Journal Pass Covid, une liste noire ?

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40
9
août
2021

Sur Twitter, le secrétaire d’Etat au Numérique, Cédric O, a rappelé dimanche que ceux qui présentent un pass « qui n’est pas le leur encourent de fortes amendes », précisant que les pass « abusivement utilisés seront placés sur liste noire et rendus inutilisables ».

https://twitter.com/cedric_o/status/1424312302417977353

Passons sur le fait que le gouvernement communique sur Twitter, on est plus à ça prêt.

Par contre, le coup de la liste noire, c'est très important, ça implique tout un tas de vulnérabilités et de problèmes.

  • Je photographie le pass de quelqu'un que je n'aime pas, je le fais bloquer.
  • Comment on sort de cette liste noire.
  • Comment obtenir les informations relatifs à notre identité dans cette liste noire.
  • Si un certificat fuite, il est possible de mettre tout le monde en liste noire.
  • Je bloque l'internet de l'application du lecteur, il ne peut pas vérifier la liste noire, quel est le comportement par défaut ?
  • Il est peut-être possible de spoofer cette liste noir. Peu probable, mais pas impossible.
  • Quel est algorithme qui place un pass en liste noire ? Ça implique qu'il y a des comportements non autorisés.
  • Il faut installer l'application sur son téléphone.
  • Il y a une liste quelque part de "qui fait quoi".

Ça fonctionne TOUJOURS de la même manière la mise en place de mesure liberticide. Petit à petit, de façon temporaire pour mettre un coup fort afin de vaincre un ennemi.

Ps : Je comprends que la modération ne veut plus de journaux sur le Covid et je suis d'ailleurs plutôt d'accord. Donc si possible, ne parlons pas du Covid ou des vaccins ici mais juste du Pass, des aspects sécuritaires et liberticides qui l'entoure.

  • # Liste d'activité

    Posté par  . Évalué à 7 (+9/-3).

    Aïe c'est cette phrase qui fait le plus peur :

    Il y a une liste quelque part de "qui fait quoi".

    Il avait été dit que l'activité n'était pas enregistrée, mais bon vu que sur toutes les informations qui nous sont données depuis le début de la crise on nous dit A puis 2 mois après finalement c'est B… qui croire ???

    • [^] # Re: Liste d'activité

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

      qui croire ???

      Le dernier qui a causé ? C'est une réponse mi-figue mi-raisin.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: Liste d'activité

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

      Peut-être juste une liste de cas frauduleux détectés ? (Sans plus de détails)

      • [^] # Re: Liste d'activité

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+30/-23). Dernière modification le 09/08/21 à 17:17.

        Ta réaction n'est pas intéressante pour qui veut être "anti".
        Rappelons que les liste de révocation sont déjà utilisé par… Vos navigateurs! Ou… Les lecteurs de CB (numéro de CB refusés)! Absolument rien de nouveau, mais comme les gens n'aiment pas un truc ils "découvrent" le fonctionnement des certificats.

        Les dérives? Oui, il peut y en avoir… sur vos certificats Internet aussi, sur les CB aussi, et "bizarrement" les gens offusqués aujourd'hui ne l'étaient pas hier pour le même principe. 2 poids, 2 mesures.

        Sinon : oui, évitez de partager votre certificat du pass comme vous éviteriez de partager le certificat de votre serveur web ou votre numéro de CB. Des "méchants" peuvent le lire, oui et? C'est comme les hébergeurs web et le marchant qui peuvent lire votre numéro de CB lors de la transaction, ils peuvent aussi mais ne le font pas car ça leur apporterait aussi des emmerdes.

        Il y a 10 ans le "grand public" avaient peur de fournir leur numéro de CB sur le "net plein de méchant", de nos jours on a presque oublié ça car les gens s'en foutait du sujet affiché, ils montraient juste leur peur et maintenant ils ont presque honte de dire qu'avant ils refusaient car ça serait avouer leurs peurs.

        En pratique, dans 99.999% des cas tout va bien (valide ou normal qu'il soit révoqué) et le 0.001% est géré (comme pour les certificat de site web, les numéros de CB, etc : on fait un nouveau certificat et basta, zut alors on ne peut pas en trouver une attaque contre ce qu'on a décidé de ne pas aimer mais dont on n'a aucun argument contre donc faut inventer mais ça se voit qu'on invente). La remise en cause du fonctionnement des listes de révocation pour le pass sanitaire est une remise en cause pour vos navigateurs web et votre CB, mais c'est un détail…
        L'anti passe sanitaire, ce nouvel fourre-tout des peurs qui n'ont rien à voir, juste une envie d'avoir peur.

        Bref : Meku ne joue pas le jeu, il veut voir la réalité du sujet et non pas les peurs. ;-)

        • [^] # Re: Liste d'activité

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+9/-6). Dernière modification le 10/08/21 à 09:09.

          Rappelons que les liste de révocation sont déjà utilisé par… Vos navigateurs! Ou… Les lecteurs de CB (numéro de CB refusés)!

          Sauf que cette liste noire peut de manière très simple servir à révoquer des personnes.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Liste d'activité

            Posté par  . Évalué à 2 (+3/-3).

            Genre avec une balle dans la tête ?

            Je pensais (j'ai pas lu l'article, trop presse) que ces personnes recevraient simplement un nouveau certificat avec les bonnes pratiques, comme ne pas le partager sur internet.

            • [^] # Re: Liste d'activité

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

              Je pense que dans ce cas il s'agira plus d'une procédure comme pour les usurpations d'identité et quand tu lis un peu la presse là-dessus ça n'a pas l'air simple de prouver que tu es toi…

            • [^] # Re: Liste d'activité

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-1).

              La question n’est pas ce qui est possible de bien faire, mais ce qui est possible de mal faire.

              Demain, on aura tous un “pass” qui pourrait avoir plus de pouvoir que ton passeport parce qu’il pourrait être nécessaire pour accéder à la restauration, à la culture, aux soins et à son travail, et celui-ci pourrait être révoqué à tout moment par une autorité qui juge avec ses propres critères, que tu sois d’accord ou non.

              Il ne faut pas être optimiste avec ce genre d’outil.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Liste d'activité

            Posté par  . Évalué à 2 (+3/-3).

            à révoquer des personnes

            J'ai l'impression que tu ne connais pas le sens du mot que tu utilises…

          • [^] # Re: Liste d'activité

            Posté par  . Évalué à 0 (+3/-5).

            Un peu comme un faux permis de conduire en fait.

            Mais là c'est pas pareil, c'est du mercantilisme, pas de la désobéissance civile pour défendre nos libertés. "Nous sommes les résistants" qui disaient.

            Mêmes procédés et tant pis si tout le monde n'est pas d'accord avec notre conception de la société.
            La République démocratie, c'est moi !

        • [^] # Re: Liste d'activité

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-1).

          Il y a 10 ans le "grand public" avaient peur de fournir leur numéro de CB sur le "net plein de méchant", de nos jours on a presque oublié ça car les gens s'en foutait du sujet affiché, ils montraient juste leur peur et maintenant ils ont presque honte de dire qu'avant ils refusaient car ça serait avouer leurs peurs.

          Limiter la fraude à la carte bancaire, c'est pas un jeu cap / pas cap.

          Ça demande une vigilance des consommateurs, une sécurisation des sites marchands et des systèmes bancaires.

          Si tu penses encore que c'est juste une question de courage: poste ton numéro de carte bancaire en réponse.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Liste d'activité

          Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

          Moi j'ai toujours peur de donner mon numéro de carte bancaire sur quelque site web je n'ai pas honte de le dire. À la SG j'aimais bien les cartes virtuelles temporaires pour chaque achat. Je n'ai plus ça au CL mais à défaut j'apprécie d'avoir une double confirmation avec SMS.
          Pour le pass j'ai quoi comme garde fours contre tous les quidams qui vont scanner (scam) mon qr-code ? (question sérieuse)

        • [^] # Re: Liste d'activité

          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

          : oui, évitez de partager votre certificat du pass comme vous éviteriez de partager le certificat de votre serveur web ou votre numéro de CB.

          Oui, enfin, le certificat de mon serveur, il ne quitte jamais mon serveur, et aujourd'hui, le numero de CB, sans le téléphone qui va avec, il sert pas à grand chose.

          Le papier qui dit que M. Pierre Capedeville a son schéma vaccinal complet, en dehors de la compromission des clés de signature, il n'y a pas de raison de l'invalider. Il est vrai quelque soit la personne qui le présente. On devrait par contre vérifier que la personne qui présente un pass est bien la personne qui peut l'utiliser.

          En pratique, dans 99.999% des cas tout va bien

          Oui, parce qu'on est 60M et du coup, 0.001 ça fait que 60K, mais ça fait 60k de fraudeur qu'on pourrait éviter simplement en controlant les pieces d'identité. Parce que piquer le passe sanitaire de quelqu'un me semble pas une tâche insurmontable (genre à l'entrée d'un ciné, en ciblant les certificats papiers, c'est pas trop dur des les scanner à la volée).

    • [^] # Re: Liste d'activité

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-2).

      qui croire ???

      Personne. Littéralement. Il y a de la propagande partout, dans les films, la télé, les journaux, la pub, etc.

      Donc il ne faut croire que ce que tu peux vérifier de source sur (c'est à dire peu de choses malheureusement à notre époque ou tout est politisé) et avoir un esprit très critique. Même sans mentir ou sans arranger la vérité, la censure dans laquelle nous baignons oriente terriblement notre façon de penser.

      Il faut aussi faire très attention à ne pas sombrer dans le complotisme.

      • [^] # Re: Liste d'activité

        Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

        Mais comment être sur de la source si tu ne crois littéralement personne ?

        • [^] # Re: Liste d'activité

          Posté par  . Évalué à 6 (+8/-4).

          Je dirais que ça dépend de la confiance que tu accordes à la source vis à vis de plusieurs données que tu as reçu d'elle et qui se sont vérifié pas fausse. Il est bien aussi d'avoir l'avis de spécialiste sur la source mais il faut ensuite faire confiance à ces spécialistes… Bref, pas simple.

          C'est pour ça qu'un forum est toujours utile pour voir ce que les gens au courant d'un sujet en disent, même si tu ne connais pas la vérité sur un sujet, c'est bien d'être au courant des débats présents dans le domaine.

          Par exemple, si tu n'es pas informaticien et si je te dis une vérité comme "Le langage C est le langage le plus utilisé actuellement", tu vas voir un journal sur le sujet sur linuxfr et tu vois un tas de débats. Que veut dire plus utilisé, quel métrique, etc. Tu ressors d'heures de lectures avec l'information que C est plus utilisé selon un site qui fait plus ou moins autorité (TIOBE) et qu'en fait ça n'a pas trop valeurs. Donc c'est vrai, mais il a d'autre vérité vrai pour exactement le même sujet.
          Tu pourrais en retirer que C, C++, Java, JavaScript, Python sont dans le top, certain dominant pour certaines raisons dans certain domaine. Ce qui est une bonne info déjà pour un non-informaticien.

          Mais il faut varier les sources, linuxfr est par définition orienté libre et a un fort biais open-source qui peut évidement influer certains sujets.

          C'est ce que j'essaie de faire sur des sujets complexes, trouver des sites de passionnés et voir les débats. Reddit était pas mal pour ça pour plusieurs sujets mais la censure et une idéologie woke très prononcé pourrit même les débats techniques récemment. Éviter facebook et twitter aussi bien évidement.

          • [^] # Re: Liste d'activité

            Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 09/08/21 à 16:48.

            Donc tu ne crois pas littéralement personne, tu fais plus ou moins confiance à certaines personnes que tu juges fiables.

            Les heuristiques genre « éviter Twitter » ne me semble pas spécialement pertinentes, certes t’es pas obligé de croire le premier venu mais tu peux aussi parfois converser directement avec des experts de différentes discipline par un tel biais.

            Après tu peux tomber sur un forum de passionnés de la Terre plate super facilement …

            Reddit était pas mal pour ça pour plusieurs sujets mais la censure et une idéologie woke très prononcé pourrit même les débats techniques

            Si tu tombes sur des gens qui se font censurer pour parler sur du C++, par exemple, c’est probablement qu’ils sont simplement assez largement hors sujet. Et qu’ils aiment sûrement faire du rentre dedans … c’est une preuve de confiance en eux. De fiabilité, pas tellement par contre.

            Pour les sujets scientifiques, voir si ils se réfèrent à des sources qui font référence dans le domaine.

            • [^] # Re: Liste d'activité

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              Donc tu ne crois pas littéralement personne, tu fais plus ou moins confiance à certaines personnes que tu juges fiables.

              Je vais faire plus confiance à certaines sources qu'à d'autres, mais dans tous les cas, il faut savoir rester critique.

              Les heuristiques genre « éviter Twitter » ne me semble pas spécialement pertinentes, certes t’es pas obligé de croire le premier venu mais tu peux aussi parfois converser directement avec des experts de différentes discipline par un tel biais.

              Comment tu sais qui est un expert ? L'autre jour une de mes connaissances me montre une vidéo venant de twitter sur un sujet d'actualité par un docteur et professeur sois-disant renommé (pas Raoult, je ne connais plus le nom). Je dis à ma connaissance de regarder en quoi le gars est docteur, etc. J'ai du débattre qu'un docteur en sociologie militant politique FI n'est pas une source de confiance… UNE personne n'est pas une source de confiance de toutes façon. Sans compter que le format de Twitter n'aide pas et que le publique de Twitter fait vraiment "fosse sceptique de l'internet".

              Si tu tombes sur des gens qui se font censurer pour parler sur du C++, par exemple, c’est probablement qu’ils sont simplement assez largement hors sujet. Et qu’ils aiment sûrement faire du rentre dedans … c’est une preuve de confiance en eux. De fiabilité, pas tellement par contre.

              Le C++ était un exemple.

              • [^] # Re: Liste d'activité

                Posté par  . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 09/08/21 à 17:12.

                Par exemple ? Ben quand des rédacteurs du rapport du Giec écrivent sur la climatologie sur Twitter, et il y en a, j’ai pas spécialement de mal à supposer fiables.

                (par exemple en cherchant IPCC_ch dans la bio : https://twitter.com/search?q=%40IPCC_ch&src=typed_query&f=user )

                • [^] # Re: Liste d'activité

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                  Pour le coup ce n'est pas infaillible ou en tout cas ça mérite examen : le GIEC / IPCC est ouvert aux commentaires et des malhonnêtes se réclament du statut d'« invité » pour appuyer leur CV.

                  Exemples :

                  Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                • [^] # Re: Liste d'activité

                  Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

                  Ils ne mettent que des liens sur Twitter, il y a très peu de valeurs ajoutés, non ?

                  Je n'utilise pas Twitter, tu as peut-être raison, mais le peu de fois ou j'y ai posé les yeux, c'était pas beau à voir.

                  • [^] # Re: Liste d'activité

                    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Il y a beaucoup de choses sur Twitter, des physiciens qui discutent physique et choses et d’autres, des vulgarisateurs scientifiques, des biologistes médicaux qui parlent de test covid ou encore le désormais célèbre Guillaume Rozier, des artistes, des quidam qui microblogent sur leur vie, des matheux qui font des blagues de maths et discutent maths avec leurs étudiants, ou expliquent des trucs, et j’en passe.

                    • [^] # Re: Liste d'activité

                      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                      Ton commentaire ne rentre pas dans un tweet. Je me demande comment tu arrives à tenir des discussions de maths ou des explications qui ne se résument pas à une phrase générico-banale ?
                      Faire du « microblog » c'est comme aligner des « statuts » sur le moment, ce n'est point développer des idées ou relater une histoire un peu longue comme sur un « blog » ou un journal ici.

                      • [^] # Re: Liste d'activité

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                        Je me demande comment tu arrives à tenir des discussions de maths ou des explications qui ne se résument pas à une phrase générico-banale ?

                        La façon hype de faire est de la publier sur twitter sous forme d'image. Parce que sous forme de .ppt c'est has been.

                        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                        • [^] # Re: Liste d'activité

                          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                          Merci pour l'info. En somme c'est de moins en moins accessible (voire pas du tout pour moi qui n'y voit rien aux images.)

                      • [^] # Re: Liste d'activité

                        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                        Il y a une notion de « fil » et la solution c’est simplement de faire des suites de messages.

                        Exemple : https://twitter.com/johncarlosbaez/status/1423372579180404737

                        C’est tellement courant qu’il y a des applis pour les compiler en un pseudo billet de blog :
                        https://threadreaderapp.com/thread/1423372579180404737.html et des robots à pinger sur twitter pour te faire le lien.

                        • [^] # Re: Liste d'activité

                          Posté par  . Évalué à 10 (+12/-3).

                          Ah voilà : c'est tellement adapté qu'il faut passer par des services et applications tierces en sus. Je suis maintenant convaincu qu'il faut fuir ce truc si on n'est pas un brin maso.

                        • [^] # Re: Liste d'activité

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-4).

                          Il n’y a pas longtemps encore, publier sur un forum et autre plate-forme en ligne une suite de commentaires se répondant à soi-même en un long monologue de messages était vu comme une pratique au mieux mal-élevée au pire le signe d’un trouble mental.

                          Deux commentaires ça pouvait aller, si fait de manière exceptionnelle par rapport à l’ensemble des publications, typiquement pour ajouter un truc oublié (surtout ici ou l’édition est limitée), pour le troisième commentaire on se retenait, et celui qui ne peut pas retenir ce troisième commentaire démontre tout simplement qu’il n’est pas plus fort que sa pulsion. De toute façon si quelqu’un répond la personne aura peut-être l’occasion de développer, et si personne ne répond bah c’est qu’il n’y a peut-être pas assez d’intérêt et la personne aura perdu son temps à en rajouter.

                          On a vu ça ici par exemple, un certain utilisateur qui postait des journaux des journaux fleuves et enchaînait les commentaires sans pouvoir attendre son possible interlocuteur, ce qui exclut même par avance la possibilité de s’adapter à l’altérité, ne sachant pas contrôler sa propre pulsion et satisfaisant son besoin de vider sa tête sans capacité à respecter les règles de bases d’une relation sociale impliquant donc des interlocuteurs.

                          Bref quand je vois ces threads sur Twitter, je vois un comportement relevant d’un trouble mental. Je ne dis pas que les personnes ont un trouble mental, mais que la fonctionnement de Twitter conduit à développer des pratiques relevant d’un trouble mental.

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                          • [^] # Re: Liste d'activité

                            Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

                            Je t'ai connu nettement plus pondéré. Chaque médium a ses usages et twitter les siens. Ils ne te conviennent pas ok. De là à parler de maladie mentale même si c'est pour la pratique et non pour les auteurs. Juger moins, comprendre plus ;)

                            • [^] # Re: Liste d'activité

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 11/08/21 à 09:55.

                              C’est beaucoup plus complexe que ça. Oui chaque médium a ses usages et Twitter les siens, mais ça ne veut pas dire que c’est neutre et que ça n’influence pas la façon de penser par exemple. Et oui certains usage peuvent avoir des conséquences plus toxiques que d’autres.

                              Par exemple, en dehors du commentaire, sur Facebook tu peux mettre un « j’aime », un « j’aime pas », un « c’est drôle » et toute une panoplie de réactions, ainsi que le partage.

                              Sur LinuxFr.org tu peux mettre un « pertinent » ou « inutile .

                              Sur Twitter, les réactions sont « j’aime », « je partage », « j’ignore ». Les deux premières réactions sont positives et la seconde est une absence de réaction, c’est à dire que l’expression est perçue comme une approbation, et que la désapprobation requiert le fait d’ignorer. Il ne faut pas s’étonner si ensuite certains esprits qui pratiquent Twitter quotidiennement depuis des années inscrivent leur pensée dans une dualité « déshonneur par association » ou « cancel »…

                              Ces mécanismes ne sont pas anodins, pratiqués quotidiennement pendant des années ils ont forcément un effet sur la façon même de développer sa pensée ou de percevoir et interagir avec l’information.

                              Un autre point intéressant que relève les “threads” c’est le fait que quand bien même cette pratique révèle que l’outil n’est pas du tout adapté, ça révèle aussi qu’il est reste préféré aux autres outils qui seraient adaptés, ce qui révèle une captivité très forte. Il ne serait pourtant pas très compliqué de partager son propre article de blog (surtout que Twitter implémente un système de “carte” qui permet de présenter l’article). Le constat c’est que les “threads“ sont privilégiés et on peut supposer honnêtement que le gain de rester sur Twitter malgré le fait que le support d’écriture ne soit pas adapté serait vécu comme supérieur à l’usage d’un support d’écriture plus adapté, dans la balance il y a forcément d’autres mécanismes qui font préférer le support inadapté.

                              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                              • [^] # Re: Liste d'activité

                                Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                                Le fil que je lie donne l’exemple de quelqu’un qui résumé / introduit des trucs sur son blog par l’intermédiaire de Twitter.

                                Twitter introduit un intermédiaire entre la conversation de machine à café et permet de lier vers des contenus plus solide, sans forcément rentrer directement dans l’article de blog complet qui demande probablement plus d’investissement, à la fois à lire et à écrire.

                              • [^] # Re: Liste d'activité

                                Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

                                en fait c'est même pire, si tu veux désapprouver sur twitter tu lances un hashtage #IdontLikeTrucmuch et tu espère que tes follower vont participer; et c'est tout de suite la guerre; il n'y a pas vraiment la place pour une discussion posée. Note bien ça n'a jamais été le but de twitter.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Liste d'activité

                                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                                Les IM produisent aussi des suites de messages du même émetteur, c'est aussi de la maladie mentale ? J'ai pu aussi voir ce genre de comportement dans des bug tracker sans que ce soit de la relance.

                                Tu dis que ça n'est pas anodin, je suis d'accord, mais il manque quelque chose entre "le fonctionnement des outils de communication n'est pas anodin" et "les threads twitter relèvent de maladie mentale", tu ne crois pas ?

                                Le constat c’est que les “threads“ sont privilégiés […]

                                Non les 2 sont pratiqués.

                                […] et on peut supposer honnêtement que le gain de rester sur Twitter malgré le fait que le support d’écriture ne soit pas adapté serait vécu comme supérieur à l’usage d’un support d’écriture plus adapté, dans la balance il y a forcément d’autres mécanismes qui font préférer le support inadapté.

                                Tu n'écris pas pour la beauté du texte, mais pour les personnes qui vont lire.

                                Tu pose ta vision avec ton prisme comme étant une vérité. Les threads ne sont pas une suite de réponse à soit même tel un délirant monologue, mais un tout comme tu construit tes textes en paragraphes. C'est un découpage de ton texte. L'IM, les sms, etc ne rendent pas fous. En tout cas pas plus que de voir chacune de ses prises de paroles notées comme ici par exemple.

                          • [^] # Re: Liste d'activité

                            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                            Tu peux pas comparer une pratique pathologique à des gens qui prévoient de répondre à une question ou de parler d’un truc en savant à l’avance que ça va prendre plus d’un message.

                            On est d’accord c’est un contournement, quelque part, et c’est parfois pénible, mais on est pas du tout de l’ordre de la pulsion incontrôlée, au contraire c’est complètement calculé. Certains ont toutes une méthodo pour écrire et publier ce trucs …

                          • [^] # Re: Liste d'activité

                            Posté par  . Évalué à -2 (+1/-5).

                            Merde alors.
                            Que ces "malades mentaux" sont cons en plus d'être maso, alors qu'il y a tant d'alternatives libres et bien plus mieux bien, d'abord.

                            Ou alors peut-être que ça leur permet d'atteindre une visibilité qu'ils n'auront jamais sur Mastodon. Un peu comme un dev qui privilégie Gitlab va quand même pusher son prjet sur Github aussi. Va comprendre Charles !

                            • [^] # Re: Liste d'activité

                              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 12/08/21 à 08:35.

                              Encore faut-il qu’il ne serait-ce que connaissent Mastodon …

                            • [^] # Re: Liste d'activité

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).

                              Que ces "malades mentaux" sont cons en plus d'être maso, alors qu'il y a tant d'alternatives libres et bien plus mieux bien, d'abord.

                              Surinterprétation, homme de paille, c’est le bouquet.

                              À aucun moment je dis que les gens sont des malades mentaux parce qu’ils sont contraint d’utiliser de telle méthode, mais que le format contraint d’utiliser des méthodes que l’ont voit chez certains malades mentaux.

                              Le message c’est : le format induit un comportement qui peut mettre l’interlocuteur dans l’inconfort, et un inconfort similaire à ce que l’on peut ressentir quand on reçoit des messages de certains malades mentaux.

                              Rien à voir avec la santé mentale réelle ou encore la jouissance à se faire du mal.

