auteur original ne partage pas …).

Ça dépend de l'objectif. Reprenons ton exemple. Un Mickey visuellement identique à celui de Disney mais avec un caractère très différent pourrait être artistiquement intéressant. Tu peux faire passer des tas de messages car Mickey est connu et a une valeur symbolique importante. Tu peux par exemple critiquer Disney ou les États-Unis avec un tel personnage.

Il est à noter que ce genre de choses existe dans les comics. Chez DC, l'univers injustice (qui place Superman comme dictateur du monde) n'a pas tué le Superman preux chevalier que l'on connais tous. C'est un cas extrême, mais plus subtilement, la « vision de l'artiste » sur des personnages qui ont 70 ans d'existence et qui sont passé entre les mains d'un paquet de scénaristes, dessinateur etc elle n'a pas vraiment de sens. Et chaque auteur n'a pas forcément créé un univers pour lui, la plupart recherche la paternité et la continuité avec leur prédécesseur que ce prédécesseur valide ou non les évolutions.

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En l’occurrence, Monsieur Lucas est un meilleur homme d’affaire que réalisateur[…]

Une œuvre est créé avec des contraintes ça ne peut pas être dissocié. Pour SW en particulier Han Solo est sorti de sa plaque carbonite pour faire plaisir aux fans, personne aujourd'hui ne remet en cause cette partie de l'œuvre.

Et pourtant toutes ces œuvres étaient des œuvres finales et immuables à leur sortie, jusqu’à l’édition suivante.

Qui a dit que c'était immuable ?

Et Star Wars est un excellent exemple d’univers qui dispose d‘un pléthore de fan-fictions, toutes illégales, mais qui font rayonner l’œuvre originale bien au delà de ce qu’elle est.

Je ne sais pas si tu parle des fanfics (qui sont généralement des œuvres trop petites pour faire l'objet d'attaque en justice quelque soit l'œuvre initiale) ou de l'univers étendu qui est tout à fait autorisés voir commandité par Lucas. Il me semble que c'est plus l'univers étendu que les fanfics qui "font rayonner" l'œuvre.

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Peu importe de qui le décide. A un moment l'oeuvre à un état donné est considérée comme "finie".

Au même titre que tu crée un tag pour que sortir la version 3.14159 de ton logiciel.

Et les cas d'oeuvres individuelles ou d'oeuvres colectives sont un peu différent. Un film par exemple est une oeuvre collective qui pourrait à mon sens se traiter de façon plus proche des logiciels colaboratifs qu'une oeuvre individuelle.

L'énorme majorité des œuvres sont des travaux collaboratifs. On a l'habitude de présenter un auteur (des fois de manière assez arbitraire), mais c'est une façon d'invisibiliser les autres intervenants.

Mais même dans ce cas il est fort probable que la modification se fera sans dénaturer l'oeuvre originale, et c'est surtout l'auteur qui sera en mesure de déterminer si l'oeuvre en question correspond à ce qu'il avait dans la tête, à son "interprétation", parce que tu as beau le tourner dans tous les sens, à la base c'est son oeuvre.

Sa vision n'est pas stable le processus créatif lui-même change l'œil de son auteur.

Pas qu'un problème logistique, mais aussi un problème d'identification claire de l'auteur de l'oeuvre dans le cas ou celle-ci est modifiée par un tiers comme je l'ai indiqué par ailleurs.

Tu as un exemple ?

Oeuvre dérivéer toujours …

Ce n'est pas une œuvre dérivée il s'agit de The Star-Spangled Banner. C'est juste l'interprétation par Jimi Hendrix. Il ne lui a pas donné d'autre nom.

La question se pose de la même façon pour un texte (roman)

Non ça n'a rien avoir, une œuvre physique que tu modifie et une œuvre de l'esprit que tu modifie sont 2 choses tout à fait distincts.

