Journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté...

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38
27
juil.
2021

36 15 Ma vie, une anecdote : hier j'ai dû faire la queue (une bonne heure au soleil et un masque, bonne marmite) et n'ai pas pu (vous me connaissez :) ) de prendre la défense d'une personne se faisant insulter (malheurs dans sa vie, son physique, etc, rien de bien nouveau) allégrement sous la passivité des voisins. Bon, ma réaction n'a certes pas changé grand chose à court terme (un classique) à part être la cible des insultes redirigées vers moi car j'étais bien seul, et c'est à ce moment la que mon tour arrivait donc je suis passé à autre chose.

Mais la n'est pas vraiment le sujet. Quel est donc le sujet? Ha, oui, la première victime des insultes demandait juste d'arrêter de fumer dans la queue car elle se prenait la fumée. Parait que pas de panneau d'interdiction veut dire qu'on peut faire (autant pour fumer que d'enlever le masque). Ce court passage sans conséquence de ma vie m'a toutefois fait un bon d'une quinzaine d'année en arrière dans ma tête, quand la loi sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics (bars, bureaux…) est arrivée. Sujet hautement sensible à l'époque, avec conflits entres amis, le sujet qu'il fallait bien éviter de parler à table si on voulait éviter la baston (verbale au minimum), au point que les maîtres des lieux demandaient parfois de ne pas en parler car le sujet était trop lourdement trollesque et susceptible de nuire à la bonne ambiance de la soirée.
Pour les gens contre l'interdiction, l'argument massue imparable que cette interdiction était une limitation de la liberté de chacun, qu'il fallait défendre les gentils salariés fumeurs entravés dans leur liberté de fumer par les méchants salariés non fumeurs (les syndicats devaient choisir leur camp, comme si les 2 "camps" étaient de légitimité identique sans aucune problématique de santé publique derrière), et des gens violaient allégrement cette règle au nom d'une imaginaire liberté, les fumeurs se prenaient pour les rebelles (rebelz?) contre la méchante dictature avec une police au main d'un gouvernement dictatorial qu'il faut combattre.
Les morts du tabagisme passif dans les salariés contraints de supporter cette pseudo liberté pour pouvoir travailler, ou des amis pas assez forts devant les grandes gueules du groupe pour dire qu'on arrête de les tuer à petit feu (une cigarette dans la figure ce n'est rien, oui, mais le risque augmente avec la multiplication de ces petites doses; la plupart des gens soumis à ce tabagisme passifs n'en meurent pas, juste quelques dixième de pourcents, mais quand même…)? Ces gens épris de liberté tant que c'est la leur s'en foutaient, ces morts n'étaient rien par rapport à leur pseudo liberté qu'ils devaient défendre, la restriction de liberté était visible mais pas les morts qui étaient pour eux loin (que d'autres soient plus près? pas un sujet). Et c'est sans parler que l'interdiction de fumer dans les lieux publics étaient aussi pour de manière générale un pas parmi d'autres pour sauver la vie des fumeurs en les incitant à moins fumer.

Rien de nouveau dans l'action de l’État, l'interdiction pour protéger fait partie aussi de ses prérogatives, et ça me rappelle quand on me parlait des défenseurs de la liberté de ne pas mettre sa ceinture de sécurité en voiture, d'abord à l'avant puis à l'arrière. A l'arrière! pensez aux enfants, les pauvres victimes qu'on prive de liberté! Moi-même me souviens qu'enfant je dormais tranquillement à l'arrière dans la voiture avec mon frère, l'un en haut et l'autre en bas, allongé, sans ceinture, c'était bien plus confortable qu'assis, et j'interdis à mes enfants de faire pareil car d'une c'est la loi (ceinture) et de deux j'ai conscience du danger; avec le recul j'en veux un peu à ma mère de nous avoir mis en danger, mais autres temps autres mœurs, c'est le passé et elle mets la ceintures à mes enfants comme si ça avait toujours été évident pour elle.
Les défenseurs de la liberté disaient que la ceinture tue (factuellement vrai : elle tue parfois) et disaient qu'on ne savait pas si elle tuait moins que de ne pas en mettre (factuellement faux, l'obligation découlait d'études de gain par rapport à risque clairement en faveur de la ceinture, mais les gens ne s’intéressaient pas à la vérité qui ne leur plaisaient pas).

Quelques démonstrations de cette mise en avant de la liberté :
Liberté, toujours
La ceinture de sécurité tue
et d'autres… Qu'est-ce qu'on peut en rire avec le recul…

Petite aparté : ma sensibilité à la cigarette a largement augmentée quand j'ai été T.E.U.S. (acronyme barbare pour dire technicien/ne d'entretien des unités de surface, l'administration a beaucoup d'imagination pour éviter de dire juste "femme de ménage") dans un hôpital, bref un non soignant qui est passé dans des chambres d'intubés ne pouvant plus bouger ou parler du fait de la crasse du tabagisme dans leurs poumons. Renseignements pris, pas tous des fumeurs actifs, une partie faible certes mais quand même là de fumeurs passifs. La réalité que les fumeurs ne voulaient pas voir, je l'ai vue.

Depuis, le monde a bien changé : une bonne partie de la population fumeuse va dehors pour fumer même avec -10° C, je ne vois quasiment plus de problème (d'où ma surprise quand maintenant l'incident sur la cigarette m'arrive), et dans mes amis fumeurs la plupart fume dehors même à la maison car l'odeur n'est en réalité pas des plus agréables chez soit. Et pour la ceinture de sécurité, les "épris de liberté" bouclent leur ceinture, en fait ça ne dérange pas tant que ça et puis ils savent au fond d'eux-même que leur petite perte de liberté vaut le gain (la ceinture n'est pas un totem d'immunité, mais réduit largement le risque). Ces quelques secondes qui deviennent des heures une fois multipliées par le nombre de fois "volées" par ces interdictions dont du temps perdu, mais bon ça vaut peut-être le coup.

La vie de ce côté s'est apaisée, moins de friction, le gens peuvent dire "stop" sans s'en prendre trop souvent, la plupart du temps c'est "ho oui, je suis conscient que ma liberté s'arrête ou commence celle des autres et je ne rentre donc pas dans le bar avec une cigarette au bec" ou "ho oui, j'ai oublié la ceinture, excuse-moi", et les rares fois où je demande à une personne n'ayant pas arrêté d'elle-même de fumer à côté de moi se passent bien en général.

C'est dommage qu'il ai fallut une loi pour que le gens "perdent" ce temps, dans le cas de la cigarette il faut prendre le temps de sortir et se geler en hivers, et dans le cas de la ceinture il faut prendre le faible risque d'être entravé en la mettant, mais des fois la menace de sanction est la seule solution quand les gens ne veulent pas comprendre rapidement d'eux-mêmes les notions de bien commun et de rapport gain sur risque, avant que ça devienne évident.

Ha, ce court passage dans mes souvenirs m'a fait revenir rapidement à 2021, choc dans l'autre sens temporel : des sujets différents, mais tant de similitudes à une quinzaine d'années d'intervalle.

  • # L'interdiction ne suffit pas

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+24/-26).

    L'interdiction de fumer dans certains lieux s'est accompagné de l'aménagement de salles fumeurs, de terrassses, de chauffages extérieurs… Elle faisait suite à de nombreuses campagnes pour expliquer les dangers du tabac, des contraintes sur la publicité et le marketing.

    Et surtout il n'y a pas eu un passe tabac obligeant chaque fumeur à être contrôlé à chaque clope.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: L'interdiction ne suffit pas

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-4).

      Et surtout il n'y a pas eu un passe tabac obligeant chaque fumeur à être contrôlé à chaque clope.

      Non, parce qu'on a le droit d'avoir fumé, mais pas de fumer. Saisis-tu la différence ?

      Quant à la mise en place de chauffages extérieurs … je ne sais quoi dire pour exprimer mon désarroi.

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

  • # passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

    Posté par  . Évalué à 10 (+40/-29).

    Le problème ce n’est pas le vaccin. Le problème c’est le passe sanitaire. Qui est un pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise.

    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

      Posté par  . Évalué à 10 (+18/-10).

      Le crédit social, nos banquiers et nos assureurs l'ont mis en place depuis longtemps déjà.

    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

      Posté par  . Évalué à -4 (+16/-21). Dernière modification le 27/07/21 à 12:48.

      D'ailleurs Macron n'a t'il pas dis que "les non-vaccinés n'auront pas les même droits que les vaccinés". Tous le monde a compris en terme de contrainte pour aller dans les bars/cinéma. Mais auront'ils le droit d'aller dans les bars/cinémas? Et de voter? Au rythme ou les choses évoluent ce ne serait pas étonnant (Macron en a avantages).

    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

      Posté par  . Évalué à 7 (+30/-25).

      Bof, il te suffit de te faire tester tous les deux jours pour prouver que tu ne vas rendre personne malade.
      Aucune obligation vaccinale ici.

      Si tu avais la lèpre ou la peste bubonique, ou pire : si tu étais simplement tout nu, on te foutrait aussi à la porte des restaurants ou des boîtes de nuits, des musées, des évènements sportifs, etc.
      Le Covid c'est moins visible, donc on te demande de faire un test, ou d'être vacciné.

      On pourrait voir se généraliser des auto-tests à l'entrée de certains établissements, ça n'aurait rien d'absurde, mais c'est plus coûteux que de scanner un QR-code, on se modernise.

      • Yth.
      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à -7 (+13/-21).

        Mais les vaccinés peuvent avoir le Covid19. Donc si tu as la lèpre ou la peste bubonique c'est pas grave tu peux rentrer contaminer les autres du moment que tu as pris un médicament pour te soigner…

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  . Évalué à 7 (+15/-11). Dernière modification le 27/07/21 à 13:10.

          Tu es aussi moins contaminant en étant vacciné…

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  . Évalué à 10 (+25/-5).

          Oui, les vaccinés peuvent avoir et transmettre le Covid, ou n'importe quelle maladie contre laquelle ils sont vaccinés.

          Mais si tu regroupes 100 personnes vaccinées dans un lieu, tu as beaucoup moins de chances de créer un cluster que si tu regroupes 100 personnes non vaccinées.
          Note bien que tu aurais probablement encore moins de chances de créer un cluster si tout le monde avait un test négatif.
          Mais la chance ne serait pas nulle, à aucun moment.

          La question c'est de savoir si on a fait les efforts raisonnables pour éviter le cluster, ou si on a fait le kéké.

          Sachant que si la grande majorité de la population est vaccinée (disons >90%), il peut apparaître comme raisonnable de lever les restrictions : la maladie courra toujours, il y aura toujours des malades, des morts aussi, mais ça ne justifiera probablement plus de prendre des mesures drastiques.

          Aujourd'hui on n'en est pas là, on est en pleine crise, et seulement 40 millions de gens ont au moins eu une dose de vaccin.
          On est très très loin de pouvoir se dire qu'un évènement avec 100 personnes aura peu de chances de devenir un cluster, si on ne fait aucun contrôle.

          Donc il reste le choix entre :
          - ne rien faire et laisser la maladie se propager (irresponsable) ;
          - filtrer à l'entrée (passe sanitaire) ;
          - ne pas organiser de regroupements (confinement).

          On peut voir le passe sanitaire comme une restriction des libertés par rapport à l'irresponsabilité, ou comme un accroissement par rapport au confinement.

          Ce qui est sûr c'est que la fameuse « porte ouverte », elle est très mal ouverte, et que si un truc pas raisonnable essaie de se mettre en place, ça va pas être cent mille gusses dans la rue, et deux centre de vaccination saccagés…
          Par contre, dès qu'on tape sur l'accès au bistrot, les gens se ruent sur la vaccination !

          Alors, vrai esprit de révolte, ou moutonnement irresponsable ?
          Les Français : un peuple de moutons, ou de râleurs ? Irresponsables ou raisonnables ?

          J'ai pas la réponse, nous ne sommes pas un.

          • Yth.
          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+24/-11).

            Donc il reste le choix entre :
            - ne rien faire et laisser la maladie se propager (irresponsable) ;
            - filtrer à l'entrée (passe sanitaire) ;
            - ne pas organiser de regroupements (confinement).

            Un faux choix. Il est toujours possible de continuer à vacciner et de faire des progrès sur les gestes barrières et les autres mesures sanitaires sans rajouter une couche de contrôle.

            Il est obligatoire d'avoir un permis de conduire, mais on n'est pas contrôlé à chaque rue, sur chaque parking. (Et il y a aussi des véhicules sans permis).

            L'ultra sécuritaire n'est jamais souhaitable et souvent très loin d'être le plus efficace (exemple: prohibition de l'alcool versus travail de fond contre l'alcoolisme).

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  . Évalué à 10 (+19/-6).

              Justement, à moins de nier les derniers chiffres (afflux de personnes à la vaccination), on ne peut nier l'efficacité de telles mesures.

              Il y a eu des messages pour appeler les gens à se faire vacciner, pourtant une partie repoussaient à plus tard, comprendre après les vacances. Nous avons besoin que la couverture vaccinale augmente maintenant (ou hier) mais pas demain !

              Si imposer au gens de montrer un QRcode pour aller au restaurant et au cinéma est nécessaire pour inciter les gens à se faire vacciner, alors oui, je suis prêt à montrer un QRcode à chaque fois que je rentre dans ces lieux.

              Et il est aussi naturel de ce point de vue de restreindre différemment les libertés des individus participant à la couverture collective de la population. Notre liberté a toujours été dictée par la nécessité de la vie en société, et ce n'est qu'un exemple de plus.

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+10/-4).

                on ne peut nier l'efficacité de telles mesures

                Attendons la fin de l'histoire pour en juger. Si le mécontentement du passe aboutit à l'élection l'an prochain d'un président tendance trump/bolsonaro/… on regrettera amèrement d'avoir choisi la manière forte, bête et méchante.

                il est aussi naturel de ce point de vue de restreindre différemment les libertés des individus participant à la couverture collective de la population

                Je me méfie du "naturel" : exemple il est naturel de tuer les malades et les faibles, les animaux le font bien.

                Notre liberté a toujours été dictée par la nécessité de la vie en société, et ce n'est qu'un exemple de plus.

                Ça n'implique automatiquement des systèmes de contrôles et surveillances permanents. Encore une fois: on ne contrôle pas le permis de conduire dans chaque parking.

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

                  Ça n'implique automatiquement des systèmes de contrôles et surveillances permanents. Encore une fois: on ne contrôle pas le permis de conduire dans chaque parking.

                  Il me semble que si tu es responsable d'un accident en conduisant un véhicule ET que tu n'as pas le permis correspondant, tu prends cher.

                  Si tu vas dans un lieu publique, sans avoir le pass sanitaire ou les autres conditions (test PCR de moins de 48h. etc.) qu'est ce que tu risques si tu te fais chopper?

                  Concernant l'interdiction de fumer dans les lieu publiques, je suis bien content qu'il n'y ait pas eu un "permis de fumer". Et c'est depuis que c'est ce jour-là que je peux enfin fréquenter les restaurants et autres lieux de consommations) sans être gêné par les fumeurs (si encore ça restait près d'eux).

                  J'ai gagné en liberté et en confort, là où les fumeurs ont appris à pas faire partout et à respecter l'entourage.

                  Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 28/07/21 à 16:11.

                    C'est pas fini avec cette comparaison bancale entre passe individuel et permis permettant de transporter plusieurs personnes ?

                    Maintenant, pour monter dans une voiture, il faudra pouvoir la conduire, donc avoir le permis, être assuré, etc. Même en tant que passager. Et ce, à tout moment. Fini le gentil capitaine de soirée ! De même pour les bus, il faudra le permis associé, d'accord ? Les autres : qu'ils se débrouillent à pied, ils n'ont qu'à passer le bon permis.

                    Cette comparaison ne fait vraiment pas de sens…

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+13/-10).

              Un faux choix. Il est toujours possible de continuer à vacciner et de faire des progrès sur les gestes barrières et les autres mesures sanitaires sans rajouter une couche de contrôle.

              Faire des progrès sur les gestes barrières sans rajouter une couche de contrôle ‽ C'est sérieux ? Tu as déjà vu des gens qui font semblant de porter le masque, des gens qui l'enlèvent pour fumer une cigarette, en toute impunité ? Tu imagines faire respecter comment, ces gestes barrière, sinon par le contrôle et la répression ?

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  . Évalué à 10 (+18/-3).

              Un faux choix. Il est toujours possible de continuer à vacciner et de faire des progrès sur les gestes barrières et les autres mesures sanitaires sans rajouter une couche de contrôle.

              Je vais te dire un secret : les couches de contrôles et brimades imposées aux non-vaccinés n'ont pas vraiment pour but de limiter la propagation du virus, mais d'inciter les non-vaccinés à se faire vacciner. Mais il ne faut pas le dire car ce n'est pas politiquement correct.

              C'est le principe vieux comme le monde de la carotte et du bâton. Ca marche du feu de Dieu, surtout si on met dans la balance l'apéro en terrasse, la sortie de Kaamelot, les concerts/festivals et les discothèques pour les plus jeunes.

              Alors oui, on aurait pu faire appel à la responsabilité et à l'esprit collectif et compter sur les français pour se vacciner en masse et bien garder leurs masques en toute circonstance mais j'ai comme l'impression que ça aurait moins bien marché…

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+11/-4).

            Par contre, dès qu'on tape sur l'accès au bistrot, les gens se ruent sur la vaccination !

            J'ai souri. Je parlais avec mon beau frère il y a deux semaines de la vaccination, il a plein de collègues de travail (il est routier) qui l'encouragent à ne pas se faire vacciner, parce que effets à long terme, etc. En parlant avec lui, il me dit surtout qu'il n'a pas envie de se faire vacciner tous les ans (il fut un temps évoqué de potentiels vaccins annuels comme la grippe). Ce à quoi je lui réponds qu'entre ne pas faire la vaccination initiale, et ne pas faire d'hypothétiques rappels dans un an, il y a quand même une différence énorme. Il écoute bonne pâte, ce n'est pas spécialement un antivax, je pense qu'il fait avec les informations qui arrivent à lui, et l'environnement joue aussi. Sa mère non plus ne veut pas être vaccinée.

            Le week-end dernier, ils vont à 3 personnes à la fête foraine, et là: tests ou certificats de vaccination à présenter à l'entrée, et c'est le seul non-vacciné du groupe. Après 3h d'attente (ils n'ont pas compris la procédure pour le test sur place, refont la queue plusieurs fois), ils finissent par rentrer chez eux.

            Le lendemain il reçoit sa première dose.

            Donc oui, c'est plutôt une histoire de friction. Tant que c'est facile de ne pas se faire vacciner, certaines personnes s'en foutent un peu, ou préfèrent le status quo. Quand ça les rattrape dans leur vie quotidienne et leur confort en revanche, ça peut aller vite.

            J'en ai vu un autre au journal télévisé qui s'était retrouvé sous assistance respiratoire, 39 ans, non vacciné. Il semble qu'il ait peur des piqûres et ne s'était pas fait vacciner à cause de ça. Donc sans rendre la vaccination obligatoire, rien qu'emmerder un peu plus les gens pour vaincre la paresse et les barrières psychologiques des gens qui ne sont foncièrement anti-vaccins devrait aider à augmenter la couverture vaccinale.

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+7/-6).

        On pourrait voir se généraliser des auto-tests à l'entrée de certains établissements, ça n'aurait rien d'absurde

        En Allemagne ça se fait à certains endroits (grandes villes, bref Berlin et ses jeunes par exemple), surtout quand le pass (oui, la France n'a rien inventé et la course constitutionnelle d'après guerre très attachée aux libertés n'a rien trouvé à y redire) était aussi pour les terrasses (maintenant que pour intérieur), ça ressemble à ça ou petite salle à part. A noter que pas autotest soit même, il faut un minimum d'indépendance et de formation (étudiant en médical suffit, mais dans tous les cas ce ne sera pas le serveur) pour fournir le certificat.

        Pas compris pourquoi çà ne s'est pas fait pour les boîtes de nuit en France (elles sont toujours fermées en Allemagne), le manque de sérieux va faire que ça va refermer comme aux Pays-Bas…

        A noter que ça disparaît quand même en Allemagne du fait de la vaccination, c'était temporaire (surtout que dans pas longtemps ce ne sera plus gratuit vu qu'il y a moins cher pour le budget du peuple dispo pour tous maintenant)

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

          Pas compris non plus pourquoi ça ne concerne pas les collégiens > 12 ans et les lycéens aussi. On a de grosses concentrations de personnes montées les unes sur les autres avec des contacts fréquents avec le reste du monde.

          En gros, un vivier de contaminations et de mutations, un élevage de variants.

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+10/-3). Dernière modification le 27/07/21 à 17:36.

            Le sénat a volontairement décalé la date pour les mineurs entre 12 et 17 ans parce que cette frange de la population n'est pas encore (du tout ou presque pas) vaccinée, et qu'on ne peut pas leur demander de le faire en une semaine. C'est pragmatique, pas idéologique.

            Ils ont joué avec le planning pour que justement ça ne deviennent pas liberticide. Les adultes libres, majeurs et consentants (ou pas) ont eu plusieurs mois pour prendre rendez-vous à leur centre de vaccination le plus proche, et ils ne peuvent pas dire qu'ils savaient pas que ça allait mal se passer pour eux un jour, ça fait 1 an et demi qu'on en parle tous les jours.

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+30/-9).

              Les adultes libres, majeurs et consentants (ou pas) ont eu plusieurs mois pour prendre rendez-vous à leur centre de vaccination le plus proche, et ils ne peuvent pas dire qu'ils savaient pas que ça allait mal se passer pour eux un jour […]

              Les adultes ont été mal informés par le gouvernement :

              • « Je veux aussi être clair : je ne rendrai pas la vaccination obligatoire. » (allocution présidentielle, 24 novembre 2020)

              • « Le pass sanitaire ne sera jamais un droit d’accès qui différencie les Français. Il ne saurait être obligatoire pour accéder aux lieux de la vie de tous les jours comme les restaurants, théâtres et cinémas, ou pour aller chez des amis. » (interview du 29/04/2021)

              La vaccination a d'abord été limitée par tranche d'âge, puis ouverte à tous à partir du 31 mai 2021, sachant que tout le monde ne pourrait pas être vacciné immédiatement pour des raisons logistiques.

              Arrivent les vacances d'été, où nombreux sont ceux qui ont prévu un déplacement. Jusqu'au 5 juillet, il fallait faire ses deux prises de vaccin dans le même centre, ce qui complique l'organisation lorsqu'on a prévu de partir plusieurs jours ou plusieurs semaines en été.

              Ainsi, beaucoup d'adultes devenus éligibles (ceux qui statistiquement ne présentent pas le plus de risques), pas spécialement anti-vaccins, ont initialement envisagé de reporter leur vaccination à la rentrée, n'y voyant pas d'urgence à la semaine près (vu les intentions du gouvernement précédemment citées).

              Quand soudain en plein début de vacances, Macron, reniant ses propres propos, débarque avec son passe sanitaire étendu et ses restrictions lourdes (parce que bon partir en vacances sans pouvoir rien faire faute de passe…), avec une mise en application dans un délai très court, impossible pour beaucoup d'entre eux, y compris pour certains qui s'y étaient pourtant pris avant l'annonce ! De quoi bien pourrir les vacances des vacanciers et des commerçants, après une période déjà bien difficile.

              D'autre part, pour des raisons de logistique, il n'était pas non plus possible pour tous les non vaccinés d'avoir leur première prise juste après l'annonce du passe étendu. Les délais pour obtenir un rdv se sont rapidement allongés voire devenus difficiles à trouver, et les jeunes adultes se retrouvent maintenant en concurrence avec les adolescents pour obtenir des créneaux. Et en période estivale, on ferme aussi certains centre de vaccination en août

              Ils ont lancé ce truc sans même être capables de donner accès à tout le monde avant les délais imposés. C'est hallucinant.

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  . Évalué à 3 (+16/-14).

                J'ai eu ma première dose le 2 juin. J'ai eu un rendez-vous sans galérer et … le centre était vide.
                J'ai eu ma deuxième dose le 26 juin. Le centre a carrément réduit le nombre de ligne et les horaires tellement y'avait personne. (C'était un centre avec 24 lignes à la fréquence de 1 personne / 3 minutes par ligne on était 20 dans l'heure).
                Donc oui, ils ont bien fait d'obliger le pass sanitaire en fait, les gens n'avaient pas prévu de se faire vacciner.
                Maintenant oui c'est la débandade et tout le monde le veut en même temps… J'ai envie de dire : bien fait…

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-6).

                  J'ai eu ma première dose le 2 juin.

                  Il n'y avait pas de pression pour aller se vacciner en urgence à ce moment-là, cf. ce que j'ai expliqué au-dessus.

                  Maintenant oui c'est la débandade et tout le monde le veut en même temps… J'ai envie de dire : bien fait…

                  C'est pas comme ça qu'on gère un État, ni une épidémie.

                  Parce que bon, tant qu'à faire du « bien fait [pour leur tronche] », on peut aussi décider de laisser les gens crever.

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+18/-19).

                    Il n'y avait pas de pression pour aller se vacciner en urgence à ce moment-là

                    Juste une pandémie avec des morts, mais j'imagine que c'est une détail pour les procrastinateurs (oui, j'aime bien ce mot maintenant, car quand on voit les excuses sorties pour ne pas avoir fait 2 petits déplacements avant que ça fasse bouchon, on voit que les gens n'ont aucune honte).
                    (et c'est justement à cause de cette procrastination que le gouvernement a dû passer à la vitesse supérieure plus vite que prévu, tiens… Tu as juste précisé le pourquoi de la accélération du discours sans te rendre compte qu'en disant les accuser de faire n'importe comment tu confirmes qu'ils devaient le faire aussi rapidement)

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  . Évalué à 7 (+11/-6). Dernière modification le 27/07/21 à 20:31.

                      Puisque tu semble être dans les raccourcis, ces personnes qui se ruent maintenant, ont-elles compris pourquoi il fallait le faire et adapter leur comportement en conséquence, ou simplement vont se considérer vaccinées et qu'il n'y a plus de risque ?

                      Quitte à prendre les gens pour des idiots, autant pousser le raisonnement jusqu'au bout : étant vaccinés, ils ne feront plus attention, auront leur fameux "pass", et hop, ça sera reparti (probablement moins fort, mais reparti quand même). Du coup, l'opération "temporaire" de contrôle deviendra permanente.

                      Elle est pas belle la vie prochaine ?

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-4).

                      Tu as juste précisé le pourquoi de la accélération du discours sans te rendre compte qu'en disant les accuser de faire n'importe comment tu confirmes qu'ils devaient le faire aussi rapidement

                      Qu'est-ce qui te dit que je m'en rend pas compte ?
                      S'ils pensaient qu'il faudrait accélérer les vaccinations, il ne fallait pas envoyer des signaux contradictoires deux mois avant.

                      Mais de toute façon, je pense qu'ils n'avaient pas prévu ça il y a deux mois. Ils ont agit en amateurs (comme depuis le début) et se retrouvent à trahir leur parole (effet dévastateur sur leur crédibilité). Regarde, rien qu'avec les délais donnés : si tout le monde avait voulu se vacciner (hypothèse zéro anti-vaccins/zéro résistance dans la population). Et bien ce ne serait pas possible ! Pas la capacité de vacciner autant de monde en si peu de temps.

                      Et s'ils avaient voulu le faire deux mois avant (genre annoncer le 31 mai que d'ici six semaines on appliquerait un passe sanitaire étendu), ça aurait été pareil. Dans tous les cas, avec ce genre de mesure, on se serait retrouvé avec des perdants, c'est-à-dire des gens qui tomberaient malgré leur bonne volonté dans la catégorie « sous-citoyen ». Et ces gens seraient majoritairement ceux à qui on a d'abord dit « vous passerez en second » lors du début de la campagne de vaccination (et ils ont docilement joué le jeu). Ils étaient même prêts à inclure les ados dedans, il aura fallut de la grogne pour qu'ils repoussent la date. Bref ils n'avaient rien calculé.

                      C'est absolument n'importe quoi comme gestion, ça ne peut que créer un climat de tension dans le pays ! On a l'impression d'un grand jeu de chaises musicales où tout le monde est en compétition après qu'une classe de la population soit passée devant comme des privilégiés.

                      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                        Posté par  . Évalué à 0 (+6/-7).

                        si tout le monde avait voulu se vacciner (hypothèse zéro anti-vaccins/zéro résistance dans la population). Et bien ce ne serait pas possible ! Pas la capacité de vacciner autant de monde en si peu de temps.

                        C'est pour ça que la france était alors le seul pays à demander 45 jours entre les deux doses au lieu de 21 partout ailleurs. Pour que tout le monde puisse avoir au moins la première dose.
                        Ils sont revenus sur cette mesure car ça se bousculait pas et donc on pouvait vacciner tous les gens qui le souhaitaient (ce qui faisait pas grand chose).

                        On a l'impression d'un grand jeu de chaises musicales où tout le monde est en compétition après qu'une classe de la population soit passée devant comme des privilégiés.

                        Ba heu, je sais pas faudrait savoir, on a envoyé les cas désespérés et leurs proches se faire vacciner en premier pour tester le vaccin hyper mortel, y'a ensuite eu un flottement en juin ou y'avait plus de doses que de demandeurs, on a interdit aux gens non vaccinés d'aller au bar et ça y est c'est la fin du monde, les privilèges sont revenus.
                        Sincèrement, essaye au moins d'être cohérent, c'est fatigant là.

                        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+4/-7). Dernière modification le 28/07/21 à 00:19.

                          C'est pour ça que la france était alors le seul pays à demander 45 jours entre les deux doses au lieu de 21 partout ailleurs.

                          Allemagne 6 semaines jusqu'à la mi-juillet.
                          Canada 12 semaines pour pousser au max l'égalité d'accès à la première dose (la France a joué petit la dessus).
                          Sans doutes d'autres que je ne connais pas (je ne fais pas une liste volontairement, c'est quand je tombe sur des articles que ça me fait l'info).

                          Mais sur le reste, je ne peux que suivre… on parle de privilégiés et après les "non privilégiés" font la fine bouche, quand d'autres parlent de cobayes, c'est quand même pas mal, faudrait se mettre d'accord et ne pas dire tout et son contraire par rapport au voisin critiqueur quand on veut critiquer en croyant qu'on aurait mieux fait :-p. La bataille contre les "anti" est surtout que c'est un front qui tape dans tous les sens avec tout ce qui passe, avec aucune cohérence, et c'est une part de son succès difficile à contre-carrer, pas qu'ils disent des choses pertinentes :(.