                              Et je ne parle pas d’alternative libre, je parle de format. Le message de base de twitter est dimensionné sur la taille d’un SMS, et contrairement au SMS, ne permet pas de les fusionner un un SMS plus grand à la réception. N’importe quel outil libre qui reproduit ce fonctionnement induira un comportement susceptible de provoquer un inconfort chez l’interlocuteur.

                              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Liste d'activité

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+10/-6).

            Reddit c'est assez rigolo en ce moment : il y a visiblement beaucoup d'utilisateurs qui se font bannir automatiquement de sous-reddits auxquels ils n'ont jamais participé parce qu'ils participent à d'autres sous-reddits. La cerise sur le gâteau, c'est quand des gens bien pensants se font bannir par un sous-reddit bien pensant parce qu'ils ont écrit dans le sous-reddit mal pensant en vue de le critiquer. Pour s'informer, Reddit c'est pas top, mais pour rire un bon coup, c'est parfois sympa.

            • [^] # Re: Liste d'activité

              Posté par  . Évalué à 0 (+4/-6).

              Et le sub français qui est paralisé par la censure… une honte.

              • [^] # Re: Liste d'activité

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 10/08/21 à 04:52.

                On doit vraiment pas visiter le même Reddit.

              • [^] # Re: Liste d'activité

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+2/-5).

                Haha, oui, celui-là je le regarde pas souvent, juste pour me faire une idée de ce que voient ses lecteurs. Là, sur le thème tabou, je regarde juste maintenant et qu'est-ce que je trouve dans les deux derniers jours : les deux contenus les mieux notés sont un qui se moque de quelqu'un qui est mort, et un autre qui se moque de la grammaire de ceux qui pensent différemment. Dans ce sub, on s'y sent comme Alice au pays des Shills.

            • [^] # Re: Liste d'activité

              Posté par  . Évalué à -1 (+2/-5).

              . La cerise sur le gâteau, c'est quand des gens bien pensants se font bannir par un sous-reddit bien pensant parce qu'ils ont écrit dans le sous-reddit mal pensant en vue de le critiquer.

              Oh Anaseto pense que c'est trop injuste de se faire virer de Airfrance parce qu'on traque les profils des autres sur r/MerdeInFrance, qui sont "tous des fachos",peut-être pour les balancer ?
              En terme de respect des libertés d'expression, on a déjà connu mieux que ce sub de cancelleurs en règle qui appellent au pugilat, voire font carrément des injonctions aux modos de l'autre sub qu'ils ont infiltré afin de bannir les comptes qui ne leur plaisent pas.

              Mais eux ce sont les gentils défenseurs des libertés individuelles hein ?

              Encore une règle qui ne plait pas sans doute. Le dogwhistling, ca n'existe que dans le camp des maiiichants

              • [^] # Re: Liste d'activité

                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                Waahhh, enfin un commentaire qui dénonce !

              • [^] # Re: Liste d'activité

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

                Tiens, je connaissais pas le sub auquel tu fais référence. J'avais en tête en particulier un nouveau sub apolitique très actif en anglais, créé pendant cette crise pour partager des réserves vis-à-vis des mesures et éviter la censure d'autres subs. Le sub a grossi très vite (dépassé les 100 mille il y a peu, avec entre 2 et 4 mille actifs à chaque instant), et a maintenant été mis en quarantaine, donc ils vont devoir aller voir ailleurs.

      • [^] # Re: Liste d'activité

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

        Il faut aussi faire très attention à ne pas sombrer dans le complotisme.

        Je suis d'accord, mais pas seulement en bateau, faut faire attention aussi à ses pieds quand on marche, au risque de se casser la figure. Vue de près la terre est plate. C'est super facile de se faire avoir.

    • [^] # Re: Liste d'activité

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

      Ça n’implique pas d’autres enregistrements que celui de la liste noire.

      Admettons, t’es pris en flag d’utilisation un pass qui n’est pas le tiens, on ne sait comment. Le pass en question est inscrit sur la liste noire.

      Ensuite quand on flashe ton code à l’entrée de je ne sais quoi, le flasheur télécharge la liste noire et vérifie que ton pass n’est pas dedans. Si t’es dedans tu rentre pas.

      • [^] # Re: Liste d'activité

        Posté par  . Évalué à 4 (+6/-3).

        Le problème c'est qu'il y a un paquet de dérives qui peuvent en découler…

        • [^] # Re: Liste d'activité

          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

          La question c’était de savoir si le gouvernement s’était fait mentir sur ce coup là … et ben sans doute pas.

          • [^] # Re: Liste d'activité

            Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

            Je trouve que si justement. Le gouvernement nous disait, après nous avoir dit que ce ne serait jamais obligatoire mais passons, que ce serait "tout offline".

            Et maintenant, c'est un petit moins "tout offline". Il y a des données qui transitent.

            Bien sur, on doit faire confiance dans les données qui transitent car c'est chiffrés.

            • [^] # Re: Liste d'activité

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

              Je sais pas si ce sera la solution adoptée mais c'est possible d'avoir un système de liste de codes révoqués sans interroger le serveur à chaque fois.

              Tu télécharges la liste (des empreintes) des passes révoqués sur TAC vérif chaque jour et les passes sont comparés à cette liste stockée en local à chaque scan.

              C'est ce qui est utilisé pour le système 'safe browsing' des navigateurs pour bloquer les sites malveillants.

              Après, on peut jouer sur les mots en disant qu'on doit quand même télécharger la liste chaque jour mais on est quand même pas loin du "tout offline".

  • # très droles commentaires twitter

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-5).

    Pensons à lire twitter plus souvent!. Lisez plutôt ces réponses au post cité

    • Je ne risquerai pas d'engraisser l'état pour aller au resto
    • Et s'ils sont rendus inutilisables, la personne est bannie de la société toute sa vie ? Ce serait pas le Crédit Social Chinois que vous introduisez en France, soutenu par la reconnaissance faciale, par hasard ?
    • Son obtention n’étant pas subordonnée à la présence d’anticorps, votre #Pass sadique n'a pas de valeur médicale.

    Conclusion les pires trolls de l'histoire de linuxfr n'arriveront jamais à la cheville de twitter.

    • [^] # Re: très droles commentaires twitter

      Posté par  . Évalué à 10 (+17/-1).

      Conclusion les pires trolls de l'histoire de linuxfr n'arriveront jamais à la cheville de twitter.

      Tu peux devenir président des états unis et commander la plus grande armée du monde en trollant sur twitter, alors qu'en trollant sur linuxfr, tu peux éventuellement finir sur la tribune.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Le volé puni?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+9/-5).

    Le twitttt semble surtout un peu maladroit dans la formulation lorsqu'il dit que c'est la victime qui sera punie. Si l'on se report au parisien cité par ex., alors

    • "une personne qui ne disposerait pas d’un pass sanitaire mais qui utiliserait celui d’un proche serait passible d’une amende"
    • autre délit mentionné, "Aucune tolérance n’est demandée non plus pour les soignants qui délivreraient de faux pass sanitaires"

    Mais que celui qui se fait usurpé soit puni, c'est juste que Cédric O s'est embrouillé. Il s'agit certainement du deuxième cas : les faux pass sanitaires seront invalidés. Réfléchissons un peu avant de nous emballer.

    • [^] # Re: Le volé puni?

      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

      Mais que celui qui se fait usurpé soit puni, c'est juste que Cédric O s'est embrouillé.

      Sa phrase est pourtant assez claire. Il menace les gens qui prêtent leur pass. Mais c'est peut-être encore une phrase balancée comme ça sans réfléchir à la faisabilité.

      Les restaurateurs et commerçants sont déjà un peu réticents à faire les flics à l'entrée de leurs établissements. C'est une chose de se résigner à contrôler, c'en est une autre de leur demander en plus de dénoncer les fraudeurs.

      • [^] # Re: Le volé puni?

        Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1).

        Normalement les restaurateurs ou autres commerçants ne peuvent pas juger si le pass est bien le tiens ou non car ils n'ont pas le droit de demander une pièce d'identité.

        Donc "normalement" il n'y a que la police qui pourrait alimenter une telle liste suite à un contrôle. Mais quid de la personne qui s'est fait voler le pass ?
        Oui car qu'est-ce qui empêche les gens qui scannent à droite à gauche des pass toute la journée de les prendre en photo également ? Et du coup de revendre les dits pass…
        Comment serait alimentée une telle liste ? Des gardes fous ?

        Du coup qu'elles sont les recours possibles pour se faire déblacklister ?
        Car si c'est le même combat que pour faire déblacklister une IP ou un domaine auprès de prestataire comme Microsoft, Google ou autres par exemple pour les listes de SPAMS, bonjour le parcours du combattant…

        • [^] # Re: Le volé puni?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

          Normalement les restaurateurs ou autres commerçants ne peuvent pas juger si le pass est bien le tiens ou non car ils n'ont pas le droit de demander une pièce d'identité.

          Comment ils font pour savoir s’ils peuvent te vendre de l’alcool ?

          • [^] # Re: Le volé puni?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-2).

            De toute façon ils demandent les pièces d'identité, de une à deux, quand on veut payer par chèque !

            « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: Le volé puni?

            Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4).

            A ma tête, j'ai jamais eu a sortir de document d'identité pour en acheter. Si ils sont réticents, ils le sont bizarrement moins en leur sortant une carte bancaire gold ou métal.

            Emacs le fait depuis 30 ans.

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+1/-6). Dernière modification le 09/08/21 à 20:35.

              Cartes dispos que pour les plus de 18 ans…
              Pour l'alcool, ils doivent vérifier ton âge, par n'importe quel moyen, pas ton identité en soit. Et si tu laisses ton code à d'autres…

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

              Et quand ils sentent ton English Blazer aussi ?

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

              A ma tête, j'ai jamais eu a sortir de document d'identité pour en acheter.

              À la SNCF ils se sont rendu compte que c'était compliqué à gérer sans retour visuel immédiat, donc pour fluidifier les contrôles, ils ont mis en place des gilets bleus qui donnent des bracelets bleus de la liberté. Il est ainsi maintenant possible d'identifier à la tête, je veux dire au bracelet, les voyageurs libres ;-)

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                C'est le système utilisé à la Fête de l'Huma pour fluidifier les entrées. Une fois qu'on a payé l'entrée, on peut entrer et sortir simplement en montrant son bracelet (qu'on ne peut enlever qu'en le coupant, plus ou moins).

                « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                  Sur les festivals en général.

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-1).

                  Ça ne me dérange pas dans les divers événements auxquels je participe, parce que ça signifie « je suis inscrit » et pas plus, et qui plus est à un événement complètement optionnel pour vivre ma vie, et en quelque sorte, un club privé.

                  Mais là il s’agit de porter un bracelet qui :

                  • rend public des données de santé.
                  • discrimine l’accès à un service public, quand bien même tu aurais payé pour ce service et serait en règle.
                  • accoutume à accepter ça.

                  En fait pour le billet de train en lui-même, qui prouve que l’on est un usager régulier (dans le sens, en règle) du service, on ne nous demande même pas de porter visiblement son billet de train, seulement de l’avoir sur soi lors du contrôle. Rien que cette différence devrait faire bondir…

                  Il y a déjà plein de problèmes avec le passe sanitaire, et maintenant il devient un signe visible permettant de discriminer à vue ?

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

              #ContrôleAuFacièsDeLaHonte

          • [^] # Re: Le volé puni?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

            Les bons alcooliques se repèrent facilement !

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Le volé puni?

          Posté par  . Évalué à 10 (+23/-1).

          car ils n'ont pas le droit de demander une pièce d'identité.

          Ça circule depuis quelques semaines, mais je ne comprends pas comment on peut propager une information aussi évidemment fausse. Les commerçants demandent déja souvent des pièces d'identité : quand on paye par chèque (parfois même deux pièces d'identité sont exigées), pour vérifier l'âge (vente d'alcool, droit à tarif réduit…), on nous demande une carte d'identité à la banque, plusieurs fois à l'aéroport, dans les trains pour justifier de réductions ou en cas de contrôle, pour louer une voiture, pour recevoir un colis, pour louer un appartement, un emplacement au camping… Bref, justifier de son identité, c'est très très fréquent.

          Je me demande si la confusion ne tourne pas autour de l'idée de se soustraire au contrôle d'identité. En effet, seules les forces de l'ordre peuvent exiger une pièce d'identité. Même la police municipale ou les contrôleurs dans le train ne peuvent pas procéder à un contrôle d'identité si vous n'êtes pas d'accord. Dans certains cas (par exemple un fraudeur dans le train), les contrôleurs peuvent être amenés à appeler la police si vous ne voulez pas montrer une pièce d'identité (cette lubie vous sera d'ailleurs facturée). Mais chez un commerçant, vous pouvez bien entendu vous soustraire à cette obligation, en renonçant à votre achat. Vous ne voulez pas montrer votre CI pour bénéficier d'un tarif réduit? Bah vous payez plein tarif. Vous ne voulez pas montrer votre permis pour louer une voiture? Bah vous ne louez pas de voiture. Le passe sanitaire suit exactement cette règle; vous devez justifier de votre identité pour accéder à un lieu privé soumis à des restrictions d'accès, personne ne vous oblige à y aller.

          Du coup, pour conclure, bien sûr que les commerçants ont le droit de vous demander votre carte d'identité, comme vous avez le droit de demander la carte d'identité de n'importe qui. Et la personne en face a le droit de refuser, auquel cas elle renonce au service auquel elle souhaitait accéder. Il n'existe pas de loi qui interdit de demander une pièce d'identité, vous faites ce que vous voulez: c'est totalement inutile d'aller chercher un problème là où il n'y en a pas.

          • [^] # Re: Le volé puni?

            Posté par  . Évalué à 7 (+12/-6). Dernière modification le 10/08/21 à 09:39.

            Le problème n'est pas tant sur le fait de présenter une pièce d'identité, il est surtout sur le fait qu'on te demande de présenter une partie de ton dossier médical à une personne qui n'est pas habilitée, juste pour accéder à des biens de consommation de la vie courante.

            Aujourd'hui tu arrives dans un restaurant on te demande si tu as le pass sanitaire pour pouvoir manger, demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.

            J'exagère mais le problème c'est qu'il n'y a aucun garde fou dans cette nouvelle loi.
            Certains députés ont proposé un amendement pour que le pass sanitaire soit supprimé à l'issue de la crise sanitaire, ce qui me parait logique. L'amendement a été refusé, pourquoi ?

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+9/-10). Dernière modification le 10/08/21 à 10:40.

              il est surtout sur le fait qu'on te demande de présenter une partie de ton dossier médical à une personne qui n'est pas habilitée

              C'est bizarre quand même, la crèche n'est pas "habilitée" non plus et ça ne dérangeait pas avant qu'on demande de regarder un statut vaccinal (pas ton dossier médical, mots utilisés pour agrandir le problème, bizarre cette manie d'agrandir les problèmes) pour aller dans un truc largement plus important que le resto.

              Rien de nouveau, toujours pas, c'est fou comme les gens peuvent "découvrir" des nouveaux problèmes qui étaient déjà la avant et que ça ne les dérangeait pas… (oui, il y en avait déjà qui refusaient de présenter… Car pas fait les vaccins, pas pour protéger leur "dossier médical", les "anti" existaient même sans l'excuse de la nouveauté, juste moins d'effet loupe de tout le monde qui cherche des excuses).

              demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.

              Le diabète est contagieux? Faire semblant de ne pas comprendre le problème de la contagion vous enfonce encore plus…


              Rien à faire, même en laissant de côté les panneaux antisémites et les étoiles jaunes pour les trucs les plus abjects mais acceptés dans les manifs, impossible de trouver des arguments objectifs sans déjà des exemples dans la vie d'avant que c'était acceptable pour les gens… Faut que les gens inventent ("dossier médical" pour un statut de vaccination principalement) et oublient que c'était déjà fait avant sans que ça les dérange.

              Pourquoi ne pas avouer ce qui vous dérange vraiment, c'est si difficile à dire? Peut-être que c'est juste parce qu'il n'y a rien qui dérange vraiment et que c'est juste pour trouver un truc pour râler…

              En attendant, on est à 2/3 de la population ayant au moins commencé son parcours vaccinal (les excuses ça va bien un moment pour le plaisir de râler mais le resto c'est quand même plus important) et première journée en douceur dans les gares parisiennes (et fait depuis des mois en Allemagne). L'effet loupe sur les problèmes supposés face à la réalité.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-5).

                demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.
                Le diabète est contagieux? Faire semblant de ne pas comprendre le problème de la contagion vous enfonce encore plus…

                Puis nous ne sommes pas dans les années 70-80, un diabétique peut manger comme tout le monde, il doit faire attention et manger équilibré, mais le sucré n'est pas banni. Encore heureux sinon il ne mangerait plus grand chose (patates, pâtes, pains, etc. seraient aussi problématiques).

                izarre cette manie d'agrandir les problèmes) pour aller dans un truc largement plus important que le resto.

                Quand on entend pas mal de gens qui voulaient fermer les écoles depuis mars 2020 pour ouvrir les restos ou lieux de loisirs, je commence à me dire que le sens des priorités est étrange chez certains.

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  . Évalué à 0 (+3/-4).

                  Puis nous ne sommes pas dans les années 70-80, un diabétique peut manger comme tout le monde, il doit faire attention et manger équilibré, mais le sucré n'est pas banni. Encore heureux sinon il ne mangerait plus grand chose (patates, pâtes, pains, etc. seraient aussi problématiques).

                  Sauf que lorsque tu as un diabète avancé tu suis un traitement. Et comme tu le dis toi même tu dois faire attention et manger équilibré. Mais rien ne t'empêche de faire un petit écart de temps en temps pour le plaisir. Sauf s'il faut montrer patte blanche. On te dira que ce menu n'est pas approprié à ta pathologie.
                  On est d'accord que là on est dans un exemple extrême, mais vu que pour le moment il n'y a pas de garde fou, qu'est-ce qui nous assure que dans 10 ans ça ne sera pas le cas ?

                  Il faut quand même bien ce dire que même lorsqu'une loi est bien ficelée avec tous les précautions et gardes fous possibles, il y a des dérives. C'est dans la nature de l'Homme. Alors sans tout ça… Bon Chance !

                  • [^] # Re: Le volé puni?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-4).

                    Et comme tu le dis toi même tu dois faire attention et manger équilibré.

                    Techniquement, tout le monde devrait faire de même (tout comme tout le monde ne devrait pas fumer). En fait dans ton délire c'est qu'un menu du restaurant pas équilibré devrait être interdit à tout le monde. ;)

                    On te dira que ce menu n'est pas approprié à ta pathologie.

                    Tu montres je pense que tu méconnais beaucoup cette maladie, qui d'ailleurs a plusieurs variantes, et donc traitements et prises en charge. C'est beaucoup plus subtile et complexe que le cas qui nous concerne ici.

                    On est d'accord que là on est dans un exemple extrême, mais vu que pour le moment il n'y a pas de garde fou, qu'est-ce qui nous assure que dans 10 ans ça ne sera pas le cas ?

                    Il y a des gardes fou, mais tu ne les vois pas. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.

                    Une extension de cette mesure doit passer un processus législatif complexe, puis la justice derrière doit aussi suivre. Si la justice ne suit pas à cause des contradictions manifestes, c'est caduque.

                    Par exemple, on s’émouvait jusqu'en 2013 que la loi interdisait aux femmes de porter un pantalon. Les femmes s'habillaient comment dans les années 90 ou 2000 ? Avec des pantalons ! Il y a eu des poursuites ou des condamnations à cette époque là ? Non, et même si la police voulait faire du zèle, un juge n'irait pas très loin dans la procédure. C'est bien que la loi ait été abrogée depuis, mais cet exemple illustre bien que le texte de loi ne fait pas tout.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  . Évalué à 7 (+9/-3).

                A quel moment ai-je parlé de la contagiosité du diabète ? Je te parle d'une dérive possible avec la mise en place d'un tel système.

                Le diabète est contagieux? Faire semblant de ne pas comprendre le problème de la contagion vous enfonce encore plus…

                Du coup comme tu parles de contagiosité je rebondis là-dessus. Demain je prends 2 personnes qui vont au cinéma : A et B.
                A a eu ses 2 doses, il présente son pass sanitaire, s'installe sur son siège et enlève son masque.
                B ne s'est pas fait vacciné mais présente un pass sanitaire car il s'est fait testé et est négatif, s'installe sur son siège et enlève son masque.

                Y a pas quelque chose qui te choque là ? Dans un cas une personne prouve qu'elle est négative (on n'est pas à l'abri que le test soit erroné à ce moment là, on est d'accord). Dans l'autre cas la personne prouve qu'elle est vaccinée, pas qu'elle est négative…

                Mais dans les lieux où le pass sanitaire est demandé, plus de masques. C'est un peu la fête du slip. C'est quoi ton explication ? Le vaccin n'étant pas à 100% fiable, tu peux très bien être vacciné et pas de bol tu chopes le truc et tu y passes.

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-5).

                  Tu cherches la solution parfaite pour éviter 0 contaminations, mais ce n'est pas vraiment l'objectif. Sinon on garderait ces lieux là fermés, vaccinés ou pas.

                  L'objectif est de trouver un compromis entre la vie sociale et économique d'un côté, et sanitaire de l'autre en évitant trop de contaminations ou d'hospitalisations. Comme le vaccin est un bon outil pour cela, en allégeant le process pour les vaccinés on incite les gens à se faire vacciner pour atteindre une couverture vaccinale suffisante dans la population pour que le virus ne soit plus un problème sanitaire majeur.

                  Le but n'est pas d'avoir 0 contaminations demain, donc qu'un vacciné puisse contaminer un autre est assumé.

                  Cela ne signifie pas que les vaccinés ne doivent faire plus aucun effort, de toute façon certains gestes barrières restent d'applications pour eux et tant mieux.

                  • [^] # Re: Le volé puni?

                    Posté par  . Évalué à 8 (+10/-3).

                    Mais dans ce cas pourquoi autoriser à ne pas porter le masque ?
                    C'est comme si je te dis monte dans ta voiture, tu n'es pas obligé de mettre ta ceinture, de toute façon tant que tu n'as pas d'accident elle ne sert à rien.

                    On a un outil assez efficace si bien utilisé mais on s'autorise à ne pas l'utiliser, c'est un peu ridicule je trouve.

                    • [^] # Re: Le volé puni?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                      Parce que si tout le monde est vacciné ou non contaminé, c'est considéré comme la situation cible d'après crise. Mais sans doute vaut-il mieux garder un masque toute notre vie !

                      • [^] # Re: Le volé puni?

                        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

                        Parce que si tout le monde est vacciné ou non contaminé

                        Ce n'est pas la même chose. Et c'est là tout le problème de cette décision.

                        • [^] # Re: Le volé puni?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                          Ça ne change rien. Tu n'auras jamais 0% de risque que quelqu'un ait le coronavirus ou même n'importe quelle autre maladie. C'est juste que la probabilité que ça pose problème est considérée assez faible pour ne pas justifier le masque dans ce cas.

                          • [^] # Re: Le volé puni?

                            Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

                            Oui tout comme la probabilité que j'ai un accident de voiture. N'empêche que tu dois mettre ta ceinture en permanence car comme tu le dis 0% de risque ça n'existe pas.

                            Quand la crise sanitaire se sera bien calmée, avec autant de chance de chopper le covid que de se casser un bras, on pourra se passer du masque, je suis d'accord avec toi.
                            Mais là tout repart à la hausse, tu peux convenir que cette dispense de porter le masque est contre productive. D'ailleurs ce matin je donnais dans un exemple le cas des salles de cinéma et après renseignement auprès de plusieurs grosses entités : Pathé, CGR… le masque reste obligatoire dans l'enceinte des cinémas. Cette décision me parait cohérente par rapport à l'état actuel des choses.

                            • [^] # Re: Le volé puni?

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                              Oui tout comme la probabilité que j'ai un accident de voiture.

                              Rien à voir, il n'y a aucune différence de probabilité d'accident dans ton exemple.

                            • [^] # Re: Le volé puni?

                              Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

                              D'ailleurs ce matin je donnais dans un exemple le cas des salles de cinéma et après renseignement auprès de plusieurs grosses entités : Pathé, CGR… le masque reste obligatoire dans l'enceinte des cinémas

                              mouis, ils sont pour… enfin tant qu'on les laisse vendre du popcorn et des glaces…et là pouf, plus de masque dans la salle chez beaucoup :(

                              Même sans Covid, le premier ciné qui me sort une séance garantie sans hamsters, il m'aura comme client à vie. Ras le bol d'entendre des gens bouffer tout un film.

                              • [^] # Re: Le volé puni?

                                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                                Ah oui là je te rejoins totalement, y a rien de plus horrible que ce qui sont en train de bouffer pendant une séance.