C'est un bon exeple ça … la remasterisation des épisodes IV V et VI est un très bon exemple. Est-ce que les diverses versions ou la fin a changé sont toujours disponibles ? J'ai cru comprendre que non, tout du moins pas de façon officielle. Ben perso, c'est le genre de truc que je voudrais éviter.

C'est purement logistique. Et c'est le choix de l'auteur de ne pas rééditer les versions cinémas doit-on respecter le choix de l'auteur ? Une par des réalisateurs considèrent (sincèrement) que leur films sont fait pour être vu dans un cinéma et le voir ailleurs dénature l'œuvre. On édite des blueray ou pas ?

Pas forcément …. Elle peut disparaître d'une façon ou d'une autre … parce qu'elle était si peu diffusée qu'on en a perdu trace par exemple. Dans le domaine des séries, pas mal des premiers épisodes de Doctor Who ont disparu parce que la pratique à l'époque était de réutiliser les bandes parce qu'elles coutaient cher …

Quel est le rapport avec le fait de faire évoluer l'œuvre ? (c'est ce que font les peintres de tout temps)

Le troisièe risque (sur lequel je ne e suis pas étalé) c'est une "réécriture de l'histoire" à la mode "ministère de la vérité" de 1984.

Ça c'est de la falsification. Ça n'a rien à voir encore une fois. Les différentes éditions d'une œuvre sont identifiables, c'est déjà le cas aujourd'hui et aujourd'hui elles ne se respectent pas en terme de vision.

cf le renommage de l'oeuvre "les dix petits nègres" par exemple

Agatha Christie a publiée en 1940 le livre "Ten Little Niggers" personne ne réécrira ça. Aujourd'hui les ayants droits donc ceux considérés comme les garants de la vision de l'auteur (et ça n'est pas une question de licence libre) considèrent que le nom n'aurait pas était choisi avec la connotation des mots d'aujourd'hui (ou plus exactement le regard que l'on porte sur ces mots).

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Tout ça risque de dénaturer l'oeuvre en elle-même qui est un tout (avec ses défauts et ses qualités).

Tu essentialise, mais il n'y a pas de moment où une œuvre est finie et à partir du moment où toute action devient une altération. Il est décidé arbitrairement qu'une œuvre est finie et ce n'est pas forcément l'auteur qui le décide.

Si on arrête de voir les œuvres comme des objets figés et essentialisés, mais comme des processus créatifs m’étant en action une suite de contributeurs ça devient bien plus naturel.

Hors c'est ce second cas qui est plus proche de la réalité, il n'y a que quelques catégories où une œuvre est le résultat de la vision figée et définitive d'un artiste (la sculpture probablement, éventuellement la peinture et encore). Dans la majorité des cas c'est un processus qu'on décide de releaser à un moment donné.

Il faut noter qu'une nouvelle version d'une œuvre ne détruit pas l'ancienne (il y a une problématique d'accès à la précédente, mais c'est plus une question logistique qu'autre chose). Nous avons eu ces derniers mois la director's cut de justice league et une nouvelle édition de Matrix qui sont de bons exemples, les questions autour de la réparation de notre dame de Paris aussi d'ailleurs. Et ça ne va pas à l'encontre de l'auteur, les différentes versions des films Star Wars sont faites par le même réalisateur.

Donc :

Tout ça risque de dénaturer l'oeuvre en elle-même qui est un tout (avec ses défauts et ses qualités).

Non puis que l'œuvre originale existera toujours. Le fait que Jimi Hendrix n'a pas changé l'hymne américain par exemple.

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Là c'est le droit des marques qui entre en compte

Ça montre la méthode et que ça n'est pas nouveau (c'est massivement utilisé par exemple par tout projets Apache). Vu comme c'est fait pour les licences, ça ne doit pas être compliqué à ajouter à une licence. Je ne sais pas qu'elle est la différence de protection entre le droit d'auteur et la protection des marques (outre le fait que l'un demande un dépôt et des frais pour être en place).