                          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                            Canada 12 semaines pour pousser au max l'égalité d'accès à la première dose (la France a joué petit la dessus).

                            Et sur ce point, le Canada est l’un des pays où le pourcentage de vaccination total (2 doses) est le plus élevé.

                            Pour l’anecdote, au Québec, ma compagne a reçu sa première dose en avril et le rendez-vous pour la seconde était fixé en août, j’ai reçu ma première dose fin mai et le rendez-vous pour la seconde était fixé à mi-septembre.

                            Entre temps, vu que tout ceux qui voulaient se faire vacciner on pu le faire, le temps entre 2 doses est passé à 8 semaines puis à 4. Résultat, on est les 2 totalement vacciné depuis quelque semaines.

                            J’avoue qu’au début ça me semblait être une grosse connerie, mais force est de constater que ça marche.

                            Et maintenant, j’ai moyen de gagner 1 million de dollar grâce au vaccin.

                            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                              Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

                              j’ai reçu ma première dose fin mai et le rendez-vous pour la seconde était fixé à mi-septembre.

                              Idem pour moi. J'ai toujours un rdv pour ma 2e dose en Septembre au Québec. Sauf que :

                              • J'ai eu le COVID en janvier donc pour le Québec je peux ne prendre qu'une seule dose. La gentille dame m'a dit "vous faites comme vous voulez, la 2e n'est pas nécessaire"
                              • C'était un Pfizer donc devrait être reconnu en France, sauf que non ! C'est la croix et la bannière pour obtenir un pass vaccinal quand on a été vacciné hors UE.
                              • Suis actuellement sur le territoire français mais le gouvernement fédéral canadien demande 2 doses même si on a déjà été infecté (différent du Québec donc). Or c'est le fédéral qui gère les aéroports, donc ça veut dire qu'à mon retour à Montréal on pourrait me mettre en quarantaine bien que je sois full-vacciné pour la France & le Québec.

                              Résultat je suis allé prendre une 2e dose dont je n'avais pas besoin, juste pour des raisons administratives :

                              • Avoir 2 doses pour le fédéral canadien qui, je l'espère, reconnaitra ma dose française en plus de la dose québécoise
                              • Obtenir le pass sanitaire UE. Ici ça devient encore plus WTF car la pharmacienne m'a dit qu'elle ne pouvait pas valider ma 1ere dose québécoise, par contre elle a pris en compte l'infection précédente sans aucune preuve. Donc "schéma vaccinal complet" pour moi. Ma femme y va à son tour aujourd'hui, prendre une 2e dose, même pharmacie que moi (hier), les mêmes données que moi, infection en même temps, première dose en même temps, et on lui a refusé le pass sanitaire ! Que doit-elle faire ? Prendre une 3e dose en plus de sa primo-infection !?

                              Bref le vaccin c'est génial mais les administrations ne sont carrément pas au point.

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-4).

                    Il n'y avait pas de pression pour aller se vacciner en urgence à ce moment-là, cf. ce que j'ai expliqué au-dessus.

                    Bien sûr que si, on sortait du couvre feu et la vaccination venait d'être ouverte à tout le monde. La condition de sortie du couvre feu c'était justement l'ouverture de la vaccination, entre autres.

                    Depuis le début, depuis que les vaccins sont disponibles, le message est pressant et explicite, et il dit: "faites vous vacciner tout de suite, urgence ou pas, car une nouvelle vague va arriver, et sans ça, il y aura beaucoup de morts.".

                    Et ça, personne ne peut l'ignorer, c'est un fait, c'est le seul vrai message important, et celui qui a été le plus rabâché. Toute personne qui ignore volontairement ça est de mauvaise foi et un propagateur de fausses informations.

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

                  J'ai eu ma première dose le 2 juin. J'ai eu un rendez-vous sans galérer et … le centre était vide.

                  Ton expérience va à l'encontre de la mienne.

                  Mi-mai, une connaissance asmathique et obèse galérait à réussir à choper une place en centre de vaccination malgré qu’il soit, sur papier, prioritaire.

                  Je n’ai pas la date exacte, mais j’ai souvenir que autour de cette époque ce qui faisait les gros titres dans les média c’était les applications comme ViteMaDose pour réussir à choper une place au vu du nombre limité de doses.

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1).

                    Je n’ai pas la date exacte, mais j’ai souvenir que autour de cette époque ce qui faisait les gros titres dans les média c’était les applications comme ViteMaDose pour réussir à choper une place au vu du nombre limité de doses.

                    J'ai attendu d'être éligible à la vaccination, n'étant pas prioritaire. j'ai utilisé l'application, et, j'ai changé le code postal, et j'ai fini par trouver un truc un peu loin en vélo mais dès le lendemain, pour moi, et tout proche pour des amis (dans le 5ème arrondissement).

                    Dans les centres parisiens, il y avait beaucoup de monde. Moi, je suis allé à Clamart, ce n'était pas la cohue, du coup, en arrivant avec 40 minutes d'avances je n'ai pas attendu. Bon, le seconde fois il n'y avait pas foule non plus, et je suis arrivé avec 20 minutes de retard à cause d'un soucis avec mon vélo.

                    Seul problème, je ne capte pas encore la 5G, et il me faudra peut être une troisième dose.

                    Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                    Oui, mi-mai c'est avant qu'ils ouvrent la vaccination, les gens qui voulaient se faire vacciner à tout prix mais qui n'étaient pas encore dans les critères se faisaient la guerre pour avoir les places en surplus sur ViteMaDose.
                    1er juin, la vaccination a été ouverte aux adultes à grande échelle, et d'un seul coup y'avait de la place.

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+11/-9).

                Quand soudain en plein début de vacances, Macron, reniant ses propres propos

                Je pense qu'au lieu de blâmer le gouvernement, en dehors de toute considération politique ou idéologique, tu pourrais remplacer ça par:

                "Quand soudain, en plein début de vacances, on apprend que la charge virale du variant delta est 1000 fois supérieure à la variante précédente et le pic commence à se manifester, 3 mois plus tôt que prévu".

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+7/-5).

                  Euh non, je ne vois pas pourquoi je dirais ça. Le passe sanitaire est une mesure politique imposée par Macron, dans des conditions d'applications impossible pour une partie de la population, et surtout en ayant menti à la population.

                  S'ils avaient voulu se servir du passe sanitaire de manière étendue, fallait pas rassurer les gens deux mois plus tôt sur le fait que ça ne serait jamais utilisé de cette façon.

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-2).

                  C'est quand même la base de toute gestion de projet ou gestion de crise que de prévoir plusieurs hypothèses d'évolution de la situation, avec des niveaux de gravités variés et de prévoir un plan adapté à chaque situation.

                  C'est pas comme si on avait pas 1 an et demi de gestion de crise derrière nous pour nous apprendre que des scenario plus positifs ou plus négatifs peuvent se produire.

                  Ensuite, tu prends chaque scenario, tu définis un plan d'action adapté (confinement, passe, limitations, etc) en fonction de la gravité, tu le peaufines pendant un mois en discussion avec les acteurs concernés et tu le votes en permettant un débat. Une fois que tout ça est fait, tu as un plan pour les 3 à 6 mois à venir que tout le monde peut comprendre et auquel chacun peut se préparer.

                  Au passage, c'est comme ça que ça marche pour toutes les autres catastrophes naturelles. Mais pour le covid, il faut que ce soit SuperMacaron qui nous annonce son plan de lutte sans permettre à personne de s'organiser en avance ni de débattre.

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-2).

                D'autre part, pour des raisons de logistique, il n'était pas non plus possible pour tous les non vaccinés d'avoir leur première prise juste après l'annonce du passe étendu.

                C'est pour ça que le sénat a choisi d'allonger les délais pour tout le monde en fait. Je rebondissait à l'origine sur le cas des 12-17 ans parce que c'était le propos, mais c'est aussi vrai pour les autres, y compris ceux pour qui le vaccin devient obligatoire (de mémoire dans la loi votée ils ont jusqu'au 15 septembre pour avoir leur première dose).

                Je dis pas que j'aime particulièrement ce gouvernement (ce n'est pas le cas) ni qu'il ne fait pas de bourde (il en fait, comme tous les autres) mais quand on tient ce discours il faut tenir compte de la machine législative qu'il y autour, dont ce gouvernement a bien connaissance et pris en compte.

                L'effet d'annonce à poussé énormément de gens à aller se faire vacciner, et permet probablement, en plus d'augmenter la couverture vaccinale, d'éviter de perdre des doses aussi.

                Maintenant cet effet d'annonce n'est juste qu'une annonce, et va être légiféré, modifié, adapté (comme toutes les lois) bien entendu, car contrairement à ce que disent beaucoup de gens, on est encore en démocratie.

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-3).

                  on est encore en démocratie

                  Oui mais moins qu'avant (le dernier référendum date d'il y a 15 ans) et moins qu'ailleurs ( https://www.ch.ch/fr/democratie/votations/ ).

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                  C'est pour ça que le sénat a choisi d'allonger les délais pour tout le monde en fait. Je rebondissait à l'origine sur le cas des 12-17 ans parce que c'était le propos, mais c'est aussi vrai pour les autres, y compris ceux pour qui le vaccin devient obligatoire (de mémoire dans la loi votée ils ont jusqu'au 15 septembre pour avoir leur première dose).

                  J'ai pas vraiment vu d'allongement des délais pour les autres classes d'âges que 12-17. Il entre en vigueur le 9 août alors qu'ils avaient annoncé début août. On a gagné une semaine peut-être. Les soignants doivent être vaccinés pour le 15 septembre (je n'ai pas vu que la première dose serait suffisante, tu as une source ?). Les employés des lieux recevant du public soumis au passe sanitaire seront eux-même soumis au passe fin août.

                  Ça reste des délais très courts à partir du moment où la règle a été dictée, règle qui au passage trahit la parole du Président.

                  Ils auraient également eu un rush sur les vaccins s'ils avaient donné plus de délais (un ou deux mois de plus), mais au moins ça aurait donné une chance à tout le monde.

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

        On pourrait voir se généraliser des auto-tests à l'entrée de certains établissements, ça n'aurait rien d'absurde, mais c'est plus coûteux que de scanner un QR-code, on se modernise.

        Ce ne sont pas des auto-tests mais des tests antigéniques, mais, par exemple, le zoo de Beauval met en place des lieux de tests pour les personnes ne disposant pas de passe sanitaire. À noter que ces tests sont effectués aux frais de la secu…

        Si vous n’avez pas de Pass sanitaire à votre arrivée, Des tests antigéniques SANS RENDEZ-VOUS sont proposés sur le parking à l'entrée sud du ZooParc de Beauval depuis le 21 juillet 2021, de 8h à 19h. Les résultats sont envoyés sous quelques minutes par SMS. Prévoir une carte vitale et une pièce d’identité. La carte vitale (ou une attestation de la sécurité sociale) est obligatoire pour la prise en charge par la sécurité sociale, sinon, notre partenaire aura l'obligation de vous facturer le test.

        source : https://www.zoobeauval.com/informations-mesures-sanitaires

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-4).

        Le problème ce n’est pas le vaccin. Le problème c’est le passe sanitaire.

        Bof, il te suffit de te faire tester tous les deux jours pour prouver que tu ne vas rendre personne malade.

        C’est exactement ce qu’il dit. Le problème n’est pas le vaccin, c’est le passe sanitaire.

        Et tu le démontres en disant que le passe-sanitaire peut s’obtenir sans vaccin.

        Je ne sais pas pourquoi tu ajoutes:

        Aucune obligation vaccinale ici.

        Celui à qui tu t’adresses n’a pas parlé d’obligation vaccinale, le reste de ta tirade, en plus d’être fondé sur un épouvantail (celui à qui tu réponds n’a pas parlé d’obligation vaccinale) est complètement hors sujet. Le fait de polluer un sujet avec un autre sujet proche mais à l’objet différent s’appelle un troll. Et je vois que ça a bien marché vu les réponses que tu as suscitées sur qui se mettent à parler de peste bubonique, de contaminant et de non-contaminant, alors que le message original disait :

        Le problème ce n’est pas le vaccin. Le problème c’est le passe sanitaire. Qui est un pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise.

        Il n’était question ni de vaccin, ni de peste bubonique, ni de contaminant. Félicitation ! Maladresse, ou bien troll et procès d’intention ?

        Le Covid c'est moins visible, donc on te demande de faire un test, ou d'être vacciné.

        Pourquoi te sens-tu obligé de faire une leçon à cette personne ? Cette personne n’a même pas parlé de Covid dans son commentaire, ni de visibilité, ni n’a posé de question attendant un quelconque enseignement… À un moment faudrait peut-être commencer par respecter les bases du dialogue civilisé et de la courtoisie.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  . Évalué à 1 (+5/-6).

          Mais la raison du passe sanitaire, c'est le vaccin.

          S'il n'y avait pas de vaccin, et l'envie folle de vacciner la majorité de la population dans l'espoir - enfin - de sortir de la crise (sans sortir encore de la pandémie), et donc des confinements répétitifs, il n'y aurait pas de passe sanitaire !

          Le passe sanitaire est là pour éviter un énième confinement, en plein pendant les vacances.
          On peut dire que c'est la porte ouverte vers des dérives totalitaires, mais en réalité si on s'intéresse à sa raison d'être, ce n'est pas le cas.

          Dans le genre dérive totalitaire, le couvre-feu c'était un ordre de grandeur au dessus :
          - efficacité proche de zéro ;
          - champs lexical de la guerre ;
          - décision arbitraire de l'exécutif, avec sanctions faciles à appliquer.

          Le passe sanitaire permet aux gens de vivre en « période de sortie de crise » avant l'heure.
          C'est à dire pas encore plus rien à craindre, mais des accès relativement normaux.

          Donc on est en plein pile-poil dans le sujet avec le vaccin.
          Je vais le répéter mon non-épouvantail : sans vaccin, pas de passe sanitaire.
          Et mieux : sans passe sanitaire : des couvre-feu, confinements, lieux fermés etc, on l'a vécu, on l'a vu, on connaît.

          Donc si le problème c'est le passe sanitaire, alors le problème c'est bel et bien le vaccin.
          Mais on a bien clivé la population :
          - les vaccinés pour qui le passe sanitaire est une emmerde qui ressemble à une porte ouverte vers le totalitarisme (montre ton passe si tu n'as rien à cacher !) ;
          - les non-vaccinés pour qui on a une société à deux vitesses : ceux qui peuvent aller où ils veulent et ceux qui ne peuvent pas, discrimination, perte de liberté, etc. sauf à se faire tester régulièrement avant d'aller quelque part.

          • Yth.
          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

            Je vais le répéter mon non-épouvantail : sans vaccin, pas de passe sanitaire.
            Et mieux : sans passe sanitaire : des couvre-feu, confinements, lieux fermés etc, on l'a vécu, on l'a vu, on connaît.

            Et moi le mien : le passe sanitaire n'est pas une garantie contre les couvre-feu, confinements, lieux fermés etc

            Donc ce qui est "donné" (et à mon avis ne sera pas repris), c'est l'imposition d'un pass qui ne garantit pas qu'il n'y aura pas ce que tu indique, en faisant reposer l'obligation d'en disposer (soyons honnêtes, c'est une imposition, sinon, cela ne fonctionnerait pas) sur une partie de la population ne l'ayant pas demandé (c'est le rôle du gérant de bistrot, et donc indirectement du lot de commères qui va avec au passage, de vérifier ton état de santé ?).

            - Alors Roger*, pourquoi tu viens pas ?
            - Je peux pas.
            - T'es pas vacciné ?
            - Nan, je peux pas.
            - Allez, vas-y, fais pas ta chochotte, c'est deux minutes.
            - Le médecin me l'a interdit…
            - Bin qu'est-ce t'as ?
            - Et merde, ta gueule, je déménage loin.

            * Nom d'emprunt, désolé aux Rogers, tout ça

            Bonjour la discrétion…

      • [^] # Le problème c'est l'absence d'obligation

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-2).

        Je marche dedans

        Aucune obligation vaccinale ici.

        C'est bien tout le problème du passe sanitaire. Si la vaccination n'est pas une protection individuelle mais un choix collectif alors il faut la rendre obligatoire. On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme ça que la société fonctionne. Les choix collectifs font l'objet d'interdictions ou d'obligations.

        Là on a clairement une volonté d'obliger les gens à se vacciner, sans rendre la vaccination obligatoire.

        La question c'est pourquoi :

        • Par couillemollisme. L’État se protège en cas de conséquences néfaste du vaccin ?
        • Par idéologie. Il vaut mieux guider la masse pour qu'elle fasse les bons choix au lieu d'imposer (Néoliberalisme à la Lippmann) ?
        • Par imitation. D'autres le font, pourquoi pas nous ?
        • Par sociopathie. On aurait par exemple un dirigeant qui ne serait à l'aise que dans les situations conflictuelles et qui ne saurais pas faire autrement que de provoquer des conflits à chacune de ses décisions.
        • Par calcul politique. Tant que les gens parlent de ça ils ne s'occupent pas de la réforme des retraites
        • Par expérimentation d'une forme de contrôle social

        • [^] # Re: Le problème c'est l'absence d'obligation

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-1).

          Par couillemollisme. L’État se protège en cas de conséquences néfaste du vaccin ?

          Je vois beaucoup cet argument, mais je pense qu'il ne tient pas du tout.

          On l'oublie un peu mais le droit et la justice c'est plus compliqué que une loi = une décision robotisée du juge devant un cas donné. On tient compte du contexte, de la loi, de la contradiction entre différents textes, de la sensibilité du juge aussi autour de la question.

          Par exemple si un vaccin actuel tue quelqu'un et que l'État ne veut pas payer la compensation à la famille sous l'excuse du mais le vaccin n'est pas obligatoire, donc on n'est pas obligé, le juge pourrait largement contraindre l'État à payer car de fait le vaccin a un caractère obligatoire de fait et que l'État doit prendre ses responsabilités sans pouvoir se cacher derrière une pirouette juridique.

          • [^] # Re: Le problème c'est l'absence d'obligation

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

            La procédure serait beaucoup plus longue et complexe que pour du manifestement illégal.

          • [^] # Re: Le problème c'est l'absence d'obligation

            Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

            Une petite citation du site service-public.fr:

            S'il s'agit d'un vaccin obligatoire, une procédure d'indemnisation est prévue en cas de préjudice lié à la vaccination. Il n'existe pas de procédure particulière pour l'indemnisation du préjudice lié à une vaccination recommandée, différents recours sont toutefois possibles.

            Il y a clairement deux traitements distincts pour une indemnisation en fonction de l'obligation du vaccin.

            Sur oniam.fr:

            Les dommages imputables à des vaccinations qui ne sont pas obligatoires relèvent de la responsabilité des acteurs de santé, notamment du régime de responsabilité des producteurs de produits de santé.

            Si le vaccin n'est pas obligatoire, c'est bien la procédure beaucoup plus longue et complexe qui sera utilisée. Le cas d'AstraZeneca est un bon exemple.

            Pourtant, voici ce que le parlement européen a adopté le 27 janvier 2021:

            7.1.5 put in place independent vaccine compensation programmes to ensure compensation for undue damage and harm resulting from vaccination;

            Il est donc demandé aux états membres de mettre en place un programme d'indemnisation. Je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais il y a l'exemple du Québec avec une médiatisation du sujet.

            D'autres points sont aussi intéressants car en rapport avec le pass sanitaire:

            7.3.1 ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
            7.3.2 ensure that no one is discriminated against for not having been vaccinated, due to possible health risks or not wanting to be vaccinated;

            Pour répondre à la question du pourquoi ce n'est pas obligatoire, il me semble que c'est parce qu'il est impossible de rendre obligatoire un vaccin en phase d'étude (qui est sous autorisation conditionnelle).

    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+14/-7). Dernière modification le 27/07/21 à 14:29.

      Le problème c'est pas le pass sanitaire, mais une potentielle dérive future inspirée de l'acceptation de cette expérience.

      Donc en gros c'est quoi le choix :
      - Soit on refuse cette "expérience" du pass sanitaire par principe, et on choisi une autre solution. A part refaire un confinement, je vois pas. Ca peut tout autant inspirer de futures dérives, est-ce vraiment mieux démocratiquement ? Si t'as une meilleure idée, moi je vois pas.
      - Soit on refuse le pass sanitaire et toute alternative : youpi c'est la fête au COVID ! Après tout pourquoi ne pas laisser la nature faire son boulot, de toute façon on est tous foutus à moyen terme.
      - Soit on refuse le pass sanitaire parcqu'au fond y'a pas de problème, la surmortalité sur les 16 derniers mois comparés aux 10 années passées n'a rien à voir avec le COVID, c'est un pur hasard, et de toute façon on a la chloroquine et le pastis \o/
      - Soit on accepte le pass sanitaire et on profite de cette expérience pour renforcer l'esprit critique et la vigilance démocratique qui s'impose.

      PS : il y a bien un "pass" pour conduire sur la route, sans qu'il n'y est eu de dérive associée qui soit digne d'un état totalitaire.

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

        Oui assez ok avec ce point de vue.

        Je me suis déjà exprimé sur le sujet un peu tardivement : https://linuxfr.org/nodes/124933/comments/1860650

        D'autant plus que je ne comprends pas le mode de fonctionnement de TousAntiCovid Verif qui sera, si j'ai bien compris, l'application qui devra être employée par toutes les personnes "autorisées" et qui devront contrôler les qrCodes des certificats de vaccination:

        • code source non disponible,
        • mis en œuvre, selon ma compréhension par l’Imprimerie Nationale et non la CNAM !
        • où sont hébergés les serveurs de l'Imprimerie Nationale ?

        Si vous avez des réponses ou des explications, je suis preneur ;-)

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-1).

          Pour l'appli c'est un simple lecteur de QRCode… qui sais aussi interpréter et mettre en forme ce qu'il lit.

          Il n'a besoin d'aucun accès internet pour fonctionner, donc n'envoie rien à la "Imprimerie Nationale". Ce n'était pas le cas sur les premières versions.

          Ce serait mieux que ce soit libre, mais comme de toute façon tu n'as aucun moyen de vérifier le terminal de celui qui contrôle ton Pass Sanitaire je ne vois pas vraiment ce que cela change pour nous.

          Pour tester, tu peux tout à fait l'installer sur ton téléphone, en tout cas aujourd'hui. C'est l'usage qui en est limité. Je cite :

          « L’usage de l’application TousAntiCovid Verif est réservée aux personnes habilitées et services autorisés dans le cadre de la Loi de Sortie de l’Etat d’Urgence Sanitaire du 2 juin 2021, article 1 et ses décrets d’application.

          […]
           »

          https://play.google.com/store/apps/details?id=com.ingroupe.verify.anticovid&hl=fr&gl=FR

          C'est le même texte qui se trouve dans l'appli.

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 27/07/21 à 15:52.

            Effectivement, je l'ai installé. Mon store me dit qu'il faut le service Google Play que je n'ai pas d'installé sur mon smartphone. Mais TACV s'est bien installé et semble fonctionner.

            Pour autant, dans les autorisations nécessaires, outre bien entendu l'accès à la caméra, l'application demande un accès complet au réseau. Pourquoi si cette application peut fonctionner de manière autonome ?

            Enfin, en bas de la page de l'application, il est demandé "synchronisation nécessaire". Pourquoi ? Et de quoi ?

            Bref ca reste quand même un peu glauque pour moi (précision: je ne suis pas un developpeur).

            Et sincèrement : pourquoi n'est ce pas la CNAM qui délivre cette application alors que c'est bien elle qui délivre les certificats ? Quelle est la légitimité de l'Imprimerie nationale dans cette affaire ?

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).

              Enfin, en bas de la page de l'application, il est demandé "synchronisation nécessaire". Pourquoi ? Et de quoi ?

              Je n'ai pas trouvé d'infos spécifique sur TACV, mais sur l'équivalent luxembourgeois :

              https://covid19.public.lu/fr/covidcheck/app.html
              "en cas de soucis, quotidiennement synchroniser l'application avec le système national, qui contient toutes les données techniques des États membres de l'UE. Ces données sont nécessaires pour vérifier l'authenticité et la validité des certificats EU DCC européens. Pour ce faire, connectez l'appareil à Internet, ouvrez l'application, cliquez en bas sur "Paramètres" et ensuite sur "Synchroniser avec le système national"."

              Donc sans doute pour le même genre de raisons. Mais ce ne sont que des suppositions de ma part.

              Et sincèrement : pourquoi n'est ce pas la CNAM qui délivre cette application alors que c'est bien elle qui délivre les certificats ? Quelle est la légitimité de l'Imprimerie nationale dans cette affaire ?

              C'est déjà eux qui fournissent nos papiers d'identité (en France et dans une centaine de pays apparement)

              https://www.ingroupe.com/produits/carte-nationale-identite
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Imprimerie_nationale#Historique

              Donc on va dire que c'est quand même de leur compétence non ?

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                Je n'ai pas trouvé d'infos spécifique sur TACV, mais sur l'équivalent luxembourgeois :

                https://covid19.public.lu/fr/covidcheck/app.html
                "en cas de soucis, quotidiennement synchroniser l'application avec le système national, qui contient toutes les données techniques des États membres de l'UE. Ces données sont nécessaires pour vérifier l'authenticité et la validité des certificats EU DCC européens. Pour ce faire, connectez l'appareil à Internet, ouvrez l'application, cliquez en bas sur "Paramètres" et ensuite sur "Synchroniser avec le système national"."

                Donc sans doute pour le même genre de raisons. Mais ce ne sont que des suppositions de ma part.

                Dans l'absolu, je serais en droit de demander à l'opérateur de "couper" toutes connexions internet, le temps du contrôle de mon qrCode ?

                C'est déjà eux qui fournissent nos papiers d'identité (en France et dans une centaine de pays apparement)

                https://www.ingroupe.com/produits/carte-nationale-identite
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Imprimerie_nationale#Historique

                Donc on va dire que c'est quand même de leur compétence non ?

                Ca tombe bien, ces certificats n'ont pas été délivrés par l'Imprimerie Nationale !
                Mieux lorsque je me suis fait vacciner, j'ai présenté ma carte vitale. Mais on n'a jamais vérifié mon identité.

                Donc sincèrement je ne comprends toujours pas la légitimité de l'Imprimerie nationale à développer une telle application alors que Tous AntiCovid a "été réalisée par l'équipe TousAntiCovid, sous la supervision du Ministère des Solidarités et de la Santé et du Secrétariat d'Etat chargé du Numérique".

                Et la publication du code source de TACV était bien dans l'avis de la CNIL !
                https://www.cnil.fr/fr/covid-19-la-cnil-rend-son-avis-sur-les-conditions-de-mise-en-oeuvre-du-passe-sanitaire

                Sincèrement, désolé d'insister, mais je ne sais toujours pas ce que fait exactement TACV et la non publication du code source sème, de mon point de vue un gros doute.

                Et le simple fait d'avoir testé cette application, je me demande si ce n'est pas déjà commencer à l'utiliser.

                Enfin je crains, mais il faudrait étudier les textes définitifs et les décrets d'application qui vont suivre, que toutes solutions alternatives seront bannies, comme par exemple Sanipasse.

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Dans l'absolu, je serais en droit de demander à l'opérateur de "couper" toutes connexions internet, le temps du contrôle de mon qrCode ?

                  Je sais pas si tu peux, mais ça servirait pas à grand chose. Comment tu garantis que ton "dossier" n'est pas envoyé une fois qu'il remet internet ?

                  C'est le même problème avec le code libre. Comment tu garanties que le logiciel qui tourne sur le terminal est bien celui qui est avec le code publié ?

                  j'ai présenté ma carte vitale. Mais on n'a jamais vérifié mon identité.

                  Ben si justement, la carte vitale est un document justifiant ton identité.

                  Matthieu Gautier|irc:starmad

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).

              Enfin, en bas de la page de l'application, il est demandé "synchronisation nécessaire". Pourquoi ? Et de quoi ?

              Peut être aussi pour vérifier si les certificats qui ont signé les QR codes n'ont pas été répudiés, tout simplement ?

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 27/07/21 à 18:39.

              Enfin, en bas de la page de l'application, il est demandé "synchronisation nécessaire". Pourquoi ? Et de quoi ?

              Pour valider des QRcode, on a besoin des éléments suivants :

              • certificat des autorités ayant pouvoir de signer le certificat (avec signature des certificats). Le terminal doit vérifier que la signature crypto dans les données du QRcode est valide, et pour cela il a besoin de la clef publique de l'emeteur du QRcode. (Par exemple en France, il y a un certif de la CNAM, un de la DGS (et d'autres)).
              • règle de validation. Dans le QRcode, on sait quel vaccin a été fait, quand, et quel est sont rang dn sur le nombre total de dose necessaires sd (par exemple 1 pour janssen, 2 pour biontech, 1 pour biontech si infection préalable…). La règle de validation n'est pas la même suivant les pays et peut changer au cours du temps (par exemple, en france pour biontech et moderna la règle c'est dn==sd AND now()-date_vaccin > 14jours, le 14 jours va changer à 7 jours (ou a peut-être déjà changé), et ça c'est une modification de la règle.

              Bref, rien n'a besoin d'être remonté pour vérifier les QRcodes, mais on a besoin d'infos sur les certifs et sur la règle de validation.

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

                Bon ok, merci pour toutes ces informations qui sont alors plutôt rassurantes.
                Mais quand même, je reste encore un peu étonné que la "communauté" du libre trouve qu'une application non libre, surtout pour traiter des données de santé, puisse le faire.

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                Je n'avais pas vu cet article de NextInpact.

                Il n'en demeure pas moins que cette application TACVérif, ce n'est quand même pas top top.

                Dès que le texte de loi définitif est publié et après avis du Conseil Constitutionnel, je regarderais si TACV est inscrite en "dur" interdisant toute autre application comme Sanipasse ou bien si la concurrence entre applications pourra jouer "à plein".

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Je n'avais pas vu cet article de NextInpact.

                  Je ne sais pas quel crédit accorder à ce papier de journaliste. Il ne m'a pas l'air très fiable et précis. Mais ce n'est pas l'objet.

                  je regarderais si TACV est inscrite en "dur" interdisant toute autre application comme Sanipasse ou bien si la concurrence entre applications pourra jouer "à plein"

                  Ça m'étonnerai qu'ils inscrivent en dur l'application. Certaines chaines de ciné ont commencé à déployer leur propre vérification sur les terminaux de opérateurs de contrôle des billets (avec le même terminal, controle du billet et du pass sanitaire). Il est probable que la sncf fasse de même par exemple.

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                    Je ne sais pas quel crédit accorder à ce papier de journaliste. Il ne m'a pas l'air très fiable et précis. Mais ce n'est pas l'objet.