                              • [^] # Re: Le volé puni?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                                Ras le bol d'entendre des gens bouffer tout un film.

                                Comment tu fais pour entendre des gens manger au cinéma ? Le son est tellement trop fort que j’arrive même plus à entendre le film.

                                • [^] # Re: Le volé puni?

                                  Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                                  La dernière fois que je suis allé voir un film, j'ai dû me retourner pour demander à la dame d'arrêter de fouiller dans son paquet de bonbons, chips ou je ne sais quoi pendant 10 ans à chaque poignée. Ce bruit de plastique dans les scènes calmes c'est juste insupportable.

                                  Est-ce que je viens avec mon service à raclette au ciné ? Quoique à la limite ça fait pas de bruit :D

                                • [^] # Re: Le volé puni?

                                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  Je vais voir des films muets :)

                                  Ça dépend des films, mais il y'a des moments plus silencieux quand même et des gens qui visiblement ne savent pas être discrets.

                                  Mais effectivement si c'est un film comme Avenger End Game, ça me gène moins :)

                              • [^] # Re: Le volé puni?

                                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-0).

                                Même sans Covid, le premier ciné qui me sort une séance garantie sans hamsters, il m'aura comme client à vie. Ras le bol d'entendre des gens bouffer tout un film.

                                A Toulouse dans tout les petits cinés (utopia, abc, american cosmograph) t'as pas le droit de manger dans la salle.

                                C'est d'ailleurs mes cinés préféré :D Il doit y avoir les même dans toute les villes…

                    • [^] # Re: Le volé puni?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 10/08/21 à 15:47.

                      C'est comme si je te dis monte dans ta voiture, tu n'es pas obligé de mettre ta ceinture, de toute façon tant que tu n'as pas d'accident elle ne sert à rien.

                      C'est plutôt comme si on créait de nouvelles zones limitées à 10 km/h où la ceinture n'était plus obligatoire.

                      D'ailleurs à Amsterdam, j'ai vu que des scooters pouvaient rouler sans casque et prendre la piste cyclable. J'imagine que c'est limité à ceux ne dépassant pas les 20 ou 25 km/h (je ne connais pas la limite).

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  . Évalué à 0 (+3/-5).

                  Eh oui le monde réel échappe la logique mathématique pure, binaire par essence, à laquelle se réfèrent souvent les anti, alors qu'il ne s'agit que de probabilités.

                  Ton testé négatif a pu être contaminé durant ces 3 jours de validité aussi, mais ce n'est pas le propos.

                  Par contre, il est me semble-tíl indéniable que la probabilité que le virus circule entre les 2 soit plus faible que dans une salle ou la majorité sont non vaccinés et non testés

                  Bien tenté l'homme de paille.

                  • [^] # Re: Le volé puni?

                    Posté par  . Évalué à 5 (+7/-3).

                    Par contre, il est me semble-tíl indéniable que la probabilité que le virus circule entre les 2 soit plus faible que dans une salle ou la majorité sont non vaccinés et non testés.

                    mais si cette majorité est masquée ?
                    si le masque est bien porté, la transmission est réduite d'un facteur 10, voire d'un facteur 100 si tout le monde le porte bien (et avec une bonne aération c'est encore mieux), alors qu'une population vaccinée non masquée réduit la transmission par 5 voire peut-être seulement par 2 …

                    ce n'est pas ça le raisonnement, ça ne tient pas debout de remplacer une limitation de la circulation du virus plus forte (masques) par une plus faible.

                    Je pense qu'ici encore Macron "prend son risque" : il espère que les contaminations de vaccinés ne déboucheront pas sur un engorgement des hôpitaux, car c'est surtout sur ça que sont bons les vaccins. Et tant pis pour les quelques milliers de morts en plus, si ça passe, il n'est plus à ça près.

                    • [^] # Re: Le volé puni?

                      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Aux USA on entends des épidémios qui disent « vaccin et masque » contre le delta. Et en France on commence à avoir masque obligatoire aussi dans les endroits soumis au passe sanitaire dans les zones ou le virus circule beaucoup.

                      • [^] # Re: Le volé puni?

                        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                        C'est bien mais (comme toujours en France pour cette crise) c'est un peu tard : il est quand même fort probable que le variant delta soit arrivé dans les DOM avec les passes sanitaires.

                        Une approche humaniste voudrait que l'on ne relâche prudemment l'effort qu'une fois la situation sous contrôle (là ça reprenait avant même la fin du déconfinement).

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  . Évalué à 6 (+7/-3).

                Pourquoi ne pas avouer ce qui vous dérange vraiment, c'est si difficile à dire ?

                Non : Ce qui me dérange vraiment, c'est la mise en place en urgence d'une solution qui ne répond pas correctement à un problème donné, qui est : la gestion de la pandémie, la prévention médicale et l'éducation.

                Sous couvert de mesures "pour le bien de tous", on banalise un contrôle permanent que je n'accepte pas, on ne résoud aucun problème, en créant au passage un climat de défiance, clivant les populations. La réponse purement technique n'est pas une réponse pratique me satisfaisant.

                Donc, non merci pour moi.

                Je conçois qu'il faille s'adapter, j'accepterai des mesures fortes (s'il faut reconfiner par exemple, je l'accepterai, parce que je n'ai pas mieux à proposer, et ce n'est que mon choix). Je n'accepte pas le peu de courage lié à l'imposition d'un passe sanitaire, qui ne protège en rien et n'est que source de brimades.

                Suis-je bien clair ?

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                  on ne résoud aucun problème

                  C'est mon petit doigt qui l'a dit et je lui fais entièrement confiance !

                  • [^] # Re: Le volé puni?

                    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 12/08/21 à 06:54.

                    Absolument pas, mais merci d'avoir soulevé ce point car je ne pense pas qu'il a été abordé.

                    Les lois sur la prohibition ont montré leur inutilité aux US (je n'ai pas regardé les autres pays l'ayant tenté). Ce sont pourtant des lois à priori basées sur une volonté louable (augmenter l’espérance de vie, améliorer la qualité de vie des pauvres). Les résultat sont jugés mitigés, voir médiocres à contre-productifs. Pourquoi alors, tenterait-on à nouveau ? Qu'est-ce qui a fait que d'autres campagnes de vaccination ont marché ?

                    J'ai mes réponses, qui mènent à cette conclusion : le passe sanitaire, en l'état, ne servira à rien, voir sera néfaste.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                Juste un petit commentaire qui n'a rien à voir avec la choucroute.

                Le fait qu'il y ait des mécontents, et qu'ils s'expriment, est à mon avis un bon signe.

                En théorie des votes, on apprend assez vite quels sont les trois systèmes qui maximisent le contentement du "peuple" (je te laisse chercher et voir si ce sont ceux-là que tu souhaite). Ce qui est intéressant aussi, c'est de lire ce qu'est vraiment l'intérêt général auquel tu semble t'accrocher tant ;)

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  . Évalué à 4 (+7/-5).

              on te demande de présenter une partie de ton dossier médical à une personne qui n'est pas habilitée

              1) c'est déja le cas (à l'école ou à la crèche pour les enfants, à la banque pour avoir un crédit, à l'aéroport pour aller dans certains pays).
              2) prouver qu'on n'a pas une maladie contagieuse en pleine pandémie ne semble choquer personne à part les gens qui utilisent cette histoire pour faire de la politique

              demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.

              Ahhh, l'argument de la pente glissante. Fallacieux un jour, fallacieux toujours :-)

              J'exagère

              Bah c'est déja bien de le reconnaitre. La prochaine étape, c'est peut-être d'arrêter d'exagérer? En général, c'est ça qui permet une discussion constructive.

              L'amendement a été refusé, pourquoi ?

              Il me semble qu'il était redondant et que le passe sanitaire était déja limité à l'état d'urgence sanitaire dans la version précédente de la loi. Le montage en épingle du rejet de cet amendement est de la manipulation politique (on fait croire que le gouvernement veut activement refuser une mesure alors que le rejet est dû au fait que la disposition est déja prévue). Je n'arrive pas à retrouver par écrit l'avis du gvt sur cet amendement; l'ergonomie de legifrance est assez problématique quand on ne l'utilise pas tous les jours.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+9/-5).

                c'est déja le cas (à l'école ou à la crèche pour les enfants, à la banque pour avoir un crédit, à l'aéroport pour aller dans certains pays).

                L'existence d'un contrôle C n'est pas une raison suffisante pour ajouter un nouveau contrôle C+1.

                Exemple de mauvais raisonnement: il faut des contrôles d'identités dans chaque rue, car on contrôle déjà les identités à l'aéroport.

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

                Bah c'est déja bien de le reconnaitre.

                Le but d'exagéré un exemple c'est de pouvoir bien l'expliquer et le mettre en situation réelle.

                La prochaine étape, c'est peut-être d'arrêter d'exagérer? En général, c'est ça qui permet une discussion constructive.

                Ah ba si je n'ai pas le droit de m'exprimer avec toi, je n'appelle pas ça une discussion constructive. Moi je reconnais que je grossis la chose pour l'exemple par contre toi…

                Et comme tu le dis "La prochaine étape" ! Et ensuite ? On me bannit parce que je ne pense pas comme toi ? Sympa ta vision de la vie.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  . Évalué à 7 (+8/-3).

                2) prouver qu'on n'a pas une maladie contagieuse en pleine pandémie ne semble choquer personne à part les gens qui utilisent cette histoire pour faire de la politique

                Tout le monde sait que justifier de 2 injections ne prouve absolument pas que l'on n'est pas contagieux à part les gens qui utilisent cette histoire pour faire de la politique. Bien que l'efficacité ne soit pas contestée dans le cas de formes graves, les dernières études britannique, israélienne et américaine ne donnent une efficacité de la vaccination contre l'infection que de respectivement 1/2, 1/3, et… 0 !

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                  Oui, faiblement efficace contre le variant Delta, aucune idée vis à vis de la gravité des cas.

                  Mais, la vaccination était plutôt efficace sur les premiers variants, qui ont presque disparus.

                  Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 11/08/21 à 23:49.

                  Oui, les personnes contaminées le transmettent autant que les autres, mais sont-elles plus susceptibles de l'attraper, nonobstant les formes graves évidemment.

                  Encore une présentation fallacieuse derrière des titres putaclics

                  • [^] # Re: Le volé puni?

                    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                    Selon l'article de Futura science, oui les personnes contaminées vaccinées attrapent pas mal le delta :

                    L'Imperial College de Londres souligne par exemple que les personnes doublement vaccinées ont deux fois moins de chance d'être contaminées par un patient infecté

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

              Certains députés ont proposé un amendement pour que le pass sanitaire soit supprimé à l'issue de la crise sanitaire,

              Simple curiosité de quelqu'un qui n'y pige rien : comment sait-on que la crise est finie ? Plus précisément ça peut vraiment finir ?

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

              il est surtout sur le fait qu'on te demande de présenter une partie de ton dossier médical à une personne qui n'est pas habilitée

              C'est un peu de la mauvaise foi la quand meme. Déjà, c'est pas un accès au dossier medical, mais juste d'estimer ton potentiel d'être contagieux (négatif == pas contagieux, vacciné == 20x moins de chance d'être contagieux qu'un non vacciné).

              Mes enfants doivent justifier de leur vaccinations pour entrer a l'école. La cantine de la meme école va probablement demander si l'enfant est diabétique/allergique a quelque chose.
              Et je doute très fortement que René en cuisine soit habilité a accéder a un "dossier medical" des enfants (quoi que ca veuille dire).

              Une compagnie aérienne va te demander si t'as des handicap t'empechant de suivre les instructions de l'equipage si tu veux être assis près d'une issue de secours, ca a toujours été comme ca, et j'entends personne se plaindre d'acces a une partie du dossier medical.
              J'imagine que si tu bosses dans l'alimentaire, on va te poser des questions sur ton état de santé aussi, contaminer la bouffe des autres c'est pas cool.

              Par dessus ca, n'importe qui a le droit de te demander cette information. T'es pas obligé de la produire, tout comme la personne en question n'est pas obligée de te fournir le service en question.

              Bref, ca n'a rien de nouveau. Mais comme cet abruti de Trump a réussi a politiser des mesures basiques de santé publique, on en est la, et ca a meme réussi a traverser l'atlantique.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+3/-9).

                C'est un peu de la mauvaise foi la quand meme.

                Perso c'est ce qui est "marrant" : il y a un besoin énorme d'aller dans la mauvaise foi tellement il n'y a pas de raison honnête qui fait mouche… Mais pas le sujet de mon commentaire en fait (ça, on le sait déjà), donc :

                vacciné == 20x moins de chance d'être contagieux qu'un non vacciné

                Les antivax/antipass sont assez dans la mauvaise foi pour ne pas avoir besoin d'aller dans cette direction en face pour les enfoncer.
                Donc : malheureusement c'est faux.

                vacciné == 20x moins de chance d'aller l'hosto et/ou mourir
                vacciné == 5x moins de chance d'être contagieux qu'un non vacciné
                (moyenne à la louche des publications sur le sujet)

                Mais comme cet abruti de Trump a réussi a politiser des mesures basiques de santé publique, on en est la, et ca a meme réussi a traverser l'atlantique.

                Ca aussi c'est (plus subjectivement) faux : la France avait des antivax bien avant l'ère Trump, ce qui a poussé à rendre les vaccins des enfants obligatoires (passer de 3 à 11 affichés obligatoires, et comme ça les crèches pouvaient plus tranquillement dire "non, vous mettez les autres en danger" aux parents qui refusaient de présenter le "passe sanitaire" de leur enfant), ils ont juste trouvé une caisse de résonance plus grande avec la pandémie et des oreilles qui voulaient entendre un truc "contre".

                PS : le pass est maintenant en place et en pratique ça se passe globalement bien, et les gens vont se faire vacciner, désolé (ou pas).

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-2). Dernière modification le 14/08/21 à 11:43.

                  Les antivax/antipass sont assez dans la mauvaise foi pour ne pas avoir besoin d'aller dans cette direction en face pour les enfoncer.

                  Ton commentaire ne parle que de vaccin, associer antivax et antipass dans un argumentaire qui ne défend que le vaccin pour faire hériter la position antipass de tes conclusions sur la position antivax est malhonnête.

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1).

                  PS : le pass est maintenant en place et en pratique ça se passe globalement bien

                  On pourrait dire : La Crimée est maintenant en Russie et en pratique ça se passe globalement bien.

                  On pourrait dire : Microsoft Windows a maintenant 90% de part de marché et en pratique ça se passe globalement bien.

                  Le fait d’être pour ou contre la réalisation d’un projet et avoir des arguments recevables ou non est indépendant du fait que le projet se réalise.

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Le volé puni?

      Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

      Les passes abusivement utilisés seront placés sur liste noire et rendus inutilisables

      C'est on ne peut plus clair. Si ton pass est utilisés de façon abusive, il est sur liste noire, que ce soit de ta faute ou pas.

      • [^] # Re: Le volé puni?

        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

        Si ton adresse IP qui se retrouve sur un tracker tu risques de te retrouver sur la liste noire d'Hadopi, que ce soit ta faute ou pas,

        Que ce monde est injuste !

        • [^] # Re: Le volé puni?

          Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

          Si tu trouves ça bien, tant mieux pour toi, on a le droit de ne pas trouver ça bien.

    • [^] # Re: Le volé puni?

      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

      les faux pass sanitaires seront invalidés

      Ça risque d'être quand même d'être dur de faire un faux sans la clef privée pour signer, non ?

      • [^] # Re: Le volé puni?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+2/-11). Dernière modification le 09/08/21 à 18:47.

        Ça risque d'être quand même d'être dur de faire un faux sans la clef privée pour signer, non ?

        Non, car comme pour les CA de ton navigateur, la faille est dans la chaîne de signature.
        Ca passe des identifiants volés à des médecins "anti", qui font des certificats sans la piqûre correspondante. Ce n'est pas le certificat qui est faux, mais la base pour faire le certificat ce qui rend le pass faux.
        Comme d'hab, la faille est dans l'élément humain de la chaine.

        La clef privée n'est pas en soit compromise, mais la confiance dans les "délégations" de signature.
        Vraiment, comme les CA, d'où les listes de révocation dans les 2 cas.

        Encore une fois, ça n'a rien de nouveau. Que ce soit sur le net (vous utilisez la chose tous les jours) ou dans la vie réelle (les douanes qui ont une liste de numéros de passeports volés, par exemple), le journal enfonce des portes ouvertes sur les listes de révocation qui n'a rien de nouveau pour attaquer une autre cible.

        Dépéchez-vous de conclure : quand des gens ont besoin d'inventer des problèmes, c'est qu'en réalité il n'y a pas de problème, du moins avouables (il y a la classique peur de la nouveauté, la haine du gouvernement et c'est une excuse, etc).

        • [^] # Re: Le volé puni?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

          Je ne comprends pas trop ce que vous dites avec les certificats, les CAs, etc.

          Ce que je comprends c’est que :

          • Le pass sanitaire s’obtient en ayant été vacciné ou en ayant fait un test dont le résultat est négatif.
          • Le pass sanitaire est document (le format n’a pas d’importance) signé avec une clef asymétrique et délivré par l’assurance maladie.

          Il me semble ton médecin ne te délivre pas lui même un pass sanitaire ou ne signe (au sens cryptographique) rien en particulier, il ne fait que prévenir l’assurance maladie que tu as rempli certains critères et l’assurance maladie génère le pass sanitaire quand ces critères sont valides.

          Au pire, ton médecin fraude l’assurance maladie en envoyant des fausses informations, mais il ne fait rien techniquement qui ressemblerait à signer un certificat avec une CA corrompu.

          Je me trompe ?

          • [^] # Re: Le volé puni?

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            Moi, il me semblait qu'il n'y avait pas d'informations remontées..

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

              Par TousAntiCovid et TousAntiCovid Verif, non, il n’y a pas de connexion à internet.

              Mais sinon, bien sûr qu’il y a « des informations remontées » par ton médecin à l’assurance maladie c’est ton dossier médical, rien de nouveau.

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Je ne parlais pas de celles-là, évidemment :)

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                Et par les forces de police en cas d'infraction.

                Si les flics voient qu'il y a 500 personnes avec un pass au nom de "Jean Toto", j'ose croire que ça va déclencher une enquête.

                Ensuite, je comprends bien le souci de déterminer d'ou vient le passe (entre voler un passe, ou vendre le sien) et c'est un point important.
                Mais je n'ai pas le sentiment que ça soit très différent de n'importe quel vol d'identité (genre la vérification d'identité lors qu'on ouvre une ligne de téléphone).

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 09/08/21 à 20:11.

                  C'est pas mal, les forces de police manquaient un peu d'occupation, je crois.

                  (oui, je crois beaucoup, en ce moment)

                  • [^] # Re: Le volé puni?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Je sens que ça va être comme le premier confinement.

                    La majorité des gens ne vont croisés personne, et une minorité va se faire pourrir (quand même le Figaro le dit.

                    Et après 2 ou 3 semaines, les flics vont plus rien faire.

                    Pendant le premier confinement (et les autres), j'ai vu les flics une fois, en route vers le supermarché. Et le fast-food en bas de chez moi m'a dit de commander par téléphone car les flics sont passés 2 ou 3 fois.

                    On a parlé de policiers ou autres qui vérifient que les gens restent confinés, mais c'est pareil, c'est loin d'être systématique.

                    Ils sont pas stupides, si le but est d'avoir le maximum d'effet à ressources constantes (donc soit vérifier le maximum, soit être visible au maximum), c'est la ou les gens passent qu'il faut aller, pas dans le bar du coin. Donc dans les gares.

                    • [^] # Re: Le volé puni?

                      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Bien, mais alors, ça sert à quoi de le demander dans le bar du coin, s'il n'y a pas de contrôle ?

                      • [^] # Re: Le volé puni?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 09/08/21 à 20:35.

                        Oui, je suis d'accord avec toi, il faudrait sans doute plus de contrôle, et qu'on arrête de faire des demis mesures.

                        • [^] # Re: Le volé puni?

                          Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                          Je me doute bien que tu es d'accord :)

                          Ce n'était pas vraiment pour toi, mes questions, et j'avais déjà tes réponses, si ça peut te rassurer ;)

                      • [^] # Re: Le volé puni?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+5/-11). Dernière modification le 09/08/21 à 20:51.

                        Contrôle aléatoire, de temps en temps.
                        Fait par exemple depuis des mois en Allemagne (ils ont été un peu moins cons qu'en France, pass dès la réouverture, plus accepté que de ouvrir pour tous puis empêcher certains,mais toujours mieux de comprendre avoir merdé et corriger que de laisser), ayant discuté avec quelques tenanciers la peur du policier était assez forte pour appliquer la procédure, ils sont aussi occupés que en France mais passent de temps en temps; à voir ce que ça fera en France pour les "bars du coin".

                        Mais perso si on ne me demande pas le pass = personne qui n'a rien à foutre de sa santé comme de la mienne, je me sauve (je n'irai pas forcément dénoncer mais pas l'envie qui m'en manque vu que ces personnes évitent d'assumer et de demander à ne pas aller à l'hôpital si jamais ça se passe mal), si pas la peur de la police peut-être que la peur de la perte de thune si d'autres font pareil que moi aidera à motiver (question de nombre, faut qu'on soit plus nombreux que ceux refusant de rentrer si contrôle du pass) avec les fermetures administratives quand le bar est un cluster. La thune, le nerf de la guerre, avec le contrôle un outil mais pas le seul.

                        • [^] # Re: Le volé puni?

                          Posté par  . Évalué à 4 (+8/-6). Dernière modification le 09/08/21 à 22:03.

                          Et béh, rien que tout ça ?

                          Contrôle aléatoire, de temps en temps.

                          Sur quels critères ?

                          ils ont été un peu moins cons qu'en France

                          C'est sûr que s'il faut être malin/rusé pour faire accepter quelque chose, ça n'inspire pas la confiance, vois-tu.

                          la peur du policier était assez forte pour appliquer la procédure

                          Si la confiance n'est pas (plus ?) là, alors la seule voie est la force. C'est un aveu d'impuissance complet, lorsque l'on n'a pas d'argument, cette stratégie.

                          Mais perso si on ne me demande pas le pass = personne qui n'a rien à foutre de sa santé comme de la mienne, je me sauve

                          Tu es libre, personne ne t'empêche de te sauver.

                          si pas la peur de la police peut-être que la peur de la perte de thune

                          Encore la peur pour convaincre. Je ne suis pas convaincu.

                          si d'autres font pareil que moi aidera à motiver

                          Pourquoi faire pareil que toi ? Parce que tu as raison ?

                          avec les fermetures administratives quand le bar est un cluster.

                          Même pour ceux qui contrôlent, joie !

                          La thune, le nerf de la guerre, avec le contrôle un outil mais pas le seul.

                          Ça ne marche pas sur ceux qui n'ont rien à perdre, tu sais…

                          • [^] # Re: Le volé puni?

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+4/-12). Dernière modification le 09/08/21 à 22:28.

                            Contrôle aléatoire, de temps en temps.

                            Sur quels critères ?

                            En fait, on a l'impression que les gens découvrent la vraie vie : les plaques d'immatriculation avec PV quand tu payes pas ton parking, c'est aléatoire aussi, et pas foule ne réclame de tout connaître. La vie est pleine d'exemples de contrôles aléatoires.

                            Mais la, on a un os à ronger, tout devient suspect, tout est remis en cause, juste pour dire de trouver un truc contre.
                            Ça craint.

                            Rappelons que la vérification vaccinale a toujours existé en France (la Guyane français faisant partie de la France et voyager la-bas nécessite un vaccin contre la fièvre jaune depuis bien avant CoVid, chose vérifiée à chaque voyage) et que ça ne dérangeait personne jusqu'à la, tout comme les contrôle aléatoires si tu as bien payé ton parking.

                            Il n'y a toujours rien de nouveau dans les principes, mais faut toujours poser des "questions innocentes" pour le plaisir de douter. on peut donner tous les exemples qu'on veut, l'autre trouvera toujours une "question innocente" à balancer pour ne pas voir le sujet. Pour info, en attendant l'Allemagne avec le "pass" depuis le début a 10x de contaminations que la France, mais bon ça doit être un détail car le sanitaire n’intéresse pas.

                            Encore la peur pour convaincre

                            Ben ouais, comme pour la ceinture de sécurité. De nos jours on ne remet plus en cause la ceinture de sécurité, malgré la peur pour convaincre (les points sur le permis) les récalcitrants.

                            Monde de fou où chaque changement devient excuse à être contre en s'inventant des principes alors qu'on acceptait le contraire jusqu'à la. Ça existait avant, le net en fait une caisse de résonance énorme, y compris ici.