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Comme le dit l'auteur, il serait probablement plus judicieux pour les licences libres en terme de littérature de s'intéresser aux droits de "dériver" des oeuvres à partir de l'original. Mais dans ce cas une oeuvre "dérivée" doit être distinguée de l'oeuvre originale, parce que l'auteur de l'oeuvre dérivée risque de "modifier" le "ressenti" de l'oeuvre originale.

C'est déjà ce qu'on fait pour le logiciel. Tu crée une marque genre firefox et tu nome ton code libre que tu appel avec ton nom protégé. N'importe qui peut réutiliser ton code il n'aura par contre pas le droit de l'appeler firefox.

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Avec une telle vision de tes semblables, tes collègues doivent plaider pour que tu travail à distance ou pas du tout même.

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Et pourtant, j'aurais tendance à dire que le logiciel libre montre que la collaboration à distance est possible.

Je ne suis pas certains que la majorité des projets libres se considèrent comme une équipe.

Il y a un tas de façon de collaborer dans un but commun et c'est très bien chacun peut y trouver son compte. Mais personnellement quand je parle de « travailler en équipe », je parle d'un modèle d'organisation où il n'est pas question de mes objectifs ou de mon travail personnel pour le but, mais de comment est-ce que je peux apporter de la valeur à l'équipe pour avancer. C'est pour ça que je peux parler d'abus de « ne pas déranger ». C'est une cohésion bien plus forte que de dépiler une file de tâche en parallélisant au maximum le travail.

Encore une fois ce n'est clairement pas la seule façon de travailler et la meilleure est celle qui correspond à ceux qui la vive.

Ensuite, peut être qu'en effet, c'est une raison qui va faire peur à des gens, mais je crois que j'ai jamais entendu quelqu'un me donner ça comme raison de ne pas faire du libre (ça veut pas dire que c'est pas le cas, je suis pas la NSA j'ai pas des oreilles partout).

Mais tu as de plus en plus de mentorat mis en place pour essayer de faire venir des gens. Surtout c'est le modèle de base, donc les gens à qui ça ne convient pas ne contribuent pas. Ils ne s'en plaignent pas, parce qu'il n'est de toute manière pas vraiment possible de faire autrement. Tu sera tout de même d'accord avec moi sur le fait que la proportion de développeurs qui contribue au libre est faible.

Et pourtant, on impose souvent la collaboration à distance.

Souvent ? C'est à démontrer. Il y en a beaucoup oui, mais souvent indique une grande proportion et ça j'en doute fort. S'il y en a beaucoup, il y en a beaucoup aussi à qui l'on impose le travaille co-localisé. Les discussions actuelles des entreprises le montre bien. Tu vois pleins d'entreprises se mettre à rêver d'embaucher les compétences n'importe où sur le globe.

Pour mon expérience perso, j'ai pas tant besoin de quelqu'un de mon équipe, plus d'avoir quelqu'un qui a le même emploi (ou proche).

Et l'inverse est-ce que ton équipe à besoin de ton aide ? Dis autrement est-ce que tu apporte plus de valeur à l'équipe en dépilant des tâches ou en aidant certains membres plus en difficultés et comment le sais-tu ?

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C'est comme pour beaucoup de ces outils ça dépend de comment tu crée ton document. Les styles de LibO sont on parle beaucoup ici sont des commandes en TeX. Modifier le comportement d'une commande ne demande pas de modifier le fond de ton document.

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La question n'était pas de présenter des situations où c'est impossible, mais où c'est rédhibitoire et où ce n'est pas un choix de l'employé. Tu peux créer pleins de si et rendre tout possible (encore une fois ça marche aussi dans l'autre sens), mais ça n'était pas le sujet.

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Quand on parle de travailler en équipe, on ne parle pas de faire travailler plusieurs personnes, mais bien d'avoir une équipe qui travail. Distinguer son travail à soit de celui des autres me semble être une mauvaise habitude. Tu parle d'abus, mais il y a aussi des abus de "ne pas me déranger". C'est une dynamique interne à avoir, on est d'accord, mais savoir lever le stylo me semble nécessaire et pas uniquement en cas extrême. La pratique des rétrospectives régulières c'est important pour ça.