                    NextInpact reste pour moi une publication relativement sérieuse, même si c'est certainement loin d'être parfait. Mais en effet l'article date de début juin et depuis les choses ont un peu évoluées.

                    Ça m'étonnerai qu'ils inscrivent en dur l'application. Certaines chaines de ciné ont commencé à déployer leur propre vérification sur les terminaux de opérateurs de contrôle des billets (avec le même terminal, controle du billet et du pass sanitaire). Il est probable que la sncf fasse de même par exemple.

                    Ah ok ! Tout le monde va faire son application propriétaire bien glauque (ou pas) dans son coin avec potentiellement des remontées de données incontrôlables pour l'usager. Certes il y a le RGPD et la CNIL. On peut espérer que les entreprises qui vont développer leur propre lecteur de qrCode le feront proprement. Mais bon désolé: tant que ce n'est pas opensource, tant que le code n'est pas publié, tant que l'utilisateur n'a pas connaissance du mode de fonctionnement, comment pourra t'il donner un consentement éclairé sur les remontées de ses données de santé qui pourraient être faites(ou pas, et en espérant qu'il n'y en aura pas).

                    Sincèrement, je trouve que ca craint ;-)

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-1).

                      Qu'il soit libre cela ne changera rien !

                      Tu n'y touche pas au logiciel, c'est l'aéroport, le musée, … qui l'a sur ses propres équipements. Ils y mette ce qu'ils veulent et tu n'a aucun droit de regard dessus.

                      Mauvais combat.

                      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 28/07/21 à 20:21.

                        Qu'il soit libre cela ne changera rien !

                        Tu n'y touche pas au logiciel, c'est l'aéroport, le musée, … qui l'a sur ses propres équipements. Ils y mette ce qu'ils veulent et tu n'a aucun droit de regard dessus.

                        Mauvais combat

                        Il ne s'agit pas de toucher au logiciel.
                        Il s'agit juste d'être certain que la personne (le musée, le transporteur, le restaurant …) en face de moi qui scanne mon qrCode ne fasse pas n'importe quoi avec mes données personnelles, qui sont d'ailleurs qualifiées de "sensibles" par le RGPD dans le sens où il s'agit de données de santé.

                        Par exemple, tous les jours nous cliquons j'accepte/je refuse sur la majorité des sites internets les cookies et trackers. Là, le musée, le transporteur, …. pourraient, en plus de lire simplement, collecter des données personnelles de santé sans demander l'accord de l'utilisateur ? Certes, le RGPD ne l'y autorise pas vraiment.

                        Mais j'ai juste l'impression qu'il faudrait s'incliner "parce que c'est comme cela" et d'accorder pleine et entière confiance à un lecteur de qrCode sur lequel on aura aucune information.

                        J'ai bien compris que ce soit libre ou non ne changera rien, mais en étant "libre", ne serait ce pas déjà un pas vers un peu plus de transparence ? C'était d'ailleurs une des demandes de la CNIL pour TACV

                        Et juste montrer son certificat original et une pièce d'identité, ce ne serait pas suffisant ?

                        J'ai vu hier aux infos (je ne sais plus quelle chaîne) les clients, au Danemark, rentrer dans un restaurant et juste montrer leur smartphone sans que rien ne soit "scanné".

                        Sincèrement j'aurais plus confiance dans un dispositif utilisant Sanipasse qu'un autre dont je ne sais rien.

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+13/-14).

        Le problème c'est pas le pass sanitaire, mais une potentielle dérive future inspirée de l'acceptation de cette expérience.

        Dès sa version actuelle, il est déjà inacceptable. Se faire contrôler chaque fois qu'on va au resto, c'est du délire sécuritaire.

        Il y a des moyens plus humains d'inciter les gens à se vacciner.

        (Rappel au cas où: je suis vacciné).

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+12/-11).

          Tu comprends pas : le pass sanitaire c'est l'alternative au confinement et pour garder les resto ouverts. Tu trouves ça mieux d'un point de vue sécuritaire de fermer les resto et imposer un nouveau confinement ? Tu as une alternative ?

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+7/-14).

            TINA !

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  . Évalué à 4 (+7/-5).

              En effet, c'est un problème reccurent d'un argument spécieux de présenter faussement un problème comme n'ayant pas d'autre alternative, j'en conviens. Comme tu sembles remettre en cause le fait qu'il n'y ai pas d'autres alternatives, je te demande d'expliciter autre une alternative.

              L'alternative que tu expliciteras devra satisfaire aux points suivants :

              • permettre d'augmenter rapidement la couverture vaccinale de la population (et clairement, le passé a montré que l'incitation et les messages de prévention ne permettent pas d'augmenter rapidement la couverture, l'augmenter oui, mais pas rapidement).
              • avoir une bonne acceptabilité sociale. (Actuellement, imposer une obligation vaccinale conduirait à une opposition tellement forte qu'elle en serait ingérable, et les partis politiques mettant cela en avant seront les premiers à hurler lorsque ce sera le cas si c'est le cas dans le futur).
              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  . Évalué à 0 (+7/-7).

                Il faudrait déjà prouver que le passe sanitaire est vraiment indispensable. On a actuellement une vague qui fait très peu de morts. Au final elle devrait faire sensiblement moins de morts qu'une petite grippe. Donc ou est l'urgence et l'obligation de cette mesure?

                D'ailleurs on était même en sous mortalité ces dernières semaines : https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/#z-scores-by-country

                Il faudrait également prouver son efficacité. La seule mesure vraiment efficace est le confinement (cf https://i.imgur.com/1FM5CKr.png). Les autres mesures comme le couvre feu n'ont qu'un impact assez faible. Et pas de raison que le passe sanitaire soit plus efficace.

                Donc une mesure dont l'efficacité n'est pas prouvée vaut elle le coup d'augmenter la fracture au sein de la population, d'avoir des camps qui s'insultent à tour de bras? En ce qui me concerne je ne crois pas. D'autant que cela va radicaliser encore plus les récalcitrants, et certains qui auraient pu finir par se vacciner tardivement ne le feront pas du tout.

                Pour la vaccination on est passé d'un simple "vaccinez vous svp" à "vaccinez vous ou vous aurez une vie de merde". Ou est passée l'étape d'incitation? Par exemple il y a des pays qui font des loteries pour inciter les gens à se vacciner. Pourquoi ne pas avoir essayé?

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+13/-7). Dernière modification le 28/07/21 à 05:34.

                  Par exemple il y a des pays qui font des loteries pour inciter les gens à se vacciner. Pourquoi ne pas avoir essayé?

                  Il y a peut-être des principes genre que ceux qui font l'effort ne devraient pas avoir moins que ceux n'en faisant pas?
                  Perso j'aime ce principe, ça me fait un peu chier de voir que les gens se bougent pour des loteries ou autre incitations.
                  Note que les USA essayent ça et ils bloquent à 50% depuis des semaines. Raté.

                  Donc une mesure dont l'efficacité n'est pas prouvée

                  Hein??? Le taux de morts chez les vaccinés (20x moins) prouve largement son efficacité. Ce genre de phrase est du niveau de l'exemple des gens contre la ceinture de sécurité mis dans le journal.

                  Donc ou est l'urgence et l'obligation de cette mesure?

                  L'effet met des semaines, et UK a déjà x3 (par rapport au plus bas il y a quelques semaines) dans la gueule en nombre de morts, et on sait la notion d'exponentielle. Ha oui, et c'est petit pourquoi? PARCE QUE DES GENS SE SONT FAIT VACCINES. Pourquoi eux participent au risque et pas les non vaccinés?
                  Rappel : les non vaccinés ne perdent RIEN, ils ont les mêmes droits que si tout le monde faisait comme eux (endroits fermés à cause de confinement).

                  Et surtout, bordel de merde c'est juste 2 petites piqûres, la question est plutôt c'est quoi le problème avec? La rougeole ne tue pas non plus beaucoup en relatif, on arrête donc ce vaccin aussi? etc…

                  Ce genre de "on a le temps" individualiste (qui compte sur les autres) est vraiment gonflant.

                  D'autant que cela va radicaliser encore plus les récalcitrants, et certains qui auraient pu finir par se vacciner tardivement ne le feront pas du tout.

                  Les stats de vaccination depuis 2 semaines et les réservations pour les semaines suivantes sont la démonstration de l'opposé de ta phrase. Pas de bol, le bâton marche (et pas qu'un peu). Comme ça marche, ça montre même qu'il le faut ;-).

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  . Évalué à 4 (+8/-4).

                    Hein??? Le taux de morts chez les vaccinés (20x moins) prouve largement son efficacité. Ce genre de phrase est du niveau de l'exemple des gens contre la ceinture de sécurité mis dans le journal.

                    On parle du passe sanitaire pas de la vaccination. Donc ta remarque est nulle et non avenue.
                    Si tu affirmes que le passe sanitaire a un vrai effet il va falloir le quantifier et donner des éléments de preuve.

                    UK a déjà x3 (par rapport au plus bas il y a quelques semaines) dans la gueule en nombre de morts, et on sait la notion d'exponentielle

                    https://coronavirus.data.gov.uk/details/deaths

                    Ils sont à 51 morts par jour en moyenne sur les 7 derniers jours, soit moins que la grippe. Et si ce n'est pas le pic on en est proche. Il n'y a plus d'exponentielle puisque la nombre de cas est déjà en cours d'effondrement depuis quelques jours. La courbe des morts va donc s'effondrer elle aussi dans les jours qui viennent

                    En France le nombre de morts est déjà descendu très bas, dans les 20-30 morts par jour en pleine vague. Cela montera d'ici le pic de la vague, mais cela restera assez faible. Par la suite cela continuera à baisser au fur et à mesure de la progression de la vaccination et en sortant de la vague.

                    Pour les vaccins, le conseil de l'Europe a voté la résolution 2361 qui stipule notamment :

                    7.3.1. de s'assurer que les citoyens et citoyennes sont informés que la vaccination n'est pas
                    obligatoire et que personne ne subit de pressions politiques, sociales ou autres pour se faire
                    vacciner, s'il ou elle ne souhaite pas le faire personnellement;
                    7.3.2. de veiller à ce que personne ne soit victime de discrimination pour ne pas avoir été
                    vacciné, en raison de risques potentiels pour la santé ou pour ne pas vouloir se faire vacciner;

                    Donc le passe sanitaire est en contradiction avec cette résolution. Tu pourras rétorquer qu'elle n'est pas contraignante, mais cela fait tâche tout de même.

                    Sans oublier que Macron avait promis que le vaccin ne serait jamais obligatoire, et que le passe sanitaire ne servirait jamais pour les restaurants, cinéma ou autre lieu de la vie de tous les jours. 2 promesses trahies d'un coup.

                    Il y a également un principe qui dit qu'on ne peut pas imposer un traitement médical à quelqu'un qui n'en veut pas. Certains vaccins sont une exception à ce principe. Mais l'obligation n'est pas vraiment obligatoire car ils ne sont pas faits de force à ceux qui refusent. Et ces derniers, les antivax primaires, ne sont qu'une infime minorité. Ils ne peuvent pas envoyer leurs enfants non vaccinés à l'école et c'est tout.
                    Pour le vaccin du covid l'opposition est largement plus grosse. Sans oublier que les vaccins obligatoires ont été utilisés pendant des années avant de devenir obligatoires. Ce qui n'est pas le cas des vaccins du covid qui n'ont qu'une AMM conditionnelle
                    Les rendre malgré tout obligatoires pourrait s'envisager, mais il faudrait pour cela qu'il y ait un vrai gros bénéfice. Or ce n'est pas le cas pour le moment vu le faible nombre de morts ou d'hospitalisations.

                    Dans tous les pays européens le nombre de mort est au plancher et ce malgré des vagues en cours ou finies il y a peu. Il n'y a donc aucune urgence ni situation grave. Et si tu veux affirmer le contraire il faudra le faire avec des faits concrets et vérifiés. Pas des incantations en majuscule.

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

                      En France le nombre de morts est déjà descendu très bas, dans les 20-30 morts par jour en pleine vague. Cela montera d'ici le pic de la vague, mais cela restera assez faible. Par la suite cela continuera à baisser au fur et à mesure de la progression de la vaccination et en sortant de la vague.

                      Malgré une vaccination accrue l'institut Pasteur prévoit un pic d'hospitalisation plus haut que celui de la deuxième vague… J'espère que tu as raison mais je te trouve bien optimiste

                      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

                        Regarde ce qu'il s'est passé au Royaume Uni, où la vague est arrivé plus tôt et a dépassé son pic de cas, et est proche de son pic de décès :

                        Cas/Déces Grande Bretagne

                        Que ce soit dû à la vaccination et/ou à une moindre dangérosité de Delta, on imagine difficilement pourquoi la situation évoluerait différemment en France. A priori, on devrait être juste un peu moins bons, vu qu'on avait un peu moins de vaccinés parmi les personnes à risques.

                        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-2).

                          Le problème est que tu te focalises sur la situation actuelle, à savoir le variant delta qui se propage en été. Sauf que la période de véritable danger ce sera septembre / octobre avec la rentrée des classes, le retour au travail de nombreux travailleurs en vacances et les mauvais jours qui vont augmenter la prosmicuité en baissant la ventilation.

                          L'année dernière, l'été a été assez calme sans vaccination, la période difficile a été après la rentrée et le retour de l’automne.

                          Peut être que cela se passera relativement bien malgré tout avec la vaccination actuelle, mais si on réalise en octobre que finalement non ça ne passe pas, ce sera trop tard et on sera reparti pour un confinement chiant comme l'année dernière. Le gouvernement préfère, sous couvert des analyses de l'Institut Pasteur, anticiper le problème en vaccinant plus massivement avant l'arrivée de l'automne. De toute façon si le gouvernement n'avait rien fait et qu'en automne c'est la merde, qui aurait été accusé de laxisme et de ne pas avoir anticipé le problème ? C'est bibi.

                          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+5/-7).

                            De toute façon si le gouvernement n'avait rien fait et qu'en automne c'est la merde, qui aurait été accusé de laxisme et de ne pas avoir anticipé le problème ?

                            Un gouvernement ne doit pas s'inquiéter de qui va l'accuser à tort de quoi dans deux mois. C'est complètement irresponsable : il doit s'occuper de gérer au mieux la crise sanitaire. Il doit essayer d'appliquer des mesures qui répondent à la réalité scientifique.

                            Une étude (assez technique, exhaustive et détaillée) par Marc Wathelet, un virologue (belge il me semble), est particulièrement éclairante, en particulier les analyses des annexes E et F, qui lui permettent de conclure :

                            De cette analyse, il ressort, en conformité avec les données fournies par le GEMS, que la capacité des individus vaccinés à être infectés par le SARS-CoV-2 et de le transmettre à autrui n’est pas suffisamment amoindrie par rapport à celle des non-vaccinés pour distinguer en pratique ces deux populations pour contrôler la situation épidémique (voir annexe E&F).

                            Ce qui casse complètement toute justification du passe sanitaire comme mesure proportionnelle à la réalité scientifique.

                            La réalité est là, beaucoup de voix (très qualifiées) commencent à se faire entendre pour sonner l'alarme.

                            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-3).

                              Un gouvernement ne doit pas s'inquiéter de qui va l'accuser à tort de quoi dans deux mois. C'est complètement irresponsable : il doit s'occuper de gérer au mieux la crise sanitaire. Il doit essayer d'appliquer des mesures qui répondent à la réalité scientifique.

                              Oui, et si la situation dégénère en octobre car le gouvernement a mal réagi, outre le fait que le gouvernement sera pointé du doigt, tout le monde en pâtira. Et personnellement ça ne me donne pas envie de jouer avec le feu.

                            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                              Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4). Dernière modification le 28/07/21 à 15:52.

                              Une étude (assez technique, exhaustive et détaillée) par Marc Wathelet, un virologue (belge il me semble), est particulièrement éclairante, en particulier les analyses des annexes E et F, […] Ce qui casse complètement toute justification du passe sanitaire comme mesure proportionnelle à la réalité scientifique.

                              La réalité est là, beaucoup de voix (très qualifiées) commencent à se faire entendre pour sonner l'alarme.

                              Non, non, non et non.

                              Ce truc n'est pas une étude, c'est un texte écrit par quelqu'un (peut être très compétant, ce n'est pas le sujet), sans aucune relecture scientifique et qui n'intervient pas dans le débat scientifique. Ce truc est juste bon à faire plaisir à ceux qui lisent ce qu'ils veulent lire.

                              La science de se publie pas sur linkdin, pas plus qu'elle se publie sur youtube (coucou Raoult, comment vas-tu escroc¹ ?).

                              De plus exhiber une étude ne prouve… rien. Au début de la pandémie, il était possible pour un scientifique non expert de la discipline de suivre la littérature scientifique sur le covid, ce n'est maintenant plus le cas. Il y a trop de publication, et en sélectionner quelques-unes ne saurait en rien constituer un argument recevable. Les méta-analyses (sérieuses, donc publiées dans des journaux de bon rang avec comité de lecture) sont le seul élément scientifique accessible pour les non spécialistes de la question.

                              On attend d'un spécialiste non pas qu'il donne un avis d'autorité, mais qu'il donne un avis correspondant à une synthèse du débat ou du consensus scientifique sur une question, et non pas son avis personnel. Ici, l'auteur de ce billet d'humeur (je ne sais pas comment caractériser ce truc autrement) ne fait référence qu'à des publication sélectionnées dans la littérature pour être conforme avec son avis, il fait du cherry-picking tout en présentant sa vision comme la vérité. Je n'ai pas envie d'aller dans le détail, mais le peu que j'ai vérifié, en particulier sur l'ivermectine ou ses référence à des travaux rejetés par la communauté (coucou l'hydrotruc de Raoult l'escroc¹), m'incite à prendre la plus grande distance.

                              En résumé, nous avons ici un individu emmétant un avis, sur un medium non relu, ne représentant que son avis, avec des soucis méthodologiques majeurs vis-à-vis de la science. C'est du militantisme.


                              1. : Oui, je considère que les publications de Raoult relèvent de l'escroquerie sur le domaine auquel je suis compétant. Sa méthodologie statistique est mauvaise, et les actions effectuées ne peuvent pas se justifier par des erreurs et apparaissent donc comme délibérés. J'impute donc une réelle volonté de tromper de sa part, qui doit à mon sens être porté à la connaissance du public afin d'avoir un débat qui sera à défaut d'être éclairé sera un peu informé. J'estime ainsi me placer dans le cadre de l'excuse de bonne foi, effectuant donc une diffamation légale.

                              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+6/-4).

                                Ce truc n'est pas une étude, c'est un texte écrit par quelqu'un (peut être très compétant, ce n'est pas le sujet), sans aucune relecture scientifique et qui n'intervient pas dans le débat scientifique.

                                Tu as complètement craqué sur la terminologie que j'ai employé, qui n'était pas la bonne : c'est une synthèse (pas une étude) pour le grand public, qui fait appel à de nombreuses études. Il donne son opinion, oui, car c'est en partie l'objectif (sonner l'alarme pour le grand public), mais elle est justifiée dans les différentes annexes (plus techniques) avec sources à l'appui.

                                Accuser la plateforme (que je n'aime pas personnellement) où on publie n'est pas un argument pour discréditer une communication adressée au grand public. Chacun publie là où il sait publier. Surtout actuellement, où il ne risque pas de réussir à publier cela dans un média grand public.

                                Et je ne comprends absolument pas toute ta diatribe sur Raoult, qui n'est mentionné nulle-part dans l'article.

                                Si ce qui t'énerve, c'est le fait qu'il parle de possibles traitements anti-covid comme l'ivermectine, c'est une réaction un peu disproportionnée de ta part. Pour l'ivermectine (dont on n'a presque pas entendu parler en France), il cite de nombreuses études qui, globalement, semblent indiquer un effet positif. Oui, il force un peu le trait et une certaine exaspération se fait sentir. Ce n'est pas forcément surprenant, certains pays sont en train de l'utiliser. C'est, après tout, un médicamment approuvé pour soigner d'autres maladies, comme la gale, donc se voir refuser d'essayer ce traitement pour lequel il y a a priori une présomption d'efficacité et un minimum d'effets indésirables est contraire aux conditions habituelles demandées pour obtenir une RTU. Donc ça fâche un peu de nombreux médecins, oui, voir par exemple ce recours gracieux par plus de 1500 médecins, qui, après la date limite, n'a même pas obtenu réponse à une question toute simple :

                                « En votre âme et conscience, pensez-vous honnêtement et sincèrement qu’il n’y a aucune présomption d’efficacité comme le prétend l’ANSM ? Nous souhaitons une réponse claire à cette question. »

                                Clairement, le ministre n'a pas osé répondre et mettre sa signature dans une réponse négative, donc il s'est contenté d'un silence administratif.

                                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                                  Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

                                  Ce n'est pas que le terme étude qui m'a fait réagir, loin de là.

                                  elle est justifiée dans les différentes annexes (plus techniques)

                                  Les annexes ne sont pas techniques, il y a des morceaux qui se veulent techniques, mais qui sont juste des équations simples sur lesquelles il passe du temps à expliquer ce qu'est un numérateur et un dénominateur d'une fraction. Ce qui est nécessaire quand on introduit une équation, c'est de ne pas oublier que c'est un modèle, qu'il faut justifier de la pertinence de ce modèle, et surtout mesurer quels sont ses défauts. Ça il ne l'explique même pas, il parachute une équation dans son annexe, on ne sait pas pourquoi. Ce n'est pas ce que j'appelle une annexe technique, c'est pour moi une illusion de technique pour donner l'impression que son discours est rationnel (je ne pense pas pour autant qu'il le fasse à dessein, mais le résultat est là, ce n'est que de la poudre aux yeux).

                                  avec sources à l'appui

                                  C'est justement une partie de ce que je lui reproche, c'est du cherry-picking de sources. Donc non pertinent.

                                  Et je ne comprends absolument pas toute ta diatribe sur Raoult, qui n'est mentionné nulle-part dans l'article.

                                  Je lis avant de critiquer, et son traitement est bien mentionné, sans aucune précaution méthodologique. Ce que j'ai consacré à Raoult est une note de bas de page, je devais le faire car je ne peux pas me contenter de lui imputer une escroquerie sans en expliquer la porté et l'objectif. Le bonhomme attaque sur le plan légal ses détracteurs, je préfère montrer qu'on peut ne pas édulcorer son discours tout en restant du coté de la légalité (même si il est peu probable qu'il s'intéresse à moi humble enseignant-chercheur en statistique).

                                  Si ce qui t'énerve, c'est le fait qu'il parle de possibles traitements anti-covid comme l'ivermectine, c'est une réaction un peu disproportionnée de ta part. Pour l'ivermectine (dont on n'a presque pas entendu parler en France), il cite de nombreuses études qui, globalement, semblent indiquer un effet positif.

                                  Justement, encore un problème du picorage de sources ! Il n'y a actuellement pas de consensus sur le bénéfice de l'ivermectine, et il n'y a même pas de consensus sur le rapport bénéfice/risque de l'ivermectine. Ce n'est pas au public ni au politique de se positionner. Et c'est en cela que ça m'énerve. Le fait de faire un appel à la popularité ou un appel à la politique pour trancher un débat scientifique n'est pas quelque chose de sain.

                                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-6).

                                    Les annexes ne sont pas techniques

                                    C'est technique pour le grand public et pour beaucoup de monde ici (au sens, il faut un minimum de connaissances pour lire cette partie).

                                    Je lis avant de critiquer, et son traitement est bien mentionné, sans aucune précaution méthodologique.

                                    Le terme est mentionné une seule foi et dans un paragraphe qui se contente de lister tous les traitements qui ont été proposés (pour une possible efficacité au conditionnel) et rejetés. Personne ou presque ne s'intéresse à l'HCQ maintenant, c'est dépassé.

                                    Il n'y a actuellement pas de consensus sur le bénéfice de l'ivermectine

                                    Pour obtenir une RTU il ne faut pas un consensus, juste une présomption d'efficacité avec peu d'effets indésirables et, ça, ça s'obtient d'habitude en faisant une méta-analyse des études pour montrer qu'elles suggèrent cette présomption d'efficacité : c'est la façon normale de procéder pour les RTUs. De nombreuses études montrant des résultats positifs en prophylaxie et traitements précoces ont appuyé la demande. Il est choquant qu'elle ait été refusée sur la base d'un nombre plus petit d'études sur des populations plus réduites, avec des résultats qui étaient parfois même positifs, comme pour la prophylaxie !

                                    Je te conseille sérieusement la lecture du recours gracieux en question et te renseigner sur la question des RTUs si ce n'est pas déjà fait.

                                    Ce n'est pas au public ni au politique de se positionner. Et c'est en cela que ça m'énerve. Le fait de faire un appel à la popularité ou un appel à la politique pour trancher un débat scientifique n'est pas quelque chose de sain.

                                    Mais justement, ce que de nombreux scientifiques et médecins critiquent, c'est que le politique est en train de s'en mêler !

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

                Une loterie pour les vaccinés avec un premier prix de 1 millions d'euros ?

                (Solution Made in Québec).

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

            Tu comprends pas : le pass sanitaire c'est l'alternative au confinement et pour garder les resto ouverts. Tu trouves ça mieux d'un point de vue sécuritaire de fermer les resto et imposer un nouveau confinement ?

            Bel exemple de sophisme où tu mélanges un argument faux qui fait très peur à un argument vrai moins impactant. Le pass sanitaire c'est l'alternative pour garder les resto ouverts, c'est tout (et bien sûr les lieux publics de plus de 50 personnes, etc…).

            Pour que le pass sanitaire soit l'alternative au confinement, il faudrait qu'il soit demandé dès que tu sors de chez toi.

            NB: je précise que je ne conteste ici que la logique de l'argumentation, pas de la possibilité d'autres alternatives.

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-0).

          Dès sa version actuelle, il est déjà inacceptable. Se faire contrôler chaque fois qu'on va au resto, c'est du délire sécuritaire.

          Déjà, pourquoi tu vas au resto ? On a tous fait 1 an et demi de télétravail et on est gras comme des loutres.

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

        PS : il y a bien un "pass" pour conduire sur la route, sans qu'il n'y est eu de dérive associée qui soit digne d'un état totalitaire.

        Oui, mais il n'y a pas le gardien du parking du supermarché qui te le demande quand tu rentres te stationner…

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à 7 (+8/-2).

        Soit on refuse cette "expérience" du pass sanitaire par principe, et on choisi une autre solution. A part refaire un confinement, je vois pas.

        Arrêtons de croire que l'on a le choix qu'entre le pass sanitaire et le confinement. Il y a des pays qui n'ont pas des milliers de morts, qui ne sont pas/plus confinés et toujours sans pass sanitaire. Cela passe par le maintien des gestes barrières, une protection des plus fragiles (notamment par la vaccination) et un contrôle des frontières (avec quarantaine). En France, avec le principe de ne pas vouloir faire de la vaccination sélective et de ne pas contrôler nos frontières ("Le virus n'a pas de passeport" - Macron-), de ne pas revenir sur la parole de Macron (pas de vaccination obligatoire), il ne nous reste plus que des solutions bancales.

        Soit on accepte le pass sanitaire et on profite de cette expérience pour renforcer l'esprit critique et la vigilance démocratique qui s'impose.

        Haha, je n'ai pas besoin de cette "expérience" pour savoir ce que va être l'évolution de l'esprit critique et de la vigilance démocratique en France !

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

          Haha, je n'ai pas besoin de cette "expérience" pour savoir ce que va être l'évolution de l'esprit critique et de la vigilance démocratique en France !

          Parce que quand on a atteint un optimum on ne peut que redescendre ? (j’essaye, faut pas prendre ça pour mon opinion)

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  . Évalué à 7 (+6/-2).

          En France, avec le principe de ne pas vouloir faire de la vaccination sélective

          On a commencé par les vieux, gros et personnels soignant, et ce pendant plusieurs mois, il te faut quoi en plus pour la 'sélection'?

          Cela passe par le maintien des gestes barrières

          Si cela était suffisant, on aurait pas eu de 2eme vague.

          Il y a des pays qui n'ont pas des milliers de morts, qui ne sont pas/plus confinés et toujours sans pass sanitaire.

          Merci de comparer ce qui est comparable; a moins de donner un pays en particulier ce sera difficile de te répondre; mais déjà quelques piste :

          • densité de population
          • présence de transport en communs
          • insulaire ou pas (c'est plus facile de contrôler tes frontières lorsque ton premier voisin étranger est à quelques km de bateau.
          • disponibilité hospitalière par rapport à la population
          • climat (eh oui le fait de pouvoir bien aérer ou manger en terrasse ça change.

          Ensuite, je ne suis pas pour le passe sanitaire tel qu'il a été annoncé; si l'annonce avait été faite début Juin pour mi Août ça aurait été plus raisonnable; pour la vaccination j'aurai priorisé ceux qui sont en contact avec le publique avant les vieux (mais c'est sans doute mon coté anti-vieux qui parle) Quant à la parole de Marcon/Blanquert/Salomon/Sibeth et autre je ne compte même plus le nombre de chapeau qu'ils ont du manger avec cette crise.

          Sur la quarantaine, je te rejoins, il faudrait une 10 aine de jours (avec contrôle) pour toute personne revenant d'un voyage à l'étranger (on va pas le faire sur ceux qui font juste le plein ou travail à coté non plus); et ce quel que soit le pays.

          Pour le reste, je trouve que la gestion de la crise sanitaire a été mauvaise (je n'irai pas dire catastrophique car outre atlantique on a 2 exemple de mauvaise gestion, même si l'un s'est amélioré); (Et il est probable que si j'avais été aux commandes j'aurai aussi fait des boulettes, très probablement)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2).

            On a commencé par les vieux, gros et personnels soignant, et ce pendant plusieurs mois, il te faut quoi en plus pour la 'sélection'?

            On a commencé … mais on n'a (toujours) pas fini.

            Si cela était suffisant, on aurait pas eu de 2eme vague.

            Je n'ai pas écrit que cette seule mesure était suffisante (et je ne le pense pas).

            Merci de comparer ce qui est comparable; a moins de donner un pays en particulier ce sera difficile de te répondre

            Canada pour ce que je connais mieux. Mais il y en a certainement d'autres (Corée du Sud, Australie, Singapour ?)

            densité de population

            Sur le territoire, densité moindre mais dans les villes, c'est équivalent à la France.

            insulaire ou pas (c'est plus facile de contrôler tes frontières lorsque ton premier voisin étranger est à quelques km de bateau.