                            En attendant, aujourd'hui on peut fêter que 2/3 de la population française a commencé son parcours vaccinal et les 3/4 fin Août sont atteignables, et d'autres pays, même les plus "libéraux", demandent de plus en plus à regarder si on est vacciné.
                            Pendant que quelques uns râlent pour le plaisir, les autres avancent.

                            vivement que ce bordel finisse (mais je ne doute pas qu'on trouvera un autre os à ronger pour sauter sur le soit disant liberticide qui n'est que de la liberté en pratique, "juste" la liberté de vivre, déjà qu'on sait que la vaccination seule n'est pas suffisante face au variant Delta et que donc on devra aller plus loin et qu'on aura encore des conflits, tout ça pour un vaccin que d'autres nous envient et tout ça pour juste du sanitaire dont les gens se foutent, comme si la vie, la sienne ou celle des autres, n'avait pas d'importance face à leur plaisir d'être contre tout…).

                            PS : continuez comme ça, vous êtes les meilleurs soutiens de Macron pour 2022.

                            • [^] # Re: Le volé puni?

                              Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4). Dernière modification le 10/08/21 à 08:27.

                              La vie est pleine d'exemples de contrôles aléatoires

                              La vie est pleine de très bons exemples de contrôles décrits comme aléatoires mais qui ne le sont pas dans les faits car il y a un objectif de chiffre. Les radars et les PVs en sont de bons, merci pour l'exemple !

                            • [^] # Re: Le volé puni?

                              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 10/08/21 à 15:54.

                              Rappelons que la vérification vaccinale a toujours existé en France (la Guyane français faisant partie de la France et voyager la-bas nécessite un vaccin contre la fièvre jaune depuis bien avant CoVid, chose vérifiée à chaque voyage)

                              Je l'ai, ce carnet de vaccination internationales. Et ça n'a rien à voir avec l'implémentation actuelle. https://linuxfr.org/users/kowalsky/journaux/pass-covid-une-liste-noire#comment-1862287
                              Cela dit je suis sûr que si le gouvernement avait choisi le simple carnet jaune tamponné, on aurait eu les mêmes hurluberlus pour le comparer à l'étoile jaune… Il y a bien sûr de l'opposition par défaut, mais on peut aussi discuter de l'implémentation de la vérification vaccinale (que je trouve normale et souhaitable) et de si le QRCode + appli était la meilleure façon de faire.

                              • [^] # Re: Le volé puni?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

                                C'est amusant que le sujet du carnet international arrive, car mes collègues ont commencés à discuter de la question en réunion, notamment sur l'impact pour l'organisation d’événement.

                                J'ai appris que visiblement, l'Europe est un chouia plus avancé sur la question que l'Amérique du nord (USA + Canada), ou ça a l'air compliqué.

                                Un collègue à Portland m'a regardé avec des grand yeux quand j'ai dit "je comprends pas, ici, on a une appli qui vérifie le certificat, elle est libre, pourquoi est ce qu'on devrait passer par un prestataire ?". Il avait l'air de ne pas savoir que d'autres pays ont mis des trucs en place, et l'air de croire aussi qu'il n'y a des antivaxx qu'aux états unis (je me suis gaussé in petto devant tant de candeur).

                                Fondamentalement, je pense que permettre une vérification simple est une bonne chose, et il faut reconnaître la simplicité du système, et le fait que ça passe à l'international (pour "international == europe").

                                D'ailleurs, le carnet de vaccination en question, il a commencé à être remplacé par un QRcode aussi. Au Nigéria. Depuis 2019.

                                (<sarcasme>c'est sans doute bien la preuve d'un complot mondial que de faire ça avant la pandémie, et dans un pays étranger</sarcasme>)

      • [^] # Re: Le volé puni?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        Il faut voir ce que "faux" veut dire dans ce contexte..

        En l'occurrence, le passe est validé par la clé privé, donc quelqu'un qui présente un QRcode au pif va se faire bloqué.

        Par contre, le QRcode peut être valide mais ne pas correspondre à la personne (genre, si je file mon téléphone), ou la personne n'a pas été vacciné.

        Dans le 2eme cas, c'est dur de vérifier. Même si tu chopes le médecin, tu va pas invalider tout les gens qui sont passés la bas.

        C'est donc sans doute le premier cas qui est visé. Et clairement, c'est lié à ça:

        https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/pass-sanitaire/pass-sanitaire-dans-les-trains-les-controles-seront-massifs-mais-pas-systematiques-precise-jean-baptiste-djebbari_4732275.html

        Je rappelle que les contrôleurs SNCF ont le droit de demander les papiers d'identités (car ils sont assermentés), et qu'ils demandent déjà pour vérifier les billets nominatifs.

    • [^] # Re: Le volé puni?

      Posté par  . Évalué à -1 (+5/-7).

      Mais non, l'idée est belle et bien de bannir les pass-sanitaire de vrai vaccinés s'il est utilisé par d'autres que le vacciné. Il n'est pas précisé mais on imagine que pour ce faire il faudra des raisons légitime de penser qu'il y a eu complicité du vacciné. Mais il y a très peu de chance pour que cela passe par un juge (et encore moins une possibilité de se défendre).
      Imaginons, le vacciné pas favorable au vaccin qui prête son pass
      1. à son fils pour qu'il aille acheter une baguette au centre commercial.
      2. à son voisin car il n'a pas eu le temps d'avoir les 2 doses avant son départ en vacances.
      et qui se voit retiré son pass-sanitaire a de quoi se tirer une balle.

      Macron cherche l'instabilité politique, je ne vois pas d'autres raisons légitime à mettre autant de pression.

      • [^] # Re: Le volé puni?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+5/-9).

        Macron cherche l'instabilité politique, je ne vois pas d'autres raisons légitime à mettre autant de pression.

        Ouais, il est le mal, on a compris. Quand on n'a la conclusion, c'est facile de faire la démonstration qui va avec.

        Des gens font de la politique sur le dos de la santé du peuple, il ne faut pas avoir honte…

        PS : une autre raison légitime est de sauver des vies sans tout fermer comme avant. Si on veut le voir vicieux, c'est se débarrasser du virus pour faire de l'économie et ne pas avoir ça à se farcir pour la prochaine élection (en Allemagne les politiques sont tétanisés car élection le mois prochain, du coup ça commence à monter alors que c'était bas avant… Le pass existe déjà en Allemagne, mais il faudrait durcir). Mais bon, on a compris : le but est de trouver une excuse à haïr un président, pas de comprendre le pourquoi du comment.

        • [^] # Re: Le volé puni?

          Posté par  . Évalué à 0 (+2/-3).

          Si je confirme que Macron cherche avant tout à éviter de fermer "tout" (ie son modèle économique), je pense qu'au vu de sa stratégie jusqu'ici face au covid, il ne fait pas le forcing sur le vaccin pour sauver des vies, mais seulement pour limiter la saturation des hôpitaux : jusqu'ici sa stratégie a globalement tué ¼ - ⅓ des personnes que le virus pouvait faire (que l'on estimait à 300 000 - 500 000) : j'ai vraiment du mal à croire que c'était sa priorité …

        • [^] # Re: Le volé puni?

          Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

          Des gens font de la politique sur le dos de la santé du peuple, il ne faut pas avoir honte.

          On fait toujours de la politique sur les problèmes. Sinon on ne peut rien critiquer, on a plus de débat. Quand des soldats meurent pour une guerre on a le droit de défendre la guerre ou au contraire de la dénoncer sans nier la réalité de la guerre (ni bafouer l’honneur des soldats).

          De même là je pense en toute honnêteté que mettre un passe-sanitaire pour aller au centre commercial (qui plus est avec une application non open-source, avec un système non sécurisé d'un point de vue vie privé) est déjà très moyen mais ajouter à cela une pression injustifié pour les fraudeurs dès le départ est totalement injustifié.

          Si tu veux qu'un système soit accepté par une société tu le met progressivement en place et tu met des contraintes (et les amendes) progressive. La on voit un gouvernement qui gouverne par la peur pour passer en force. D'autres pays on des politiques beaucoup plus libertaire sans vraiment plus de problème sanitaires (à commencer par les USA).

          Trouver que l'on devrait privilégier la liberté individuelle et la démocratie à l'autoritarisme et au sanitaire (Avec une politique sanitaire dont les résultats sont mitigés) fais partie d'un débat légitime en démocratie.

      • [^] # Re: Le volé puni?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3).

        le vacciné pas favorable au vaccin qui prête son pass

        Pas favorable <> permettre une usurpation potentiellement dangereuse pour les autres. Oui typiquement je souhaite que quelqu'un qui volontairement permette cela ait des soucis.
        J'aimerai vivre dans un monde où l'on favorise moins son entourage immédiat pour plus penser à l'ensemble des gens

        • [^] # Re: Le volé puni?

          Posté par  . Évalué à 3 (+5/-3). Dernière modification le 11/08/21 à 15:41.

          Evidemment qu'il aura des soucis (ou du moins des risques). Mais si le risque c'est de la prison. Ce n'est pas proportionnel.
          De même si le vacciné le fait pour pouvoir aller dans les bars et que tu le lui supprime sans possibilité de le récupérer rapidement, que va faire le non-vacciné qui a envie d'aller au bar? Certainement pas se faire vacciné en tout cas. Tu jette de l'huile sur le feu et incite les non-vacciné a dire que cela ne sert a rien de se vacciné.

          Rendez vous compte a quel point on se rapproche du crédit social avec ce pass-sanitaire? Je ne pense pas que vous soyez contre ce système en fait. Peut-être n'êtes vous pas contre l’espionnage généralisé de la population, cela se justifie autant pour punir les "méchants" (les tueurs au départ et puis avec le temps cela deviens les mauvais payeurs, les endettés… et puis ceux qui sont contre le pass-sanitaire :D )?

          • [^] # Re: Le volé puni?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+2/-8). Dernière modification le 11/08/21 à 15:58.

            Rendez vous compte a quel point on se rapproche du crédit social avec ce pass-sanitaire?

            Le crédit social c'est basé sur ton comportement.
            Ici on parle d'un statut vaccinal bordel. 0 ou 1. Que chacun peut faire en 2 rdv. Chacun peut insulter qui il veut sans se le faire retirer (il sera peut-être juste refusé par le videur mais choix perso du videur), rien de prévu pour retirer la chose si tu l'utilise en perso (que tu ne rends pas le pass inutile à cause de partage). rien à voir avec ta peur.

            a noter qu'on a déjà une sorte de "crédit social", ça s'appelle un permis de conduire. tombé à 0, plus le droit de conduire, et pas foule a hurlé dessus même à l'époque. Et 12 points suivant ce que tu fais chaque jour, pas suivant si tu contamines ou pas les autres.

            Ce dont on se rend compte, c'est surtout que des gens arrivent à s'inventer les pires horreurs en "oubliant" que ce qu'ils trouvent est HS ou déjà existant donc rien inventé, pour s'auto-convaincre d'un truc qui serait horrible faute d'argument réel.

            Ce dont on se rend compte, c'est que les râleurs du net et de manifs sont vu plus gros qu'en réalité, dans la réalité ça se passe plutôt pas mal (comme dans d'autres pays) entre vaccination qui monte et pass présenté en 5 secondes et on passe à autre chose…

            Peut-être n'êtes vous pas contre l’espionnage généralisé de la population

            Fantasme, pas d'espionnage. Fait ton app si tu n'as pas confiance sur l'app de vérif que tu utiliserais, fait la pub à tes amis qui doivent vérifier aussi. Bon courage, car pas d'espionnage en réalité donc ça sert pas.

            Inventer, toujours inventer.

            • [^] # Re: Le volé puni?

              Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3). Dernière modification le 12/08/21 à 13:58.

              Ici on parle d'un statut vaccinal bordel. 0 ou 1.

              Mais non puisqu'on parle de supprimer le statu vaccinal d'un vacciné qui aurait prêté son pass-sanitaire. C'est du crédit social (a petite échelle). Accepter ceci (au lieu d'une amende) c'est ouvrir la porte à ce qu'il soit supprimé a quelqu'un qui est soupçonné de viol ou d’agression. C'est pareil la personne représente un "danger" pour les autres.

              Ne voyez vous pas la pente sur laquelle on est?

              Au début on vous dis vous vous confinez et c'est bon. Puis on vous dis vous installé une application (proche de la boite noire) puis le pass-sanitaire. Je ne pense pas que l'on va s'arrêter là avec les risques terroristes. Il y a tellement de risque que l'on aille plus loin tant qu'il n'y aura pas un mouvement fort.

              Le permis de conduire n'a rien a voir car là il s'agit juste de savoir conduire pour conduire. La on ne parle pas de savoir acheter dans un centre commercial pour rentrer dans un centre commercial. Ni de représenter un danger pour les vaccinés d'ailleurs puisque les vaccinés ne risquent rien, ils sont vaccinés (ils ne seront pas malade ou très peu).

              Pour rester dans l'esprit "permis de conduire" on pourrait toucher aux soins des malades du covid en fonction de leur statu vaccinal covid. (Les dépriorisé et/ou les faire payer en cas d'hospitalisation)

              • [^] # Re: Le volé puni?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+3/-12). Dernière modification le 12/08/21 à 14:12.

                puisque les vaccinés ne risquent rien, ils sont vaccinés (ils ne seront pas malade ou très peu).

                BORDEL.
                C'est ignoble d'écrire ça, c'est de la pire des mauvaises fois.
                Si ce que tu disais était vrai, on s'en fouterai (un peu plus, on pense aussi à la vie des emmerdeurs) des non vaccinés. C'est EXACTEMENT parce que c'est faux que ça concerne tout le monde.

                Les vaccinés risques 20x moins. 20x moins de risque de mourir != ne jamais mourir. Si on augmente le risque de chopper par 20, la vaccination donne le même risque de mourir qu'avant. Des maths de base.

                Que tu ne le saches pas encore (gloups!) en dit très long sur ton intérêt pour les faits.
                si tu as un minimum d'intégrité, tu arrêterais de dire tant de bêtises et te documenterai avant d'avoir un avis sur tout ce qu'il se passe.

                Ne voyez vous pas la pente sur laquelle on est?

                La pente qu'on voit est celle des gens qui ne s'interessent pas à la réalité, ils sont dans leur monde parallèle et sont prêt à tout, y compris tuer leurs concitoyens, pour ne pas en sortir.

                La pente qu'on voit est celle de l’obscurantisme, et tu y participes.

                Le permis de conduire n'a rien a voir car là il s'agit juste de savoir conduire pour conduire.

                le pass vaccinal n'a rien à voir car là il s'agit juste de savoir être moins contagieux pour participer à l'effort commun, et au passage inciter à se faire vacciner.

                C'est "rigolo" (vaut mieux en rire que d'en pleurer) comment on peut tordre la réalité qui ne plait pas, en plus de ne rien savoir sur le sujet.

                Pour rester dans l'esprit "permis de conduire" on pourrait toucher aux soins des malades du covid en fonction de leur statu vaccinal covid. (Les dépriorisé et/ou les faire payer en cas d'hospitalisation)

                Je suis à fond pour ça, mais 99% des anti hurleraient à l'eugénisme ou que sais-je d'inventer pour se dire avec un étoile jaune. On sait très bien comment ça fonctionne, déjà que les empêcher d'aller au resto fait mettre l'étoile jaune, ça sera quoi comme réaction pour cette idée? c'est de l'idée de personne qui n'a pas à l'assumer, même pas devant ses amis de lutte.

                • [^] # Re: Le volé puni?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-3).

                  En plus de confondre passe et vaccin, tu fais des affirmations extraordinaires qui requièrent des preuves extraordinaires, que tu n’apportes pas.

                  le pass vaccinal n'a rien à voir car là il s'agit juste de savoir être moins contagieux pour participer à l'effort commun,

                  Oui le vaccin est annoncé comme participant à être moins contagieux et annoncé comme participant à l’effort commun.

                  Non le passe n’a pas de pouvoir sur la contagiosité, ni même n’est une participation à l’effort commun de vaccination en soit, ce passe sanitaire est une participation à la mise en place d’un système de passe.

                  Le passe n’est pas le vaccin, et hop, amalgame “pass vaccinal” et tu appliques au passe un argumentaire sur le vaccin.

                  le pass vaccinal n'a rien à voir car là il s'agit […] inciter à se faire vacciner.

                  Oui, le pass tel que nommé et tel qu’implémenté incite à se faire vacciner.

                  Non on ne peut supposer sans preuve que c’est son seul périmètre ou que son périmètre s’y limitera nécessairement.

                  D’un autre côté ce n’est pas de ta faute, car en France ce passe est désormais appelé « passe sanitaire » et parfois « passe vaccinal » ce qui entretient la confusion et entretiens un procès d’intention favorable.

                  À l’échelle européen, il est désormais appelé « certificat covid européen », ce qui amène le même biais de lecture en le ramenant à une affaire de covid et de vaccin. Le problème c’est que l’étendue de ce que permet le passe va bien au delà de l’incitation à la vaccination ni même la gestion du covid.

                  Je dis bien « ce que permet », il ne s’agit pas de faire un procès d’intention contrairement à ce qu’encourage l’appellation « passe sanitaire », mais d’être lucide sur ce que ça permet et d’éventuellement poser les limites nécessaires et/ou de s‘assurer que de telles limites soient conservées, ou éventuellement de juger que le risque de dérive est trop grand pour se satisfaire d’une pratique encadrée.

                  Dans d’autres pays comme en Italie ce passe est nommé « green pass » et ne mentionne dans son nom ni la santé, ni le covid ni le vaccin.

                  En France le passe était aussi appelé « green pass » sans mentionner la santé, le covid ou le vaccin jusqu’au début de l’été juin 2020 mais a été renommé à des fins de communication.

                  Il est aussi appelé « green pass » en Israël donc ce « green pass » a une étendue plus large que la France et l’Union Européenne elle-même.

                  Ce qu’il faut questionner c’est le périmètre d’application du green pass. Il ne s’agit pas de questionner ce que tu appelles « passe vaccinal », mais ce qui est mis en place effectivement, ce qu’il peut mettre en place, notamment dans la loi.

                  Ainsi, quelqu’un qui dirait « le green pass sert à inciter à la vaccination » ferait une affirmation extraordinaire qui requiert des preuves extra-ordinaires : en plus de devoir prouver que le green passe encourage à la vaccination, en plus de devoir prouver que l’incitation à la vaccination requiert le green pass, il faut aussi prouver que le green passe ne sert qu’à ou ne peut servir qu’à encourager à la vaccination. Et ça, ça demande des preuves extra-ordinaires.

                  L’affirmation « le green pass est utilisé pour inciter à la vaccination dans ce contexte et dans cette durée » peut être vraie si on détermine le contexte et la durée. Pour que l’affirmation « le green pass sert à inciter à la vaccination dans ce contexte et dans cette durée » il faut en plus déterminer que c’est sa seule intention (et là on entre dans le procès d’intention, c’est glissant).

                  Un procès d’intention c’est dans les deux sens, pas forcément pour juger d’intentions mauvaises, dire que le passe vaccinal sert à inciter au vaccin c’est déjà faire un procès d’intention, intention supposément bonne pour celui qui souhaites inciter au vaccin, mais un tel procès d’intention est tout aussi glissant parce qu’il écarte le jugement des faits.

                  Le procès de bonne intention est courant : on le voit souvent par exemple avec les pratiques intrusives quant à la vie privée qui sont présentées sous prétexte de bonnes intentions de lutte contre la pédopornographie par exemple, mais la bonne intention ne doit pas disqualifier le jugement des faits, l’évaluation des risques et dérives, que ce soit pour limiter le périmètre, protéger ces limites à l’avenir, restreindre la durée d’application, ou tout simplement ne pas ouvrir la boîte de pandore.

                  Et un procès de bonne intention ne peut apporter de preuve extra-ordinaire, la bonne intention elle-même ne constituant pas une preuve.

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # des réponses

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-1). Dernière modification le 09/08/21 à 17:02.

    Quelques réponses :

    Je photographie le pass de quelqu'un que je n'aime pas, je le fais bloquer.

    Potentiellement, oui, c'est possible.

    Comment on sort de cette liste noire.

    On ne peut pas. Il faudra demander un nouveau certificat (c'est le cas classique lors de la révocation d'un certificat, rien à avoir avec le fait qu'il s'agisse d'un certificat COVID).

    Enfin si, on peut : une fois que le certificat aura expiré !

    Comment obtenir les informations relatifs à notre identité dans cette liste noire.

    Aucune information sur l'identité. Seulement le numéro de série du certificat révoqué (ainsi que la raison de la révocation);

    Si un certificat fuite, il est possible de mettre tout le monde en liste noire.

    Tu parles sans doute d'un certificat servant à signer les certificats. Dans ce cas, non, personne ne sera sur liste noire. Le certificat parent sera révoqué et remplacé.

    Je bloque l'internet de l'application du lecteur, il ne peut pas vérifier la liste noire, quel est le comportement par défaut ?

    S'agissant d'une CLR, la mise en cache est prévue, pour éviter de télécharger à chaque fois la liste. Donc un fonctionnement hors ligne est possible (bien que pas temps réel).

    Il est peut-être possible de spoofer cette liste noir. Peu probable, mais pas impossible.

    Là, je n'ai pas compris. Spoofer quoi ? Pour faire quoi ?

    Quel est algorithme qui place un pass en liste noire ? Ça implique qu'il y a des comportements non autorisés.

    Je suppose que ce n'est pas un algorithme, mais lors de la verbalisation de gens avec des passes invalides lors d'un contrôle d'identité.

    Il faut installer l'application sur son téléphone.

    C'est effectivement ce qui est envisagé. TousAntiCOVID Vérif pour vérifier le certificat (rôle du restaurateur, hôte, etc…). Sinon, tu peux te contenter de présenter la version papier en tant qu'usager.

    Il y a une liste quelque part de "qui fait quoi".

    Tu souhaites savoir quoi exactement ? Pas compris la question.

    Sinon, on peut aussi imaginer un truc tout bête. Quand un certificat est sur liste noire, plutôt que de dire simplement passe invalide, l'application précise qu'il y a un risque, et qu'il est nécessaire de faire un contrôle supplémentaire à l'aide d'une pièce d'identité.

    Il ne s'agit plus d'un contrôle d'identité généralisé, mais ciblé. On le fait bien quand on va chercher un colis par exemple. Dans le cas présent, cela ne me choquerait donc pas. Et la personne dont le certificat a été usurpé, que ce soit volontairement, par négligence, etc… pourra continuer à l'utiliser malgré tout, mais les autres non.

    [edit] j'ai essayé d'apporter des éléments de réponse aussi technique que possible sans entrer dans la polémique du pour ou du contre.

    • [^] # Re: des réponses

      Posté par  . Évalué à 5 (+9/-6).

      Je photographie le pass de quelqu'un que je n'aime pas, je le fais bloquer.
      

      Potentiellement, oui, c'est possible.

      C'est une faille majeur je trouve, un acteur mal intentionné peut en pénaliser des centaines.

      Comment on sort de cette liste noire.
      On ne peut pas. Il faudra demander un nouveau certificat (c'est le cas classique lors de la révocation d'un certificat, rien à avoir avec le fait qu'il s'agisse d'un certificat COVID).
      Enfin si, on peut : une fois que le certificat aura expiré !

      On va se retrouver avec des situations Kafkaïenne ou de bons citoyens vont se retrouver dans les méandres des problèmes de la surveillance de masse.

      Comment obtenir les informations relatifs à notre identité dans cette liste noire.
      Aucune information sur l'identité. Seulement le numéro de série du certificat révoqué (ainsi que la raison de la révocation);

      "Mon" certificat m'est alloué et me permet d'aller et venir. À partir de la, toutes ce qui est relatif au certificat est relatif à moi. Comme l'état considère que l'@IP est liée à une personne.

      Si un certificat fuite, il est possible de mettre tout le monde en liste noire.
      Tu parles sans doute d'un certificat servant à signer les certificats. Dans ce cas, non, personne ne sera sur liste noire. Le certificat parent sera révoqué et remplacé.

      Effectivement, je ne pense pas que le certificat parent puissent recréer les certificats puis les invalider en les rejouant.

      Je bloque l'internet de l'application du lecteur, il ne peut pas vérifier la liste noire, quel est le comportement par défaut ?
      S'agissant d'une CLR, la mise en cache est prévue, pour éviter de télécharger à chaque fois la liste. Donc un fonctionnement hors ligne est possible (bien que pas temps réel).

      Dans ce cas un terminal jamais à jour est un problème et une passoire.

      Il est peut-être possible de spoofer cette liste noir. Peu probable, mais pas impossible.
      Là, je n'ai pas compris. Spoofer quoi ? Pour faire quoi ?

      Faire télécharger une mauvaise CLR à un terminal.