Mais oui je suis d'accord que c'est bien plus simple en présentiel, les interactions peuvent être bien plus courtes et on peut avoir une gestion dispo/pas dispo bien plus nuancer qu'un état binaire de logiciel IM.

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Non …. Ou c'est que ton équipe est mal organisée.

Non c'est qu'on a pas la même définition de travailler. Je ne parle pas de faire du mob programming à pleins temps, mais d'être dispo pour une simple question, travailler faire du pair programming/architecture/debug,… Bien sûr qu'il n'y a pas ça n'a pas à être continue et ça n'empêche pas de pouvoir s'écarter, mais dire à son équipe que pour être contacter il faut prendre rendez-vous c'est, à mon sens, la définition de la limite équipe/extérieur de l'équipe.

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Ca me paraît completement impoissible.

C'est pourtant nécessaire si tu souhaite avoir une équipe mixte. Sinon ce sont de fait 2 équipes distincts. Je suis d'accord que ça n'a pas de sens en particulier si on parle de full sur site/full télétravail.

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Vivre chez soit et travailler chez soit son 2 choses différentes. Avoir un bureau avec une chaise etc qui soit adapté à travailler des heures/jours n'est pas nécessaire à tout le monde chez soit.

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On s'est plus ou moins mal compris je vais tenter de mieux m'expliquer.

Premièrement, il ne s'agit pas des réunions. Ces démarches sont bien plus englobantes. Tu dois limiter les interactions présentiels pour limiter l'écart entre quelqu'un en présentiel et quelqu'un à distance. Si tu as des gens qui sont en présentiel et qui discutent à la machine à café, au bureau vu qu'ils sont l'un à coté de l'autre, etc Tu va avoir un écart important d'informations avec ceux qui ne sont pas présent. Sans parler d'un effet de rejet ça pose pas mal de difficultés à une équipe. Même pour les réunions qu'est-ce que tu appel réunion ? Se poser quelques minutes devant un tableau blanc c'est une réunion ? Selon l'organisation c'est plus simple dans les locaux que sur ordinateur (le dessin à la souri vs à la main, accès à un tableau à son bureau, etc).

Ensuite…

Si une réunion respectueuse des gens qui travaillent de chez eux est un souci, […]

Les gens qui veulent ou on besoin de travailler en présentiel, ne veulent pas travailler à distance et vice à versa. Appliquer les méthodes de l'un à l'autre est une contrainte. Tu présentais des gens qui "n'ont pas le choix du télétravail" tu peux trouver des gens qui n'ont pas le choix du présentiel.

[…] pourquoi est ce que le souci n'est pas remonté avec autant de régularité pour les sous traitants, les fournisseurs, les clients et les collègues d'un autre site plus ou moins distant ?

Parce qu'on ne parle pas de la même chose. Tu as des interactions bien plus fines avec ton équipe proche qu'avec toutes les interactions que tu décris. Tu n'es pas sensé travailler 8h/jour 5j/semaine avec eux alors qu'avec ton équipe si. C'est une grosse différence. C'est organisationnel et l'organisation ça se change on est d'accord mais tout le monde n'est pas d'accord avec ce changement (par peur, par besoin, pour des contextes différents, etc). Le risque c'est d'atomiser les équipes.

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C'est une construction sociale que l'on contribue à valider en la respectant.

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Je suis clairement pas prêt à mettre autant dans une machine à café perso. La mienne m'a couté, quelques dizaines d'euro et prend du café moulu. Un jour je prendrais un moulin pour m'amuser, mais le café moulu est moins cher que le grain (si je regarde chacunsoncafé par exemple) et me convient bien. Selon le temps que tu va garder ta machine et les frais que tu va avoir de réparation la différence de prix peut être assez grande (et oui ma cafetière italienne durera plus longtemps que ton usine à gaz :p).

Vendredi troll café ?

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