            Ce n'est pas une île. Mais ils contrôlent leurs frontières. Il me semble que c'est un point important. L'idéologie européenne/macroniste nous a amené à préférer se prendre la pandémie en pleine face plutôt que de suspendre temporairement cette sacro-sainte règle de la libre circulation des biens et des personnes. Cela ne les dérange pas de déroger à certaines règles sur la liberté (je ne parle pas du pass sanitaire), mais si ca risque de toucher au commerce, alors ca ne transige pas.
            Pour l'anecdote, j'ai des amis qui ont pu partir en Espagne alors que l'on n'avait pas le droit de se déplacer au-delà de 10 km de son domicile … parce que l'aéroport était à moins de 10 km de chez eux. Le pompon, c'est qu'au retour en France, quelques jours après, aucun test PCR ou quarantaine ne leur a été demandé.

            disponibilité hospitalière par rapport à la population

            Je ne vois pas le lien, sauf si tu penses qu'il y a eu beaucoup plus de morts en France car nous n'avons pas pu soigner tous les malades du Covid par manque de lits.

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  . Évalué à 7 (+5/-1). Dernière modification le 28/07/21 à 07:22.

              Sur le territoire, densité moindre mais dans les villes, c'est équivalent à la France.

              https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1077123/vancouver-ville-la-plus-densement-peuplee-au-pays

              va falloir préciser alors car c'est 5493 personne au km², là ou paris c'est à minima 3000 pour le moins peuplé, et on monte jusqu'à 45k, 48k… et en moyenne 20745 hab/km² y'a entre un facteur 3.5 entre les deux.

              si on prends Lyon, c'est 10834,2 hab./km² c'est moins, juste un facteur 2…

              pour bordeaux c'est 5208,0 là on est comparable…

              Mais ils contrôlent leurs frontières.

              Tu peux retirer un s à frontières; je ne crois pas qu'ils aient d'autre frontière terrestre avec leur territoire principal. Mais oui y'a un contrôle qui nous fait défaut

              Je ne vois pas le lien, sauf si tu penses qu'il y a eu beaucoup plus de morts en France car nous n'avons pas pu soigner tous les malades du Covid par manque de lits.

              Quand on se met à décommander des malades cancéreux opérable pour faire de la place aux malade du covid, c'est qu'on avait pas assez de lits; par ailleurs les médecins faisaient déjà des sélection basés sur l'âge pour hospitaliser ou non les malades. Donc on a déjà fait du tri de malades. Et pour les cancéreux qui mourront dans quelques années parce que ça aura métastasé c'est pas le covid qui les aura tué; on a aussi beaucoup baissé le nombre de diagnostique pendant la période covid, ça aussi on le paiera plus tard…

              Ah oui et comme ce petit malin de virus touche, entre autre, les poumons, la qualité de l'air influe aussi.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 28/07/21 à 11:27.

                Concernant la densité, je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il y a des villes au Canada dont la densité est équivalente à certaines villes française. De mon point de vue, sauf à avoir un pays composé que de petits villages, on ne peut pas, ici, expliquer la différence entre les 2 pays par la seule question de la densité de population.

                Tu peux retirer un s à frontières; je ne crois pas qu'ils aient d'autre frontière terrestre avec leur territoire principal. Mais oui y'a un contrôle qui nous fait défaut

                Ils ont 2 frontières avec les Etat-Unis ;) Puis il y a les aéroports (voir mon anecdote dans le précédent post) et les ports.

                Quand on se met à décommander des malades cancéreux opérable pour faire de la place aux malade du covid, c'est qu'on avait pas assez de lits; par ailleurs les médecins faisaient déjà des sélection basés sur l'âge pour hospitaliser ou non les malades. Donc on a déjà fait du tri de malades.

                <discours officiel>Les hôpitaux ont su gérer (= ne pas faire de tri) malgré la baisse de moyens et les fermetures de lits des dernières années. C'est comme les masques, "il n'y a pas eu de pénurie, mais une doctrine restrictive".</discours officiel>

                Et pour les cancéreux qui mourront dans quelques années

                Ce serait remuer le couteau dans la plaie que d'ajouter les morts indirects présents et futurs…

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

                  Concernant la densité, je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il y a des villes au Canada dont la densité est équivalente à certaines villes française. De mon point de vue, sauf à avoir un pays composé que de petits villages, on ne peut pas, ici, expliquer la différence entre les 2 pays par la seule question de la densité de population.

                  Sauf que les villes communiquent entre elles. Je ne suis pas au Canada donc je ne vais pas juger, mais le fait que les grandes villes soient relativement isolées les uns des autres limite les échanges de travailleurs, ou de touristes de passage, de visites familiales amicales, ou de transport de marchandise par rapport à une zone peuplée comme l'Europe où les échanges sont massifs et larges.

                  Ils ont 2 frontières avec les Etat-Unis ;) Puis il y a les aéroports (voir mon anecdote dans le précédent post) et les ports.

                  En Europe tu as des villes qui s'étendent sur deux pays. Lille ou Strasbourg dans le cas français par exemple. Puis même sans avoir une ville qui déborde, la zone luxembourgeoise, Genève en Suisse, ou les deux frontières espagnoles accueillent beaucoup de Français. Tu as donc beaucoup de travailleurs qui passent la frontière quotidiennement, ou des gens qui vont consommer ou se balader dans l'autre pays régulièrement. Je ne pense pas que ce soit une situation courante au Canada vis à vis du voisin américain.

                  Puis le développement de l'UE a rendu les industries très dépendantes des productions des pays voisins, qui doivent franchir beaucoup de frontières pour aboutir à un produit fini. On l'a vu avec le Brexit que la fermeture complète d'une frontière induit de grosses difficultés sur ce plan là aussi.

                  Donc forcément si tu ferment les frontières trop fortement en Europe, tu auras des soucis à résoudre que le Canada (ou même l'Australie qui est dans la même veine) n'a probablement pas (ou bien moins).

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 28/07/21 à 19:13.

                    En Europe tu as des villes qui s'étendent sur deux pays. Lille ou Strasbourg dans le cas français par exemple.

                    Je ne sais pas pour les autres villes, mais factuellement Lille et Strasbourg sont uniquement françaises. Leur influence économique, en période de pandémie, c'est secondaire.

                    Puis même sans avoir une ville qui déborde, la zone luxembourgeoise, Genève en Suisse, ou les deux frontières espagnoles accueillent beaucoup de Français.
                    Puis le développement de l'UE a rendu les industries très dépendantes des productions des pays voisins, qui doivent franchir beaucoup de frontières pour aboutir à un produit fini.

                    Pour commencer, contrôle à la frontière != blocage complet de la frontière. Contrôle au frontière ne veut pas dire faire une frontière similaire à celle entre la Corée du Nord et du Sud.
                    Puis ton argument sur la libre circulation des produits ne tient pas : nous voulons garder nos frontières et nos barrières douanières avec la Chine, l'Inde, le Bengladesh, les Etats-Unis alors que nous en sommes très dépendants pour les produits finis ou les matières premières.

                    Tu as donc beaucoup de travailleurs qui passent la frontière quotidiennement, ou des gens qui vont consommer ou se balader dans l'autre pays régulièrement.

                    C'est bien ce que je critique : en période de pandémie (car c'est bien dans ce contexte que je me situe depuis le début), on oublie cette idéologie qui consiste à imposer que rien de doit entraver les échanges entre les pays, que l'on doit permettre aux gens de "consommer ou se balader dans l'autre pays". Quand tu limites les déplacements de ta population, tu n'autorises pas des parisiens à prendre l'avion pour faire du tourisme en Espagne et revenir sans test PCR sous prétexte qu'ils étaient à moins de 10 km de l'aéroport.

                    tu auras des soucis à résoudre que le Canada […] n'a probablement pas (ou bien moins).

                    L'économie canadienne est très liée à celle des Etats-Unis. Il y a des décisions qui ne sont pas faciles à prendre mais qui sont nécessaires.

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                      Je ne sais pas pour les autres villes, mais factuellement Lille et Strasbourg sont uniquement françaises. Leur influence économique, en période de pandémie, c'est secondaire.

                      Ce n'est pas secondaires pour les millions de travailleurs transfrontaliers en Europe. Sans compter les millions qui sans y travailler franchissent la frontière régulièrement pour leur loisir ou activité sociale.

                      Tu trouves que c'est secondaire, pas moi.

                      Pour commencer, contrôle à la frontière != blocage complet de la frontière. Contrôle au frontière ne veut pas dire faire une frontière similaire à celle entre la Corée du Nord et du Sud.

                      Non mais bon si tu as des contrôles qui prennent du temps, ne serait-ce une heure, c'est le bordel. Et tout ce beau monde qui franchit régulièrement la frontière ne peut pas le faire à la fréquence habituelle ce qui est problématique aussi.

                      Puis ton argument sur la libre circulation des produits ne tient pas : nous voulons garder nos frontières et nos barrières douanières avec la Chine, l'Inde, le Bengladesh, les Etats-Unis alors que nous en sommes très dépendants pour les produits finis ou les matières premières.

                      Je pense que tu ne mesures pas comment l'Europe fonctionne de ce point de vue. Aujourd'hui un camion de produits espagnols va en Pologne, il doit franchir 3 frontières minimum sur son trajet. Des camions ou trains de marchandises qui parcourent l'Europe tu en as vraiment plein, si tu vas dans les axes fréquentées en France comme l'autoroute de Marseille à Dijon, tu pourras constater la diversité des produits, des destinations et des provenance, et le volume qui transit.

                      De plus il y a énormément d'allers-retours. Pour produire une voiture cela signifie que des pièces en Allemagne aillent en Angleterre pour faire une pièce intermédiaire qui doit revenir en Belgique pour ajouter un autre composant avant de retourner en Angleterre (ou l'Allemagne) pour l'assemblage final. De tels allers-retours ont été rendus possibles par la législation européenne qui a aboli les frontières douaniers pour les produits depuis longtemps. Et la densité du continent et sa taille modeste rend cela assez efficace financièrement et temporellement parlant. Des échanges de ce type sont bien plus rares entre l'UE et le reste du monde à cause de la douane, du coût du transport et du temps de transport aussi. Les industries ne sont pas optimisées pour ça entre les continents.

                      Lors de la mise en place concrète du Brexit tu avais justement des files énormes au Nord de la France et de la Belgique pour gérer ces flux qui sont colossaux et qui ne peuvent subir trop de délai pour embarquer. Il faudra des décennies pour que le tissus économique des deux régions s'adaptent à ce changement pour en tenir compte. Et là on ne parle que des flux UE / Royaume-Uni, si tu généralises cela à l'ensemble des états membres de l'UE entre eux, ce serait vite le chaos je peux te le garantir. Sans compter l'indisponibilité des produits qui en résulteraient.

                      C'est bien ce que je critique : en période de pandémie (car c'est bien dans ce contexte que je me situe depuis le début), on oublie cette idéologie qui consiste à imposer que rien de doit entraver les échanges entre les pays, que l'on doit permettre aux gens de "consommer ou se balader dans l'autre pays". Quand tu limites les déplacements de ta population, tu n'autorises pas des parisiens à prendre l'avion pour faire du tourisme en Espagne et revenir sans test PCR sous prétexte qu'ils étaient à moins de 10 km de l'aéroport.

                      La question à se poser est déjà de se dire qu'avec l'UE actuel : est-ce que cela a du sens de considérer un trajet France - Espagne comme un trajet international. Juridiquement, c'est le cas, en pratique c'est non depuis longtemps et une réalité s'est crée à partir de cela. Le tourisme est limite secondaire ici (on pourrait facilement imposer un test PCR aux aéroports), mais la frontière terrestre c'est bien plus compliqué.

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 29/07/21 à 11:27.

                      mais factuellement Lille et Strasbourg sont uniquement françaises

                      C'est vrai mais ne pas oublier que :

                      • Le tramway de Strasbourg va désormais en Allemagne
                      • les transfontalier représente 7% de la population active du grand est
                      • Le bassin de vie continue au delà de la frontière, c'est comme si tu fermais la frontière entre la banlieue ou Boulogne Billancourt et Paris.

                      Et ce n'est pas que Strasbourg, de nombreux Haut-Rhinois, prennent le train pour Bâle tous les jours. Tout comme de nombreux personne habitant à l'extérieur de Paris prennent le rer tous les jours.

                      Quand tu limites les déplacements de ta population, tu n'autorises pas des parisiens à prendre l'avion pour faire du tourisme

                      De toute façon cela ne va pas changer grand chose de fermer les frontières : les régions les plus touchés actuellement sont les régions touristiques visités par des Français. On ne devrait alors même pas autorisé les déplacements inter-départements si on suit ce raisonnement.

                      Pour commencer, contrôle à la frontière != blocage complet de la frontière.

                      La frontière franco-suisse à proximité de Bâle est bouchonné tous les jours pour les contrôles au frontières et pourtant seuls les camions sont tous contrôlés (contrôles plus ou moins aléatoire pour les voitures en fonction de la "plaque" et du modèle de la voiture).

                      Passer une heure à la frontière 1/an pour le départ en vacances ca passe. Mais va expliquer à un frontalier qu'il va devoir passer 2h par jour (en plus de son trajet habituel) à attendre de se faire contrôler…

                      Puis ton argument sur la libre circulation des produits ne tient pas : nous voulons garder nos frontières et nos barrières douanières avec la Chine, l'Inde, le Bengladesh, les Etats-Unis alors que nous en sommes très dépendants pour les produits finis ou les matières premières.

                      Les principales exportations de la France restent au sein l'ue, de même que beaucoup de nos imports.


                      La réalité c'est que les gens en ont marre (source mon petit doigt), qu'ils n'accepteront pas de nouvelles restrictions et que le pass est le compromis qu'a choisi l'Europe (car on parle d'un pass européen, non E. Macron n'a pas décidé tout seul de ce pass)

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                  Ce serait remuer le couteau dans la plaie que d'ajouter les morts indirects présents et futurs…

                  Tu veux dire qu'il faudrait pas les compter ?

                  On les compte bien pour plein de choses :
                  - Les catastrophes nucléaires ou chimiques
                  - Les conséquences des catastrophes naturels (déportés, destructions des systèmes de santé et de production de nourritures, crise politique)
                  - Les guerres (même parenthèse que précédemment)
                  - Les effets secondaires des médicaments et … des vaccins
                  - La cigarette et l'alcool
                  - La malbouffe
                  - …

                  Si on choisit les morts qui nous intéressent on va avoir du mal à avoir un débat construit.

                  Matthieu Gautier|irc:starmad

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  . Évalué à -3 (+0/-4).

                    Justement, pour un débat constructif, restons sur les chiffres officiels des morts du Covid. Ne commençons pas à ajouter (dans quelles proportions d'ailleurs ?) les morts de la route, de la guerre, de l'alcool, de la cigarette, du cancer, des morts médicamenteuses et de la malbouffe. Pas besoin de gonfler les chiffres pour voir que la gestion de la crise par la France n'est pas la meilleure.

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

          Il y a des pays qui n'ont pas des milliers de morts, qui ne sont pas/plus confinés et toujours sans pass sanitaire.

          Tu fais référence à quels pays ? J'entends des pays qui n'ont pas fermé leurs restaurants et autres événements de masse, avec une densité de population identique et qui sont sous la menace d'une vague en cours.

          de ne pas contrôler nos frontières ("Le virus n'a pas de passeport" - Macron-)

          Il ne faut pas me contrôler moi citoyen mais il faudrait contrôler les étrangers… Que l'argument viennent de pro politique sécuritaire, je peux comprendre, mais là je vois pas la cohérence.
          La réalité a de toute façon prouvé l'inefficacité du contrôle aux frontières : les frontières terrestres sont perméables. Même la Corée du Nord, pourtant réputée dans le domaine, a finalement été impactée.
          Et pas que les frontières terrestres : il suffit de voir comment le variant delta s'est propagé au Brésil :
          https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/06/02/covid-19-comment-le-variant-indien-a-debarque-au-bresil/

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

            Il ne faut pas me contrôler moi citoyen mais il faudrait contrôler les étrangers… Que l'argument viennent de pro politique sécuritaire, je peux comprendre, mais là je vois pas la cohérence.

            Bientôt je vais passer pour un facho qui fait la chasse à l'étranger car je parle de frontière. Le contrôle aux frontières s'adresse à tout le monde. Jusqu'à début juillet, pour entrer sur le territoire canadien il fallait faire des tests PCR et passer une quarantaine de 2 semaines (min). C'était valable que tu sois résident canadien (et de nationalité canadienne) ou pas.
            Le principe est simple : le confinement revient à mette une frontière autour de ta maison et tu n'autorises que ta famille à la traverser; puis cette frontière s'élargit (1km, puis plusieurs km, puis la région, puis l'Etat, puis un groupement d'Etats, …) en fonction de ta capacité à contenir la contamination sur ce périmètre. La France (à l'inverse des autres pays européens) a voulu passer de la frontière régionale à la frontière européenne. Or, c'est une erreur car la politique sanitaire doit être cohérente et homogène à l'intérieur de ce périmètre … ce qui est possible à l'échelle d'un pays mais pas à celle de l'Europe aujourd'hui.

            La réalité a de toute façon prouvé l'inefficacité du contrôle aux frontières : les frontières terrestres sont perméables.

            Comme le vaccin ne te garantit pas à 100% que tu ne développera pas une forme grave du Covid, mais ça en protège bien. D'ailleurs l'article que tu pointes prouves l'inverse que ce que tu dis : en contrôlant l'équipage qui venait d'arriver au Brésil, ils ont pu détecter qu'ils étaient contaminés par le variant delta. Certes, la personne contaminée avait un pied sur le sol brésilien, mais elle était isolé dans un hôpital pour éviter de contaminer d'autres personnes.

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

              Juste une question, est-ce qu'ils ont des travailleurs trans-frontalier? Si oui, comment ils ont fait? C'était chômage imposé?

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

                Pour ce que je connais (FR vers DE), c'était pass sanitaire avant l'heure (car FR n'a absolument rien inventé, mais DE a fait plus intelligent et mis en place dès l'ouverture pour ne pas se taper les gens qui se sont habitué sans le pass puis n'en veulent pas quand il arrive plus tard), et faute de vaccin accessible pour tous à ce moment la ben il restait test tous les 2 jours (comme les écoliers allemands, au passage, pas que les frontaliers).

            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 28/07/21 à 14:59.

              Le contrôle aux frontières s'adresse à tout le monde.

              Le pass-sanitaire s'adresse à tout le monde.

              La France (à l'inverse des autres pays européens) a voulu passer de la frontière régionale à la frontière européenne.

              L'Allemagne, la Belgique, l'Espagne ou l'Italie ne font pas plus de contrôle aux frontières que nous. Seulement aux aéroports, comme tout le monde, et pour les autres "s'il vous plaît faite une déclaration en ligne".

              La France a compris que le contrôle aux frontières n'est plus pertinent à l'heure actuelle. La frontière est plutôt placé maintenant au niveau des lieux à risques : restaurants, boîtes de nuits, lieux culturels, etc.
              Cela a le gros avantage de laisse les gens librement circuler, ce qui est quand même beaucoup moins attentatoire aux libertés qu'une fermeture des mêmes lieux couplés à un confinement avec un périmètre de quelques kilomètres.

              Comme le vaccin ne te garantit pas à 100% que tu ne développera pas une forme grave du Covid, mais ça en protège bien.

              Le vaccin t'offre une protection relative, entre 80 et 90%. Le contrôle aux frontières c'est 100%… puis 0% si ca passe une fois. Et ca fini toujours par passer.

              Certes, la personne contaminée avait un pied sur le sol brésilien, mais elle était isolé dans un hôpital pour éviter de contaminer d'autres personnes.

              Pas de bol, c'est passé quand même, ils étaient nombreux sur le bateau, et puis un peu plus loin aussi et puis et puis boum.
              https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/07/25/covid-19-premiere-description-dune-importante-diffusion-communautaire-du-variant-delta-au-bresil/

              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                Le pass-sanitaire s'adresse à tout le monde.

                Oui et alors ?

                L'Allemagne, la Belgique, l'Espagne ou l'Italie ne font pas plus de contrôle aux frontières que nous. Seulement aux aéroports, comme tout le monde, et pour les autres "s'il vous plaît faite une déclaration en ligne".

                Aujourd'hui 28 juillet, je ne sais pas, mais il y a quelques semaines, c'était clairement pas pareil dans les aéroports entre la France (pas de contrôle) et l'Espagne, ou l'Allemagne.

                La France a compris que le contrôle aux frontières n'est plus pertinent à l'heure actuelle.
                La frontière est plutôt placé maintenant au niveau des lieux à risques : restaurants, boîtes de nuits, lieux culturels, etc.

                C'est une façon gentille de dire que notre gouvernement a compris qu'il avait merdé et qu'il ne lui reste plus qu'à revenir à un confinement strict avec libération progressive (pas bon pour la compagne présidentielle), ou vacciner. Et pour des raisons politico-administratives, le gouvernement ne peut pas imposer la vaccination, alors, il fait en sorte que ce soit tout comme.

                Le vaccin t'offre une protection relative, entre 80 et 90%. Le contrôle aux frontières c'est 100%… puis 0% si ca passe une fois. Et ca fini toujours par passer.

                C'est caricatural. Si 1 seule personne contagieuse passe la frontière, avec les gestes barrières, les vaccins et les bonnes conditions d'hygiène, statistiquement, elle contaminera que peu de personnes et le foyer pourra être circonscrit. Si 1000000 de personnes contagieuses passent la frontière, c'est une autre histoire. Et entre les deux, c'est progressif.

                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                  Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 29/07/21 à 13:41.

                  C'est une façon gentille de dire que notre gouvernement a compris qu'il avait merdé

                  Ben après, faut avoir en tête qu'on a beaucoup plus de recul qu'il y a un an, beaucoup plus facile de savoir quoi faire suand on a eu le résultat des différentes situations. Beaucoup de gens savent ce qu'il aurait fallut faire après coup.
                  Bref M Le Pen et JL Mélenchon sont bien content de ne pas être au pouvoir, parce qu'ils ont beau râlé contre le pass sanitaire, on ne sait pas ce qu'ils auraient proposé…

                  C'est caricatural. Si 1 seule personne contagieuse passe la frontière, avec les gestes barrières, les vaccins et les bonnes conditions d'hygiène, statistiquement, elle contaminera que peu de personnes et le foyer pourra être circonscrit. Si 1000000 de personnes contagieuses passent la frontière, c'est une autre histoire. Et entre les deux, c'est progressif.

                  La fermeture des frontières n'a aujourd'hui peu si ce n'est aucun intérêt : la fermeture des frontière avait un intérêt en mars 2020 quand il y avait très peu de cas en France. Aujourd'hui la plupart des contaminations ne vient pas de l'extérieur du territoire.

                  • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

                    Beaucoup de gens savent ce qu'il aurait fallut faire après coup.

                    Revoir l'interview de P. Douste-blasy sur Thinkerview. Il explique que la procédure en cas d'épidémie était écrite depuis des années (sous Chirac de mémoire) et il était question notamment de limiter les passages à la frontière. Force est de constater que d'autres pays ont pensé à faire ainsi et qu'ils ont été moins touchés que nous. Dès le début de l'épidémie, quand on entendait que c'était le bordel en Italie, on entendait des personnes (dont moi à mon petit niveau) s'étonner qu'on laisse les supporters italiens venir voir le match de foot qui se déroulait en France. C'est un peu plus tard que Macron disait "le virus n'a pas de passeport". Bref, ce n'est pas après coup que cette idée apparaît, mais bien depuis le début. Et c'est bien depuis le début que nos dirigeants refusent sciemment cette mesure de protection.

                    La fermeture des frontières n'a aujourd'hui peu si ce n'est aucun intérêt

                    Encore et encore et encore une fois : contrôler ses frontières ne veut pas dire les fermer.
                    Le contrôle au frontière est utile à chaque nouveau variant avant qu'il arrive chez nous. C'était pertinent avant que le variant anglais arrive, c'était pertinent avant que le variant indien arrive.

                    Mais dans l'inconscient populaire, frontière = sécurité = nationalisme = extrême-droite = facho = guerre. Alors on refuse tout ce qui pourrait s'apparenter à un rétablissement des frontières même si cela doit entraîner des restrictions de liberté encore plus importantes par ailleurs.

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

                      Et au final, on s'est retrouvé à instaurer des frontières à nos régions, voire à 10 km (même 1 km au début) autour de chez nous.

                    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 02/08/21 à 17:51.

                      Bref, ce n'est pas après coup que cette idée apparaît, mais bien depuis le début.

                      Faut se remettre dans le contexte de mars 2020 avant le confinement italien : il y a des chances également que le virus ne soit pas si grave (avec les infos de l'époque) que cela à l'époque. Rappelons nous comment Roselyne Bachelot a été critiqué pour avoir sur réagi sur H1N1. Si Macron sur réagit en mars 2020, et que le virus n'est pas "si grave", ca lui ait reproché aussi.

                      Encore et encore et encore une fois : contrôler ses frontières ne veut pas dire les fermer.

                      Et comment tu les contrôles ? Y a 438 000 transfrontaliers en France, faut les contrôler tous les jours du coup ?

                      Il y a déjà des règles pour se rendre dans d'autres pays et des règles pour rentrer en France. Tu veux des choses qui existent déjà ;)

                      Il est logistiquement très compliqué de contrôler tout le monde à la frontière. Il faut faire confiance au civisme de chacun et éventuellement à des contrôle aléatoire.

                      Qu'entends tu par frontière ? Vrai question, car considère t-on les régions pouvant accueillir une frontière ? Car un frontalier qui va à son travail en Belgique/Allemagne/Lux/Suisse prend beaucoup moins de risque (masqué & co), qu'un vacancier qui va dans le sud (en vacances donc fait moins attention à son masque etc.) Doit on aussi isoler complètement l'occitanie ?

                      Aujourd'hui il est aussi, voir plus risqué de se rendre en occitanie que d'aller en Allemagne par exemple.

                      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                        Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

                        Et comment tu les contrôles ? Y a 438 000 transfrontaliers en France, faut les contrôler tous les jours du coup ?

                        On a réussi à empêcher 66 millions de personnes de sortir de chez elles sans une autorisation, de pouvoir aller et venir que sur un périmètre réduit à qques kms et avec un couvre-feu, tout cela pendant des semaines. Bientôt, des citoyens vont contrôler d'autres citoyens, tous les jours, par millions quand ils iront manger (au restaurant) ou faire du sport ou se divertir (cinéma, théâtre). 438000 personnes qui passent la frontière en voiture, généralement par les grands axes de transport, il ne faut pas me dire que c'est impossible à contrôler, pour peu que l'on veuille s'en donner les moyens. Il y a 2 ans, j'aurais dit que cela était impossible. Depuis, j'ai vu plusieurs dizaines de millions de personnes d'un pays, soit disant rempli de râleurs et de tricheurs, accepter d'être confiné.

                        Qu'entends tu par frontière ?
                        Car un frontalier qui va à son travail en Belgique/Allemagne/Lux/Suisse prend beaucoup moins de risque (masqué & co), qu'un vacancier qui va dans le sud (en vacances donc fait moins attention à son masque etc.) Doit on aussi isoler complètement l'occitanie ?

                        Il faut remonter dans mes précédents messages pour le détails. En résumé, cela commence par son chez soi et on élargit en fonction de la capacité à contenir la contagion, jusqu'à arriver aux limites du pays. Je ne pense pas possible d'aller plus loin (frontière autour de plusieurs pays => Europe ?) tant qu'il n'y aura pas de stratégie commune entre pays dans la gestion de la pandémie.

                        Concernant les vacanciers VS les frontaliers, je ne fais pas de distinction. Je rappelle que dans mon message initial, je parlais d'appliquer un ensemble de mesures. Le contrôle aux frontières n'est pas la seule et n'est pas suffisante. Le port du masque reste nécessaire, en vacances ou pas.

                        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-3). Dernière modification le 03/08/21 à 07:01.

                          Je t'invite à tenter le passage de frontière de Zouftgen (France / Luxembourg) le matin entre 7h00 et 9h00 quand tout va bien !
                          Pas rare de mettre plus de 20 minutes pour faire le dernier kilomètre et sans contrôle !

                          Avec contrôle individuel on passe à quoi ? 2 heures ? 3 ? plus ? vraiment plus ?

                          Ils avaient testés suite aux attentats du Bataclan, voilà ce que cela donne :

                          https://www.estrepublicain.fr/actualite/2015/11/18/attentats-de-paris-operations-de-controle-sur-l-a31-vers-le-luxembourg

                          Et ce n'était que du contrôle visuel.

                          Donc oui … inapplicable.

                          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                            Posté par  . Évalué à 7 (+8/-2).

                            En gros, tu m'expliques que c'est effectivement possible techniquement. Mais parce que cela embête quelques frontaliers, il ne faut pas le faire. Je parle d'une mesure temporaire, en période de pandémie où le système de santé est proche de la rupture, l'économie du pays est sous perfusion de subventions, où l'on voit arriver des mesures contraignantes pour l'ensemble des français et on me répond que c'est le prix à payer pour que quelques frontaliers puissent continuer à aller travailler et à se divertir sans bouchons ?

                            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                              Posté par  . Évalué à 8 (+7/-0).

                              D'ailleurs lors du premier confinement, la suisse avait quasiment fermé la frontière avec la france. Avec des véhicules de l'armée et des gros parpaing en béton aux frontières.

                              https://www.letemps.ch/societe/aux-postesfrontieres-francogenevois-on-ne-passe-presque-plus

                            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                              Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                              En gros, tu m'expliques que c'est effectivement possible techniquement.

                              C'est possible, oui, mais sur une journée ou deux, pas sur 1 mois. Dès que tu met en place des contrôles, tu bloques la frontière. Un entre deux comme tu l'imagines est impossible à mettre en place (4h de bouchon c'est de facto bloquer la frontière).

                              Même contrôler les trains la SNCF te dit que c'est techniquement pas possible pour les TER, et que pour les grandes lignes ils vérifieront pas les cartes d'identité

                              C'est possible aussi si tu as des hommes pour contrôler et elle est aussi là la réalité, les soignants n'en peuvent plus mais les policiers non plus. Les vols, les violences ne se sont pas réduites depuis les mesures sanitaires bien au contraire.

                              où l'on voit arriver des mesures contraignantes pour l'ensemble des français

                              Tu crois que les frontaliers n'ont pas ces contraintes ? Ils ont les mêmes que les autres Français et en plus ils doivent respecter les règles du pays hôte.

                              et on me répond que c'est le prix à payer pour que quelques frontaliers puissent continuer à aller travailler et à se divertir sans bouchons ?