      Quel est algorithme qui place un pass en liste noire ? Ça implique qu'il y a des comportements non autorisés.
      Je suppose que ce n'est pas un algorithme, mais lors de la verbalisation de gens avec des passes invalides lors d'un contrôle d'identité.

      Donc une mauvaise appréciation d'un agent, bye bye liberté. Police et juge dans les mêmes mains, ça va bien se passer.

      Il y a une liste quelque part de "qui fait quoi".
      Tu souhaites savoir quoi exactement ? Pas compris la question.

      Je me demande si il ne va pas y avoir un système de bannissement de certificat basé sur du comportement. Par exemple, un certificat vu 10 fois à 10 endroits différents serait blacklisté. Du coup, pour faire ça, il faut stocker quelque part quel certificat est vu à quel endroit.

      Sinon, on peut aussi imaginer un truc tout bête. Quand un certificat est sur liste noire, plutôt que de dire simplement passe invalide, l'application précise qu'il y a un risque, et qu'il est nécessaire de faire un contrôle supplémentaire à l'aide d'une pièce d'identité.
      Il ne s'agit plus d'un contrôle d'identité généralisé, mais ciblé. On le fait bien quand on va chercher un colis par exemple. Dans le cas présent, cela ne me choquerait donc pas. Et la personne dont le certificat a été usurpé, que ce soit volontairement, par négligence, etc… pourra continuer à l'utiliser malgré tout, mais les autres non.

      Contrôle d'identité pour aller à l’hôpital, faire les courses, boire un coup puis faire du sport ? C'est une solution acceptable à un moment ? Quid des gens ayant perdus leur papier ? On en revient à des situations kafkaïenne.

      [edit] j'ai essayé d'apporter des éléments de réponse aussi technique que possible sans entrer dans la polémique du pour ou du contre.
      Trop tard, on a bien comprit dans quel camps tu étais. (Je plaisante bien entendu !)

      • [^] # Re: des réponses

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

        On va se retrouver avec des situations Kafkaïenne ou de bons citoyens vont se retrouver dans les méandres des problèmes de la surveillance de masse.

        Euh, on y est déjà en fait !

        "Mon" certificat m'est alloué et me permet d'aller et venir. À partir de la, toutes ce qui est relatif au certificat est relatif à moi. Comme l'état considère que l'@IP est liée à une personne.

        La question portait sur l'identité, pas sur une donnée à caractère personnelle ;) Est-ce que dans le CLR il y a une identité ? La réponse est non. Est-ce qu'il y a une donnée à caractère personnel ? A mon avis oui, notamment pour la raison que tu cites.

        Dans ce cas un terminal jamais à jour est un problème et une passoire.

        C'est le fonctionnement des CLRs depuis qu'ils existent. Normalement, il faut vérifier que la version du CLR est assez récente. S'il est trop vieux, et qu'on ne peut pas télécharger de nouvelles versions, le processus de validation est censé échouer.

        J'ai eu le cas sur un héberger de données de santé, qui filtre toutes les URLs sortantes. Je n'arrivais pas à établir de connexion sécurisée avec certains services, car impossible… de télécharger le CLR !

        Faire télécharger une mauvaise CLR à un terminal.

        Impossible. Le CLR lui-même est daté et signé. La seule chose qui pourrait être faite éventuellement, c'est de présenter un ancien CLR. Mais dans ce cas, la vérification finirait malgré tout par échouer pour cause de CLR trop vieux, car la date à prendre en compte, ce n'est pas la date de téléchargement du CLR, mais la date de génération de celui-ci.

        Donc une mauvaise appréciation d'un agent, bye bye liberté. Police et juge dans les mêmes mains, ça va bien se passer.

        Je sais que l'être humain est capable du pire, mais quand même. Si l'identité du pass ne correspond pas à celle de la personne qui le présente…. y a-t-il réellement besoin d'un juge pour ça ?

        Je me demande si il ne va pas y avoir un système de bannissement de certificat basé sur du comportement. Par exemple, un certificat vu 10 fois à 10 endroits différents serait blacklisté. Du coup, pour faire ça, il faut stocker quelque part quel certificat est vu à quel endroit.

        En théorie (j'insiste sur le en théorie), la vérification se fait en local, le statut de la validation ne remonte pas. Donc impossible de savoir si le certificat est vu à tel endroit puis à tel endroit. Je dis bien en théorie car il faudrait aller vérifier dans les sources de l'application officielle. Je sais que TousAntiCovid est dispo, mais je ne sais pas pour Tous AntiCovidVerif (qui n'apparait pas dans les dépôts de l'INRIA.

        Contrôle d'identité pour aller à l’hôpital, faire les courses, boire un coup puis faire du sport ? C'est une solution acceptable à un moment ? Quid des gens ayant perdus leur papier ? On en revient à des situations kafkaïenne.

        Nulle solution n'est parfaite. Je n'ai fais que proposer un truc qui ne toucherait qu'une faible portion de la population (ceux qui se sont fait usurper leur certificat). Puis ensuite, tu me parles d'une frange de la population encore plus restreinte (usurpation de certificat + plus de papier).

        Sachant que cette solution serait une solution temporaire le temps que le certificat soit régénéré et transmis à l'intéressé. Alors ce n'est pas idéal. Je suis le premier à le dire, mais si cela permet de continuer à faire du sport, ses courses et d'aller boire un coup, c'est mieux que rien. Et si la personne ne veut pas, elle a toujours le choix de ne rien faire, alors qu'avec la solution actuelle, elle n'a pas le choix.

        Trop tard, on a bien comprit dans quel camps tu étais. (Je plaisante bien entendu !)

        Chut, faut pas le dire ! xD Plus sérieusement, quand je vois les réactions des gens à ce sujet, c'est tellement chaud bouillant que même une réponse technique devient pour certains un "avis de propagande" si cela prend la "défense du gouvernement".

        Tu te posais des questions, j'ai essayé d'y répondre, connaissant plus ou moins bien le fonctionnement des certificats et des CLRs ;) Certaines de tes questions sont tout à fait légitime. C'est pourquoi j'y ai répondu !

        Maintenant, mon avis sur le passe, on s'en fou, ce n'est pas le sujet. Le fait que je sois contre ne m'empêche pas de rester plus au moins factuel techniquement.

        La solution mis en place n'est pas idéale et pose des soucis. Elle a cependant l'avantage d'être respectueuse des standards. Les CLRs, cela fait des décennies que cela existe. L'Europe est parti sur un passe sanitaire à base de certificats, c'est donc tout naturellement que les CLRs étaient une des solutions envisagées.

        Ils auraient pu utiliser une vérification par OSCP (Online Certificate Status Protocol), mais cela impose d'avoir une connexion internet au moment de la vérification, et permettrait de savoir en temps réelle qui (grâce au certificat) se trouve où (grâce à l'adresse IP). Ce qui poserait de nombreux problèmes, comme un restaurateur qui serait obligé de fermer si sa connexion internet venait a être coupé car sa ligne a été arrachée par des travaux de voiries. Sans bien sur aborder les questions de vie privée.

        Ils auraient pu utiliser une vérification basé sur un protocole maison. En plus de souffrir des mêmes problèmes que la vérification par CRL et/ou OSCP, le fait qu'il soit maison poserait en plus la question de la sécurité. Sans compter qu'il y aurait tout un public (dont beaucoup ici :) ) qui dirait que la solution n'est pas respectueuse des standards (a minima) voire pas inter-opérable (si le mécanisme de vérification n'était pas connu).

        Donc oui, le CLR a des défauts. Je reconnais seulement que par rapport à la voie choisi par l'Europe avec son passe sanitaire, c'est la solution la plus respectueuse parmi celles qui existent (put*** ça me fait mal d'écrire ça) :
        - pas de centralisation
        - standard
        - interopérable
        - vérification hors ligne possible
        - sécurisé.

        • [^] # Re: des réponses

          Posté par  . Évalué à -2 (+0/-4).

          Maintenant, mon avis sur le passe, on s'en fou, ce n'est pas le sujet.

          Bien sur que si, tu es avec les autres. Tu vas recevoir l'intégrale de Francis Lalanne par courrier. Et si ça ne suffit pas, c'est l'intégrale de Jean-Marie Bigar que l'on va t'envoyer. Alors fais bien attention à ce que tu dis !

          Je plaisante, juste pour être sûr, je sais qu'il y a des gens crispé sur ce sujet, ce n'est pas mon cas. J'ai mon avis sur le coté surveillance de masse et acceptation par la population de mesure inacceptable de mon point de vue.

          Concernant les points techniques que je mentionne, brièvement car il faut que je travail un peu, il y a des points qui dont problématique dans un fonctionne normal et d'autres qui sont problématique dans le cas d'attaques ou de fuites de données.

    • [^] # Re: des réponses

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+7/-27). Dernière modification le 09/08/21 à 17:31.

      [edit] j'ai essayé d'apporter des éléments de réponse aussi technique que possible sans entrer dans la polémique du pour ou du contre.

      Une réponse technique est déjà entrer dans la polémique, le but des gens "contre" étant d'éviter une réponse technique car tu leur casses leur pseudo-critiques et ils cherchent surtout à critiquer avec un avis déjà fait et qu'il ne faut pas changer, pas à comprendre sinon ils auraient des questions et non un journal "voyez comment c'est horrible" (et on rajoute "liberticide" pour faire pleurer dans les chaumières).

      Que tu le veuilles ou non, ta réponse technique te fait entrer dans le camps des "méchants qui ne veulent pas comprendre le problème", désolé. Edit : et ça n'a pas tardé, il fallait bien une réponse qui refuse la réponse objective, même si sur un ton humoristique il y a une défense que tu n'es pas un ennemi. Tu en es un.

      Pour la modération : perso, je trouve le mot "liberticide" balancé gratuitement dans le journal insultant, en fait le paragraphe en entier est une insulte en plus du journal entier basé sur la peur irraisonnée avec un avis fait avant de réfléchir. A vous de voir quelles insultes sont acceptables ou pas…

      • [^] # Re: des réponses

        Posté par  . Évalué à 7 (+14/-9).

        À quoi tu joue exactement ? D’où te viens cette colère ?

        Tu veux faire supprimer un journal parce qu'il y a le mot liberticide ? Tu devrais demander à me bannir aussi, je suis aller un peu loin je trouve en employant le mot liberticide. En tous cas, j'ai fais un signalement pharos sur mon journal, je te donne le lien, peut-être que ça va accélérer mon emprisonnement.

        https://www.internet-signalement.gouv.fr/PortailWeb/planets/Accueil!input.action

        Laisser dans la rue une personne qui à utiliser le mot liberticide, c'est limite criminel.

        • [^] # Re: des réponses

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+7/-23). Dernière modification le 09/08/21 à 17:52.

          On m'a parfois signifié que j'étais insultant, je signale juste que des insultes il y en a pas mal, pour qui veut un endroit "apaisé". L'insulte est subjective (on m'a modéré un jugement qu'on trouvait "pas bien" sur des entités), ici je ne fais que signaler ce que je considère comme insulte pour ici au cas où les gens ne verraient les insultes que dans un sens. Ni mon jugement qui a été modéré ni l'insulte dans le journal ne méritent d'aller plus loin que ça.

          PS : oui, je sais que le journal a une bonne note, rien de nouveau et c'est tellement facile quand on brosse une partie de la population dans le sens du poil (de la peur sur un sujet à la mode). En attendant, ça restera à convaincre les convaincus dans leur paranoïa et à confirmer les autres du ridicule de la situation, le pire c'est que je ne peux que dire merci pour cette caricature qui flingue les "anti" en pensant les aider.

          D’où te viens cette colère ?

          Des gens qui racontent n'importe quoi dès qu'un truc ne leur plaît pas à première vue, sans chercher à comprendre. Ici tu critiques le fonctionnement de SSL et des CRL, une des bases de la sécu sur le net, rien que ça, sans t'en rendre compte. Et pas de chance : c'est la pire des solution trouvée à l'exception de toutes les autres trouvées, donc tu confirmes en réalité que le gouvernement fait le taf comme il faut.

          Si on pouvait arrêter ces diableries venant de haine gratuite juste parce que des gens on décidé de haïr, ça m'enléverait la colère.

          • [^] # Re: des réponses

            Posté par  . Évalué à 10 (+11/-3).

            Pour commencer, je veux bien échanger avec toi, mais je pense que tu "antagonises" trop les débats et vois tes interlocuteurs comme des caricatures d'interlocuteurs que tu souhaiterais avoir.

            Cela dis, encore une fois, je veux bien échanger, mais tu te rend compte que tu veux bannir un journal qui contient le mot liberticide ? C'est un peu… liberticide.

            Des gens qui racontent n'importe quoi dès qu'un truc ne leur plaît pas à première vue, sans chercher à comprendre.

            Je comprends très bien le sujet, je boss avec des certificats couramement, comme tout le monde ici, j'ai écris des programmes qui en génèrent, qui en lisent, j'ai installé des proxy, etc.

            Ici tu critiques le fonctionnement de SSL et des CRL, une des bases de la sécu sur le net, rien que ça, sans t'en rendre compte.

            Mais il y le fonctionnement et l'implémentation, par exemple les différentes failles lié à ce sujet. Tu te rends compte de la différence, j'en suis certain.

            De plus, l'argument de "SSL c'est gentil, on s'en sert depuis longtemps" est un inapproprié. On se sert de SSL pour quelque chose depuis longtemps, on veut s'en servir pour autre choses maintenant.

            Très peu de technologie sont "méchante". Je ne critique pas SSL.

            Et pas de chance : c'est la pire des solution trouvée à l'exception de toutes les autres trouvées, donc tu confirmes en réalité que le gouvernement fait le taf comme il faut.

            Je ne vois à aucun moment comment ce que je dis confirme l'inverse de ce que je dis, je suis pressé de le lire.

            Si on pouvait arrêter ces diableries venant de haine gratuite juste parce que des gens on décidé de haïr, ça m'enléverait la colère.

            Je ne vois même pas de quoi tu parles. Tu penses que les gens qui ne sont pas 100% d'accord avec toi ont de la haine gratuite ? Si on serait d'accord avec toi sa irait mieux ? Je ne suis pas sur de comprendre la.

            • [^] # Re: des réponses

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+5/-14). Dernière modification le 09/08/21 à 18:36.

              je veux bien échanger avec toi,

              quand je t'ai démontré de manière précise que TU merdais, pas eu de "merci" même indirect, j'ose espérer que depuis que tu connais ton erreur tu as au moins fait le nécessaire depuis que tu sais que ta "raison" n'est pas du tout valide…

              Je veux bien échanger, du moment où les gens souhaitent échanger et pas afficher ses préjugés sans vouloir s'en débarrasser, afficher une haine plutôt que de chercher à comprendre.
              sur CoVid :
              - Une personne n'arrive pas à utiliser un site web et accuse le gouvernement de manque de vaccin (hors sujet)
              - une personne accuse les liste de révocation de tous les maux (alors que ça existe depuis longtemps) pour accuser un pass (encore hors sujet) (qui veut tuer son chien l'accuse de la gale) tout en balançant des mots des plus caricaturaux.

              Tout est hors sujet. Perso c'est la preuve que l'auteur du hors sujet a conscience qu'il n'a aucun argument réel contre mais a du mal à accepter que ce qu'il pense être mal ne l'est pas.

              Pour échanger, il faut être 2, et commencer par poser des questions quand on ne comprend pas plutôt que d'affirmer des bêtises (il y a 2 semaines c'était que tu n'avais pas de vaccin dispo pour toi et aujourd'hui que les listes de révocation ça a des problèmes, super…) et des mots insultants autant pour les lecteurs ici (les prendre pour des idiots qui vont réagir sur le mot sans réfléchir) que pour ceux qui sont dans des pays liberticides.

              "je veux bien échanger" d'affichage n'est que de l'affichage.

              Passons, on a fait le tour, et les gens souhaitant se renseigner sur le sujet ont déjà vu que c'est du n'importe quoi et arriveront à comprendre qu'il n'y a pas de problème (merci, encore, pour la caricature, de montrer par l'absurde que la pass n'a rien de liberticide).

              • [^] # Re: des réponses

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-3). Dernière modification le 09/08/21 à 20:18.

                • une personne accuse les liste de révocation de tous les maux (alors que ça existe depuis longtemps) pour accuser un pass (encore hors sujet) (qui veut tuer son chien l'accuse de la gale) tout en balançant des mots des plus caricaturaux.

                Attend, calme toi un peu et prend du recul.

                Je ne sais pas si tes interlocuteurs sont de bonnes fois quand ils posent ces questions, mais certaines d’entre elle sont légitimes.

                Déjà, tu parles comme si la technologie utilisée était X.509 avec le même fonctionnement que pour TLS dans un navigateur, mais de ce que j’ai pu lire c’est loin d’être le cas.

                Par exemple, en l’état actuel, c’est pas si évident de dire que la liste de pass sanitaires bloqués ne contiendra que des identifiants de pass sanitaires (l’équivalent du numéro de série en X.509) et pas d’autres informations.

                D’ailleurs, comment est-ce qu’on identifie un pass sanitaire uniquement ? Est-ce que deux pass sanitaires avec les mêmes informations ont des identifiants différents ?

                Ensuite, comment est-ce que cette liste de pass sanitaires bloqués est récupérée pour la vérification ?

                Tu as posté un lien vers la page Wikipedia sur OCSP donc, pour rappel, en dehors du navigateur et sans « stappling », OCSP pose de gros problèmes de vie privé.

                De la même manière si TAC Verif vérifie la liste de manière synchrone, ça pose exactement les mêmes problèmes (à la différence qu’à la place de tracer ton parcours sur le Web, on pourra tracer ton parcours dans le monde).

                Aussi, d’un point de vue technique l’argument « ça existe depuis longtemps », ne tient absolument pas la route, puisque ça fait des années que le fonctionnement de la révocation est critiqué. OCSP a été créé pour remplacer les CRL qui sont difficiles à propager, mais il a lui même des problèmes et CRLite semble être le candidat pour son remplacement.

              • [^] # Re: des réponses

                Posté par  . Évalué à 9 (+11/-4).

                Tu es trop toxique, je préfère ne plus communiquer avec toi.

                Je viens de me rendre compte que l'on ne peut pas bloquer quelqu'un sur ce site, c'est dommage.

          • [^] # Re: des réponses

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

            Avant de prétendre que ton contradicteur s'en prend à SSL, il faudrait te rendre compte que le fonctionnement du pass sanitaire n'a rien à voir avec celui de SSL. En fait, tu confonds allègrement x509 et SSL…

            Et le problème de la copie de pass sanitaire est un problème que tu ne retrouves pas avec du SSL, vu que ce n'est pas de la copie de clef privée, ce n'est pas de la copie de certificat, c'est de la copie d'un document signé par un certificat (bon, je sais, signé par une clef privée avec l'info du certificat, toussa, toussa).

            De plus, avec du SSL, quand tu as un problème de certificat, au pire tu passes outre et tu as ton résultat. Là, les conséquences peuvent être bien plus pénibles pour les personnes concernées.

        • [^] # Re: des réponses

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+4/-13). Dernière modification le 09/08/21 à 18:14.

          À quoi tu joue exactement ?

          À quoi toi tu joue exactement ?
          Une liste de révocation n'a rien de nouveau, et tu ne critiquais pas ce principe avant alors que tu l’utilises déjà tous les jours (du moins ceux sur LinuxFr, ton navigateur fait ce taf si il est correct, pour… ta sécurité, comme le sujet de ton journal, si ce n'est pas la tienne c'est pour celle des autres au même endroit commun).

          • [^] # Re: des réponses

            Posté par  . Évalué à 4 (+7/-5).

            Un navigateur est la pour me permettre de faire des choses, par pour me fliquer dans la vie de tous les jours.

            • [^] # Re: des réponses

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

              Es-tu bien sûr de ça ? Parce que bon, dans les faits et/ou du point de vue des gros du web, ça reste discutable …

              • [^] # Re: des réponses

                Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 10/08/21 à 08:13.

                C'est dans les faits un détournement de fonctionnalité.

                Ce n'est pas l'objectif premier du navigateur :)

                Tu peux prendre n'importe quelle page de présentation d'un navigateur, le pistage n'est pas une fonctionnalité mise en avant (il me semble. Mais je veux bien un contre-exemple  !)

                • [^] # Re: des réponses

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+6/-9).

                  Mais je veux bien un contre-exemple

                  Firefox, entre autre mais pour prendre l'exemple du "petit gentil", t'interdit d'aller sur les site de phishing, et ce grâce à une "liste noire" qu'elle compare à ta navigation.

                  Exactement comme le contrôle du pass sanitaire, empêcher l'accès d'endroit à des gens qu'on considère dangereux (oui, il faut appeler un chat un chat), sans pistage (les 2 pourraient mais ne gardent pas trace de ton passage).

                  Rien à faire, rien de nouveau et ça convenait très bien aux gens avant qu'ils aient besoin d'excuse pour attaquer une truc qu'ils ont décidé de ne pas aimer mais sans arguments.

                  C'est dans les faits un détournement de fonctionnalité

                  Non, c'est juste te protéger. Dans les 2 cas, encore et encore…

                  • [^] # Re: des réponses

                    Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 10/08/21 à 09:14.

                    Alors faisons un passe interdisant l'accès aux zones à risque pour les personnes qui souhaitent en être protégés.

                    Moi, ça me va et chacun est libre de l'utiliser ou non.

                    Là, on a bien la fonctionnalité que tu décris

        • [^] # Re: des réponses

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+10/-3).

          À quoi tu joue exactement ? D’où te viens cette colère ?

          Je crois qu'il a un peu beaucoup besoin de vacances :-) J'ai pris une semaine de congés linuxfr il y a pas longtemps, ça fait beaucoup de bien, c'est l'été, je recommande !

      • [^] # Re: des réponses

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+8/-5).

        Tout doux le zenitroll, tout doux.

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: des réponses

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

      On le fait bien quand on va chercher un colis par exemple. Dans le cas présent, cela ne me choquerait donc pas.

      En fait si, ca m'a toujours choqué. Et à force d'oublier ma CI en allant les chercher, le personnel m'a gentiment fait remarqué que n'importe quel document associant ma tête à un nom et un minimum officiel passait. Par exemple une carte vitale (qui n'est pas un document d'identité pour rappel).

      Emacs le fait depuis 30 ans.

      • [^] # Re: des réponses

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        De toutes façons ce qui permet de prouver l'identité change en fonction du contexte. Par exemple, pour voter, un permis de chasse, un permis de conduire vieux de 30 ans et une carte vitale tout aussi vieille sont valide, mais un carte d'identité périmée, normalement non…

        • [^] # Re: des réponses

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

          C'est une carte vitale 2, celle avec la photo, pas la précédente qui peut être présentée. Elles sont apparues à partir de mars 2007, donc c'est pas si vieux que ça (moi je n'ai toujours pas de carte vitale 2).

    • [^] # Re: des réponses

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

      Je photographie le pass de quelqu'un que je n'aime pas, je le fais bloquer.
      Potentiellement, oui, c'est possible.

      Vu le prix de l'amende et les risques de poursuites pour faux et usage de faux, il faut un gros, gros niveau de malveillance pour faire ça. Techniquement, ça ne semble pas impossible, mais en pratique, ça ne semble pas très réel comme problème.

      • [^] # Re: des réponses

        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1).

        Vu le prix de l'amende et les risques de poursuites pour faux et usage de faux,

        Pas besoin de le faire soi même; une fois le pass en question photographié, il suffit de le publier sur internet en passant par un point d'accès gratuit (gare sncf, McDo, ou tout autre lieu proposant du wifi gratuit, et même pas besoin de rentrer dedans, le wifi porte à l'extérieur)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # TAC verif version 1.7.0

    Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1). Dernière modification le 09/08/21 à 17:54.

    Copier coller du GooglePlay Store des modifications de la dernière version (arrivée hier à ma connaissance):

    Nouveautés
    La version 1.7.0 intègre les nouveautés suivantes…
    - Mise à jour des règles sanitaires (changement des règles pour les loisirs de 48 à 72h pour les tests COVID).
    - Comptage interne à l'application pour voir vos statistiques de vérification (comptage anonyme) sur les 15 derniers jours.

    Nous en sommes absolument certain que le comptage se fait anonymement ? Quelqu'un peut le certifier ? Quel est le but de ce comptage interne ? Ca sert à quoi des "statistiques de vérification" ?.

    Merci pour vos réponses précises ;-)

  • # Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2).

    Ce journal réagit à un tweet d'un homme politique dont le parti est en campagne électorale pour la prochaine présidentielle.

    Est-ce bien raisonnable ? Je n'en suis pas sûr :

    Le personnel politique vit sur le mensonge et la tromperie, leur parole n'a que peu de valeur. Ce gouvernement en est un bon exemple, à dire un jour blanc, puis noir quelques jours/mois plus tard. Même l'Express, journal de droite, s'est fendu d'un article sur le revirement de Macron !

    Circonstance aggravante : les élections présidentielles approchent, le personnel politique drague à tout va : On dit blanc aux uns, noirs aux autres, pour ramasser le plus possible de voix ! Là encore, la valeur de la parole politique s'affaiblit…

    Plutôt que d'utiliser les dires de gens douteux, basons-nous sur les décisions, c'est à dire la loi. Est-ce qu'un texte, une circulaire régit cette liste noire ? Quelle est la doctrine officielle d'Ameli, de la Police sur cette liste noire ?

    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-3).

      Je ne crois pas au mensonge en politique.

      On tente, on voit si ça passe, et si non, on rétropédale, mais en ayant avancé d'un pas mine de rien.

      • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

        Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

        Les hommes politiques mentent, c'est certain. Quant ils ne sont pas au pouvoir, ils peuvent mentir pour des raisons électoralistes (par exemple pour ménager leur électorat), et quand ils sont au pouvoir, ils peuvent mentir pour préserver leurs fesses ou les fesses des copains (quand ils ont fait quelque chose de répréhensible pas exemple), ou pour des raisons "supérieures" (pour l'État, en gros).

        Par exemple, le coup des masques qu'il ne fallait pas porter au moment de la première vague, ça ressemblait au troisième type de mensonge. Ça n'en reste pas moins un mensonge, mais c'est "pour la bonne cause". Après, il faut que ça soit bien dosé, parce que là c'était tellement mal fait qu'on peut considérer qu'une partie de la défiance contre la politique sanitaire du gouvernement depuis 18 mois peut être attribuée à cette "maladresse" (pour laquelle personne ne s'est jamais excusé, d'ailleurs, encore une erreur).

        Mais je suis d'acccord que la plupart du temps, les contradictions ne sont pas des mensonges. C'est juste qu'il semble que parmi les gens qui nous gouvernent règle l'idée que d'avouer son ignorance est une faiblesse. Quand on demande à un ministre "comment va se passer X ou Y à la rentrée", le ministre se doit de répondre n'importe quoi, sauf "je ne sais pas". Or, être ministre ne rend pas omniscient; j'imagine que d'ailleurs la plupart des ministres ne savent pas grand chose des problèmes que traitent leurs administrations respectives, et qu'ils ne savent rien non plus des arbitrages qui seront rendus par le premier ministre ou le président. C'est aussi une stratégie de forcer la main : si on raconte partout que le président est d'accord pour faire X, même si le président n'a encore rien décidé, ça peut favoriser un arbitrage en sa faveur. Bon, d'après ce que j'ai cru comprendre du fonctionnement du président actuel, ça pourrait être le contraire; pour une raison que j'ai du mal à comprendre, certains ministres semblent ne pas avoir pigé ça.

        Il faut aussi admettre que quand on est au pouvoir, on subit les évènements. On dit en mai "c'est bon, l'épidémie recule, on va permettre ça et ça, et jamais on ne fera X", et en juillet, on est bien obligé de faire X, pour des raisons scientifiques ou politiques. C'était juste débile d'être aussi affirmatif. Mais en même temps, les présidents qui ne sont pas affirmatifs se font traiter de petit flan industriel au caramel qui se détache du pot quand on tire une petite languette en aluminium. Pas facile de contenter le peuple.

        Tout ça pour dire que oui, les politiques mentent, mais non, ils ne mentent pas tout le temps, je pense plutôt qu'ils passent leur vie à jouer du pipeau en prétendant tout savoir sur tout, et qu'ils sont souvent rattrappés par la réalité. Ne pas avoir peur de passer pour un con est peut-être la seule qualité partagée par tous les politiques (et je ne sais pas du tout pourquoi ce trait de caractère est tellement indispensable dans cette carrière).

        • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-5).

          Par exemple, le coup des masques qu'il ne fallait pas porter au moment de la première vague, ça ressemblait au troisième type de mensonge. Ça n'en reste pas moins un mensonge, mais c'est "pour la bonne cause". Après, il faut que ça soit bien dosé, parce que là c'était tellement mal fait qu'on peut considérer qu'une partie de la défiance contre la politique sanitaire du gouvernement depuis 18 mois peut être attribuée à cette "maladresse" (pour laquelle personne ne s'est jamais excusé, d'ailleurs, encore une erreur).

          Je suis en Belgique, le gouvernement n'a pas tout fait comme en France, n'a pas eu les déclarations comme en France et pourtant tu entends les mêmes arguments contre les vaccins ou les mesures du gouvernement. Et quand tu vois la situation ailleurs, dans des pays non francophones (donc à priori peu influencés par le discours du gouvernement français), tu réalises que tu as toujours une minorité non négligeable qui exprime cela.

          Cela ne signifie pas que le gouvernement français a tout fait bien, et à l'étranger non plus d'ailleurs, mais cela montre que de monter en épingle l'épisode des masques en mars 2020 qui date et a été largement expliqué depuis n'a pas de sens. Ces gens là cherchent un prétexte pour justifier leur pensée, mais si ce n'était pas cette déclaration ils auraient trouvé autre chose ou se baseraient sur leur intime conviction.

          • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

            Posté par  . Évalué à 5 (+6/-3).

            Ces gens là cherchent un prétexte pour justifier leur pensée, mais si ce n'était pas cette déclaration ils auraient trouvé autre chose ou se baseraient sur leur intime conviction.

            Juste pour être clair, il y a aussi des millions de gens comme moi, qui ont porté le masque, subit les contraintes (confinement, mort de proches sans visite, enterrement à la va vite, mariage reporté, vaccins, etc) générées par le Covid (je dis bien le Covid, pas le gouvernement) sans soucis.

            Les gens ont supportés tous ça. Ça fait partit de l'effort national contre un problème. Aujourd'hui le Covid, l'écologie, le racisme, il y a plein de problèmes que l'on combat en tant que pays et je trouve ça bien.

            Mais ce pass n'est pas bien. Ça n'a rien à voir avec les masques. C'est un point totalement nouveau et très dangereux, en opposition totale avec notre mode de vie. Et ça pave le chemin de choses que j'aimerais absolument ne pas voir arriver dans mon pays.

            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

              Mais ce pass n'est pas bien.

              Bah moi c'est ça que je ne comprends pas. On est en pleine période épidémique, on te demande un document imparfait qui indique que tu n'as probablement pas le covid en ce moment pour accéder à quelques endroits où la transmission est plus risquée qu'ailleurs. Tu ne veux pas prouver que tu n'as pas le covid, OK, c'est ton droit, mais du coup, tu ne vas pas dans ces endroits (c'est comme s'ils étaient fermés pour toi). Qu'est-ce que qui est si mal que ça?

              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+6/-7). Dernière modification le 10/08/21 à 12:19.

                Mais ce pass n'est pas bien.

                Bah moi c'est ça que je ne comprends pas.

                Mais puisqu'on te dit que ce n'est pas bien, pourquoi tu n'acceptes pas? :-D

                en attendant, personne n'a trouvé mieux et de plus en plus de monde y passent faute d'autre solution qui serait mieux… pas "TINA" comme certains s'en amusent, juste que d'autres solutions (vaccination obligatoire pour tous, tout fermer, laisser mourir plus de gens…) sont pas jugées mieux!

                Bref, vaut mieux en rire sinon on en pleurait, en attendant ce "pass qui n'est pas bien" a déjà fait une partie de l'effet qu'on en attendait, n'en déplaise aux détracteurs contre mais sans meilleure solution plus acceptable à proposer.

                (en fait, on est tous d'accord que le pass n'est pas bien, le balancer comme ça ne sert à rien sauf à se conforter sur son "contre" sans besoin de suggérer mieux, au fait c'est quoi vos alternatives qu'on rigole sur vos conflits entre anti pass?)

              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2).

                Le pass pourrait être à propos de n'importe quoi, il ne serait pas bien.

                C'est l'utilisation de technologie pour contrôler les gens.

                C'est bien la technologie, tu vas me dire que je suis technophobe. Non. La technologie permet des choses jamais possible dans l'histoire de l'humanité, énormément de choses sont possible et c'est super.

                Mais la technologie actuelle est trop avancé pour être utilisé dans le cadre du contrôle de population. Ça peut aller trop loin. Il y a trop de données que l'on peut croiser et utiliser pour pouvoir asservir les gens. Hadopi, banque, site d'achat en ligne, moteur de recherche, radar, CAF , etc.

                Une case mal cochée et hop, une vie détruite. Tu te prend la tête avec un policier, hop, une vie détruite.

                Une nouvelle loi passe et dit que les sans-papiers n'ont plus le droit d’accéder à certain endroit, et hop, c'est possible.

                Je n'ai aucune confiance dans les politiciens pour ne pas vouloir utiliser un outil comme ça. Et surtout je n'ai aucun exemple d'outil comme ça qui existe et que n'est pas utilisé si les gens ne se battent pas contre.

                Et même sans parler de potentiels utilisation problématique, montrer son pass pour aller et venir, ce n'est normal. Je ne suis pas un chien que l'on contrôle. J'ai reçu mon attestation vaccinale et j’espère à jamais n'avoir à m'en servir.

                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                  Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 10/08/21 à 14:11.

                  C'est l'utilisation de technologie pour contrôler les gens.

                  ??? C'est le QR code le problème? Tu serais favorable à un passe sanitaire qui se présente comme une carte vitale avec une photo????

                  Une case mal cochée et hop, une vie détruite. Tu te prend la tête avec un policier, hop, une vie détruite.

                  ???

                  Une nouvelle loi passe et dit que les sans-papiers n'ont plus le droit d’accéder à certain endroit, et hop, c'est possible.

                  ???

                  montrer son pass pour aller et venir, ce n'est normal.

                  Mais on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe pour accéder à des endroits où la probabilité de transmission est élevée.

                  Je ne suis pas un chien que l'on contrôle.

                  Les chiens doivent montrer leur passe?

                  Moi je veux bien essayer de comprendre, mais tout dans ton discours est sous-entendu. Et tu sous-entends des choses qui ne me semblent pas du tout évidentes. Je ne vois pas, par exemple, le lien entre le passe sanitaire et la technologie. Le QR code n'est qu'un outil, ça permet de limiter les faux tout en imprimant le truc sur du papier A4 avec une imprimante pas cher et de le lire avec un smartphone standard. J'avoue que je suis complètement perdu par tes arguments.

                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-2).

                    Mais on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe pour accéder à des endroits où la probabilité de transmission est élevée.

                    Non, on ne montre son passe qu'aux endroits précisés par le texte de loi, ce qui n'a pas grand chose à voir. Le risque de contamination en terrasse de café ou de restaurant est nul ! En revanche, il est non nul pour qui prend les transports en commun urbains.

                    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 10/08/21 à 14:36.

                      Non, on ne montre son passe qu'aux endroits précisés par le texte de loi, ce qui n'a pas grand chose à voir.

                      C'est excessif. Les endroits cités dans le texte de loi sont souvent des endroits en intérieur et/ou le port du masque est impossible.

                      Pour l'extérieur, je ne comprends pas non plus la fixette du gouvernement sur le port du masque en extérieur, puisqu'il n'y a virtuellement pas de contaminations en extérieur. Pour les cafés et restaurants, c'est plus complexe, parce que certaines terrasses sont mal ventilées, qu'il est souvent nécessaire de passer par l'intérieur du café, et qu'il est en pratique très difficile de contrôler le passe seulement pour une partie des clients (c'est déja compliqué de saucissonner l'espace accessible avec ou sans passe, alors si en plus ça va jusqu'à un découpage à l'intérieur des établissements…). J'imagine que la discussion a eu lieu à l'assemblée ou au sénat, j'ai la flemme d'aller chercher les détails.

                      Je le vois un peu comme les panneaux routiers : à cet endroit, ils auraient pu mettre un "céder le passage" plutôt qu'un "stop", ici il aurait fallu donner la priorité à la petite route, etc. Mais dans tous les cas, on s'arrête quand même au stop, et quand le carrefour est dangereux, on ralentit même quand on a la priorité. C'est comme ça qu'on évite les accidents.

                      Mais dans tous les cas, on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe quand on veut aller dans un endroit précis où la présentation du passe est obligatoire.

                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                  Posté par  . Évalué à -2 (+2/-6).

                  Le pass pourrait être à propos de n'importe quoi, il ne serait pas bien.

                  Putain de permis de conduire, Putain de camion !

                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                    Posté par  . Évalué à 1 (+4/-5).

                    Le permis de conduire est à propos de la conduite. Tu conduis mal, tu n'as plus le droit de conduire. C'est pas déconnant.

                    La surveillance de masse, aujourd'hui le passe sanitaire, demain autre chose, c'est :

                    Tu ne fais pas un selon les règles quelque chose, tu n'as plus le droit de prendre le train, d'acheter une maison, etc.

                    C'est que qui est arrivé à Xu Xiaodong, il a du traverser la Chine en stop parce qu'il est interdit de train. Pour avoir exposé l'arnaque des maitres Xi et autres bêtises.

            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).

              Juste pour être clair, il y a aussi des millions de gens comme moi, qui ont porté le masque, subit les contraintes (confinement, mort de proches sans visite, enterrement à la va vite, mariage reporté, vaccins, etc) générées par le Covid (je dis bien le Covid, pas le gouvernement) sans soucis.

              Je parlais évidemment des gens qui instrumentalisaient l'épisode des masques pour justifier leur opposition à certaines mesures. Mon propos est de dire qu'en regardant à l'étranger, on entend les mêmes discours mais sans l'épisode des masques pourtant là bas. Donc l'impact de la décision du gouvernement s'il n'est pas nul doit être assez faible. Cette excuse est un prétexte.

            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

              Mais ce pass n'est pas bien.

              En première lecture, j'avais lu « Mais ce pass ne passe pas bien ». Je me suis demandé si j'avais mis le masque sur les yeux, mais non, le problème était sur l'interface réseau interne.

          • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

            Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

            Je pense que tu as raison. Mais ça ne dédouane pas le gvt pour le coup des masques. C'était stupide, inefficace, ça a porté atteinte à la fiabilité de la parole de l'État en matière sanitaire. Et personne n'a accepté de prendre la responsabilité. Franchement, ça coutait quoi à Véran de s'excuser, en expliquant qu'ils avaient été pris de court par le manque de masques, qu'ils souhaitaient les réserver pour les soignants (qui en avaient besoin plus que les autres), qu'ils voulaient donc décourager les citoyens d'en acheter, et qu'ils avaient, dans la confusion et vu la nécessité de réagir rapidement, de communiquer autour de cette idée que mal utilisé, un masque était inutile. Qu'avec le recul, cette stratégie s'était avérée mauvaise, et qu'en plus, elle avait véhiculée une idée fausse (que les masques étaient inutiles, voire dangereux). Qu'il s'en excusait, qu'il en prenait la responsabilité, que le ministère veillerait dorénavant à être bien plus prudent, et qu'il espérait que cet incident ne porterait pas atteinte à la crédibilité de la parole du gouvernement dans cette période de crise blablabla. C'est comme ça qu'on attend qu'un ministre se comporte, plutôt que d'espérer que le temps efface les bêtises.

            Les anti-vax, anti-masques, anti-passe ont des motivations politiques profondes, et tout ça n'est qu'une excuse, probablement. Mais pour moi, c'est comme pour les gilets jaunes : on voit bien qu'ils ne sont pas contents, mais qu'est-ce qu'ils veulent? On dirait presque que c'est un truc qui s'auto-entretient (du genre "on râle parce qu'on veut avoir le droit de râler"): OK, tu as raison, c'est important d'avoir le droit de râler, mais à la base, pourquoi tu râles?

            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

              Posté par  . Évalué à 8 (+9/-3). Dernière modification le 10/08/21 à 12:01.

              Les anti-vax, anti-masques, anti-passe ont des motivations politiques profondes, et tout ça n'est qu'une excuse, probablement.

              Je ne connais littéralement aucun anti-vax, aucun anti-masques (même si ça fait chier les gens, moi inclu) mais je ne connais pas une personne qui n'est pas anti-passe.

              C'est peut-être régional, je ne sais pas, mais tous les gens que je connais sont contre à différent niveau. Quand je dis tous le monde, ça va du kiné, au gens du marché, du sport, clients, maire du village (qui n'aime pas mais applique et il a raison, dur lex sed lex), etc. Même mon chat est contre (non ça c'est pas vrai, mais il n'a jamais porté le masque)

              Concernant la motivation politique, je n'ai jamais voté, je ne suis pas anti-macron et je n'ai jamais adhéré à un parti politique ni à un truc politique. Et je ne prévois pas de le faire. Je n'ai pas de motivation politique, je ne veux pas renversé quoi que ce soit.

              Mais le pass, ça faisait longtemps qu'un sujet ne m'avait révolté comme ça.

              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                je ne connais pas une personne qui n'est pas anti-passe.

                Tu affirmes ça dans plusieurs réponses, mais ça n'a l'air de correspondre qu'à ton expérience. Regarde un sondage au pif (https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-passe-sanitaire-35-des-francais-soutiennent-le-mouvement-de-protestation-4059362) : 35% de soutien aux manifs contre le passe, 16% indifférents, 49% hostiles (aux manifs, pas au passe). Les manifs contre le passe semblent se placer dans la mouvance gilets jaunes (69% de soutien aux manifs par ceux qui se sentent proches des gilets jaunes) (note perso : je trouve qu'on retrouve aussi beaucoup le gloubiboulga politique extrême gauche/droite populiste dans les manifs anti-passe, c'est d'ailleurs souligné dans le sondage : 41% des sympathisans LFI et 37% des sympathisants RN ne sont pas choqués par l'utilisation d'étoiles jaunes et de symboles nazis). 80% des antivax soutiennent les anti-passe.

                Bref, même si c'est léger de tirer des conclusions d'un seul sondage, les anti-passe sont plus ou moins les mêmes que les anti-vax, avec un fort apparentement au mouvement gilets jaunes, et pas choqués par la convergence les luttes (en gros, RN + LFI aux manifs).

                Du coup, quand tu dis "je ne connais personne", etc; il semble que tu fais référence à une bulle sociale puisque ton expérience ne correspond pas du tout à la distribution des opinions dans la populations. En tout cas, d'après le sondage, la combinaison antivax + pro-passe n'existe quasiment pas. Sans connaitre la proportion d'anti-vax (qui n'est pas donnée par le sondage), on ne peut pas calculer la fréquence de la combinaison provax - anti-passe, mais elle ne peut pas être très élevée (si 30% d'anti-vax dans la population (part des français non-vaccinés), 70% de pro-vax mais seulement 35% de soutien aux anti-passe, donc au moins 50% des pro-vax ne sont pas anti-passe : mathématiquement, tu ne peux pas avoir raison).

                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                  Posté par  . Évalué à 9 (+8/-1).

                  on ne peut pas calculer la fréquence de la combinaison provax - anti-passe, mais elle ne peut pas être très élevée

                  Ma bulle sociale proche d'une quinzaine de personnes n'est bien sûr pas représentative mais c'est ce que j'ai autour de moi : tous vaccinés et en "lutte" contre les fake sur les vaccins, mais tous emmerdés par cette affaire de pass. Ce n'est pas la vérification qui me gêne, comme l'aime répéter Zenitram ça existe déjà pour aller à Cayenne ou Dakar. Mais c'est l'implémentation qui est alambiquée. J'ai un carnet de vaccination internationales. Et ça n'a rien à voir avec le truc actuel. Vacciné à l'étranger avec un vaccin reconnu en France ? C'est la croix et la bannière pour obtenir un passe. Ma mère vaccinée très tôt n'a pas reçu de passe (je n'ai pas encore cherché la procédure pour en obtenir un).

                  Alors que mon ptit carnet jaune international : L'étiquette du médicament avec n° de lot, un tampon avec date et signature, et roule. Donc la vérification vaccinale je suis pour ! Mais avec mon ptit carnet jaune international ça aurait été autrement plus simple et accessible que QRCode + application + UE only + whatever…
                  Je m'attends à la réponse sur la supériorité du pass numérique pour éviter de le perdre (vu qu'on peut le photocopier, sauvegarder, etc…) mais étant donné qu'on doit l'accompagner d'une pièce d'identité qui elle n'est pas numérique, bin je garde mon carnet de vaccination à l'intérieur de mon passeport et je fais attention aux deux.

                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

                  Un sondage qui a interrogé combien de personnes sur les quelques, disons, 20-25 millions de Français en âge et en état de voter (population totale 68 millions) ?

                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                    Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 10/08/21 à 16:17.

                    Quand des données contredisent ton préjugé, en effet, ça doit être un problème avec les données.

                    Bien entendu, un sondage ne vaut que ce qu'il vaut, les résultats sont toujours biaisés et affectés par l'échantillonnage, même si les sondeurs redressent les pourcentages. Mais aussi douteux qu'ils soient, ces chiffres existent. Qu'est-ce qui te fait croire qu'ils sont faux?

                    Au passage, il existe une branche des mathématiques, qui s'appelle les statistiques, consacrée à l'extrapolation des résultats obtenus sur un échantillon à l'ensemble de la population. Une expérience qui consiste à prendre un sous-échantillon, à calculer des trucs dessus, et à extrapoler à une population plus grande est parfaitement valide. Comme ta phrase semble suggérer que ça te pose un problème de ne pas avoir sondé l'intégralité de la population française, je peux te rassurer sur ce point : non, ça ne pose pas de problème, c'est un raisonnement scientifique solide.

                    (ce qui pose un problème par contre c'est de ne rapporter que l'estimation ponctuelle et pas la distribution de l'erreur, mais c'est courant que les journalistes fassent ça. De toutes manières, l'échantillon est forcément assez grand pour que 35% et 49% soient statistiquement différents; autrement, ça voudrait dire qu'on n'a interrogé qu'une quinzaine de personnes).

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                      La question que je pose est "quelle est la représentativité réelle de la population interrogée par rapport à la population française". Ce que je pense du résultat, et je n'en ai rien dit d'ailleurs, n'a aucune importance. Mais la valeur de ces sondages est plus que sujette à caution. Et ce n'est pas sur un sondage dont on ignore comment il a été fait que l'on peut baser une opinion ou une réflexion sérieuse.

                      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                      • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 10/08/21 à 16:25.

                        L’enquête a été menée auprès d’un échantillon de 1 002 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. La représentativité de l’échantillon a été assurée par la méthode des quotas (sexe, âge, profession de la personne interrogée) après stratification par région et catégorie d'agglomération. Les interviews ont été réalisées par questionnaire auto-administré en ligne du 20 au 21 juillet 2021.

                        https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2021/07/118356-Rapport.pdf

                        • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+2/-6).

                          1002 personnes c'est tout simplement insuffisant !

                          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                          • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                            Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0).

                            En fait en stat, 1000 personnes c'est pas mal; surtout si on arrive a avoir un échantillon représentatif de la population; ce qui n'est déjà pas évident avec ceux qui ne veulent pas répondre (et qui biaise le sondage)

                            mais 1000 personnes par internet, c'est du grand n'importe quoi; il y'a toute une catégorie de la population qui est sous représenté; et aucun coefficient de correction ne saurait donner une représentation fiable.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                              Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 10/08/21 à 18:19.

                              Il faut lire la doc : méthode des quotas (sexe, âge, profession de la personne interrogée après stratification par région et catégorie d'agglomération). Donc non, il n'y a pas de problème de représentation, a priori.

                              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                                Oh que si ! Plus l'échantillon est petit plus il est possible qu'une population soit sur ou sous-représentée ! En outre cela dépend aussi des questions qui sont posées sans parler des "calculs" pour corriger un truc ou un autre. Et je ne parle même pas de la qualité du recueil des données.

                                Bref, ce genre de sondages sur un si faible échantillon eu égard à la taille de la population concernée est à prendre avec des pincettes. À peu près au même titre "qu'une étude qui dit que" basée sur un échantillon de 150 à 200 personnes (voire moins) relativement homogènes.

                                « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                Posté par  . Évalué à 9 (+6/-0).

                                Donc non, il n'y a pas de problème de représentation, a priori.

                                A priori la population ne maitrisant pas l'outil internet est sous représenté par la définition même du mode de scrutin; de même ceux qui craignent d'être épiée ne vont pas forcément remplir volontiers le petites cases à cocher (curieusement les complotistes vont avoir une intersection non nulle avec cette dernière catégorie)

                                De même un sondage de sorti des urnes, même sur 10000 personnes ne restera représentatif que de la population votante. Bref lorsque je vois sondage par internet sur 1002 personnes c'est direct dans la pile pour alimenter les discussions de comptoirs et les trolls, mais aucunement les discussions sérieuses.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                            ??? En statistiques, le passage (arbitraire) d'un petit échantillon à un gros échantillon, c'est n=30. n=1000, c'est très gros. La grande majorité des études scientifiques n'a pas un tel échantillon.