                              Et c'est le prix à payer pour que quelques parisiens puissent partir en vacances dans le sud. Et ils vont beaucoup plus ramener le covid à la maison que les frontaliers si tu veux mon avis.

                              Je ne sais pas où tu vis, probablement très loin d'une frontière pour méconnaître à ce point la réalité des frontières françaises, mais je me demande ce que tu dirais si on t'empêcher d'aller à 10 km de chez toi parce que tu comprends ce n'est plus le même département. Pis on va t'expliquer que tu va te mettre au chômage partiel, ce qui peut se traduire par la perte définitive de ton travail (un patron suisse n'a pas à justifier d'un licenciement par exemple, il te dit juste dans 3 mois dehors)

                              Même les Suisses qui ne font pas partie de l'espace Schengen ne mettent pas les moyens humains de contrôler tout le monde.

                              Tu parles d'empêcher d'importer une maladie, alors que la réalité, c'est que la plupart des contaminations se déroulent en interne chez nous. Une fois que la maladie est en France, fermer les frontières est quasiment inutile.

                            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 03/08/21 à 17:27.

                              "Quelques" frontaliers ?

                              438 000 français environ qui passe une frontière pour se rendre à leur travail chaque jour en France métropolitaine, cela représente tout de même 1,5% de la population active française.

                              Et toutes ces personnes empruntent les autoroutes, les voies ferrées, les nationales, les départementales, les voies communales,… pour traverser la frontière. Il faudrait donc fermer tous ces passages hermétiquement pour que ça ai le moindre intérêt, tu peux nous expliquer ou tu trouves ne serai ce que les moyens humains pour le faire ?

                              Pour rester sur le secteur du passage France/Luxembourg aux alentours de l'A31 j'en compte une bonne dizaine de voies de passage en simplement quelques kilomètres de frontière.

                              Ah oui… il faut généraliser cela sur nos près de 3000km de frontière terrestre.

                              Toujours possible ?

                              PS: les bouchons c'est déjà le cas tous les jours de l'année ou presque.

                              • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                                Posté par  . Évalué à -1 (+5/-7).

                                Je crois qu'à force de le répéter, vous m'avez ouvert les yeux : l'avenir de la France tient à 1.5% de sa population qui doit pouvoir passer la frontière pour aller travailler, mais aussi faire ses courses et se divertir chez nos voisins. Et moi qui croyait que les autres 98.5% de la population active étaient d'une quelconque utilité dans ce pays. Mais non, sacrifions-la pour que nos estimés frontaliers puissent vivre sans contrainte.

                                Il faudrait donc fermer tous ces passages hermétiquement pour que ça ai le moindre intérêt, tu peux nous expliquer ou tu trouves ne serai ce que les moyens humains pour le faire ?
                                Toujours possible ?
                                Voir mes précédents commentaires.

                                PS: les bouchons c'est déjà le cas tous les jours de l'année ou presque.
                                J'ai bien compris, les frontaliers n'aiment pas les bouchons et créer un filtrage temporaire à la frontière lors de conditions exceptionnelles n'est pas acceptable car cela va mettre en retard au travail les 1.5% les plus importants de la France.

                                • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                                  Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                                  Je crois qu'il y a incompréhension sur les impacts d'un blocage de frontière : les frontaliers ne sont que la partie émergé de l'iceberg

                                  Tu sembles croire que fermer les frontières résoudraient tous les problèmes alors que mon message c'est plutôt : beaucoup de contraintes pour peu de bénéfice : le virus circulera encore tranquillement même si tu fermes les frontières.

                                  Les agriculteurs te remercieront de vouloir bloquer les frontières, tous les produits qui arrivent en france et qui partent en France seront aussi bloqués. Les frontaliers seront les premiers à ressentir les effets, mais si une usine à du mal à se ravitailler en matières premières, on sera reparti pour du chômage partiel.

                                  Il n'y a qu'à voir l'industrie automobile qui a du mal à s'approvisionner en semi conducteur.

                                  Tu sembles penser que fermer les frontières n'impactent que les frontaliers mais non : ca impacte aussi les touristes qui viennent en France (donc nos commerces restaurateurs etc.) Ca impacte toute la région frontalière même si j'ai avant insisté sur les frontaliers qui vont voir les effets directement. Si tu circules un jour dans Strasbourg, il y a bien 1 plaque / 4 qui est étrangère

                                  NB : n'oublie pas qu'il y a déjà des règles pour circuler en Europe avec amendes à la clé si tu te fais chopper à ne pas les respecter. Bref j'ai du mal à voir ce qu'on le peut faire sans bloquer toute la frontière

                        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                          On a réussi à empêcher 66 millions de personnes de sortir de chez elles sans une autorisation, de pouvoir aller et venir que sur un périmètre réduit à qques kms et avec un couvre-feu, tout cela pendant des semaines.

                          Une autorisation que les personnes s'auto-distribuaient et c'était au début où on pensait que c'était temporaire.

                          438000 personnes qui passent la frontière en voiture, généralement par les grands axes de transport, il ne faut pas me dire que c'est impossible à contrôler, pour peu que l'on veuille s'en donner les moyens

                          Il y a la voiture, mais aussi le train, le vélo, la marche, le tramway…
                          Pour rappel, les policiers ont d'autres missions que de contrôler nos frontières. Et aujourd'hui ils sont à bout comme beaucoup de monde : un policier me disait récemment que les gens se "lachaient".

                          Petite anecdocte, j'étais en Allemagne lorsqu'il y a eu des attentats à Strasbourg, j'ai pu expérimenter le passage d'une frontière bloqué avec contrôle de toutes les voitures souhaitant passer la frontière (2h de bouchon alors que j'étais du "bon" côté)

                          Depuis, j'ai vu plusieurs dizaines de millions de personnes d'un pays, soit disant rempli de râleurs et de tricheurs, accepter d'être confiné.

                          Justement, les gens n'accepteront plus de confinement, E. Macron a fait un tour de passe passe pour ne plus appeler ca un confinement mais un "couvre feu", et maintenant le pass. Et ne te fais pas d'illusion, le premier confinement était globalement bien respecté, mais le deuxième les personnes ont très vite compris que c'était la gruge à tous les étages

                          jusqu'à arriver aux limites du pays. Je ne pense pas possible d'aller plus loin (frontière autour de plusieurs pays => Europe ?)

                          Il y a déjà une stratégie européenne, qui essaie de faire des règles cohérentes : ca ne sert à rien d'avoir des règles si les gens ne la connaissent pas ou s'ils ne comprennent rien. E. Macron n'a pas inventé grand chose, ca avait d'ailleurs un argument des brexiters, car l'Europe a mis plus de temps à autoriser des vaccins.

                          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                            Il y a la voiture, mais aussi le train, le vélo, la marche, le tramway…

                            Les grands axes de transports, cela comprend aussi le train, le tramway, l'avion, le bateau. Oublions les personnes à pied. Elles seraient peu nombreuses car j'imagine mal des personnes refusant en masse de montrer leurs papiers à la frontière et couper à travers champs à pied … simplement pour aller au bureau.

                            Pour rappel, les policiers ont d'autres missions que de contrôler nos frontières. Et aujourd'hui ils sont à bout

                            Les policiers ont d'autres missions que de contrôler les pass sanitaires ou si tu avais une autorisation pour être dehors après 19h. Mais en période de pandémie, il faut s'adapter. Et s'ils sont en sous-effectif, c'est un autre problème, qui existait bien avant le Covid.

                            Justement, les gens n'accepteront plus de confinement.
                            […]mais le deuxième [confinement] les personnes ont très vite compris que c'était la gruge à tous les étages

                            Ils ont accepté beaucoup de choses je trouve, même après la première vague. Le port du masque, le télétravail, les distanciations physiques, la fermeture des bars/restaurants/cinémas/théâtres étaient assez bien respectées jusqu'à peu, en tout cas par chez moi. Le relâchement, je le constate depuis qu'il y a la vaccination (par exemple, une personne ne porte plus le masque dans un lieu fermé et si tu lui fais la remarque, elle répond "pas besoin, je suis vacciné").

                            Il y a déjà une stratégie européenne
                            Nuance, il y a une stratégie définie par la Commission Européenne mais soit elle est stratosphérique, soit tout le monde s'en fout puisque dans les faits, on voit que le pass sanitaire n'est pas appliqué dans tous les pays européens, que les restrictions ne sont pas les mêmes non plus, et ainsi de suite.

                            • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

                              Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

                              Oublions les personnes à pied. Elles seraient peu nombreuses car j'imagine mal des personnes refusant en masse de montrer leurs papiers à la frontière et couper à travers champs à pied … simplement pour aller au bureau.

                              Tu imagines mal ce que j'ai observé au premier confinement avec la frontière très réduite.

                              J'habite à moins d'un kilomètre d'une frontière. Il y a en effet les routes et ce qu'on appel la douane verte, des petits passages dans les bois, dans les champs, par des chemins. Ils sont TRÈS emprunté (à vélo pour aller en ville, à pieds pour se promener).

                              C'est moins long pour beaucoup d'itinéraire et il n'y a quasiment pas de contrôle.

    • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+15/-10).

      Si j'ai bien compris le système de crédit social à la chinoise, il s'agit d'une mesure pas franchement transparente, visant à sanctionner les gens qui ne suivent pas des règles de vie en société, en leur rendant impossible ou difficiles certaines choses qui n'ont rien à voir avec leurs mauvais comportements, de façon à leur compliquer la vie.

      Je ne vois vraiment pas le rapport avec le passe sanitaire, qui pour commencer n'a rien d'opaque et donc l'application est beaucoup plus directe. Vous êtes vacciné ou vous avez une test négatif récent, vous passez, sinon vous ne passez pas.

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à 1 (+4/-4).

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3).

        Je ne vois vraiment pas le rapport…

        Ah, parceque maintenant il faut un “rapport“ pour faire des réductions ad hitlerum? On aura vraiment tout entendu!

        (En guise de sarcasmes j'avais aussi les desprogiens “non seulement les communismes mangent les enfants mais ils manquent cruellement d'objectivité.”)

      • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

        Posté par  . Évalué à 9 (+12/-3).

        On commence par profiter d'un choc pour faire accepter une mesure qui ne le serait pas en temps normal. En l'occurrence on profite du covid, de la peur de la contamination et du ras le bol des mesures sanitaires pour imposer le principe du passe avec comme récompense une levée des mesures et le sentiment de sécurité. Enfin imposer pas vraiment puisque c'est sous une pluie d'applaudissements.

        Ensuite on le pérennise. Par exemple un amendement qui mettait fin au passe une fois qu'il n'est plus utile a été rejeté (https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements/4386/CION_LOIS/CL185).

        Puis on étend son périmètre. Bien sur toujours pour le bien des gens. Pourquoi ne pas y ajouter d'autres vaccins, ou autres données médicales. Cela pourrait servir pour filtrer l'entrée dans certains lieux. On pourrait y ajouter des données sécuritaires. Pour empêcher les fichés S d'accéder à des lieux sensibles par exemple. Ou les délinquants sexuels. Là encore ça pourra se faire à l'occasion d'un choc comme un fait divers sordide, ou un attentat.

        Au final on a un passe qui autorise ou non l'accès à certains lieux ou activités. Le tout à travers une boite noire dont les critères ne sont pas transparents. On scanne le code et on reçoit un OK / NOK sans plus d'explication.

        A partir de là tout est possible. Exactement comme pour le crédit social chinois.

        Alors vous direz que c'est de la fiction. Oui pour le moment.
        Mais la pérennisation des lois sécuritaires c'est la norme depuis Chirac.
        L'extension du périmètre des mesures très restrictives au départ, juré craché que ça restera comme ça c'est aussi un peu la norme.
        La volonté de contrôle, de limiter les opposants c'est une tendance lourde depuis un bon paquet d'années.
        La dernière en date est encore l'UE qui veut surveiller les communications privées numériques. Au nom de la lutte contre la pédopornographie bien sur.

        Alors si vous voulez enlever la suspicion envers ce passe il faudra plus que du "c'est de la fiction", ou des accusations de complotisme.

        • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-3).

          Il n'y aura pas de pérennisation

          On pourrait y ajouter des données sécuritaires. Pour empêcher les fichés S d'accéder à des lieux sensibles par exemple. Ou les délinquants sexuels. Là encore ça pourra se faire à l'occasion d'un choc comme un fait divers sordide, ou un attentat.

          C'est pas on pourrait, c'est on le fait et c'est tant mieux de surveiller des fichés S et d'interdire certaines choses à des délinquants sexuels. Ma femme garde des enfants et j'ai dû fournir un extrait de casier judiciaire pour qu'elle puisse avoir son agrément. ET ?

          On scanne le code et on reçoit un OK / NOK sans plus d'explication.

          Je suis dans la restauration et non seulement je me fout royalement de l'explication du OK / NOK, mais en plus, cela ne me regarde pas !

          • [^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise

            Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 29/07/21 à 07:20.

            J'espère que les restaurateurs et activités qui prétendront que la mise en place du passe sanitaire n'est rien refuseront les aides proposées par le gouvernement.

            Ce n'est en effet à personne de payer le prix de ce passe :

            • ceux qui l'ont n'ont pas à payer deux fois,
            • ceux qui ne l'ont pas étaient libres de l'avoir,
            • et ceux qui ont accepté de le contrôler étaient libres de refuser ce contrôle.

            Les petits qui n'ont pas les reins assez solides se feront racheter par les gros au mieux, mais vu que tout le monde s'en fout, cela ne me regarde plus.

  • # Tout est une question de curseur

    Posté par  . Évalué à -6 (+8/-15). Dernière modification le 27/07/21 à 12:42.

    Autant il est clair qu'un fumeur qui fume au milieu de non-fumeur dans un lieu clos entrave la liberté des autres. D'autant plus que les autres peuvent être en train d’essayer d'arrêter.
    Autant imposer de mettre la ceinture de sécurité est liberticide sans gêner en rien la liberté (ni la sécurité) des autres.
    Et dans la majorité des cas ce n'est pas aussi simple. Pour reprendre le cas des fumeurs, si toutes les personnes fument dans une pièce sauf toi on peut juger ta demande égoïste surtout si tu peux aller ailleurs.

    Pour prendre un cas plus concret, on sait que les gaz d’échappements sont toxiques, pour autant interdire aujourd'hui a toutes voiture a combustion (et même toutes autres moteurs) de circuler est liberticide pour tous ceux qui ont acheté une voiture.

    Et dans le cas du passe-sanitaire, le problème est plus sérieux encore (et différent). Car la on parle d'un problème sanitaire auquel on donne une réponse de flicage quotidien. Pour un problème comme le vaccin ne serait t'il pas plutôt normal de simplement prioriser à l’hôpital en fonction de la vaccination? Seul l'hôpital a une raison valable de consulter notre dossier santé et notre identité. Il est absolument faux que les vaccinés mettent en péril les non vaccinés (par exemple la grippe). Obtenir un fort taux de vaccination est utile que pour supprimer totalement une maladie or on sait que dans le cas du covid19, ce n'est pas possible (une maladie trop diffusé de par le monde et trop mutagène)

    On se dirige tout droit vers un Etat à la chinoise, dans lequel l'intérêt de la nation (présenté sous forme de bien commun) est prioritaire aux droits de l'homme. Bienvenue en République Populaire de France.

    • [^] # Re: Tout est une question de curseur

      Posté par  . Évalué à 10 (+10/-3).

      Autant imposer de mettre la ceinture de sécurité est liberticide sans gêner en rien la liberté (ni la sécurité) des autres.

      Le conducteur ou passager avant peut-être blessé/tué par un passager arrière non attaché.

      On pourrait parler des dommages psychologiques liés sur les autres usagers témoins de la scène macabre.

      • [^] # Re: Tout est une question de curseur

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).

        Et du coût de prise en charge des blessés qui ne portaient pas la ceinture. Ou est-ce que "pas de ceinture" = "pas de soins" ?

      • [^] # Re: Tout est une question de curseur

        Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

        Sauf qu'un accident, quand tu le vit, qu'il soit macabre ou pas ne change pas grand chose au "traumatisme". De plus en moyenne il y a 1,1 personne dans une voiture.
        Et puis la on tombe vraiment dans le totalitarisme. Il y aura toujours un truc qui dans la liberté gênera potentiellement les autres.

        • [^] # Re: Tout est une question de curseur

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+0/-5).

          Comme une impression que le journal n'a pas été lu : ce "ça va trop loin", on l'avait déjà il y a 15 ans, il y a 40 ans… Je reste content qu'on ai restreint cette liberté (sic) de ne pas avoir la ceinture attachée même si les gens disaient "on tombe vraiment dans le totalitarisme" comme argument contre.

    • [^] # Re: Tout est une question de curseur

      Posté par  . Évalué à 10 (+16/-1).

      Et dans la majorité des cas ce n'est pas aussi simple. Pour reprendre le cas des fumeurs, si toutes les personnes fument dans une pièce sauf toi on peut juger ta demande égoïste surtout si tu peux aller ailleurs.

      Non, les fumeurs ont le droit de se suicider à petit feu, mais n'ont pas le droit de mettre en danger la vie d'une seule autre personne en lui imposant leur fumée.

    • [^] # Re: Tout est une question de curseur

      Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

      Autant il est clair qu'un fumeur qui fume au milieu de non-fumeur dans un lieu clos entrave la liberté des autres. D'autant plus que les autres peuvent être en train d’essayer d'arrêter.

      même dans les lieux ouverts; notamment les arrêts de bus, où c'est pas compliqué de regarder le sens du vent pour éviter de polluer l'air de ceux qui attendent le bus…

      Dans une file d'attente, c'est plus compliqué, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre mon téléphone en mode ghetto-blaster pour écouter de la musique parce que ça me détends.

      Pour un problème comme le vaccin ne serait t'il pas plutôt normal de simplement prioriser à l’hôpital en fonction de la vaccination?

      • Tu fais comment quand un lit est occupé par un non vacciné et qu'un vacciné se pointe?
      • Tu fais comment pour les soins payés par la comunauté et qu'un non vacciné se pointe ? tu lui demande de régler la note de l'hospitalisation ?
      • ah est pour les contaminé par ce dernier, ils portent plainte pour empoisonnement ou homicide par imprudence ?

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Tout est une question de curseur

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

      Il est absolument faux que les vaccinés mettent en péril les non vaccinés (par exemple la grippe).

      Euh, c'est bien ça que tu voulais écrire ? Je suppose que c'est l'inverse (non vacciné mettant en danger les autres, vaccinés ou non).

      L'exemple de la grippe montre justement que c'est le cas. Pour la grippe on vaccine les personnes qui sont dans l'entourage de personnes fragiles.

      Le vaccin n'étant pas efficace à 100%, les non-vaccinés représentent un risque de contagion pour les vaccinés. En plus d'être un terrain sur lequel le virus peut évoluer pour contourner les vaccins.

      • [^] # Re: Tout est une question de curseur

        Posté par  . Évalué à -10 (+3/-32).

        je ne vois pas en quoi le virus pourrait muter plus facilement du fait qu'il s'attaque à un non-vacciné (c'est comme ça que fonctionne l'immunité naturelle depuis des millénaires), tandis qu'il ne chercherait pas à muter au contact des vaccinés. Au contraire, on a toujours dit qu'il était une aberration de vacciner en tant d'épidémie, pour éviter cela justement.

        Bref, le vaccin ne change pas grand chose, à part qu'il va induire une clientèle captive, et présente surtout des risques certains et de plus en plus visibles.

        Les hospitalisations pour covid sont de plus en plus rares (les variants sont de moins en moins pathogènes au fur à mesure des mutations, là aussi c'est un fait récurrent en variologie)

        Mais ce qui est certain c'est que :

        Les gens vaccinés :

        ✅ peuvent toujours avoir le covid.
        ✅ Peuvent toujours propager le covid.
        ✅ Peuvent encore mourir du covid.
        ✅ Peuvent potentiellement mourir du vaccin.

        Les gens non-vaccinés :

        ✅ Peuvent avoir le covid.
        ✅ Peuvent propager le covid.
        ✅ Peuvent mourir du covid.
        ❌ Ne peuvent pas mourir du vaccin.

        • [^] # Re: Tout est une question de curseur

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+12/-7). Dernière modification le 27/07/21 à 14:31.

          le vaccin ne change pas grand chose […] Les hospitalisations pour covid sont de plus en plus rares

          Quand la différence entre avant/après est le vaccin. Ainsi que mettre sur le même plan 1% de risque de mourir avec 0.05% de risque de mourir, comme si c'était équivalent.

          Faut oser quand même. Rassure-moi car je n'ai pas clair (des fois les gens sont capable de choses les plus absurdes sans comprendre l'absurde) : démonstration de la bêtise des antivax par l'absurde?

          • [^] # Re: Tout est une question de curseur

            Posté par  . Évalué à -3 (+2/-6). Dernière modification le 27/07/21 à 15:40.

            mettre sur le même plan 1% de risque de mourir avec 0.05% de risque de mourir, comme si c'était équivalent.

            De mon point de vue, oui, c'est équivalent: 0.05% c'est l'épaisseur du trait!

            Mais d'où viennent ces chiffres? Je pense qu'on est plus sur du 10% vs 0.05% non? Tu as oublié le zéro après le un?

        • [^] # Re: Tout est une question de curseur

          Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2).

          je ne vois pas en quoi le virus pourrait muter plus facilement du fait qu'il s'attaque à un non-vacciné (c'est comme ça que fonctionne l'immunité naturelle depuis des millénaires),

          Un virus mute, s'il ne rencontre que des gens vaccinés il ne va contaminer que 5% de ceux-ci. Qui vont à leur tour contaminer 5% de ceux qu'il rencontre, etc. Comme les probas se multiplient à chaque étape (ce sont des événements indépendants), s'il ne rencontre que des gens vaccinés, ça va rapidement tendre vers 0 et la mutation ne va pas se propager.

          A l'inverse, s'il ne rencontre que des gens non vaccinés, il va se propager de façon exponentielle.

          tandis qu'il ne chercherait pas à muter au contact des vaccinés.

          Un virus ne "cherche" pas à muter. Il mute, contamine et survit ou non. Ce n'est pas un acte volontaire…

          Au contraire, on a toujours dit qu'il était une aberration de vacciner en tant d'épidémie, pour éviter cela justement.

          Source ? Parce que pour moi, c'est n'importe quoi.

          Pour le reste, je ne commenterais pas tant c'est vraiment ne rien comprendre que de mettre sur le même plan le risque d'avoir et propager le covid avec et sans vaccin Oo

          • [^] # Re: Tout est une question de curseur

            Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

            Au contraire, on a toujours dit qu'il était une aberration de vacciner en tant d'épidémie, pour éviter cela justement.

            Source ? Parce que pour moi, c'est n'importe quoi.

            Faudrait que je ressorte mes cours pour y dénicher les références (sinon il y a bien eu des études publiées sur la question) mais crois moi que c'est ce qui est enseigné dans de nombreuses (je ne me risque pas à dire toutes) facs de médecine… Du moins au début (en première ou deuxième année) car plus tard on apprend qu'il y a des exceptions, ou plutôt quels doivent être les conditions et critères d'évaluation pour transgresser la règle.

            • [^] # Re: Tout est une question de curseur

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 27/07/21 à 18:18.

              Nibel, dans un commentaire donne une explication dans le précédent journal. Ce n'est pas la première fois que j'en entends parler, par exemple la question 9 de cet article donne une autre explication similaire.

              L'idée est que la vaccination étant, par construction, particulièrement efficace contre la source d'origine, elle favorise les variants circulants qui lui échappent le mieux (s'il y en a). Si seulement une petite partie de la population est vaccinée, ça n'a aucun impact négatif. Si, au contraire, une très grande part de la population est vaccinée, le phénomène s'amplifie. Donc un critère pour justifier d'une vaccination de l'ensemble de la population pendant la pandémie, et pas seulement des cas fragiles, doit être l'assurance (pour des raisons spécifiques au virus et au vaccin) que le vaccin va être très efficace pour éviter la contagion pour les variants également. En gros et pour simplifier, c'est risqué de vacciner au-delà du point où le virus circulerait plus dans la population vaccinée que dans le petit pourcentage de non vaccinés.

            • [^] # Re: Tout est une question de curseur

              Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

              Autant pour moi. Merci à vous deux pour ces éclaircissements.

      • [^] # Re: Tout est une question de curseur

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Pour la grippe on vaccine les personnes qui sont dans l'entourage de personnes fragiles.

        Heu… pas que en fait. Je dirais même que c'est plutôt les personnes fragiles qui se font vacciner (en dehors de toute obligation bien sûr).

        Le vaccin n'étant pas efficace à 100%, les non-vaccinés représentent un risque de contagion pour les vaccinés.

        Oui mais les vaccinés aussi présentent ce risque. Moins, je sais, mais sortez couvert quand même.

        En plus d'être un terrain sur lequel le virus peut évoluer pour contourner les vaccins.

        Tu parles de quoi là: les vaccinés ou les non vaccinés?

    • [^] # Re: Tout est une question de curseur

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-2).

      Autant imposer de mettre la ceinture de sécurité est liberticide sans gêner en rien la liberté (ni la sécurité) des autres.

      Liberticide d'imposer le port e la ceinture de sécurité au volant. Rien que ça.

      Un jour il faudrait arrêter d'aller dans l'extrême. Quelle est l'importance et l'utilité de la liberté de ne pas porter la ceinture de sécurité en voiture ? Elle est… nulle et inutile.

      Pour prendre un cas plus concret, on sait que les gaz d’échappements sont toxiques, pour autant interdire aujourd'hui a toutes voiture a combustion (et même toutes autres moteurs) de circuler est liberticide pour tous ceux qui ont acheté une voiture.

      Notons que dans ce cas, comme le changement est non trivial et que la voiture a une utilité aussi, la transition sera longue mais elle est entamée. L'objectif n'est jamais de n'avoir 0 mort, 0 conséquence négative, mais de la limiter dans la mesure du possible même si ça a aussi des contre parties.

      On se dirige tout droit vers un Etat à la chinoise, dans lequel l'intérêt de la nation (présenté sous forme de bien commun) est prioritaire aux droits de l'homme. Bienvenue en République Populaire de France.

      Les Droits de l'Homme autorisent des exceptions à la liberté dans le contexte d'un Etat de droit pour permettre justement de protéger des minorités ou la société par rapport aux libertés individuelles. La liberté individuelle n'est pas un totem inviolable dans les droits de l'Homme. Il ne faut pas oublier la société dans son ensemble aussi.

    • [^] # Re: Tout est une question de curseur

      Posté par  . Évalué à 3 (+6/-5).

      Autant imposer de mettre la ceinture de sécurité est liberticide sans gêner en rien la liberté (ni la sécurité) des autres.

      Sais tu pourquoi la ceinture est obligatoire (car oui c'est une contrainte de liberté après tout ca pourrait être ton pb, vu que ca impacte peu la sécurité des autres) ? Ce n'est pas parce que l'état pense à ta sécurité mais à son portefeuille (ou au portefeuille des assurances) : un tetraplégique ou un mort coute très cher à la sécu.

      Pourquoi l'état veut que les gens arrêtent de fumer (idem après tout c'est ton problème) : c'est pour son portefeuille pas pour ta santé (et non les taxes sont loin de compenser le cout du tabac)

      Idem pour encourager à manger des fruits et les légumes : l'état s'en fout de ta santé à toi, il pense à son portefeuille

      Je suis très cynique mais c'est la première chose qu'un mec d'ehs m'a apprise : la sécurité ca doit etre rentable -> une action qui supprime un accident/maladie ca supprime des frais pour l'entreprise (du genre un arrêt de prod, des taxes à payer en fonction du nb d'accident)

      Il en est de même pour le passe, l'état s'en fout que je tombe malade ou pas, par contre il s'en fout pas si je squattes un lit d'hôpital ou si je suis en arrêt une semaine. D'où l'objectif du passe : moins coûteux qu'un confinement, et permettra de réduire les malades (et donc les arrêts maladies).

      Si Emmanuel Macron parlait un langage que tout le monde comprend (à savoir le pognon) il dirait simplement que c'est la mesure - selon lui - qui permettra de ne pas trop monter les impôts l'année prochaine. Car non le pognon n'apparait pas comme par magie. Oui un jour on passera à la caisse (et bien plus vite qu'on le pense)

      • [^] # Re: Tout est une question de curseur

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 27/07/21 à 15:37.

        Sais tu pourquoi la ceinture est obligatoire (car oui c'est une contrainte de liberté après tout ca pourrait être ton pb, vu que ca impacte peu la sécurité des autres) ? Ce n'est pas parce que l'état pense à ta sécurité mais à son portefeuille (ou au portefeuille des assurances) : un tetraplégique ou un mort coute très cher à la sécu.

        Oui, mais non. Déjà, l'État, ce n'est personne. C'est des tas de gens, et comme toute organisation, il est normal qu'il soit complètement schizophrène. La sécurité routière, c'est une organisation qui dépend d'un ministère, et si l'argument financier leur est certainement utile pour défendre des réformes, je doute fort que les gens qui y travaillent n'aient pas le souci de l'intégrité physique des gens.

        Pareil pour la santé. La lutte contre le tabac a certainement bénéficié de l'argument financier pour décider les députés à voter des lois dans le bon sens, mais je reste persuadé que parmi les partisans de la lutte contre le tabagisme, il se trouve en majorité ou au moins en bonne proportion des gens qui se soucient vraiment de la santé des autres. Par ailleurs, les lois sont votées par des députés, et tous n'ont pas une caulculatrice à la place du cœur : les inciter à voter une loi contre le tabagisme en leur expliquant que ça fera faire des économies à l'État, c'est sans doute un argument utile, mais certainement pas le seul qu'ils sont capables d'entendre.

        D'ailleurs de façon générale, si l'État ne prenait que des décisions pour économiser de l'argent, ça se saurait, je crois.

        • [^] # Re: Tout est une question de curseur

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

          C'est des tas de gens, et comme toute organisation, il est normal qu'il soit complètement schizophrène.

          Et comme toute organisation cela prend des décisions rationnels. Les grand dirigeants adorent les chiffres qui leur permettent de justifier une décision.

          Pour être un peu plus parlant : admettons que la ceinture double le prix d'une voiture, les constructeurs automobiles auraient hurlé de trouver cela obligatoire. Et le coût bénéfice/risque n'aurait plus été le même. Idem si la ceinture ne remplissait pas son office : la sécurité routière a décidé avec des chiffres (combien de vie potentiels sauvés, pour combien d'€ dépensé)

          Autre exemple, le passage à 80 km/h : le porteur du projet pour convaincre a du démontrer qu'il y avait de réel bénéfice potentiels. Il se trouve qu’apparemment, certains département préfèrent revenir à 90 km/h, considérant que le coût de passer à 80 km/h est trop élevé par rapport au bénéfice ("pas assez" de vie sauvés, les accidents restent graves par ex).

          Les propos peuvent sembler dures (associer une vie à un coût) mais il en est de même pour le vaccin :

          • Coût de vacciner toute la population VS risque de devoir imposer un couvre feu confinement si rien n'est fait.

          Je doute fort que les gens qui y travaillent n'aient pas le souci de l'intégrité physique des gens. […] il se trouve en majorité ou au moins en bonne proportion des gens qui se soucient vraiment de la santé des autres.

          Je l'espère aussi ;) et il le faut pour faire ce métier.

          Mais un responsable sécurité/ehs, lorsqu'il va mettre en place quelque chose, on va lui demander : ca va couter combien ? Qu'est ce que ca va apporter ?
          Ajouter une procédure pour améliorer la sécurité d'accord, mais si ca double le temps de prod pour 1 accident par an ?

          (combien d'heure d'etp d'épargné par ex, risque sur l'image de la boite etc.)

          Et il arrive qu'on laisse volontairement un risque car l’occurrence est faible et que le coût pour se protéger du risque est trop important.

          • [^] # Re: Tout est une question de curseur

            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

            Autre exemple, le passage à 80 km/h : le porteur du projet pour convaincre a du démontrer qu'il y avait de réel bénéfice potentiels. Il se trouve qu’apparemment, certains département préfèrent revenir à 90 km/h, considérant que le coût de passer à 80 km/h est trop élevé par rapport au bénéfice ("pas assez" de vie sauvés, les accidents restent graves par ex).

            Les propos peuvent sembler dures (associer une vie à un coût) […]

            En fait dans le cas du 80 km/h, il semble que ça soit plus un coût en popularité qu'un coût financier. Quelle popularité êtes-vous prêt à perdre pour sauver une, dix, cent, mille vies ?

          • [^] # Re: Tout est une question de curseur

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 28/07/21 à 12:05.

            Autre exemple, le passage à 80 km/h : le porteur du projet pour convaincre a du démontrer qu'il y avait de réel bénéfice potentiels. Il se trouve qu’apparemment, certains département préfèrent revenir à 90 km/h, considérant que le coût de passer à 80 km/h est trop élevé par rapport au bénéfice ("pas assez" de vie sauvés, les accidents restent graves par ex).

            Étant donné que mettre en place une route à 90 km/h nécessite de mettre des panneaux spécifiques, je ne vois pas en quoi ça a un coût moins élevé que de rester à 80 km/h… C'est uniquement une mesure électoraliste.

      • [^] # Re: Tout est une question de curseur

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 28/07/21 à 14:02.

        Sais tu pourquoi la ceinture est obligatoire (car oui c'est une contrainte de liberté après tout ca pourrait être ton pb, vu que ca impacte peu la sécurité des autres) ? Ce n'est pas parce que l'état pense à ta sécurité mais à son portefeuille (ou au portefeuille des assurances) : un tetraplégique ou un mort coute très cher à la sécu.

        Pourquoi l'état veut que les gens arrêtent de fumer (idem après tout c'est ton problème) : c'est pour son portefeuille pas pour ta santé (et non les taxes sont loin de compenser le cout du tabac)

        Je n'ai pas d'affection particulière pour la classe politique, bien au contraire, ce sont souvent les arrivistes qui parviennent aux responsabilité. Cependant, l'humain n'est en général qu'un animal égoïste qui ne pense qu'a son bénéfice perso à cours terme. Ceci est vrai en tous cas dans son comportement. Cependant, c'est aussi un animal intelligent qui est capable de comprendre la nécessité de fixer des règles pour le bien commun à long terme.

        Autant j'ai une certaine propension misanthrope à mépriser la masse des gens, qui collectivement et en moyenne est d'une bêtise crasse, et j'ai une tendance à bien aimer les personnes individuellement en leur prêtant si possible les meilleures intentions. Autant je méprise également les discours populistes sur le cynisme total des politiques qui mettent tout en œuvre pour satisfaire leur plaisir malsain d'écraser une partie de la population (qui me vise toujours personnellement) ou d'établir des règles pour une vision purement comptable.

        Dernier exemple en date, mon oncle qui s'est pris une prune car il n'avait pas de gilet de sauvetage aux normes lors de sa sortie en mer. Pour ma famille, c'est bien entendu une volonté des politiques locales d'emmerder les gens du coin (alors qu'on dit jamais rien aux touristes) et de "gagner de l'argent". Évidemment, les coûts des bateaux et personnels de patrouille son probablement laaaargement couverts par la maigre amende, et les contrôleurs savent évidemment qui sont les riches touristes parisiens à ne pas emmerder…

    • [^] # Re: Tout est une question de curseur

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-1).

      Bon, alors, pour reprendre des exemples mentionnés :

      • les interdictions de fumer ne restreignent aucune liberté fondamentale ;
      • l'obligation d'attacher une ceinture de sécurité ne restreint aucune liberté fondamentale ;
      • l'interdiction d'utiliser un véhicule à combustion trop vieux, trop polluant, hors norme, non assuré, sans contrôle technique ou je ne sais quoi, pourrait donner l'impression d'être une restriction à la liberté de circulation, mais en fait non, c'est simplement l'interdiction d'utiliser un véhicule particulier qui sert à un usage de cette liberté, ça laisse tout à fait le droit de se déplacer, simplement pas avec ce véhicule-là ;
      • l'usage du passe sanitaire me semble constituer une restriction à la liberté de circuler, quoique ce ne soit pas si évident que ça : il ne s'agit pas d'interdire de circuler dans l'espace public, mais de restreindre l'accès à des lieux privés, ce qui est significativement différent.

      Ceci étant, les restrictions des libertés fondamentales ne sont pas anormales en tant que telles, c'est même plutôt courant, en revanche, ça doit être justifié et contrôlé. La liberté de circuler est par exemple fortement restreinte dans le cadre de certaines manifestations (quand une manifestation est dispersée, la police peut vous contraindre à aller dans la station de métro la plus proche et nulle part ailleurs). La liberté d'expression est limitée depuis longtemps : outre la diffamation, il est interdit d'exprimer certaines opinions ou de contredire certaines vérités consacrées par la loi.

  • # Et dans le futur...

    Posté par  . Évalué à 0 (+7/-8).

    Peut-être qu'on se dira "Quels inconscients on était à se déplacer en véhicule polluant!" voir même "Heureusement qu'ils ont interdit Internet qui consommait tellement d'énergie".
    On sera pepouze avec nos vélos à entretenir nos potagers bio; restera le problème de l'alcool… c'est quand même pas facile à interdire, ça.

    • [^] # Re: Et dans le futur...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+11/-6).

      restera le problème de l'alcool… c'est quand même pas facile à interdire, ça.

      Un passe capitaine de soirée avec contrôle chaque fois que tu bois un liquide et c'est réglé.

      C'est tout le problème de prendre une première mesure disproportionnée : elle en appelle d'autres.

      Ceux qui pensent qu'on reviendra en arrière facilement devraient se souvenir que les caméras de vidéoprotection contre les méchants terroristes ont été converti en péage urbain.

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # À propos de ton changement d'avis sur le sujet

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+8/-5).

    Je t'ai posé la question sur un autre journal, mais je me dis que la réponse pourrait en intéresser d'autres, donc je te la repose ici pour que tu puisses y répondre dans ton journal plutôt.

    L'année dernière, tu as écrit ce commentaire, dans lequel tu relativisais des chiffres énormes et tu mettais en garde contre la perte de libertés individuelles. Je te cite ici par simplicité :

    A comparer aux… 600 000 morts environ habituels annuels. Donc certes un pic x2 si on prend comme référence l'année, mais comme pour la grippe classique mais un peu plus costaud en 2016-2017 (67 000 morts) ou la canicule de 2003 (15 000 morts), combien sont "juste un peu en avance"? (De ce que j'ai suivi c'est quand même pas mal les personnes âgées qui trinquent, en plus de ta liste de personnes fragiles).

    Bref, les nombres font peur, certes ils ne sont pas petits, mais en fait quand on relativise à tous les dangers permanents, ce n'est toujours pas petit mais finalement on peut mourir de bien d'autres choses… Et même si vous restez chez vous, n'oubliez pas les 20 000 morts par an juste à la maison ("accident domestique").

    Note : je ne dis pas que ce n'est pas bien de faire attention et protéger, mais j'imagine si on se posait et qu'on adaptait ses réactions à la réalité… Rappelons-nous des 2000 morts du terrorisme en 20 ans (en prenant large, échelle européenne), dont on a parlé à ne plus savoir qu'en faire et qui ont réduit nos libertés individuelles, tout en laissant les voitures tuer 250x plus sans qu'on en parle plus qu'en faits divers "pas de chance"…

    Maintenant que plus d'un an est passé, il se trouve que les estimations que tu relativisais en mars de l'année dernière n'ont pas été du tout atteintes. Plutôt que ce 1% de la population (dont beaucoup qui partirait « juste un peu en avance ») qui allait mourir, c'est 0.087% (+ 9% de décès). Pourtant, ces chiffres 10x inférieurs te semblent maintenant justifier des mesures de surveillance de masse comme le passe-sanitaire. Ces mesures sont d'habitude décriées ici dès le départ, mais cette fois-ci ceux qui sonnent l'alarme sont plutôt les juristes comme la défenseure des droits et de nombreux avocats, ainsi que des médecins (je peux fournir des sources à la demande).

    Je repose donc ma question : À quoi se doit donc ce changement radical de position vis-à-vis de la question ?

    Je suis sincèrement intrigué par la réponse, je ne pose pas la question juste pour te sortir des vieux trucs pour ridiculiser ton opinion. Tout le monde a le droit de changer d'opinion. Je pense juste qu'un tel virement à 180° d'opinion doit être le fruit d'une réflexion qui, je pense, devrait être enrichissante, d'autant plus que ça permettra peut-être à d'autres de partager des évolutions similaires de leurs opinions (vu la note positive de ton journal).

    PS : En ce qui me concerne, la réduction de nos libertés individuelles qui m'inquiétait, comme beaucoup d'entre nous, un peu déjà l'année dernière n'a fait, au contraire, que croître exponentiellement et la situation me paraît grave.

    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

      L’année dernière on parlait aussi du « paradoxe de la prévention ».
      Avant « oh oh, si on fait rien, ça risque d’être la catastrophe ».
      1. on fait des trucs
      2. on regarde ce qui s’est passé
      3. Conclusion : « regardez ce qui s’est passé, avec le recul, on aurait pas dû faire des trucs ! »

      Avec la faille évidente que comme on a fait des trucs on ne peut pas comparer avec ce qui se serait passé si on avait sauté le 2.

    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+8/-6).

      À quoi se doit donc ce changement radical de position vis-à-vis de la question ?

      Le sens du troll a changé?

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-0).

      Entre les deux dates 02/03/2020 et 27/07/2021 on a quand même eu :
      - plusieurs mois d'arrêt d'activité pour tout un pan de la société (restauration, commerces, … ) avec toutes les conséquences économiques qui vont avec.
      - des hôpitaux totalement saturés, devenus incapables de prendre en charge d'autres pathologies que le Covid (cancers entre autres)
      - des restrictions à nos actions

      Il n'y a pas que le volet "morts" dans les décisions actuelles !

      Alors heureusement que certains ne restent pas campés sur leur certitudes ou analyses, mais évoluent et changent leur point de vue au vue de l'évolution d'une situation. (Tant qu'on ne renie pas ce que l'on a dis et que l'on accepte de s'être trompé ou fourvoyé)

      • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 27/07/21 à 16:08.

        des hôpitaux totalement saturés, devenus incapables de prendre en charge d'autres pathologies que le Covid (cancers entre autres)

        Zenitram devait avoir pris cela en compte : s'il y avait eu 1% de morts et peu de restrictions de libertés (le scénario qu'il proposait), forcément, les hôpitaux auraient été saturés et n'auraient pas accueilli tous les malades. Zenitram n'est pas bête, il pouvait difficilement relativiser ces 600 mille morts sans avoir pris en compte quelque chose d'aussi évident.

        Il n'y a pas que le volet "morts" dans les décisions actuelles !

        Sur ce point, on est 100% d'accord !

        Enfin, je suis sûr que Zenitram est le plus à même de nous éclairer sur son changement d'opinion.

    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+9/-6).

      J'essaye de limiter mes réactions, mais comme tu me prête des idées inverse de ce que je dis…

      À quoi se doit donc ce changement radical de position vis-à-vis de la question ?

      Il n'y a aucun changement radical.
      Prenons 100 morts :
      - A fait 90 morts
      - B fait 10 morts

      réduire A de 9 morts coûte beaucoup.
      réduire B de 9 morts coûte peu.

      Ben sans me dédire de l'idée que A tue plus que B et qu'il faut relativiser, je préfère réduire B de 9 morts, même contre des gens qui trouvent que le "coûte peu" leur coûte leur "liberté" (sic).

      il se trouve que les estimations que tu relativisais en mars de l'année dernière n'ont pas été du tout atteintes.

      On t'a déjà répondu dessus, je rajouterai que c'est insultant de balancer ça, une insulte à l'intelligence.

      En ce qui me concerne, la réduction de nos libertés individuelles qui m'inquiétait,

      Il faudra un jour arrêter de se ridiculiser :
      - Les vaccinés ont les mêmes libertés individuelles qu'avant (tout ouvert pour eux)
      - Les non vaccinés ont les mêmes libertés individuelles que si tout le monde faisait comme eux (les trucs vitaux ouverts pour eux seulement)

      Aucun de ces 2 groupes a une restriction de libertés individuelles par rapport à si tout le monde faisait comme chacun de ces groupes.

      A la limite on pourrait parler des trucs chiants comme montrer un pass, mais les râleurs du pass devraient dans la manif sortir des slogans "non aux égoïstes individualistes" et regarder de travers leur copain de manif : c'est à cause de leur copain de manif que le pass est là, le pass ne serait pas utile si ils arrêtaient leur conneries.

      Le meilleur moyen de tuer le pass est de le rendre inutile. chiche?

      PS : la France est maintenant à 110k morts évitables par 2 piqûres pour tous sans aucun mort depuis qu'on a mis de côté des vaccins ayant tué moins de 100 (je n'ai pas oublié de "k") personnes, les accidents domestiques c'est toujours 20k/an beaucoup compliqués à réduire. Dois-je chercher les morts à cause de la ceinture de sécurité contre les morts évités grâce à elle ou l'article cité dans le journal suffit à montrer de quoi on parle comme difficulté jugé aujourd'hui normal "clic"?

      • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

        Merci pour la réponse.

      • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

        Posté par  . Évalué à 8 (+9/-1).

        Depuis plusieurs mois le nombre de morts ne cesse de descendre et est maintenant aux alentours de 20-30 morts par jour et ce malgré la vague actuelle. Il est probable que cela montera un peu dans les semaines prochaines, mais le nombre restera tout de même faible. Donc avec le taux de vaccination actuel, et même pendant une vague, le covid fait un nombre de mort annuel équivalent à celui de la grippe.

        De même les hospitalisations sont relativement faibles. Il n'y a donc plus de saturation du système de santé, et ce même en plein été ou pas mal de personnel de santé est en vacances.

        Donc si on reprend ton commentaire de l'année dernière il n'y a aucune raison de prendre une mesure particulière aujourd'hui.

        Surtout que tu oublies de compter les coûts du passe sanitaire.
        Le coût financier pour commencer. Les cinémas ont vu leur fréquentation chuter de 70%. Il risque d'en être de même pour les restaurants lorsque le passe devra y être appliqué. Ce qui pourrait entraîner de nombreuses faillites et licenciements.
        Le coût humain avec les licenciements déjà cités. Mais aussi ceux pour ceux qui refuseront la vaccination. Et ne vient pas dire qu'on peut faire un test à la place vu le prix que cela va coûter. Sans oublier le coût que cela imposera aux entreprises concernées.
        L'augmentation de la fracture au sein de la société. On a des gens qui s'insultent, certains qui en sont presque à traiter les autres de meurtriers. Des manifestations qui rassemblent autant de monde en plein été c'est très exceptionnel. Cela augure d'une rentrée qui pourrait bien agitée.

        Tout ça pour une mesure dont on a aucune preuve de l'efficacité. Le gain pourrait n'être que de quelques centaines de vies. Est ce vraiment rentable?

        • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-3).

          Tout ça pour une mesure dont on a aucune preuve de l'efficacité. Le gain pourrait n'être que de quelques centaines de vies. Est ce vraiment rentable?

          Le vaccin montre son efficacité contre les formes graves (covid long & hospitalisation) et contre les décès avec des effets indésirables très faibles.

          Des personnes ne veulent, ne peuvent, n’ont pas encore pût, ou ne réagissent pas suffisamment au vaccin. Pour ses gens là, oui un passe sanitaire est utile !

          Pour permettre aux restaurants, cinés, parc de loisir … de commencer à rouvrir, aux écoles et facs d'envisager une rentrée "normale" ; tout ça en attendant que la vaccination et les contaminations naturelles fassent effets.

          Le coût financier pour commencer. Les cinémas ont vu leur fréquentation chuter de 70%. Il risque d'en être de même pour les restaurants lorsque le passe devra y être appliqué. Ce qui pourrait entraîner de nombreuses faillites et licenciements.
          Le coût humain avec les licenciements déjà cités.

          On point où on en est, le gouvernement aidera, ne serait-ce que pour qu'il reste quelqu'un pour rembourser se qu'il à déjà été dépensé.

          Mais aussi ceux pour ceux qui refuseront la vaccination

          Ils risquent de se faire contaminer, de faire une forme grave et de mourir.

          C'est l'histoire d'un mec dans un avion qui prend feu, et qui au moment de sauter, refuse de mettre le parachute parce que :
          - quelqu'un sur twitter à dit …
          - on n'a pas assez de recul …
          - …
          Il préfère sauter sans parachute.

          Le covid est l'avion en feu, les vaccins, pass sanitaire/vaccinal, masques et autres sont des parachutes. C'est pas garantie, mais il n'y a pas grand chose d'autre pour l'instant.

          • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4).

            Je comprends ton désespoir. Malheureusement, le passe-sanitaire ne va pas permettre aux restaurants etc. de reprendre une activité normale. Ce discours relayé par les médias n'est fondé sur aucune réalité hospitalière ou scientifique, comme de nombreux commentaires l'expliquent ici même. Des pays comme le Royaume Uni sont en train d'enlever toutes les restrictions, après s'être rendus compte que la quatrième vague ne mettait pas plus en danger le système hospitalier qu'une vague de grippe courante et que le vaccin n'évitait pas suffisamment la circulation, ce qui les a même conduit à revoir leur politique de vaccination : la vaccination des enfants n'y est plus recommandée, sauf cas à risque.

            • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-2).

              Je travaille dans la restauration.

              le passe-sanitaire ne va pas permettre aux restaurants etc. de reprendre une activité normale.

              Oui il est une alternative à la fermeture que l'on à déjà subie.

              Ce discours relayé par les médias n'est fondé sur aucune réalité hospitalière ou scientifique, comme de nombreux commentaires l'expliquent ici même.

              Le nombre de contamination augmente, le nombre hospitalisation aussi. Moins, grâce à la vaccination, mais le nombre d'hospitalisation vas augmenter du fait des non-vaccinées (volontairement ou non) et des personnes moins "réceptive" au vaccin.

              Des pays comme le Royaume Uni sont en train d'enlever toutes les restrictions.

              Cherche "pingdemic".

              • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+2/-5). Dernière modification le 28/07/21 à 14:08.

                Je travaille dans la restauration.

                Tu l'as déjà mentionné ailleurs et c'est bien pour cela que j'ai dit que je comprenais ton désespoir.

                Cherche "pingdemic".

                Du fait de solutions technologiques mal pensées, il y a eu beaucoup de faux cas contacts, car l'application n'est pas conçue pour gérer une vague, mais pour gérer les possibles cas contacts quand il y a peu de cas d'infection. C'est ce que certains ont appelé pingdemic, car beaucoup de personnes saines ont du se cloisonner chez elles, paralysant une partie des services du pays.

                Par contre, la quatrième vague de cas positifs au Royaume Uni elle a été bien réelle, comme en atteste les données officielles (cf. graphique avec des données ourworldindata.org plus haut).

                Tu confonds des notions différentes. Ton manque de maîtrise du sujet est totalement compréhensible, mais tu vas être fortement déçu par la réalité. Ta situation et celle de beaucoup d'autres qui sont dépassés et désespérés ne rend que plus révoltantes la médiatisation et politique éhontées que l'on subit.

                • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-1).

                  Le seul désespoir est dans l'inconnue du future. Être payé à regarder netflix, bricoler chez soi ce que l'on reportait depuis x années, se balader et pouvoir bosser pendant le chômage en cumulant chômage et salaire. J'ai pas eu le temps de déprimer.

                  Dit toi que c'est comme un troisième confinement, avec une réouverture progressive pour ceux les moins à risque (pour eux et pour les autres).

                  Quand aux restaurants, merci, mais certains clients "à risques" n'osaient plus sortir. Aujourd'hui, ils pourront allez au cinéma, musée, cinéma avec moins de risque.
                  Et pour l'école, on s'engage sur la même voie. Plutôt que de fermer complètement une classe et de pénaliser toute la classe, on isolera les non vaccinés.
                  Rupture d'égalité ; OUI.
                  - Mais temporaire, le temps que le nombre d'immunisés par contamination ou vaccination soit suffisant.
                  - Et on ne retire rien aux non-vaccinés par rapport à un confinement.

                  Demain, si suffisamment de gens sont vaccinés, les pass n'auront plus d'utilité.

                  La porte de sortie est la contamination ou la vaccination. Et comme je l'ai dit, le vaccin est une sorte de parachute, ça ne marche peut être pas toujours mais c'est quand même plus sûr :-)

                  • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+2/-11).

                    Demain, si suffisamment de gens sont vaccinés, les pass n'auront plus d'utilité.

                    Je comprends ta vision et partage tes sentiments, c'est juste que tu attribues (à cause des médias) une utilité au passe-sanitaire qui n'est pas corroborée par les faits.

                    Je vais te donner un exemple accessible qui, je pense, permet d'illustrer en quoi le passe sanitaire n'est pas une mesure proportionnelle vis-à-vis de ses chances minimes d'impacter ou freiner la progression de l'épidémie :

                    Cluster de 100 cas d'infection dans un navire amiral anglais où tous les membres d'équipage sont vaccinés (double dose) et sans rien qui porte à croire que leur système immunitaire serait dysfonctionnel (vu l'âge et la profession, ils sont en bonne santé normalement).

                    Pas de cas graves (grâce au vaccin et l'âge), mais circulation du virus. C'est pour cela que je dis que le passe-sanitaire est une fausse-mesure sanitaire.

                    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+11/-5). Dernière modification le 28/07/21 à 15:51.

                      mais circulation du virus.

                      Youpi, ça faisait quelques jours que l'exemple n'avait pas été balancé, alors qu'il avait déjà été démonté sur le net, ou plutôt qu'il dit que la vaccination fonctionne sacrément bien.

                      quelques pourcents qui l'ont chopé. Contre quasi tout le monde il y a un an sans vaccin sur un porte avion… Bref, ça démontre que le vaccin marche même pour contrer la propagation!

                      C'est pour cela que je dis que le passe-sanitaire est une fausse-mesure sanitaire.

                      Alors que depuis 2 semaines il montre le contraire de ce que tu dis : à défaut d'une mesure "directe", il motive les gens à se faire vacciner donc comme dans ton exemple réduire la propagation (personne n'a dit que c'était pour supprimer complètement la propagation).

                      Bref ton exemple porte à fond sur la vaccination de tout le monde ça marche, et que le pass étant une motivation à se faire vacciner ben il fait le taf qu'on lui a donné (il faut faire des bizarretés car sinon ça hurlerait encore plus à la dictature, mais l'idée est bien de motiver les gens à se faire vacciner).

                      Le pass a déjà montré son utilité.

                    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                      Posté par  . Évalué à 10 (+14/-1).

                      Si j'ai bien compris l'article, il y a 3.700 personnes toutes doublement vaccinées qui vivent ensemble dans un endroit hyper confiné et restreint depuis plusieurs semaines et il n'y a eu que 100 cas positifs (soit moins de 3%), tous non graves.

                      Si ce n'est pas un impact fort sur la propagation du virus, je ne sais pas ce qu'il te faut.

                      Pour rappel, il y a plus d'un an, alors que virus était pourtant moins contaminant, notre Charles de Gaulle avait eu plus de 1.000 cas (env 60%) avec des hospitalisations ; et a dû retourner à terre plus tôt que prévu.

                      Le navire anglais, lui, peut continuer sa mission.

                      https://www.leparisien.fr/politique/covid-19-sur-le-charles-de-gaulle-ce-que-l-on-sait-de-la-contamination-de-1046-marins-18-04-2020-8301873.php

                      • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+2/-14).

                        Si j'ai bien compris l'article, il y a 3.700 personnes toutes doublement vaccinées qui vivent ensemble dans un endroit hyper confiné et restreint depuis plusieurs semaines et il n'y a eu que 100 cas positifs (soit moins de 3%), tous non graves.

                        L'article ne donne le chiffre que pour le porte-avions, disant qu'il y a aussi des cas parmi les autres navires de la flotte. L'ensemble de la flotte, c'est 3700 personnes. L'article ne permet pas du tout de faire une comparaison avec le cas du Charles de Gaulle. Il faudrait d'ailleurs aussi pour cela savoir depuis combien de temps ça a commencé à se propager, si les précautions prises sont les mêmes que l'années dernière (nombre de tests routiniers effectués, etc.).

                        Bref, c'est un article journalistique assez mauvais (comme d'hab sur le sujet dans les gros médias) qui se voulait être une illustration, simple à comprendre, du fait que si quelqu'un est vacciné mais malade et rentre dans un bar ou restaurant, la proba qu'il contamine du monde n'est a priori pas négligeable. Par exemple, avec les informations actuelles, il n'est pas possible de conclure qu'elle est moindre que celle pour un enfant non vacciné asymptomatique.

                        • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-2).

                          Donc tu postes un lien supposé illustrer que tu as raison, puis quand on te montre que c’est plus compliqué que ce que tu sous-entends, tu dis que l’article est mauvais ? C’est marrant, t’as pas jugé important de préciser qu’on ne pouvait rien conclure quand tu as posté le lien initialement.

                          Si ça c’est pas de la mauvaise foi, je sais pas ce que c’est.

                          • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                            Posté par  . Évalué à -4 (+3/-9).

                            Ah ! Un expert un mauvaise foi, ça tombe bien, je viens de lire un commentaire où un autre expert invente un nombre de 3700 membres d'équipage pour un navire qui n'en a que 1500 (après une recherche de 5s) et en tire des calculs qu'il affiche en gras pour appuyer (comme par hasard) sa position. Le tout noté 8/0 à l'heure où j'écris. Votre opinion, môssieur l'expert ?

                            • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 28/07/21 à 23:06.

                              J’suis peut-être pas expert en mauvaise foi, mais t’es pas expert en lecture visiblement.

                              Sa phrase commence par « si j'ai bien compris l'article », donc allons voir l’article en question, on y lit 2 choses :

                              • Le HMS Queen Elizabeth fait partit d’un déploiement appelé CSG :

                              HMS Queen Elizabeth is about a quarter of the way through a 28-week deployment leading the Carrier Strike Group (CSG).

                              • Le déploiement regroupe 3700 membres d’équipage (littéralement 3 lignes plus loin) :

                              Around 3,700 personnel are part of the CSG.

                              C’est assez facile de conclure que c’est 100 cas pour 3700 personnes (alors qu’il semblerait que ça soit 100 cas pour un des navires seulement).

                              L’article est pas fou et ne permet pas de conclure quoi que ce soit, personne ne dit le contraire (de toute façon personne dans ce fil n’est épidémiologiste), mais y a vraiment qu’une personne qui a posté cet article comme preuve pour confirmer son opinion et qui ensuite a descendu l’article quand ça tournait en sa défaveur.

                              • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                Posté par  . Évalué à -1 (+3/-6).

                                On croit rêver… la première ligne de l'article c'est :

                                The BBC has been told there have been around 100 cases on the aircraft carrier

                                L'article dit très clairement que les 100 cas sont sur le porte-avions mais que la flotte est composée de 3700 matelots, et, si on suit le lien, répartis sur 9 navires. Il n'y a aucune autre interprétation possible, à moins de reconnaître que l'article a été lu en diagonale, ce qui la fout - je te l'accorde - un peu mal. En plus, le même calcul est fait pour le Charles de Gaulle en prenant 1760 membres… style les roastbeefs aurait un porte avion 2 fois plus grand que le notre ? C'est plus de la mauvaise foi, c'est de la trahison !

                                Remarque, il parait qu'il y a des catapultes sur les porte-avions… peut être qu'ils ont catapultés les malades sur les autres navires ?

                                • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                                  Wikipedia nous dit qu'il y a 1450 membres. https://fr.wikipedia.org/wiki/HMS_Queen_Elizabeth_(R08)

                                  Soit 6,8%

                                  En comparaison, le Charles de Gaulle a vu 1046 membres sur 1760 contaminés (soit 60%)

                                  Remarque, il parait qu'il y a des catapultes sur les porte-avions… peut être qu'ils ont catapultés les malades sur les autres navires ?

                                  Je sais pas comment ils ont fait, mais la deuxième ligne de l'article c'est :

                                  Several other warships in the fleet accompanying it are also affected.

                                  Matthieu Gautier|irc:starmad

                                  • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                    Posté par  . Évalué à -3 (+3/-8).

                                    Donc tu débarques dans cet aparté sur la rigueur pour nous dire « 1046 membres sur 1760 contaminés », et il y a des mecs pour venir survoter une ânerie pareille ?

                                    Je crois que je n'ai pas été vraiment clair… tu peux tout à fait argumenter en faveur des vaccins, mais ne vient pas le faire en racontant n'importe quoi et en accusant les autres de mauvaise foi comme l'ont fait d'autres dans les messages précédents.

                                    C'est déprimant de voir que les gens sont autant hermétiques à la rigueur et à la logique et ne savent que beugler en cœur au milieu de leur troupeau. J'ai beau être pour les vaccins, je dois avouer que ce débat, ici ou dans les médias, est vraiment pathétique quand on voit le niveau de l'acceptation d'arguments débiles qui nous confortent ou, au contraire, le rejet d'arguments pertinents qui nous remettent en cause.

                                    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0). Dernière modification le 29/07/21 à 14:05.