                            De toutes manières, insuffisant pour quoi? n=1000, ça te fait un écart-type de [p(1-p)/n]1/2 pour une proportion p. Par exemple, quand p=35%, ton écart-type est de 1.5% (ton intervalle de confiance à 95% est environ 32% - 38%). C'est largement suffisant pour ce genre de sondages. Donc n=1000, c'est plutôt largement insuffisant (surtout que la méthode des quotas minimise l'erreur).

                            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                              pour une proportion p

                              Sauf que si tu regardes le sondage, ce n’est pas une proportion (ce qui serait le cas s’ils ne posaient qu’une question avec réponse oui/non).

                              Dès que tu as plusieurs proportions, il faut appliquer https://en.wikipedia.org/wiki/Bonferroni_correction.

                              N=1000 pour des tableaux aussi détaillés, c’est totalement risible.

                              ??? En statistiques, le passage (arbitraire) d'un petit échantillon à un gros échantillon, c'est n=30.

                              (le moment précision pointilleuse, inutile et pédante de la journée: c’est N=30 si ta distribution sous-jacente est gentillement unimodale et symmétrique. N=30 pour estimer le paramètre d’une bernouilli c’est de la merde)

                              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                                Dès que tu as plusieurs proportions, il faut appliquer https://en.wikipedia.org/wiki/Bonferroni_correction.

                                Non. La correction de Bonferroni s'applique aux tests qui sont indépendants, ce qui n'est pas le cas ici (c'est même la conclusion de l'article).

                                N=1000 pour des tableaux aussi détaillés, c’est totalement risible.

                                Aucune taille d'échantillon n'est risible du moment qu'on reporte les erreurs associées. Et comme déja discuté plus haut, N=1000 aura assez de puissance pour distinguer sans ambiguité les différences reportées (35% vs 49%), donc la taille d'échantillon est adaptée à la question.

                                N=30 pour estimer le paramètre d’une bernouilli c’est de la merde

                                Tout dépend du niveau de précision souhaité. Si c'est pour un ordre de grandeur, c'est suffisant. Si la question est "j'ai joué 30 fois à un jeu de hasard et j'ai gagné 5 fois", alors c'est compatible avec un lancer de dé à 6 faces, et ça n'est pas compatible avec pile ou face.

                                L'objectif des statistiques n'est pas de déterminer si le jeu de données "est de la merde" ou pas. L'objectif des statistiques est de déterminer ce qu'on peut dire ou non à partir des données. Si tu as des données sur 20 animaux super-rares, tu vas faire tes stats avec N=20. Tu ne pourras pas attraper un signal subtil, mais ça peut être suffisant pour une conclusion solide si les effets sont grands.

                                Et de toutes manières ça ne sert à rien d'améliorer la précision jusqu'à l'infini quand il y a des biais potentiels. Les sondages sur N=1000, c'est largement accepté, et c'est largement acceptable; comme je l'ai dit plus haut, préjugé < sondage < étude scientifique, et c'est vrai quelle que soit la taille du sondage. Épistémologiquement, on ne peut pas accepter l'idée que l'absence de données est plus informative que des données imparfaites. Dans un mode de pensée Bayesien, les données imparfaites permettent de tirer des conclusions dont la crédence est potentiellement limitée, mais si des données nouvelles ne modifient pas votre point de vue, c'est qu'il n'y a aucune variance à votre a-priori (et donc que rien ne peut vous faire changer d'avis).

                                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                  Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                                  Non. La correction de Bonferroni s'applique aux tests qui sont indépendants, ce qui n'est pas le cas ici (c'est même la conclusion de l'article).

                                  La correction de Bonferonni est la plus "conservatrice" et s’applique dans tous les cas. Tu as d’autres corrections qui te donneront de meilleurs intervalles de confiance dans le cas de données dépendantes, mais ces dépendances doivent être modélisées a priori, et à moins de dépendances triviales elles ne feront pas de miracles non plus.

                                  L'objectif des statistiques n'est pas de déterminer si le jeu de données "est de la merde" ou pas

                                  Et les statistiques sont des mathématiques, c’est important de se souvenir des conditions des théorèmes qu’on utilise. Pour construire un intervalle de confiance, tu 1. appliques le théorème centrale limite sur la moyenne pour avoir une distribution normale et 2. tu consultes tes tables pour trouver ton intervalle en fonction de ton niveau (par exemple 95%) et de N.

                                  Je ne dis pas que "N=30 c’est de la merde" en tant que jugement de l’intervalle de confiance donné en 2. Je dis que "N=30 c’est de la merde pour du bernouilli" parce le CLT est un résultat asymptotique, que en toute rigueur tu ne peux utiliser tes tables d’une distribution normale pour aucun N fini. Un peu comme dans la formule D=2*pi*R: rigoureusement parlant pi a un nombre infini de décimales donc il est impossible de calculer exactement le diamètre d’un cercle donné. En pratique on décide d’un N pour lequel "le CLT a suffisamment convergé vers une distribution normale", tout comme en pratique on décide que pi=3.141593 c’est suffisant dans la majorité des calculs.

                                  Et ce que ma disgression rappelait, c’est que cette règle de N=30 elle-même a quelques conditions : que la distribution sous-jacente soit symmétrique et unimodale. Si elle ne l’est pas, il te faudra un N bien plus grand pour espérer que le CLT ait suffisamment convergé sur une distribution normale.

                                  (ceci dit pour mon exemple d’un bernouilli n’est pas forcément le meilleur : dans ce cas tu peux passer par un résultat non-asmyptotique, tu ne pourras juste pas utiliser les tables d’une distribution normale)

                                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    La correction de Bonferonni est la plus "conservatrice" et s’applique dans tous les cas.

                                    Le but, c'est quand même de corriger quelque chose. Si tu veux juste être conservateur, tu dis que ton estimation est entre 0% et 100%, tu ne peux pas te tromper.

                                    L'exemple extrême, c'est quand deux variables sont identiques (parmi 100 merles, 45 sont des mâles et 55 sont des femelles, 45 sont noirs et 55 sont marron): tu crois faire deux tests mais tu n'en fais qu'un. À force d'être conservatif, tu vas être amené à demander des tailles d'échantillon beaucoup trop grandes, et c'est parfois impossibles (raisons éthiques, financières, logistiques…).

                                    Dans tous les cas, c'est mathématiquement possible de calculer un CI avec n'importe quel risque alpha. Mais je ne comprends pas bien de toutes manières ce que veut dire un CI corrigé par Bonferroni. Quand tu dis "50% des sondés aiment la vanille (CI 95% 45-55) et 30% des sondés aiment la crème de marron (CI 95% 27-33)", les deux représentent bien des CI 95%, et je ne vois pas pourquoi faire deux tests devraient les modifier. Il n'est pas question ici de la probabilité que les deux proportions tombent en même temps dans l'intervalle. Si c'est le 95% qui pose problème, on peut juste reporter estimation et écart-type, ou fournir la distribution de l'erreur. L'écart type ne change pas quel que soit le nombre de tests…

                                    Et ce que ma disgression rappelait, c’est que cette règle de N=30 elle-même a quelques conditions

                                    De toutes manières, il ne se passe rien de spécial entre 29 et 31, donc c'est assez arbitraire (et je ne suis même pas sûr que ça soit une "règle"). De mémoire, c'est autour de 30 qu'on peut assimiler la loi de Student à une loi Normale, et qu'on peut appliquer le théorème central limite; c'est le genre de choses qui facilitaient les calculs avant les années 1990, quand on n'avait que des calculatrices non-programmables. J'avais uniquement avancé cet argument pour montrer ma désapprobation à l'idée que N=1000 était un petit échantillon, ce qui me semble absurde : de tous les points de vue, et même pour une binomiale, N=1000 est un gros échantillon, et les méthodes qu'on va utiliser sont les méthodes statistiques destinées à traiter les gros échantillons. Je ne voulais pas dire plus que ça. On ne va pas non plus appliquer les méthodes du "big data" (FDR, etc).

                                    Avec l'utilisation des outils informatiques, de toutes manières, les approximations normales ne servent qu'à des discussions informelles. On peut calculer l'intervalle de confiance d'une binomiale même avec N=1000, et c'est même plus facile que de passer par une loi normale.

                      • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                        Mais la valeur de ces sondages est plus que sujette à caution.

                        Pourquoi? Il y a une déontologie associée aux sondages, l'institut de sondage doit fournir un document exhaustif et documenter les questions posées, les réponses obtenues, une estimation des marges d'erreur, etc. Il y a bien entendu plein de biais possibles, mais pourquoi partir du principe qu'un sondage est problématique?

                        Sans compter qu'on s'en fout un peu si c'est 33% au lieu de 35, non?

                        Et ce n'est pas sur un sondage dont on ignore comment il a été fait que l'on peut baser une opinion ou une réflexion sérieuse.

                        Sauf que jusqu'à maintenant, dans ce fil, c'est "données de sondage" contre "préjugé sorti de mon c…". Dans la hiérarchie de la qualité des données, il n'y a pas photo. Le jour où je lirai un papier de sociologues sur la question, alors je ferai plus confiance aux sociologues qu'au sondage d'un journal local.

                        Après, peut-être que j'interprète mal tes questions et qu'en fait tu réserves ton jugement. La discussion initiale, c'est que les anti-passe ne sont pas des anti-vax (plus précisément : parmi tous les gens que X et Y connaissent, ils sont tous pro-vax et anti-passe). Bon, OK, pourquoi pas, mais ça semble quand même un peu gros, et ça contredit aussi mon expérience personnelle (je connais beaucoup de gens qui sont provax et pro-passe, et quelques personnes qui sont ambigu-vax (ce qui revient à se comporter comme un anti-vax) et anti-passe, et que cette position est motivée par un point de vue politique—Macron il est méchant, on restreint nos libertés). Donc bon, on a deux observations contradictoires, qu'est-ce qu'on fait? bah on prend un échantillon plus grand. Un sondage. Probablement pas terrible, mais toujours mieux qu'une juxtaposition d'observations individuelles. Et le sondage, il dit que les positions anti-passe sont politiques (LFI + RN), associées au mouvement des gilets jaunes, et corrélées aux positions anti-vax. Pour moi, c'est cohérent, et c'est suffisant pour ne pas rester agnostique sur la question. Si on me fournit des données contradictoires, je reconsidèrerai ma position. Mais discutailler sur la taille de l'échantillon, je ne vois pas trop l'intérêt, surtout s'il n'y a pas d'autres données.

                        • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 10/08/21 à 16:55.

                          La discussion initiale, c'est que les anti-passe ne sont pas des anti-vax (plus précisément : parmi tous les gens que X et Y connaissent, ils sont tous pro-vax et anti-passe).

                          Peut-être tout simplement que tu surinterprètes. Ce qui a été dit est sûrement valable pour les quelques personnes (dont moi) qui se sont exprimées dessus sur LinuxFR mais cet échantillon n'étant vraiment pas représentatif, il ne colle pas avec les observations au niveau national… Ça me paraît évident, je ne vois même pas pourquoi il y a matière à discussion là. Ma bulle sociale n'invalide pas le sondage, c'est juste qu'elle n'est pas représentative de la population française.

                          [EDIT] En fait dans mon département ma bulle sociale est carrément à l'opposé du reste de la population vu qu'il n'y a que 20% de vaccinés et ça fait bien chi… puisque nous voilà reconfinés à moins d'1KM……………

                          • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                            Posté par  . Évalué à 1 (+5/-6). Dernière modification le 10/08/21 à 17:26.

                            Ce qui a été dit est sûrement valable pour les quelques personnes (dont moi) qui se sont exprimées dessus sur LinuxFR mais cet échantillon n'étant vraiment pas représentatif, il ne colle pas avec les observations au niveau national

                            OK, donc on est d'accord. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi LinuxFr est littéralement blindé de provax anti-passe, mais il y a plein de choses que je ne comprends pas dans ce monde, il faut vivre avec.

                            En fait, je ne comprends pas ce qui est "liberticide" dans le passe sanitaire. Le passe semble une idée complètement logique en cas de pandémie; c'est complètement cohérent de laisser circuler les gens immunisés et de confiner ceux qui ne le sont pas (pour leur bien et pour le bien des autres). Un système équivalent était mis en place dans le film (sacrément prémonitoire) "Contagion", et il est en ce moment mis en place dans beaucoup de pays (dans certaines régions d'Allemagne, c'est le cas depuis des mois, alors que les doses de vaccin étaient encore distribuées au compte-goutte).

                            Si les critiques ne portent que sur l'implémentation (QR code + CI au lieu d'un document + photo), je ne comprends pas la nécessité de tout ce bordel (surtout que le système est foutu pour que, sauf intention frauduleuse de la personne qui contrôle le passe, peu d'informations personnelles circulent). Les histoires de "le gouvernement me trace", c'est juste assez absurde, dans l'état actuel de ce qu'on connait sur le fonctionnement de ces QR codes (sans compter que le gouvernement a d'autres choses à faire que de savoir quand tu vas au cinoche, c'est pas Google). Si les critiques portent sur l'efficacité, on peut toujours discuter, mais ça semble plus rationnel qu'un reconfinement total—et que ça a eu des effets avérés sur le taux de vaccination, ce qui en soi justifierait presque le bazar. Beaucoup de critiques reposent sur du vent (les histoires de personnes habilités à demander une carte d'identité ou à avoir accès à une information médicale, c'est nawak et sans aucune base juridique; le conseil constitutionnel a d'ailleurs validé une grande partie du dispositif), et semblent surtout relever de l'agitation politique. Mais sérieusement, je suis curieux de ce qui scandalise autant. Je veux dire, c'est surprenant, tout le monde trouve ça scandaleux, mais ça me laisse complètement de marbre (sans compter que je suis bien content de pouvoir aller au cinoche en évitant le risque que mon voisin me refile une maladie potentiellement invalidante ou mortelle). La liberté, c'est toujours une balance entre les libertés des uns et des autres, et dans une société, c'est important de ne pas trop se refiler de maladies mortelles, non? Le passe, j'ai dû le montrer deux ou trois fois, c'est vraiment que dalle, ça prend 5 secondes, le gusse qui scanne n'en n'a rien à faire, il ne regarde même pas le nom, c'est 100 fois moins intrusif que de refiler sa carte bleue à un commerçant (nom + banque + numéro + code de sécurité…). Du coup, c'est plutôt une opposition de principe, j'imagine, mais est-ce que ça ne serait pas essentiellement une posture? Et est-ce que l'alignement avec le RN, un parti notoirement populiste, ne devrait pas poser des questions?

                            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-2).

                              Et est-ce que l'alignement avec le RN, un parti notoirement populiste, ne devrait pas poser des questions?

                              Si Marine fait caca, je vais pas me mettre un bouchon dans le cul :-)

                              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                Posté par  . Évalué à 0 (+4/-6).

                                Tu peux tourner autour du pot (ah ah) tant que tu veux, mais s'aligner avec un parti populiste, c'est problématique, oui. On ne peut jamais être certain de rien, mais l'histoire a rarement montré la pertinence du populisme, et l'histoire a rarement montré que l'extrême-droite était bien en raccord avec le respect des libertés individuelles. Du coup, un petit truc mnémotechnique : quand on a l'impression que le RN dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas, (i) on confond son nombril avec "tout le monde" et on pourrait commencer par écouter ce qu'on a dire les gens qui ne pensent pas ça, et (ii) ce qu'on pense tout bas, c'est probablement de la m… (tiens, c'est thématique).

                                Mais finalement, ça répond à ma question : "ça ne vous pose pas de problème de défiler avec le RN?" Bah apparemment non. OK. Moi, de mon temps, ça posait problème (on pouvait manifester pour tout, mais pas avec tout le monde).

                                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                  Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                                  C'est aussi une grade faculté extrêmes de chaque bord de s'aligner par opportunisme sur les revendications "contre" à la mode (GJ, masques, vaccins, même combat).
                                  C'est vive le YAKAFAUKON

                                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-2).

                                  C'est toi qui parle de s'aligner…

                                  Tenter d'associer avec le RN les gens avec qui tu n'es pas d'accord, c'est pas le meilleur argument pour être crédible.

                                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+3/-8).

                                    Si l’extrême droite (complotiste et antisémite, comme elle l’a toujours été) est tolérée dans vos manifs, c’est vous qui vous associez à elle, c’est pas de la faute de ceux qui vous le font remarquer.

                                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-3). Dernière modification le 10/08/21 à 23:36.

                                      Les manifs de Dave Newton ? En général j'y suis tout seul. Le mouvement est un peu exclusif!

                                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                      • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

                                        Le truc que je comprends pas, c'est que pas grand monde ne s'inquiète de ce genre de questions pour les manifestations contre le terrorisme. Ou pour d'autres types de manifestations, genre l'autre jour chez moi, une manifestation contre le contrôle systématique raciste des noirs à la frontière avec l'Espagne. C'est le deuxième cette année chez moi qui se noie dans la rivière à cause de la politique du gouvernement et c'est vraiment honteux quand on sait que les blancs on ne se fait que rarement contrôler, même depuis le passe sanitaire, et que de toutes façons ces contrôles ne servent à rien de rien, car pour un noyé, il y en a bien mille qui réussissent à passer.

                                        Personne s'intéresse normalement aux convictions politiques des manifestants lorsqu'elles n'ont pas de lien avec ce qui est revendiqué. D'habitude seul compte le bien fondé de la cause spécifique de la manif, ce qui est plutôt normal, c'est impossible de contrôler le passe politique de tous les manifestants puisque le gouvernement n'a pas mis encore en place ce passe ni de moyens légaux pour le mettre en pratique (ce qui, je pense, beaucoup s'accorderont à dire est normal…).

                                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                      Posté par  . Évalué à 5 (+6/-2).

                                      t'es quand même conscient que le RN est quand même de plus en plus invité dans les médias : cette "tolérance" observée dans les médias ne peut-elle être une des causes de cette tolérance dans la rue ?

                                      • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                                        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                                        Je pense que c'est plutôt le contraire; les média ont longtemps résisté à présenter le FN comme un parti fréquentable malgré un support populaire important, jusqu'au jour où la pression a été trop forte (financière, puisqu'une partie des auditeurs/lecteurs/télespectateurs se sentait exclus, politique, puisque certaines revendications du FN se sont vu récupérées par des partis traditionnels, et sociale peut-être, avec la mise en accusation des journalistes). Je trouve ça assez étrange d'ailleurs que le FN/RN n'a pas beaucoup progressé dans les urnes depuis qu'il est devenu "fréquentable" dans les médias.

                                        Par contre, je trouve que "fréquentable dans la rue", c'est vraiment nouveau, et vraiment lié au mouvement gilets jaunes. Je ne pense pas que les syndicats historiques accepteraient de défiler avec le RN.

                            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                              Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

                              En fait, je ne comprends pas ce qui est "liberticide" dans le passe sanitaire.

                              Je n'ai jamais employé ce mot. D'autres ici oui, mais pas moi.

                              Si les critiques ne portent que sur l'implémentation

                              Oui moi c'est ça qui m'emmerde. Je suis pour la vérification vaccinale, ça ne me dérange pas qu'on me demande un papier pour le prouver. Mais le truc c'est que ça existait déjà : le Carnet de vaccinations internationales ! On a réinventé un truc qui me paraît tellement alambiqué, moins pratique, mal géré… On en est dans ce journal à parler de SSL & révocation de certificats comme si ça allait de soi d'utiliser des outils du Net pour gérer une crise sanitaire. J'ai déjà expliqué tout ça dernièrement et ma situation actuelle c'est nous sommes 4 vaccinés (mes parents, ma femme et moi) et je suis le seul à ce jour a avoir pu obtenir le fameux passe. Mes parents ne l'ont pas parce qu'ils ont été vaccinés très tôt donc il n'existait pas (mais pour le coup on a pas encore cherché comment l'obtenir). Ma femme parce qu'elle a été vaccinée au Québec, tout comme moi, mais à moi on l'a donné et elle le lendemain on le lui a refusé.
                              Et pour répondre à ton autre commentaire, je n'y suis pas opposé au point d'aller défilé avec des antivax et le RN… Je ne suis pas satisfait de la méthode choisie mais sûrement pas au point d'aider la communication de ceux qui pourraient faire bien pire.

                            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                              Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

                              Bon, comme tu sembles réellement te poser sincèrement la question et que personne ne semble te décider à te répondre, je vais essayer (par contre je ne compte pas rester trop longtemps dans le débat, je suis trop vieux pour ça).

                              Le problème c’est la mise en place d’un précédent légal (et SURTOUT) logistique de contrôles d’identités ubiquitaire et électroniques. Qu’aujourd’hui le gouvernement ne l’utilise pas pour tracer toute la population tant mieux, mais logistiquement ce n’est que l’histoire d’une mise à jour d’une application sur un store pour que l’application vérificatrice envoie tout sur un serveur du gouvernement, éventuellement en douce, éventuellement glissé dans le prochain projet de loi antiterroriste.

                              La réponse évidente à ça c’est "mais c’est pas un peu parano ? c’est pas le sophisme de la pente glissante ?"

                              Ça l’est peut-être, mais pas moins que quand on s’oppose (par exemple) à la surveillance des mails dans le but de la lutte contre le terrorisme/la pédophilie. Je te renvoie donc aux débats des 30 dernières années sur le même thème de "peut on faire confiance aux gouvernements pour mettre en place des mesures potentiellement liberticides si c’est pour de bonnes raisons ?" La problématique générale ne date pas d’aujourd’hui.

                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                  Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                  80% des antivax soutiennent les anti-passe.

                  Ce qui ne t’apprends pas grand chose sur la proportion d’anti-pass qui sont antivax…

                  Pour exagérer l’idée, mettons qu’il y a 100000 antivax en France et 10 millions d’anti-passe. ". Les "80% des antivax qui soutiennent les anti-pass" c’est 80000 personnes, et c’est 0.8% des antipass.

                  (note que je ne prétend pas que c’est les vrais chiffres, je ne les connais pas)

              • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

                Je ne connais littéralement aucun anti-vax, aucun anti-masques (même si ça fait chier les gens, moi inclu) mais je ne connais pas une personne qui n'est pas anti-passe.

                Idem autour de moi. La plupart des gens de mon entourage auraient souhaité une vaccination franchement obligatoire, et tous sont en faveur de la vaccination de masse. Par contre aucun n’accepte ce passe "sanitaire".

                Il faut dire que personne n’est dupe sur les arrière-pensées du gouvernement au moment de l’imposition de cette nouvelle dérive autoritaire en puissance.

                Des anti-vax par contre, ou des anti-masques, je n’en ai encore jamais rencontré. (faut dire que je ne cherche pas leur compagnie non plus)

                • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                  Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

                  Evidemment que personne ne veut d'un passe pour aller au restau ou faire ses courses. Qui militerait pour alourdir son propre quoditien ?

                  Maintenant, revoyons la situation fin juin: on a seulement la moitié de la population vaccinée, l'autre moitié traine un peu des pieds, et on fait la course avec le variant Delta. Les vaccinés sont impatients de retrouver un semblant de normalité dans le quotidien.

                  Donc ce passe est un compromis, forcément insatisfaisant, afin de forcer la main aux indécis (le baton), tout en essayant de ne pas trop gêner les vaccinés (la carotte). C'est basique, assez brutal, mais… ça a marché: fin août, on aura près de 75% de primo-vaccinés, ce qui veut dire 75% de vaccinés quelques semaines après.

                  La vaccination obligatoire, on y vient, mais à court terme cela n'aurait rien changé: on aurait fait quoi en attendant une couverture vaccinale suffisante (i.e. vers fin septembre), on ferme les restaus, les bars et les cinés ? Ou alors on instaure… un passe ? ^

                  Donc bien sûr, ce passe a ses défauts (enlever le masque en intérieur, interdire l'accès en terrasse, etc) mais si beaucoup de pays veulent l'appliquer ou le font déjà, c'est que ça permet aussi un retour partielle à une vie moins cloîtrée.

                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                    Je trouve qu'il manque un argument : c'est assez normal de ne pas vouloir comme voisin de table quelqu'un atteint du COVID. Bien sûr, le passe n'est pas efficace à 100%, mais la concentration de malades doit être nettement inférieure dans les endroits soumis à passe qu'ailleurs. Pourquoi trouverait-on légitime d'interdire la clope au restautant, et d'autoriser la présence de gens qui prennent sciemment le risque de propager un virus dangereux? Les risques de mourir du COVID sont environ d'1/200, ce qui est nettement supérieur au risque de chopper un cancer par tabagisme passif.

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-4).