                                      franchement, je ne comprend pas ta réaction, c'est parce qu'il a dit "1046 membres sur 1760 contaminés" au lieu de "1046 membres contaminés sur 1760" ?
                                      oui ses doigts ont fourché, c'est vraiment si grave ? ça mérite : ânerie, n'importe quoi, argument débile, beugler, troupeau etc ?

                                      • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                        Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

                                        D'autant plus que toutes les tournures semblent correctes :
                                        - 1046 membres contaminés sur 1760
                                        - 1046 contaminés sur 1760 membres
                                        - 1046 membres sur 1760 contaminés
                                        - 1046 sur 1760 membres contaminés.

                                        La « vraie » phrase doit être : « 1046 membres ont été contaminés sur les 1760 que comportait l'appareil ».

                                        Tout est une histoire de contexte et notre cerveau nous aide à avoir la bonne interprétation car il ne peut y avoir plus de membres contaminés que de membres.

                                        Je rejoins calandoa cependant sur la conclusion, fais pas bon d'être drosophile dans la région.

                                        Je sais même pas pourquoi je réponds, alors que je mettais promis de ne plus rien dire dans ce nid à troll et à mauvaise foi.

                                        • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                                          oui c'est ce que je me suis dit après coup, son "1046 membres sur 1760 contaminés" pouvait être un "1046 membres (sur 1760) contaminés" : contaminés est raccroché à 1046 membres et pas à 1760

                                      • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                        Posté par  . Évalué à -1 (+1/-4).

                                        Cette énième erreur est en elle même insignifiante, et ne vaudrait pas d'être reprise dans le cas d'un commentaire pertinent, sauf que ce commentaire ne sert strictement à rien, l'erreur initiale a été corrigée il y a longtemps dans le thread, et c'est non seulement balourd d'en rajouter, mais carrément ridicule vu le non-sens l'anacoluthe pointée (je t'accorde ce détail).

                                        Pourquoi donc ce message est il écrit et survoté alors ? De toute évidence, si un provax raconte une connerie qui est relevée, ça donnerait l'impression que les antivax ont raison si on reste là dessus… donc vite il faut qu'un troupeau de bœufs ultravax débarquent à l'attaque pour clore le thread en montrant qu'ils ont le dernier mot, quitte à raconter n'importe quoi !

                                        Donc en l'occurrence, même si je dois avouer que je me fais un peu chier au boulot en ce moment, je pense que pointer ce comportement du doigt a une utilité et pourrait peut être faire comprendre à certains ultravax qu'ils ne sont pas vraiment capable de comprendre et d'exprimer des arguments posément, et qu'ils feraient bien de respirer un grand coup et de prendre un peu de recul avant de rentrer dans le lard de ceux qui vont remettre en cause la doxa officielle. Et ici je vise surtout Arcaik qui accuse les autres de mauvaise foi et refuse de reconnaître une erreur stupide… mais je suis très ouvert et je veux bien mettre Gama et toi, qui venez à sa défense, dans le même sac.

                                • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+3/-10).

                                  C'est plus de la mauvaise foi, c'est de la trahison !

                                  Et de la part d'un utilisateur qui vient de débarquer pour ne faire que dans la confrontation avec présomption de mauvaise foi ou de stupidité de ses interlocuteurs sur la base d'une lecture diagonale ratée d'une illustration complètement secondaire. Et puis qui se permet de donner des leçons d'attitude ensuite.

                                  Enfin, bon, on a fait notre devoir de citoyen. Si dans tout ce qui a été dit dans ce journal, rien ne sonne un minimum l'alarme sur l'amateurisme et la corruption de nos élites chez certains, rien ne le fera. Je suis éreinté et ne suis pas payé pour ça, donc je vais manger des popcorns en attendant de voir comment se goupille toute cette triste histoire.

                                  Remarque, il parait qu'il y a des catapultes sur les porte-avions… peut être qu'ils ont catapultés les malades sur les autres navires ?

                                  Faute de traitement et quand le vaccin fait moins bien qu'espéré, il faut bien qu'ils tentent des trucs. /s

                                  • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-2).

                                    si rien ne sonne un minimum l'alarme sur l'amateurisme et la corruption de nos élites chez certains

                                    amateurisme je veux bein notamment sur les oui mais non, les décisions qui changent du jour au lendemain, et la navigation a vue sans savoir ce qui va se passer dans 3 semaines; pas même de plan prévisionel; sauf à la fin du deuxième confinement (et encore ils ne s'y sont pas tenus)

                                    corruption? Même si ils sont effectivement vendus (selon mon point de vue pas argumenté), j'ai pas vu dans ce journal un truc qui permet de rajouter à ma (déjà) longue liste de malversation. (l'amateurisme n'en fait pas partie)

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                                    Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

                                    et quand le vaccin fait moins bien qu'espéré

                                    Qu'espérais tu ?

                                    Parce que suite à l'article que tu as donné et à vos remarques, il y a eu si j'ai bien compris 1.450 personnes sur un porte-avion, toutes doublement vaccinées qui vivent ensemble dans un endroit hyper confiné et restreint depuis plusieurs semaines.

                                    Cela doit être parmi les pires conditions (repas ensemble, dortoirs restreints, pas de fenêtres pour aérer, sanitaires communs, espaces réduits, etc). Malgré ces conditions très défavorables et il n'y a eu que 100 cas positifs (soit moins de 7%) et TOUS non graves.

                                    Pour rappel, il y a plus d'un an, alors que virus était pourtant moins contaminant, notre Charles de Gaulle avait eu plus de 1.000 cas (env 60%) AVEC des hospitalisations ; et a dû retourner à terre plus tôt que prévu.

                                    Le navire anglais, lui, peut continuer sa mission.

                                    Je ne sais pas ce que tu espérais mais moi je trouve que cela a eu un impact fort sur la propagation et la dangerosité du virus avec l'exemple que tu as donné. Non ?

                          • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+2/-8). Dernière modification le 28/07/21 à 21:32.

                            Eh bien, je sais pas, interprète-le comme de la mauvaise foi si ça te fait plaisir.

                            C'était une réflexion en réponse au commentaire d'Axone qui, tout ayant fait des parallèles non rigoureux, pose une question qui mérite d'être éclaircie. Je reconnais que l'article que j'ai donné est imprécis et que mon premier commentaire (pas la réponse) allait un peu vite en besogne (c'est une simple illustration).

                            Vu le nombre de messages que j'ai écrit sur le sujet (trop), tu peux difficilement exiger qu'ils soient tous très pertinents et irréprochables en isolation : je n'ai aucun mal à l'admettre. C'est à partir des critiques qu'on alimente une discussion. Je suis ouvert à la discussion, je lis les commentaires auxquels je réponds et admets sans honte les limites ou problèmes qu'il peut y avoir dans mes commentaires, même si le ton sur lequel certaines remarques sont faites pourrait être plus agréable.

                            Il est d'ailleurs assez regrettable que dans ce genre de discussion, on ne lit presque jamais “Ah, ce point que tu soulèves est intéressant” ou “Merci, j'ai appris quelque chose” ou “Je comprends ce que tu veux dire, mais”. Ça part beaucoup trop vite dans la confrontation et des appels à la mauvaise foi.

                            • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+9/-3). Dernière modification le 28/07/21 à 23:06.

                              Vu le nombre de messages que j'ai écrit sur le sujet (trop), tu peux difficilement exiger qu'ils soient tous très pertinents et irréprochables en isolation : je n'ai aucun mal à l'admettre

                              Tu devrais surtout admettre que tu n’es absolument pas expert des sujets sur lesquels tu t’exprimes et arrêter de faire comme si tu n’avais aucun biais et ne faisais qu’exposer des faits.

                    • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-2).

                      Le pass n'aurait aucune utilité si les non-vaccinés | non-testés | non-guéris restaient chez eux éloignés des rasemblements et évitaient de se contaminer et de contaminer les autres le temps que le nombre de vaccinés | guéris | morts se soit stabilisé.

                      Mais en attendant --> PASS

                      Pour que les restaurants restent ouvert, pour avoir une chance de rentrée scolaire proche de la normale.

                      • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

                        Posté par  . Évalué à 0 (+5/-7).

                        Ok, donc ça devient un droit de contaminer, c'est plus clair !

                        Le pass n'empêche pas de tomber malade, la maladie ne se déclare pas instantanément avec le pass, et il n'empêche pas plus de transmettre la maladie, même en étant asymptomatique.

                        Il y a d'un côté ceux qui ont le droit, et de l'autre les autres.

          • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

            Posté par  . Évalué à 5 (+6/-1).

            Des personnes ne veulent, ne peuvent, n’ont pas encore pût, ou ne réagissent pas suffisamment au vaccin. Pour ses gens là, oui un passe sanitaire est utile !

            Cette utilité du passe, ou même son impérieuse nécessité, est répétée comme un mantra depuis des semaines. Pourtant je n'ai vu aucune étude chiffrant le bénéfice attendu.

            Donc si tu affirmes que c'est une mesure utile tu dois être en mesure de fournir une quantification de cette utilité. Que ce soit en terme de nombre de morts, d'hospitalisations, ou même financier. Et si tu ne peux pas la quantifier toi même, tu dois avoir un lien vers une étude sur une telle quantification.

            J'ai déjà montré des données concrètes qui indiquent que le bénéfice attendu est faible et sans commune mesure avec le coût de la mesure, qu'il soit financier, social ou politique.

            Ils risquent de se faire contaminer, de faire une forme grave et de mourir.

            Nous sommes bien d'accord sur ce point, les non vaccinés augmentent fortement leur risque de mourir. Et c'est leur choix. Entre le risque du vaccin et le risque du covid ils prennent le 2eme. C'est peut être un choix très stupide et mal informé, mais c'est leur choix.

            Il en est de même pour ceux qui fument, boivent de l'alcool, mangent trop, font du hors piste… Ils sont informés des risques et font leur choix. A eux d'assumer ensuite les conséquences. L'état n'a pas à faire le bonheur des gens malgré eux, ou alors on entre dans un régime totalitaire.

            • [^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-1). Dernière modification le 28/07/21 à 17:58.

              L'utilité du pass est de permettre une réouverture anticipée pour les gens étant vaccinés, de lieux où des contaminations ont lieu.

              Un peu HS :

              L'état n'a pas à faire le bonheur des gens malgré eux, ou alors on entre dans un régime totalitaire.

              Vin à la cantine scolaire

              Donc oui, l'état doit être totalitaire autoritaire et imposer des règles de vie en société. Le contraire serait l'anarchie. Et je pense que très vite, un système anarchique comprenant plus d'une personne imposerait quelques règles, même tacites.

  • # La drogue, c'est compliquée

    Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

    J'ajouterais que la cigarette est une drogue… un drogué voudra toujours prendre sa dose, il va donc chercher des prétextes pour continuer sa dépendance, même si c'est au mépris du bon sens, de la santé des autres.

    Peut-être que la violence du fumeur indique la violence de sa dépendance plutôt que sur son non-respect des autres ?

    • [^] # Re: La drogue, c'est compliquée

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4). Dernière modification le 27/07/21 à 18:27.

      Des drogués de la cigarette, j'en connais et leur dépendance ne les empêche pas d'être respectueux du voisin (moi compris).

      Pas facile de dire sans préjugés et sans trop de détails (quoi ma vie privée? :) ), mais vu le style j'opterai plus sur la personne "bien tombée" en terme finances de papa et physique prenant un malin plaisir à attaquer les personnes qu'elle juge inférieures; ça peut être aussi un sentiment de peur de "tomber" de son piédestal bancal que de sadisme, ou un mélange des 2. Je ne saurai jamais.

    • [^] # Re: La drogue, c'est compliquée

      Posté par  . Évalué à -3 (+1/-4).

      Je ne pense pas que l'on peut dire qu'ils sont tous drogué.
      L'alchool aussi est une drogue mais elle n'a pas le même effet sur tous le monde.

      On le sait tous c'est le cerveau le problème, il est trop complexe pour être parfait (voir à peine bon) à chaque instant.

      J'imagine que de base dans ton message tu suggérer déjà que tout fumeur n'est pas forcément drogué (dans le sens perte de capacité à réfléchir).

      Amiralgaby#1847

      • [^] # Re: La drogue, c'est compliquée

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        J'imagine que de base dans ton message tu suggérer déjà que tout fumeur n'est pas forcément drogué

        Tu as bien lu ma pensée ;-) Ce n'est peut-être même pas la majorité des fumeurs.

      • [^] # Re: La drogue, c'est compliquée

        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

        Faut être honnête, la majorité des fumeurs sont des drogués. Et j'en fais partie.

        Combien fument réellement du tabac de manière récréative ? Peut-être des amateurs de cigares oui. Mais de cigarettes, j'en doute vraiment… en tout cas je n'en ai pas dans mon entourage.

        Être drogué n'induit pas nécessairement une "perte de réflexion". La définition d'un drogué c'est : Personne qui qui consomme de manière régulière et abusive des substances addictives susceptibles de provoquer un état de dépendance psychique ou physique.

        Ni plus, ni moins.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: La drogue, c'est compliquée

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 29/07/21 à 08:21.

          La drogue c'est une chose, l'addiction (qui entre d'ailleurs dans la définition que tu cites) en est une autre.

          L'addiction est ce qui va pousser à faire des choses jugées irrationnelles par ailleurs, comme s'endetter pour jouer au PMU, fumer alors qu'on vient de nous diagnostiquer un cancer (je ne suis pas certain que le fumeur en bonne santé entre dans ce critère, le fait que c'est une proba, même forte, d'en mourir n'est pas comme quand un médecin te dis "si tu arrêtes pas de suite tu vas mourir"), ou gueuler sur un inconnu.

          J'avais vu passer une définition autour de liste de critères lors d'un reportage (dont je n'ai plus aucun souvenir de la source), mais en cherchant un peu je retombe tout simplement sur le site du gouvernement qui pond 2 listes (celle de l'American Psychiatric Association et celle de l'OMS) qui ressemblent très fortement à ce que j'avais vu passer.

          Et pour reprendre le titre du thread, oui, "la drogue, c'est compliqué". Les mécanismes en jeu dans le cerveau vont bcp plus loin que la simple récompense (encore une fois, je ne me souviens plus des détails dans le reportage, c'est bien dommage, c'était passionnant).

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Et les gaz d'échappement ?

    Posté par  . Évalué à 10 (+12/-4).

    Et quid de ma liberté de ne pas avoir à respirer les gaz d'échappement ?

    C'est aussi un problème de santé publique. Pourtant, qui envisage sérieusement d'arrêter les moteurs thermiques aujourd'hui ?

    Et les chiffres sont autrement plus inquiétant. Le tabagisme passif, c'est environ 5000 morts annuels. Les gaz d'échappement c'est environ 18 000 morts annuels. Le tout en France évidemment.

    Ma clope est donc moins dangereuse que ta voiture. Mais tu ne vois le problème que par ton prisme.

    Sois cohérent et prive-toi donc de ta liberté de te déplacer en moteur thermique afin de respecter ma liberté à ne pas respirer de gaz d'échappement s'il te plaît.

    A noter que je n'ai aucun problème à m'éloigner des individus pour aller fumer. Je comprends qu'on n'aime pas l'odeur (moi-même je ne l'aime pas) ou qu'on veuille simplement préserver sa santé.

    J'écris ça un peu ironiquement mais c'est pour mettre le doigt sur ton concept de liberté qui est assez variable selon si tu es concerné ou non. Alors, tu vas arrêter d'utiliser ton moteur thermique afin de respect ma liberté et d'améliorer la santé publique ou pas ?

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: Et les gaz d'échappement ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+6/-11). Dernière modification le 28/07/21 à 05:45.

      J'écris ça un peu ironiquement mais c'est pour mettre le doigt sur ton concept de liberté qui est assez variable selon si tu es concerné ou non

      L'ironie omet le ratio gain/risque ou risque/bénéfice, ou celui que tu veux.
      Dans ton exemple, le coût social et économique est plus grand que 2 petites piqûres.
      Ha, oui, il faut donc en parler des gilets jaunes, ceux qui ont fait chier le monde pour garder leur voiture (SUV de préférence) sans trop payer la pollution produite. Je voulais éviter ce sujet pour ne pas faire trop d'un coup mais puisque tu mets l'égoïsme individualiste sur la table…

      Alors, tu vas arrêter d'utiliser ton moteur thermique afin de respect ma liberté et d'améliorer la santé publique ou pas ?

      Chiche, tu vas militer pour aller encore plus vite que l'UE qui se fait insulter car veut déjà aller trop vite sur le moteur thermique, ou c'est juste un truc théorique pour attaquer personnellement sans vraiment vouloir la chose?

      le HS en attaque personnelle pour ne pas parler du sujet tape encore plus à côté. Interdire dès demain les voitures particulières (pour les pros, faut quand même fournir les magasin, on laisse 1-2 ans allez) thermique, tu me suis? Plus personne…

      Mais tu ne vois le problème que par ton prisme.

      TU ne vois le problème que par ton prisme, en "oubliant" des ratios, avec l'excuse tristement banale que X hors sujet est pire donc il ne faut pas bouger sur un sujet Y. Rien de nouveau non plus, j'aurai pu prendre aussi dans le journal tes idées très vieilles.

      On va s'arrêter la, le journal est déjà encore plus vrai avec les réactions qui en découlent, le tout n'est pas de convaincre les "anti" purs mais de montrer aux passifs qu'ils sont juste du mauvais côté de l'histoire (oui phrase "choc" mais bien plus réelle que d'autres images "chocs" hors sujet et insultantes qu'on a pu voir dans les manifs).

      • [^] # Re: Et les gaz d'échappement ?

        Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4). Dernière modification le 28/07/21 à 07:12.

        Visiblement, même en précisant l'ironie du message, tu restes très premier degrés. Comme je suis une bonne patte, je vais jouer le jeu une fois de plus.

        Dans ton exemple, le coût social et économique est plus grand que 2 petites piqûres.

        Toutafay. (ça veut dire que je ne suis pas en désaccord avec toi sur ce point)

        Chiche, tu vas militer pour aller encore plus vite que l'UE qui se fait insulter car veut déjà aller trop vite sur le moteur thermique, ou c'est juste un truc théorique pour attaquer personnellement sans vraiment vouloir la chose?

        J'ai d'autres luttes à mener qui me semblent plus prioritaires que celle-ci aujourd'hui. Ce qui ne signifie pas que je ne soutiens pas cette cause, juste qu'elle n'est pas ma priorité.
        Considère que c'était un essai pour juger d'à quel point ton concept de liberté pouvait être variable selon si tu es concerné ou non. Essai transformé pour ma part.

        X hors sujet est pire donc il ne faut pas bouger sur un sujet Y.

        Ce que je n'ai pas dit mais que tu as bien volontairement extrapolé comme tu aimes si souvent le faire.

        Je vois plutôt ça comme le sens des priorités. C'est toi qui a mis en avant l'argument de la santé publique. Argument totalement recevable mais que tu occultes quand il ne va plus dans ton sens. Et tant qu'à faire, commençons par ce qui fait le plus de tord à la santé publique (et non, ce n'est pas les gaz d'échappement non plus).

        Je n'ai pas dit qu'il fallait s'occuper de X et pas de Y mais j'ai voulu sous-entendre que X me semblait plus préoccupant que Y et qu'il fallait peut-être s'en occuper prioritairement. X et Y ne sont pas exclusifs.

        Encore une fois, tu essayes de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

        Je constate juste que la clope ça t'emmerde en tant que non fumeur mais que les gaz d'échappement, en tant que conducteur, tu t'en fous.

        Il faut donc respecter ta liberté à toi. Et celle de ceux qui partagent le même idéal de liberté. La liberté des autres, on s'en fout. C'est bien noté. Merci pour ta réponse.

        On va s'arrêter la

        Oui.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: Et les gaz d'échappement ?

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Pour le coup tu extrapoles vachement…

          Il dit juste que tu compares des carottes et des choux, et tu traduis que ça le gène d'en parler ?

          Moi j'aimerais bien qu'on arrête les véhicules de déplacements personnels motorisés dès demain (sauf rares cas (qui doivent représenter 0,5% de la pop)).

          Non mais j'en suis à défendre Zenitram, alors que d'habitude je le note négativement par réflexe ….

          • [^] # Re: Et les gaz d'échappement ?

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            En réalité, je ne compare pas des choux et des carottes. Il est question de liberté et de santé publique dans son journal.

            Je mets volontairement un sujet qui fâche sur la table, traitant de liberté et de santé publique. Avec une pointe d'ironie parce que je suis bien conscient qu'entre interdire la cigarette dans les lieux publics clos et interdire les véhicules à moteur thermique sur les routes, il y a une vraie différence de complexité pour répondre au défi. Mais fondamentalement on parle d'un sujet similaire : une liberté qui pose un problème de santé publique.

            Là où je me suis un peu emballé, c'est que j'en ai déduis un peu abusivement que son concept de liberté était variable. Pour ma défense, j'ai posé la question concernant l'utilisation du moteur thermique deux fois dans mon message et n'ai pas obtenu une réponse claire : oui/non. Zenitram a préféré me renvoyer la balle et me proposant d'aller militer pour cette cause.

            J'en ai donc conclu que ma question gênait et que finalement, il n'était pas prêt à abandonner son moteur thermique pour respecter ma liberté de ne pas avoir à respirer de gaz d'échappement et pour améliorer la santé publique (liberté et santé publique qui sont ses deux principaux arguments contre la fumée de cigarette, je le rappelle). Là je veux bien reconnaître que je suis peut-être allé un peu vite en besogne. Si Zenitram veut préciser sa pensée et répondre par l'affirmative ou par la négative à ma question, ce sera avec plaisir. Et s'il venait à répondre par l'affirmative, je serai même prêt à lui présenter mes plus plates excuses.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: Et les gaz d'échappement ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+2/-7). Dernière modification le 28/07/21 à 12:20.

              Si Zenitram veut préciser sa pensée et répondre par l'affirmative ou par la négative à ma question, ce sera avec plaisir.

              Mais que c'est HS…
              Mais pour info : j'ai déjà répondu, mais la forme ne semble pas te plaire.
              Alors disons-le autrement : les Gilets Jaunes ont refusé un truc qui me convenait justement pour limiter la voiture, en taxant l'essence pour motiver à se passer de la voiture (mini thermique, mais vu le prix de l’électrique pourquoi pas complètement).

              Faut le dire comment? Si demain la voiture individuelle (qu'elle soit thermique mais aussi électrique, la voiture individuelle n'a rien à faire en ville) est interdite déjà en ville, je serai le plus content (on sait s'en passer, on loue quand besoin de déménager des meubles etc).
              ha oui, autant le gouvernement ose devant l'exponentielle des risques Covid autant pour la voiture c'est plus compliqué devant plus de gens qui ne veulent pas lâcher leur voiture et qui posent d'autres problèmes (2 piqûres c'est RIEN, se passer de voiture je sais que c'est plus compliqué même si pas impossible).

              J'ai déjà dit en fait tout ça…

              Et s'il venait à répondre par l'affirmative, je serai même prêt à lui présenter mes plus plates excuses.

              Tu peux. Mais je continuerai quand même à dire que c'est hors sujet, du moins comme ça a été amené en opposition de l'un contre l'autre.

          • [^] # Re: Et les gaz d'échappement ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 28/07/21 à 13:49.

            Moi j'aimerais bien qu'on arrête les véhicules de déplacements personnels motorisés dès demain (sauf rares cas (qui doivent représenter 0,5% de la pop)).

            C'est beaucoup plus que 0.5% avec la mal urbanisation, les zones peu peuplées ou tout simplement les enfants et les vieux :-)

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # Toujours pas de vaccination possible.

    Posté par  . Évalué à 7 (+8/-3).

    Et pendant ce temps la, à Vera Cruz, il n'est toujours pas possible de se faire vacciner.

    Donc on a deux population:

    1. Une qui a eu le temps de se faire vacciner avant.
    2. L'autre qui n'a pas pu.

    Ma position à évolué sur le pass et le vaccin. Je ne vais pas massacrer F5 sur "vitemadose" et "doctolib" éternellement (deux site privés qui veulent mes infos médical personnel, mais passons). Je n'ai pas envi d'utiliser ce pass d'abruti.

    Quand il y aura des vaccins de dispos et qu'on me le proposera, je le ferai. Mais j'espère bien ne jamais avoir à utiliser ce pass-sanitaire.

    • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

      Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

      "vitemadose" et "doctolib" éternellement (deux site privés qui veulent mes infos médical personnel, mais passons)

      pour vitemadose c'est faux

      • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

        Effectivement, vitemadose n'est pas privé, mais bon, il se base sur un monopole privé dans le domaine de la prise de RDV médicale que le gouvernement a laissé se mettre en place, doctolib.

    • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 28/07/21 à 11:32.

      Il y a de fortes disparités géographique et ça c'est pas normal.

      À Toulouse on a apparemment le plus grand vaccinodrôme d'Europe : 1000 vaccinations par heure. Tu peux prendre rdv aujourd'hui pour demain, et en prime tu choisis même l'heure qui te va le mieux.

      Et si tu veux pas laisser tes coordonnées à KelDoctoTruc, tu peux téléphoner au numéro vert.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

        C'est comme si un état n'avait pas anticipé que des annonces combinées à des vacances allaient créer une pénurie de vaccin.

        Comme si l'État stressait des gens en les poussant à faire quelque chose qu'ils ne peuvent pas faire.

        Comme si il n'y avait pas de Covid ou presque dans cette région depuis deux ans mais qu'on l'avait importé en masse.

        Comme si on avait reçu des malades d'autre région pendant les vagues précédentes mais par contre maintenant on ne reçoit pas de vaccin.

        Comme si on nous avait livré plus de Covid que de vaccin.

        Covid en Aquitaine

      • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

        Et j'ai oublié, le numéro vert est dans la même situation que moi.

        Il commence à prendre le RDV puis bloque parce que je ne suis pas prioritaire. Trois fois la même histoire.

        J'ai des traces de toutes les recherches que j'ai fait, même si je suis sur que ça ne servira à rien, je pourrais prouver que j'ai essayé.

        Maintenant, je laisse tomber, le vaccin viendra à moi (ou pas), moi je n'irai pas à lui, je n'ai pas que ça à faire.

        • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Apparemment, il y a un certain nombre de créneaux disponibles à Royan à partir du 1ᵉʳ août (y compris en première injection).

          Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

          • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

            Comment tu vois que c'est ouvert à tout le monde ?

            Quand je vais plus loin dans le processus, j'arrive à la question :

            A quelle catégorie appartenez-vous ?

            Et ensuite il y a les choix "prof santé, + 60, perso à risque". Je viens de vérifier. En tous cas merci d'avoir pensé à moi.

            Sinon il est ou le bot qui insulte les feignants la ? Sur la page ci dessous, j'ai un site (à 50km de chez moi) qui dit qu'il y a des dates (c'est faux) et 22 sites "Aucun Rendez-vous".

            https://vitemadose.covidtracker.fr/centres-vaccination-covid-dpt17-charente_maritime/commune17415-17100-saintes/recherche-standard/en-triant-par-distance

            Le bot va sûrement me dire :

            "Mais si les 20 millions de feignant procrastinateur non vaccinés se seraient vaccinés avant grâce au 2,5 millions de vaccins disponibles, ils en seraient pas la ! En tous cas, ces gens feignants doivent être enfermés et flicqués, tous les moyens sont bons pour arriver à mes fins."

            • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

              Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

              je viens de cliquer sur ton lien et j'arrive à trouver des places pour dimanche sans contrainte d'age au centre de vaccination de royan

              • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                Capture d'écran ? Je demande sincèrement, mon IP est peut-être loggée chez eux.

                J'ai essayé la première heure 8h20, puis 9h30, puis 13h, ce n'est pas dispo pour moi.

                En voulant re-vérifier suite à ton message, je vois qu'il n'y a même plus de place avant 9h30 maintenant.

                Peut-être qu'il y a un algo avec un nombre de place réservé ou personnes prioritaire et que selon le nombre de RDV en cours, le site ajuste. Comme Doctolib est un site en open-data et libre, il y a sûrement moyen de vérifier. Ah, non.

                En tous cas merci d'avoir pensé à moi.

                • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 30/07/21 à 14:46.

                  Si tu as réessayé et que ça ne marche pas, c'est que je suppose je ne suis effectivement pas assez loin dans le processus ( j'en suis resté où ils demandent de se connecter pour valider, je pensais que c'était bon vu qu'il ne semblait pas y avoir de conditions particulières… désolé pour le bruit

            • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Comment tu vois que c'est ouvert à tout le monde ?

              Je suis allé jusqu’à l’étape « Connectez‐vous sur Doctolib », pour un rendez‐vous pour une première injection au « Centre de vaccination COVID - Royan Atlantique ». Je ne peux pas vraiment aller plus loin, je ne veux pas prendre un rendez‐vous.

              S’il pose des conditions après qu’on aie choisi le rendez‐vous, c’est mal foutu. Il y a au moins une plateforme qui demande à quelle catégorie on appartient dès le début, avant de proposer des dates. À moins que ça dépende aussi de la façon dont le centre a paramétré le truc.

              Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

              • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                Pareil je ne suis pas allé au bout du bout mais jusqu'alros il était précisé que c'était pour "à partir de 12 ans", si vraiment ils mettent des conditions d'age après que tu aies pris rendez vous pour les deux doses, c'est vraiment mal foutu

              • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Choix catégorie

                Il y a ce drop-down qui contient les catégories qui se met sur mon passage une fois les deux dates choisies.

                Je ne fabule pas. J'ai appelé le numéro vert 3 fois, ils arrivent à la même conclusion que moi. Pas de place et surtout pas de RDV possible du tout. Pas grave à la limite si j'avais une date dans 15 jours, mais la, non, c'est juste : PAS DE RDV POSSIBLE.

                • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                  Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Il y a ce drop-down qui contient les catégories qui se met sur mon passage une fois les deux dates choisies.

                  Il arrive après ça ?

                  Si oui, c’est que c’est vraiment mal foutu !

                  Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

                • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+8/-6). Dernière modification le 30/07/21 à 17:38.

                  Fait à l'instant (je peux fournir le mail de confirmation pour qui ne me croit pas).

                  Subject:    RDV confirmés le samedi 31 juillet à 11h30 et le samedi 21 août à 08h30
                  Date:   Fri, 30 Jul 2021 15:11:15 +0000
                  From:   Doctolib <no-reply@doctolib.fr>
                  To:     Zenitram
                  
                  Vos rendez-vous ont été pris avec succès :
                  samedi 31 juillet 2021 11:30
                  samedi 21 août 2021 08:30
                  
                  Ces rendez-vous ne concernent qu'une seule personne. Vous allez recevoir un email de confirmation ainsi qu’un SMS de rappel.
                  