                      Il y avait des raisons autres que la santé pour interdire la clope au resto : ça pue, ça pique les yeux, ça gâche la bonne odeur de ma bière.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+6/-4).

                      Tout les malades de la COVID n'en meurent pas.
                      Il y a même des gens qui n'en sont pas malades, d'autres (la plupart) avec des symptômes gripaux plus ou moins sévères.

                      Ce n'est pas une raison pour être égoïste. Si tu veux pas te faire vacciner, évite autant que possible de l'attraper et de le refiler.

                      Chaque malade grave à l'hôpital, c'est autant de gens qui prennent la place de quelqu'un qui avait besoin de se faire soigner autre chose, voir quelque chose de bénin qui deviendra plus grave plus tard éventuellement. Et, c'est pas sympa pour les médecins qui sont déjà surchargés de travail. (c'était un problème avant COVID).

                      Tu veux pas du pass sanitaire? Ne l'utilise pas, personne ne t'y oblige.
                      Ne pas l'utiliser, c'est aussi renoncer à certains endroits comme les restaurants. Pendant des années, j'ai bien été obligé d'y renoncer parce qu'il n'était pas interdit d'y fumer. Chacun son point de vue, ses choix, ses contraintes et ses libertés.

                      Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+3/-10). Dernière modification le 10/08/21 à 22:13.

                    on aurait fait quoi en attendant une couverture vaccinale suffisante (i.e. vers fin septembre), on ferme les restaus, les bars et les cinés ?

                    En fait, en réalité les "pro-vaccin obligatoire anti-passe" n'ont rien à proposer : ils ne disent pas comment imposer la vaccination (faut pas déconner, donner des idées ce serait devoir être en désaccord avec son voisin), ils disent juste "pro-vaccin obligatoire" en imaginant que dire "obligatoire" fera que les gens feront.
                    C'est insultant envers l’intelligence, déjà car ils sont en manif avec des soignants qui refusent de se faire vacciner, ensuite parce qu'ils disent un obligatoire qui ne changera rien si pas vérifié… Par exemple avec un pass.

                    Pour les vaccins pour enfants, on a la menace de la crèche et école publique (faut se farcir l'enfant à la maison).
                    Pour les vaccins adultes, on a quoi? "on veut être libre" ben ça ne marche pas, "obligatoire" ou pas.

                    Bref, être "pro-vaccin obligatoire anti-passe" c'est de l'affichage bien pratique de gens qui n'ont pas à décider, si ils étaient au pouvoir ils seraient dans la merde car soi ils ne font rien et ça ne bouge pas dont obligation de façade qui se voit, soit leur solution pour contraindre fera qu'ils rencontreront leur eux-même en face d'eux pour râler.

                    Le carnet de vaccination? Les gens qui osent imaginer ça comme solution me font sourire par leur naïveté à la vu de la fraude qu'il y aurait dessus… Pas pour rien qu'un truc plus costaud a été mis en place!

                    Si facile d'être "contre"… En attendant la solution proposée fait le taf, en France déjà et ailleurs depuis des mois.

                    Donc bien sûr, ce passe a ses défauts

                    Oui, ça fait chier TOUT le monde, moi en premier. Juste que PERSONNE ne m'a proposé mieux accepté par plus de monde. C'est la moins pire des solutions à part toutes les autres pour le moment.

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-3).

                      En fait, en réalité les "pro-vaccin obligatoire anti-passe" n'ont rien à proposer

                      Il y a eu des propositions, mais tu fais semblant de ne pas en avoir eu connaissance. C'est plus LOURD qu'un node_modules comme attitude :-)

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3).

                      En attendant la solution proposée fait le taf, en France déjà et ailleurs depuis des mois.

                      Fait le taf ? Ah ? Là tu m'intéresses. C'est quoi ton retex, 7j de recul sur le pass ? Wahouu effectivement on peut déjà tirer des conclusions, c'est propre.

                      • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+1/-9). Dernière modification le 11/08/21 à 07:05.

                        1 mois de recul déjà et 15% de la population qui a commencé son parcours vaccinal.
                        Oui, la pass à déjà fait beaucoup de taf.

                        C'est un concours de mauvaise foi pour caricaturer les antis comme ne réfléchissant pas et ne lisant pas quand on leur a déjà fait remarquer ? C'est beau… continuez comme ça, ça marche! Ça démontré bien que tenter d'expliquer est de la perte de temps et qu'il faut juste contraindre, c'est triste mai c'est comme ça, la stratégie conspué est démontrée la seule qui peut marcher.

                        • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 11/08/21 à 07:30.

                          Tu pars du postulat dont je ne sais quantifier le biais, qui est que ces 15% ne l'auraient pas fait sans le passe.

                          Bien décider, c'est aussi parfois refuser de choisir une solution qui pourrait sembler en l'instant la meilleure à certains (ce n'est pas mon cas, mais passons sur mon avis individuel), et d'en prendre une autre.

                          Cela nécessite de ne pas faire les choses dans la précipitation, par crainte du pire.

                          C'est en ce sens ce que je propose : faire ce que l'on sait faire (par exemple confiner), et prendre le temps. Car peut-être que cette pandémie ne finira jamais, et qu'il est nécessaire de réajuster notre manière de vivre ensemble. Et pour cela, il faut prendre le temps nécessaire, en écartant les options qui divisent par l'imposition.

                          • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+2/-7). Dernière modification le 11/08/21 à 08:00.

                            Ben tu as ce que tu veux : les gens refusant le pass se confinent, tout le monde a le choix de comment faire.

                            Reste juste ceux qui refusent à la fois le pass et le confinement… bref ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre, comme d'habitude…

                            Tu as beau essayer de tourner dans tous les sens les idées, la réalité rattrape… ici, tu es libre de décider de choisir le confinement et ne pas te précipiter sur le pass ou vaccin. Saloperie de liberté de choisir!

                            PS : je sais lire des courbes comme celles des premières doses, merci de ne pas m'insulter en sous-entendant le contraire.

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-1).

                      Oui, ça fait chier TOUT le monde, moi en premier.

                      Ah bah voilà, enfin un argument valable en faveur du passe sanitaire \o/

                  • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-3).

                    Il n’y a pas besoin de passe sanitaire pour rendre un vaccin obligatoire, de la même manière qu’il n’y a pas besoin de ce genre de passe pour rendre la ceinture obligatoire en voiture. D’ailleurs si tu as pas la ceinture en voiture, c’est la police qui te contrôle et te sanctionne, alors que si tu n’as pas ton passe sanitaire, c’est ton voisin qui te contrôle et te sanctionne. Ce qui se passe actuellement n’est pas une obligation du vaccin mais une obligation du passe sanitaire, avec une militarisation de la société et le transfert de certaines fonctions de la police vers le privé.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      L'analogie n'est pas bonne ici: il ne s'agit pas actuellement de vérifier que tout le monde a été vacciné (de même que tout le monde doit avoir la ceinture en voiture). Lorsqu'on en sera là, le passe sera en effet inutile.

                      Ici il s'agit d'inciter les gens à se faire vacciner, voire à les y forcer. Rendre le vaccin obligatoire ne va pas magiquement vaciner tout le monde, et on aura les mêmes problématiques dans les endroits propices à la diffusion du virus.

                      Une meilleure comparaison, c'est la vignette pour les voitures: le but est d'inciter les gens à abandonner leur voiture polluante, voire à les y forcer.

                      • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Sans compter que vacciner tout le monde, ça impliquerais de controler la population a une plus grand échelle, ce que personne ne veut, ni le gouvernement (parce que ça va quand même coûter une blinde pour la logistique), ni les gens sur Linuxfr.

                        Une chose que les gens ne semblent pas réaliser, c'est que le pass est arrivé quand même assez vite.

                        Par exemple, la CNAM a mis en place un système de signature du QRcode très rapidement (à mon gout), donc c'est signe qu'une bonne part de l'infra été déjà la. Et elle était la parce que la numérisation du système était sans doute déjà lancé depuis un certains temps.

                        L'exemple du Nigeria qui est passé à un QRcode pour gérer les documents de vaccination en 2019 est sans doute dans la même veine.

                    • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Il n’y a pas besoin de passe sanitaire pour rendre un vaccin obligatoire, de la même manière qu’il n’y a pas besoin de ce genre de passe pour rendre la ceinture obligatoire en voiture.

                      Je suis d'accord avec l'esprit de ton commentaire, mais concernant le vaccin obligatoire, c'est plus compliqué, car il y a toute une hiérarchie de lois et traités internationaux à défaire pour la rendre possible tant que les essais cliniques ne sont pas terminés (ce qui va poser un problème supplémentaire à terme, car ces essais cliniques ne vont pas pouvoir fournir les résultats finals complets, car il y a maintenant des vaccinés dans le groupe témoin).

            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

              Même analyse. Bon il ont bien tenté de faire porter le chapeau sur Agnès Buzin.

              Mais comme un certain Macron a été ministre du gvt précédent qu'on aurait pu blâmer, j'imagine que l'opposition ne serait pas privée.

              Mais vu le préjudice en terme de crédibilité aujourd'hui, le calcul était assurément mauvais.

            • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

              Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

              Les anti-vax, anti-masques, anti-passe ont des motivations politiques profondes, et tout ça n'est qu'une excuse, probablement. Mais pour moi, c'est comme pour les gilets jaunes : on voit bien qu'ils ne sont pas contents, mais qu'est-ce qu'ils veulent?

              et tu ne parles que des manifestations dans la rue, mais tu oublies le mécontentement qui gronde dans les urnes (je ne parle pas des 33 % d'exprimés au 2nd tour des régionales, ça a commencé pour rappel dès 2017 : au 2e tour des législatives, il n'y avait déjà plus que 38,5 % des suffrages exprimés, selon le ministère de l'intérieur) : que tu ne cherches pas vraiment à comprendre tout ce qui ne va pas n'est pas forcément grave, par contre que notre chef de l'état ne cherche pas depuis 4 ans à rassembler ce pays est beaucoup plus problématique.

              Croire que les Français râlaient autant avant est une erreur.

        • [^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?

          Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

          Si je peux me permettre, je ne crois pas que le mensonge sur les masques relevait de la catégorie intérêt national, mais plutôt de la précédente, "sauver ses fesses".
          En effet, avec le confinement strict, les masques étaient peu nécessaires pour la population, et je crois donc que ne pas mentir aurait eu pas mal de bénéfices (il faut se rappeler qu'à ce moment, les Français ont quand même été assez disciplinés) : en particulier, on aurait surement limité les ruées sur les supermarchés, et (comme dit plus loin) la confiance dans le gouvernement en aurait moins souffert pour la suite.

          Après globalement, c'est la quasi-totalité de la gestion du gouvernement qui a été faite à La Rache© à ce moment-là (et malheureusement par la suite encore : être encore à la rache© au 3e confinement est assez lamentable - je pense en particulier au couac sur les attestations)

  • # La CNIL réaffirme la nécessaire "transparence" sur les applications de vérification

    Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

  • # Pendant ce temps, en Islande,

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

    … un des pays les plus vaccinés au monde, les scientifiques proposent une stratégie innovante pour gérer les contaminations :

    « Obtenir l'immunité collective par la vaccination générale est hors d'atteinte. » L'épidémiologiste en chef islandais, Þórólfur Guðnason, n'y a pas été par quatre chemins, dimanche soir, pour tirer les conséquences de la spectaculaire flambée d'infections Delta dans son pays , qui figure parmi les plus vaccinés au monde : 93 % des habitants de plus de 16 ans y sont entièrement vaccinés.

    En juillet, le flux quotidien d'infections représentait presque 0,1 % de la population, un des taux les plus élevés de la planète. Þórólfur Guðnason estime que la capacité des vaccins à empêcher une réinfection des personnes inoculées est bien trop faible et qu'il faudrait laisser les gens se contaminer naturellement afin d'obtenir à terme une immunité collective. Tout en suivant attentivement les groupes vulnérables, que les vaccins protègent au demeurant des formes graves de la maladie.

    Le reste de l'article est réservé aux abonnés, mais il y a un lien vers la source originale qui passe suffisamment bien en traduction automatique pour vérifier l'information.

    • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

      Je ne lis pas l'Islandais, mais cette "stratégie" semble basée sur l'idée qu'une infection postérieure à une vaccination protège plus d'une réinfection qu'une vaccination seule, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été prouvé.

      Entre l'Islande et Israël, ça fait deux exemples qui semblent montrer qu'il est possible de protéger une population des formes graves avec le vaccin, mais qu'il n'est pas possible d'éteindre l'épidémie. C'est le taux de reproduction (R > 6) du variant delta qui pose un problème insurmontable, c'est devenu un des virus les plus contagieux qu'on connaisse.

      C'est toujours compliqué de commenter la stratégie proposée par un spécialiste, mais la deuxième partie de la stratégie ("afin d'obtenir à terme une immunité collective") me semble assez fantasmée : quand 93% des habitants sont protégés à 95% et que le virus circule encore, il est probablement impossible de s'en débarrasser. Par contre, le rendre aussi inoffensif que les coronavirus qui circulent et qui font couler le pif de temps en temps, c'est crédible.

      • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 10/08/21 à 16:49.

        Je ne lis pas l'Islandais, mais cette "stratégie" semble basée sur l'idée qu'une infection postérieure à une vaccination protège plus d'une réinfection qu'une vaccination seule, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été prouvé.

        Si ça n'a jamais été prouvé, c'est qu'il ne s'agit pas de ça. On ne va quand même pas partir de l'hypothèse que l'épidémiologiste en chef islandais fonderait une stratégie sur des idées non prouvées. Ce serait aussi absurde que de partir de l'hypothèse que la stratégie du passe en France serait fondée sur des idées non prouvées.

        C'est toujours compliqué de commenter la stratégie proposée par un spécialiste

        L'idée c'est pas vraiment de la commenter (ça ferait partir en dehors du cadre du journal), mais de la comparer à la stratégie du Pass d'un point de vue des aspects sécuritaires et liberticides qui l'entourent.

        • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          C’est quoi une « idée prouvée » ? Étant donné que c’est la première pandémie de ce type depuis des décennies, on a pas beaucoup d’expérience. Mais bon on va pas rajouter un débat épistémologique, mais on peut difficilement employer un vocabulaire de science expérimentale étant donné qu’on ne contrôle pas grand chose sur les paramètres de l’expérience et qu’on découvre le virus et ses mutations au fur et à mesure. En plus le prochain aura des caractéristiques différentes …

          On parle plus de prise de décision en temps d’incertitude que de « prouver » des stratégies …

          • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

            C’est quoi une « idée prouvée » ?

            Bonne question, peut-être arnaudus a-t-il une réponse ? Autrement, je pense qu'il vaut mieux laisser la réponse aux épidémiologistes :-)

            • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

              C'est vous qui parlez de prouver une idée, je n'ai parlé que de prouver que le vaccin+covid protège plus que le vaccin. Une partie des affirmations dont on parle (la disparition du virus) repose sur cette hypothèse (vaccin + infection protège plus que vaccin seul), et qu'à ma connaissance, on n'a pas d'éléments qui accréditent cette hypothèse. On pourrait imaginer par exemple que ceux qui font un covid après vaccins ont un système immunitaire plus faible, et qu'au contraire, ils sont plus à même de faire un deuxième covid. Et comme on n'en sait rien (on ne peut pas puisqu'il n'y a pas eu assez de temps pour trouver des gens qui ont fait deux covid après leur vaccin), je ne vois pas l'intérêt de baser une stratégie là-dessus.

              Sur le fond, je ne sais pas si sa stratégie est bonne ou mauvaise. De toutes manières, laisser circuler le virus, ça ressemble à pas de stratégie du tout, puisque c'est ce qu'on fait depuis 18 mois et que les vagues s'enchainent les unes après les autres. C'est un peu comme dire que la stratégie pour le réchauffement climatique, c'est de regarder les choses se faire. Certes, on peut faire ça, mais est-ce qu'on peut appeler ça une stratégie?

          • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

            Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

            On peut prouver sans manipulation expérimentale. On échantillonne 2000 vaccinés et on suit leur statut covid toutes les semaines, on calcule la probabilité d'être infecté une fois et deux fois dans les mois qui suivent, et si l'hypothèse est juste, alors la probabilité d'être infecté deux fois devrait être inférieure à la probabilité d'être infecté deux fois une fois (je me comprends). Si on travaille correctement, on corrige pour l'âge, les facteurs de risques, le sexe, et quelques autres bricoles, et voila. On a une étude scientifique qui montre si oui ou non vaccin + covid protège d'une nouvelle réinfection plus que vaccin tout seul.

            Après, il y a "prouvé" et "prouvé"… C'est pas comme si une seule expérience était capable de prouver définitivement quoi que ce soit.

            Depuis 18 mois, je suis hallluciné par le nombre de scientifiques qui confondent "tiens, je me demande si ça ne marcherait pas comme ça", et "ça marche comme ça". Des idées de trucs qui pourraient marcher comme ci ou comme ça, je peux en sortir 12 par jour. Ça n'a jamais rien prouvé : certaines idées sont vraies, d'autres sont fausses; vu la tronche des idées, certaines ont plus de chances que d'autres d'être vraies, mais sans étude sérieuse, ça ne vaut rien. Le coup de la chloroquine, ça aurait pu être vrai. Mais non, ça ne marche pas. Nettoyer les mains et les surfaces, ça aurait pu être utile, le coronavirus pourrait se transmettre par contact comme les rhinovirus. Bah non, il se transmet par aérosol (ce que les autorités ne semblent toujours pas avoir pigé vu qu'il y a encore du gel partout—au moins, ça a évité la grippe cet hiver). L'ivermectine, ça aurait pu être vrai. Mais non. Les vaccins à ARN, ils auraient pu ne pas marcher, ou les nouveaux variants auraient pu les contourner. Mais non, ils marchent bien, même contre les variants. Les vaccins auraient pu complètement bloquer la transmission. Mais non, ils la limitent, mais ne la bloquent pas. Et ça, comment on le sait? On collecte des données, on analyse, on débat entre spécialistes, on vérifie, on publie. C'est des mois ou des années de boulot. Et du coup, seulement après avoir vérifié, on a l'impression qu'on comprend un peu mieux.

            Du coup, proposer une politique sanitaire sur une vague idée d'un truc qu'on sort de son c… et qui pourrait vraisemblablement être vrai, c'est quand même proche du n'importe quoi. Des zozos comme ça, on en a des pelletées depuis 18 mois. On pourrait peut-être un jour les remplacer par des gens qui savent de quoi ils parlent, et comment se construit la connaissance scientifique?

            • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

              Du coup, proposer une politique sanitaire sur une vague idée d'un truc qu'on sort de son c… et qui pourrait vraisemblablement être vrai, c'est quand même proche du n'importe quoi.

              Cette vague idée, elle vient de toi, non ? Au premier commentaire, c'était encore juste une supposition toute fragile de ta part (« semble basée »), et deux commentaires plus tard tu es maintenant certain que cette idée est celle qui fonde la stratégie Islandaise : à quoi se doit cette progression ?

              Des zozos comme ça, on en a des pelletées depuis 18 mois. On pourrait peut-être un jour les remplacer par des gens qui savent de quoi ils parlent, et comment se construit la connaissance scientifique?

              L'épidémiologiste en chef islandais, qui étudie la situation d'un des pays les plus vaccinés au monde, serait donc un zozo sur la base d'un extrait journalistique de LesEchos. Personnellement, je vais réfléchir à tout ça avec un peu de prudence.

              • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                deux commentaires plus tard tu es maintenant certain que cette idée est celle qui fonde la stratégie Islandaise : à quoi se doit cette progression ?

                J'ai peut-être appris l'Islandais en deux heures?

                Non, évidemment, mon erreur c'est de confondre deux choses distinctes : la partie "on laisse le virus circuler" (ce qui est la stratégie en question), et la partie "il disparaitra tout seul une fois que les vaccinés l'autont attrappé", qui est la partie qui (à mon avis) est problématique mais qui n'a aucune influence sur la stratégie. Donc mea culpa.

                serait donc un zozo sur la base d'un extrait journalistique de LesEchos

                Je t'accorde largement que le zozo pourrait être le journaliste. Disons que le zozo est celui qui a écrit l'affirmation problématique, et je ne sais pas qui c'est. J'espère que Þórólfur Guðnason ne m'en tiendra pas rigueur (toutes mes excuses, ÞóÞó).

            • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

              J'apprécie ta réflexion, mais il y a 2 nuance.
              * Dans le politique on doit parfois agir avant d'avoir les résultats.
              * Dans la vrai vie quand on agis contre un truc on agis pour un autre et aussi contre autre chose encore. Il faut peser le pour et le contre.

              • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+0/-9).

                Ajoute une autre nuance, que je n'ai pas commentée par respect de la volonté de l'auteur du journal : au ton d'arnaudus, on croirait qu'il en sait plus qu'un épidémiologiste, alors que visiblement il n'est pas resté à jour sur tous les points (comme l'ivermectine concernant la prophylaxie et traitements précoces, ou sur l'immunité naturelle vs vaccin, sur la relation entre variants et vaccination, ou la décroissance de l'efficacité du vaccin avec le temps). C'est mieux d'aller voir ce que disent les gens du domaine, plutôt que de croire sur parole ce qui s'écrit sur linuxfr : à force de les lire on finit par croire que certaines choses sont de plus en plus probables.

                • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

                  Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                  Je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse.

                  l'ivermectine concernant la prophylaxie et traitements précoces

                  Pour l'instant : très indécis. Certaines méta-analyses avaient été très influencées par un article favorable à l'ivermective, qui a depuis été rétracté. Le consensus actuel semble d'être que si ça marche, c'est pas impressionnant, et ça nécessite probablement des doses qui sont supérieures aux autorisations existantes.

                  l'immunité naturelle vs vaccin

                  L'immunité naturelle des anciens variants protège peu du variant delta. Les vaccins sont beaucoup plus efficaces. Quand on a choppé le delta, je ne sais pas si on est protégé contre une nouvelle infection delta. Quelqu'un a des données?

                  la relation entre variants et vaccination

                  AstraZ et Johnson : protection assez inefficace contre le delta. Moderna & Pfizer: mauvaise protection après la première dose, bonne protection après la deuxième (> 90% en conditions réelles).

                  la décroissance de l'efficacité du vaccin avec le temps

                  Ça diminue vite, après quelques mois, comme en Israël, ~ 60% contre l'infection (mais reste > 90% contre les formes graves). D'où l'idée d'une 3e dose qui commence à faire son chemin, pour limiter l'infection (mais peut-être pas besoin pour les formes graves, sauf chez les immunodéprimés). Par contre, je ne sais pas si la décroissance est similaire entre vaccin et infection naturelle (a priori, la protection initiale du vaccin est bien meilleure, donc on part de plus haut).

                  • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

                    En fait, on est globalement d'accord sur les données à quelques adjectifs près (comme “très influencées” qui vu le nombre d'études, me semble être une éxagération), mais on a des conclusions différentes. La décroissance rapide de l'efficacité du vaccin me semble être un problème en pratique assez grave. Il me semblait (faute d'avoir lu le contraire, donc à vérifier) que l'immunité naturelle sur ce point était meilleure, du moins d'après les études que j'ai vu passer, j'ai retrouvé par exemple celle-ci, ou , ou encore. Enfin, passons.

                    Quand on a choppé le delta, je ne sais pas si on est protégé contre une nouvelle infection delta. Quelqu'un a des données?

                    Non plus. Enfin, j'ai vu passer une étude qui compare immunisation naturelle et vaccins sur divers variants dont Delta, mais il compare au CoronaVac, pas aux vaccins qu'on a ici, et il n'est pas peer-reviewé, donc à prendre avec des pincettes.

                    • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

                      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Il me semblait (faute d'avoir lu le contraire, donc à vérifier) que l'immunité naturelle sur ce point était meilleure

                      La réponse immunitaire après avoir chopé le covid est plutôt bonne, mais le problème, c'est le variant delta : avoir attrappé une version antérieure ne te protège plus.

                      D'après Une étude récente dans Nature sur l'épidémie en Inde, Delta échappe bien aux anticorps naturels dû aux autres variants, et à une première dose de vaccin. Deux doses de vaccin protègent bien. Ça n'est pas des résultats certains, parce que c'est une réponse mesurée in vitro, ça n'est pas des données épidémiologiques.

              • [^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,

                Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                Certes, mais du coup, est-ce l'épidémiologiste qui parle ou le politique? Et pourquoi cette histoire de faire disparaitre le virus au fil des réinfections alors qu'il y a 4 coronavirus bénins et saisonniers qui tournent dans la population depuis des dizaines d'années (dont un qui est même peut-être responsable de la "grippe russe" de 1890, qui ressemble beaucoup au COVID19—sans l'hécatombe de vieux, puisqu'en 1890 les vieux ça ne courait pas les rues).

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