                  Se rendre au rendez-vous
                  Centre de vaccination COVID-19 - Royan Atlantique
                  24 Rue Henry Dunant
                  17200 Royan
                  Accès handicapé
                  

                  (note: j'ai annulé immédiatement, mail "RDV du samedi 31 juillet 2021 à 11h30 annulé" et le 2ème rdv est annulé dans la foulée)

                  Qu'est-ce que j'ai fait à l'étape supposée bloquante? RIEN.
                  J'ai laissé "veuillez sélectionner" et appuyer sur "valider", comme tout le monde, car c'est une question OPTIONNELLE en FIN de parcours pour le PRATICIEN (c'est écrit une ligne en dessous à quoi ça sert), pas pour prendre rendez-vous (la question pour le filtre était AVANT, en PREMIER, avant de lister les endroits, j'ai choisi "+ de 18 ans").

                  Cette question OPTIONNELLE ne semble pas avoir posé de problème à des DIZAINES DE MILLIONS de français ayant fait ce cursus.

                  Si tu souhaites te faire vacciner, tu peux dès demain pas loin de chez toi.

                  Oui, c'est mal foutu, le filtre devrait être fait avant le choix des dates.

                  Faux, ou plutôt c'est le cas le filtre EST fait avant le choix des dates (et lieux). C'est la première étape.

                  J'ai déjà appelé des (4) pharmacies dans ma région, il n'y a pas de réception de doses prévues avant fin Août

                  Pareil chez moi, les pharmacies ont TOUJOURS (même avant l'annonce de Macron) était loin dans le temps (1.5 mois même en Juin quand j'ai regardé et pris un rdv en centre de vaccination plutôt, plus loin mais lendemain dispo). C'est merdique, j'en conviens et je ne sais pourquoi c'est comme ça.

                  Je ne fabule pas.

                  Admettons, j'essaye d'y croire malgré les "je ne suis pas pressé de me faire vacciner, je m'en fiche même pour être honnête". L'interface est peut-être mal foutue (peut mieux faire, je te l'accorde). Mais maintenant qu'on t'a donné le mode d'emploi il n'y aura plus cette excuse.
                  Tu aurais pu dire que tu n'y arrives pas et demander de l'aide plutôt que de d'attaquer les gens comme si ils fabulaient quand ils disaient que TU PEUX.

                  Beaucoup de commentaires négatifs mais faux pour un simple "valider" manquant, c'est vraiment dommage.

                  Et surtout, c'était leur droit et quelqu'un d'un peu haut placé avait dit "Le pass sanitaire ne sera jamais obligatoire".

                  Il n'est toujours pas obligatoire, ou autant obligatoire qu'un permis de conduire (ça permet des choses que tu ne peux pas sans, en perso ou pro, et c'est fait pour, et on ne dit pas que le permis de conduire est obligatoire en généralité). Bon, tu aurais pu dire qu'il avait dit qu'il ne le serait pas pour accéder au restaurant, il n'aurait jamais dû dire "jamais" si il l'a dit vraiment comme ça, mais à sa décharge nouvelles données = on peut changer d'avis, faut un peut arrêter la rigidité, d'autres ont dit que le PACS n'amenerait jamais au mariage homo et on l'a, c'est de la politique.


                  Vaccinez-vous, il y a de nouveau des doses pour le lendemain dans les centres de vaccination, c'est pas le plus proche de chez vous certes et ça mériterai mieux, mais vos quelques heures de perdues ne sont pas que pour vous protéger, même si vous avez déjà eu le Covid il y a 6 mois (vous pouvez l'attraper de nouveau même si c'est très rare, certes; amenez vos papier covid dans ce cas, vous n'avez qu'une dose et qu'une semaine avant d'avoir le pass, soit bien quelques jours après que le pass soit utile pour les restos).

                  • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 11/08/21 à 08:28.

                    Cette question OPTIONNELLE ne semble pas avoir posé de problème à des DIZAINES DE MILLIONS de français ayant fait ce cursus.

                    Quand je l'ai fait, la question était obligatoire. J'avais laissé vide et on m'a dit "non non mon p'tit gars, tu as oublié un champ !".

                    Résultat des courses : j'ai fait comme d'autres, j'ai renseigné ce champ : j'ai choisi "patient à risque", car je risquais de péter un câble avec leur clownerie (et je mets le l pour rester poli xD).

                    Si tu as pu le faire de ton côté, tant mieux. Cela a peut être été corrigé, ou cela dépend tout simplement du centre et du type de catégorie (personne ayant déjà eu le COVID, personne de + de 65 ans, etc…) choisi au début. Pour ma part, je l'ai fait le 13 juillet (le lendemain de l'annonce présidentielle)

                    Beaucoup de commentaires négatifs mais faux pour un simple "valider" manquant, c'est vraiment dommage.

                    Pas faux non. Tu ne l'as pas expérimenté de ton côté, c'est tout. Tu l'as fait le 30 juillet. Soit 2 semaines d'écart entre toi et moi. Le "bug" a du être corrigé, surtout qu'il aurait pu empêcher des millions de personnes d'accéder à la vaccination…

                    [edit] Et je confirme que ce dropdown apparait à la fin. Après avoir choisi le centre, les horaires, l'inscription, etc… Donc effectivement, c'est mal foutu de base !

                    • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                      Je te réponds, parce que je ne voulais pas répondre à ce monsieur agressif, mais je confirme, chez moi, c'était un champ obligatoire.

                      Même les gens du centre d'appel Covid me l'ont confirmés, j'ai enregistré les appels, donc au pire je peux poster le fichier. Mais bon, le monsieur agressif a sûrement un des rares effets secondes appelé "Çamarchechezmoi".

            • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

              Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 30/07/21 à 14:31.

              Je vois 10 créneaux disponibles mercredi à la Pharmacie des Arènes 70 Cours du Maréchal Leclerc, 17100 SAINTES

              Donc il y a moyen de se faire vacciner sans aller à 50km

              • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                C’est de l’AstraZeneca, maintenant réservé aux plus de 55 ans.

                Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

                • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 30/07/21 à 15:21.

                  Ils font aussi du Moderna il me semble pour les personnes plus jeunes.

                  Notons que, prendre rendez-vous via internet n'est pas systématiquement nécessaire. À la pharmacie où je me suis fait vacciner (Paris, 20e), il y a un panneau qui invite à prendre rendez-vous directement dans la pharmacie. Ce que j'ai fait.

                  Ceci signalé à toutes fins utiles.

                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                    Posté par  . Évalué à 1 (+3/-4).

                    Oui, ça arrive une fois que tu indiques pour qui est le RDV.

                    Oui, c'est mal foutu, le filtre devrait être fait avant le choix des dates.

                    Mais hey, si les gens ne se vaccinent pas, c'est parce qu'ils sont feignants, pas parce qu'ils ne peuvent pas.

                    En tous cas, je ne vois plus le bot répondre, quand il y a contradiction, il doit se cacher.

                    • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Oui, c'est mal foutu, le filtre devrait être fait avant le choix des dates.

                      C’est impensable, un truc aussi raté !
                      C’est pas ça qui va encourager la vaccination.

                      D’autres centres proposent pourtant un choix de catégorie dès le début et proposent des dates (ou rien) en fonction.

                      Bon, tu peux encore essayer de demander à la pharmacie du coin si elle a une grosse liste d’attente pour du Moderna…

                      Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

                  • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                    J'ai déjà appelé des (4) pharmacies dans ma région, il n'y a pas de réception de doses prévues avant fin Août et apparemment les nouvelles dates seront réservé au personnes prioritaire (ce qui est normal).

                    • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Ah, je n’ai vu ton commentaire qu’après avoir posté mon commentaire au dessus.

                      Moralité, tu n’arriveras peut-être pas à te faire vacciner avant le départ des touristes (ça devrait quand même libérer les centres de vaccination)…

                      Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

                      • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Oh, d'ici la les vaccins ne seront plus par chez nous, ils seront revenu à Paris.

                        Mais je ne suis pas pressé de me faire vacciner, je m'en fiche même pour être honnête. J'ai déjà eu le Covid et toute ma famille aussi, bébé inclu.

                        • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 30/07/21 à 16:33.

                          Si c'est récent, et au cas où tu ne sois pas au courant : https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/pass-sanitaire

                          1. Le résultat d'un test RT-PCR ou antigénique positif attestant du rétablissement de la Covid-19, datant d'au moins 11 jours et de moins de 6 mois. Les tests positifs RT-PCR ou antigénique de plus de 11 jours et moins de 6 mois (pris en compte à date) permettent d’indiquer un risque limité de réinfection à la Covid-19.
                        • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                          J'ai déjà eu le Covid et toute ma famille aussi, bébé inclu.

                          J’espère que vous vous en êtes sortis sans « y laisser de plumes » (ce n’est pas le cas de tout le monde…).

                          Pour compléter la réponse de Mooonz, d’une part, tu as donc déjà une immunité naturelle. D’autre part, tu pourras te contenter d’une seule injection de vaccin (choisir « 1ère injection (sans rappel) » pour la renforcer (et être en conséquence mieux protégé que ceux qui ont eu deux injections de vaccin sans avoir été infectés) et avoir un passe sanitaire à plus long terme (attention toutefois si tu voulais aller à l’étranger, ce schéma à une seule injection pour ceux qui ont déjà été infectés n’est pas reconnu par certains pays, hors UE il me semble).

                          Si tu n’as pas de document prouvant que tu as déjà été infecté, un test sérologique avant de te faire vacciner fera l’affaire.

                          Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

                          • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

                            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                            Si je n'avais pas été testé, je n'aurais même pas su que c'était le Covid. Une nuit un peu fiévreuse, c'est tout.

                            Je vais prendre un RDV lundi pour faire une prise de sang et testé ça.

                            • [^] # Tests sérologiques

                              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 01/08/21 à 08:28.

                              Si je n'avais pas été testé, je n'aurais même pas su que c'était le Covid. Une nuit un peu fiévreuse, c'est tout.

                              Du coup, pas sûr que tu aies encore des anticorps : quand les Chinois ont eu les premiers cas de réinfections, ils avaient remarqué que ça concernait surtout des patients asymptomatiques ou peu symptomatiques à la première infection et conclu que les patients peu atteints perdaient leur immunité plus vite. Mais le test le dira.

                              Les tests sérologiques sont possibles dans certaines pharmacies ou directement dans le centre de vaccination.

                              Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

      • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 28/07/21 à 11:59.

        À Toulouse on a apparemment le plus grand vaccinodrôme d'Europe : 1000 vaccinations par heure. Tu peux prendre rdv aujourd'hui pour demain, et en prime tu choisis même l'heure qui te va le mieux.

        malgré ça la haute garonne a un taux de vaccination en dessous de la moyenne nationale et bien en dessous de certain départements voisins, et beaucoup moins que la gironde par exemple

    • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+12/-12). Dernière modification le 28/07/21 à 12:10.

      Une qui a eu le temps de se faire vacciner avant.
      L'autre qui n'a pas pu.

      C'est "rigolo" cette difficulté des gens à décrire la réalité. Je corrige donc :

      Une qui a eu la volonté de se faire vacciner avant.
      L'autre qui n'a pas voulu le faire.

      Et je me souviens bien de tes excuses pour ne pas y aller (et des réponses qu'on t'a sorti), tu a trouvé des truc comme "mon plaisir de sport perso a la priorité pour mon temps libre" (dois-je rechercher ton commentaire ou t'en souviens-tu assez?) quand c'était libre pour le lendemain (oui, fallait que tu roules un peu, mais bon ça n'aurait pas été la seule fois où tu le fais…)

      En attendant, le délai moyen pour la prise de rdv est de 2 semaines, tu n'auras que quelques semaines de "punition" pour la procrastination, rien de méchant et une piqure (en plus) de rappel que quand on priorise "bizarrement" il y a parfois des conséquences (pas bien méchantes, tu es chanceux… Si tu ne feras pas partie des morts ou que tu n'as pas des morts sur la conscience entre temps).

      Comme si l'État stressait des gens en les poussant à faire quelque chose qu'ils ne peuvent pas faire.

      C'est du gros foutage de gueule : le gouvernement a agit parce que exactement il y avait des doses et que les gens procrastinaient. Après, il y est allé fort d'un coup et bouchon, mais pas sûr que du "petit à petit" aurait bien marché. Il fallait frapper fort pour que les gens comprennent, c'est triste mais on ne choisit pas ces gens qui n'écoutent pas les alertes pendant des semaines sur "il y a des doses, alors bougez-vous".

      qu'on me le proposera

      Service à domicile, massage, repas inclus aussi?
      Si tu étais sérieux, tu aurais déjà la date et lieu de rendez-vous, plus tu attends plus tu aura un décalage. C'est bien ton souhait de ne pas le faire, toujours, ça n'a pas changé depuis la semaine dernière.

      moi je n'irai pas à lui, je n'ai pas que ça à faire.

      Ton individu avant tout, pas le temps de (te) protéger. Tout est dit dans cette phrase.

      Et c'est bien triste. Ca montre en tous cas que le gouvernement a bien raison de faire ce qu'il fait, c'est le seul moyen de faire changer les priorités aux gens.

      • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

        Posté par  . Évalué à 10 (+14/-6).

        Au lieu d'insulter les gens et d'imaginer leurs vies, tu ferais bien d'apprendre à lire.

        À aucun moment je ne dis que je préfère une séance de sport à perdre 20 minutes pour me faire vacciner. Tu m'insulte de feignant, je te dis qu'un feignant ne vit pas comme je vis.

        Je boss, je fais du sport, je m'occupe de ma famille, je donne des cours de judo gratoss à des enfants etc. Ce n'est pas ça être feignant ou procrastiner.

        Je cours/nage/soulève après le travail, vers 21h (tu veux mes traces GPS ???), les centres de vaccins sont fermés à cette heure. Réfléchi un peu avant d'agresser les gens.

        C'est du gros foutage de gueule : le gouvernement a agit parce que exactement il y avait des doses et que les gens procrastinaient.

        Il fallait frapper fort pour que les gens comprennent, c'est triste mais on ne choisit pas ces gens qui n'écoutent pas les alertes pendant des semaines sur "il y a des doses, alors bougez-vous".

        Il y a 2.5 Millions de doses dispo, ça n'est pas assez, c'est tout. Donc si tous vaccins avaient été utilisés avant la décision la situation serait grosso-modo la même, puisque apparemment actuellement les RDV et doses sont en priorité pour les gens prioritaires et les deuxièmes doses.

        Le gros foutage de gueule c'est les gens comme toi qui sont sûrement dev à la maison avec plein de temps libre, passionnés par le Covid, qui n'ont eu que ça à faire que de se faire vacciner et qui jugent les gens qui ne vivent pas comme eux.

        Tu es incapable de te mettre à la place des autres mais tu passes tes journées à poster des messages ou tu inventes la positions des autres. Si tu t'étais mis à ma place, tu n'aurais pas écris ça :

        Si tu étais sérieux,** tu aurais déjà la date et lieu de rendez-vous,** plus tu attends plus tu aura un décalage. C'est bien ton souhait de ne pas le faire, toujours, ça n'a pas changé depuis la semaine dernière.

        Il n'y a pas de date possible dans ma région, même dans 15 jours. J'aurai bien aimé avoir une date das 15 jours, mais ce n'est pas possible. Le RDV n'est pas tout simplement pas prenable. Donc tais toi un peu.

        Service à domicile, massage, repas inclus aussi?

        Non, juste une date à moins de 97km. Cesses tes attaques stupides. Je ne demande rien à personne, c'est l'état et les gens amères comme toi qui me demandez des choses. Au passage, j'ai déjà un masseur, pas besoin de toi.

        En attendant, le délai moyen pour la prise de rdv est de 2 semaines, tu n'auras que quelques semaines de "punition" pour la procrastination,

        Je n'ai pas un comportement enfantin comme toi, qui veut "punir" les autres comme des enfants. Je ne vois pas les choses en termes de "puni". Et de plus, mes passe-temps ne sont pas touché par le pass sanitaire. Je nage en rivière, je cours dans les champs et suite au confinement je me suis fais une salle de sport à la maison. Apparemment même aller au marché et au supermarché me sera possible. Au pire, je me ferais livrer, c'est triste, mais je survivrais.

        Pas de chance, tu n'as pas de pouvoir sur moi, triste non ? Mais comme tu as l'air d'aimer les états policier et que tu aimes avoir du pouvoir sur les gens (les crétins feignants, les autres quoi), tu veux peut-être m'interdire d'aller sur le net en te servant d'Hadopi ou je ne sais qu'elle outil de surveillance de masse pour servir ta cause ? On devrait interdire au non vacciné encore plus de chose ! J'en vois un la bas qui vit, vite, interdisez le de faire quelque chose !!

        Et je le répète, je ne procrastine pas, contrairement à toi qui passe ton temps sur linuxfr.

        Quand je poste pour dire qu'il n'est pas possible de se faire vacciner, mon but est un peu de mettre en contradiction les bots comme toi, qui critiquez les non-vaccinés et glorifiez le gouvernement alors qu'en fait, c'est n'importe quoi ce qui a été fait.

      • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

        Posté par  . Évalué à 10 (+12/-2).

        Et je me souviens bien de tes excuses pour ne pas y aller (et des réponses qu'on t'a sorti), tu a trouvé des truc comme "mon plaisir de sport perso a la priorité pour mon temps libre" (dois-je rechercher ton commentaire ou t'en souviens-tu assez?) quand c'était libre pour le lendemain (oui, fallait que tu roules un peu, mais bon ça n'aurait pas été la seule fois où tu le fais…)

        Tu montes des dossier comme ça sur tous les membres ? 0_o

        • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

          Posté par  . Évalué à 5 (+7/-4).

          Il est vraiment taré le bonhomme, ça m'a fait bizarre quand j'ai vu ses attaques, je me demandais de quoi il parlait…

          Je ne me souvenais même plus, j'ai du regardé dans mes messages, alors que je poste une fois tout les ans, max.

        • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+4/-15). Dernière modification le 28/07/21 à 13:40.

          Disons que le "je n'ai pas que ça à faire" de l'époque (ça va, je ne suis pas encore en mémoire courte qui manque, je peux m'en souvenir d'une semaine sur l'autre) était marquant comme une bonne démonstration du jemenfoutisme qui ne dit pas son nom avec des "je faix X" hors sujet (c'est peut-être bien de faire X, mais c'est orthogonal au sujet).

          Les français se plaignent d'être traités comme des gamins alors qu'ils se comportent comme des gamins.

          Passons donc, j'ai (encore) trop réagit devant les trucs gros, l'important est le contenu du journal dont la note montre qu'il a été apprécié.

          Laissez certes passer la cohue des gens se jetant sur les vaccins pour avoir leurs petits plaisirs sans faire de tests antigéniques alors qu'ils pouvaient se vacciner avant mais qu'ils avaient la flemme, et après : vaccinez-vous (fallait bien que je la sorte celle-la, ça sera peut-être mon point final aux commentaires ans ce journal, on a fait le tour), pour vous et vos voisins et les voisins de vos voisins et etc (et les sous de l'Etat, soit nous tous et pas pour rien que c'est offert car l'offert est moins cher pour l'Etat, aussi, un malade ou mort ça coûte, bref pour le "bien commun" réputé cher aux libristes).

          • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

            Posté par  . Évalué à 10 (+14/-5).

            Je disais "je fais X" en réponse à tes attaques de fainéantise. Si tu n'insultais pas les gens, la discussion serait plus simple.

            Les français se plaignent d'être traités comme des gamins alors qu'ils se comportent comme des gamins.

            Mais pas toi, toi tu es tellement intelligent. Toi tu sais, toi tu fais les choses bien. Toi, tu es toi.

            Passons donc, j'ai (encore) trop réagit devant les trucs gros,

            Ah oui, tu ne te remets jamais en question en fait, tu es vraiment très intelligent.

            Laissez certes passer la cohue des gens se jetant sur les vaccins pour avoir leurs petits plaisirs sans faire de tests antigéniques alors qu'ils pouvaient se vacciner avant mais qu'ils avaient la flemme, et après : vaccinez-vous

            C'est dingue d'être aussi têtu. Si tout le monde avait voulu se vacciner en même temps que toi, ça n'aurait pas été possible. Il n'y a pas assez de dose. Pour quelqu'un de très intelligent, les additions/soustractions ça n'a pas l'air d'être ton point fort.

            Et les gens n'avaient peut-être pas la flemme mais d'autres choses à faire. Ils n'ont pas à se justifier, c'est leur droit en tous cas.

            l'important est le contenu du journal dont la note montre qu'il a été apprécié.

            On dirait un utilisateur de reddit /r/meme , content d'avoir eu une bonne note. Voila le niveau, je n'aurais même pas du perdre du temps avec quelqu'un qui donne de l'importance à la note de son journal. Tu es dans la recherche de l'approbation plus qu'autre chose. Voir même de l'auto-approbation.

            Ton journal se résume à de la masturbation intellectuel, comme les débats que je fais quand je suis sous la douche avec des interlocuteurs fictifs. J'ai toujours raison contre des gens fictifs moi aussi.

            La le niveau c'est "ceinture sauve vie et vaccin sauve vie donc vaccin égale ceinture donc antivax égale anticeinture". J'ai vu l'analogie pour les extincteurs aussi.

            Je suis totalement pour les vaccins, mais la comparaison est nul. Puéril. C'est du niveau des arguments des antivaxs.

            Entre :
            1. finir en bouillie dans un accident à 50kmh ou cramé dans un incendie.
            2. attraper un maladie ou tu dois te faire tester dans 99.quelqueChose des cas pour savoir si tu es malade.

            Il y a différence entre la ceinture qui va te sauver d'une mort violente et le vaccin qui va réduire le niveau de contagion et l'effet d'une maladie sans effet sur une grande partie de la population.

            Je le répète pour les gens comme toi qui ont l'insulte facile, je suis pro-vaccin, je donne mon sang, etc. Mais comparer le vaccin et la ceinture, c'est stupide.

            Mais hey, tu as eu une bonne note ! La chance, j'aimerais avoir plein de points internet moi aussi !

            • [^] # Re: Toujours pas de vaccination possible.

              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 29/07/21 à 05:16.

              Mais hey, tu as eu une bonne note ! La chance, j'aimerais avoir plein de points internet moi aussi !

              Je t'ai offert un point Internet afin que tu puisses toi aussi jouer de l'argument du nombre.

              Fais-en bon usage.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

  • # Franchement vous êtes pathétiques…

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+20/-22). Dernière modification le 30/07/21 à 08:04.

    Depuis 20 ans, LinuxFr est la tête de gondole de la contestation anti utilisation du numérique à des fins totalitaires. Je ne compte pas les articles, journaux, débats sur cet site, qui ont dénoncé, à juste titre, les dérives potentielles des entreprises, institutions politiques et administratives tentant de mettre en place des privations de nos libertés.
    Ça hurle contre les brevets, les logiciels privateurs (et non propriétaires), l'absence de souveraineté sur les données, les DRM, etc. Ce qui est très bien d'ailleurs, j'approuve.
    Ça proclame, la main sur le cœur, son amour pour la Quadrature Du Net, association de preux chevalier défendant un numérique libre, ouvert, respectueux de nos libertés.

    Mais en fait vous êtes des hypocrites…

    Dès lors qu'un gouvernement, pour rassurer les angoisses des vieux (92% des morts ont plus de 65 ans, 41,5 % des personnes décédées étaient atteintes de comorbidités, 50% de plus de 85 ans contre 𝟱% 𝗰𝗵𝗲𝘇 𝗹𝗲𝘀 𝗺𝗼𝗶𝗻𝘀 𝗱𝗲 𝟱𝟱 𝗮𝗻𝘀, la grippe a tué 18 000 personnes en hiver 2015) ordonne une mesure sans précédent violant allégrement la Déclaration des Droits de l'Homme (Article 3 : " Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne".), le Code Civil (" Art. 16-1. - Chacun a droit au respect de son corps. Le corps humain est inviolable.), le Code de Santé Publique ( L1 111-4 du chapitre 1er de la 1ère partie : "Aucun acte médical, ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment".), sans compter la Constitution ( https://www.village-justice.com/articles/illegalite-manifeste-pass-sanitaire-elargi,39701.html ) - nos zélés pourfendeurs des tenants du totalitarisme numérique trouvent tout soudain, que décidément les gens sont trop cons, il faut une bonne dictature pour remettre les choses dans le droit chemin ma bonne dame.
    Tous comme l'électeur du FN qui disent "6 mois de Le Pen, ça remettrait les choses en place". C'est du même niveau…

    Notre camarade Luhesa a très justement parlé de "pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise".
    Vous vous êtes toujours battu contre tout ce qui pourrait être un début du commencement à ce chemin là. Et là, vous êtes nombreux à être d'accord avec [CENSURÉ PAR LA MODÉRATION] (qui lui a toujours été un facho, au moins il reste cohérent, lui, félicitons le, sans ironie. Je préfère personnellement les gens cohérents même quand je ne suis pas d'accord avec eux).

    Bref, franchement, la prochaine fois, quand vous irez gueuler contre un logiciel privateur, un système d'identification sur la carte mère, contre Apple çapucépalibre qui met des puces de DRM dans ses cartes-mères…

    Bah juste, taisez-vous, vous êtes ridicules. Vous valez pas mieux que l'électeur du FN qui veut une bonne dictature pour "remettre les choses en place". Vous préférez la sécurité à la liberté. Vous n'aurez ni l'un ni l'autre.

    Vous connaissez tous Star-Wars ici "C'est comme ça que naissent les dictatures… sous les applaudissements"

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

      Posté par  . Évalué à -9 (+2/-13).

      Ce commentaire est injurieux, en particulier pour l'utilisateur cité. Il me semble que la modération devrait opter pour sa pur et simple suppression.

    • [^] # MESSAGE DE LA MODÉRATION

      Posté par  . Évalué à 2 (+6/-6). Dernière modification le 30/07/21 à 08:16.

      On va se calmer svp. Ontologia vient de prendre 7j de blocage pour se détendre.

      Le prochain qui répond sur ce ton (voire qui répond tout court, on commence à être à fleur de peau nous aussi) aura droit au même sort.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: MESSAGE DE LA MODÉRATION

        Posté par  . Évalué à 4 (+9/-7).

        … et il se pourrait que les prochains journaux qui puent le troll COVID soient rapidement censurés. On commence à en avoir raz-la-casquette de devoir se cogner toujours les mêmes commentaires sur toujours les mêmes sujets. Tout le monde a eu largement le temps de s'exprimer, chacun campe dans ses positions, ça ne sert plus à rien mis à part couper la communauté LinuxFR.org en deux.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Actualité et divisions

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+9/-4). Dernière modification le 30/07/21 à 10:47.

          Par curiosité et pour savoir ce qui à long terme est acceptable ou pas, sera-t-il le même traitement pour copyfree vs copyleft, libre vs NC, libre vs libre sauf si Amazon, RMS est le dieu du libre ou pas, libre vs open source, point médian ou pas, Python vs Rust, pour ou contre les Gilets Jaunes, les élections présidentielles l'année prochaine, par exemple?

          Des sujets dont "on a fait le tour" et "qui divisent le communauté", il y en a en quand même une bonne grosse liste (qui fluctue… suivant l'actualité) et à ma connaissance la communauté LinuxFr a toujours été friande de parler de l'actualité de manière "qui coupe en 2", supprimer un sujet dont les journaux grand public, dont les gouvernements de plein de pays, parlent quasi tous les jours avec des "mises à jour" du sujet qui peuvent mériter un nouveau journal sur je sujet me fait personnellement bizarre pour un site qui liste des journaux/liens sur l'actualité même hors libre, bien que vous soyez souverains et c'est donc bien légitiment votre choix de sélectionner de manière discrétionnaire des sujets "non souhaités".

          Il y a 4.5 il y a eu une tonne de journaux et liens sur la présidentielle avec des avis tranchés et chacun campant sur ses positions dans des commentaires similaires, dans 0.5 an on va y revenir, si changement dans la politique de modération (je n'ai pas compris qu'à l'heure actuelle il y ai une telle position, c'était plutôt les notes "inutiles" et les gens qui ignorent des journaux qui ne les intéressent pas devant le nombre de journaux/liens/commentaires postés) il serait peut-être bon d'anticiper et prévenir clairement avant que les gens se mettent à parler des prochaines présidentielles qui feront l'actu dans pas longtemps et balancent des gros trolls genre "LREM c'est comme le FN" à chaque nouvelle actualité.

          • [^] # Re: Actualité et divisions

            Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 30/07/21 à 11:11.

            Par curiosité et pour savoir ce qui à long terme est acceptable […]

            C'est la densité et le mono-troll qui devient pénible pour toute l'équipe. Donc oui au troll, mais pitié, plus de COVID.

            Des sujets dont "on a fait le tour" et "qui divisent le communauté", il y en a en quand même une bonne grosse liste

            Bien évidemment, et c'est aussi le charme d'une communauté (surtout de la notre). Mais c'est encore une fois la répétition qui nous fait un peu sortir de nos habitudes (on laisse bcp faire, et en général on est contents comme ça).

            il serait peut-être bon d'anticiper et prévenir clairement avant que les gens se mettent à parler des prochaines présidentielles

            D'accord avec ça, je prends l'action de lancer la discussion en amont dans la modération.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Actualité et divisions

            Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

            Tu as oublié systemd vs SysV. Tu perds de ta superbe Zenitram.

            (c'est trolldi, y a prescription)

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: Actualité et divisions

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              y'a pas de troll. Y'en a un qu'est bien, et l'autre qui vaut pas un clou et on devrait l'oublier. Après un rm -rf de ses sources.

              • [^] # Re: Actualité et divisions

                Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                Ce que tu peux être méchant, y a au moins le nom à sauver : System D

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Actualité et divisions

            Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 30/07/21 à 11:21.

            Visiblement la pression est montée pour pas mal de personne commentateurs comme modérateurs, et il n'est pas impossible que le sujet affecte plus particulièrement un modérateur ou une modératrice.

            J'irai pas répondre sur son post, le sujet étant désigné comme clos, et je me contenterai juste de dire que je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit. (et pourtant j'en aurai à dire)

            Mais comme toi je suis dubitatif, lors de tu traité sur constitution européenne, les débats étaient aussi très clivant; mais peut être la modération est elle plus intervenue sur les journaux COVID (ou alertée) que sur les autres.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Actualité et divisions

            Posté par  . Évalué à 10 (+12/-0).

            Par curiosité et pour savoir ce qui à long terme est acceptable ou pas, sera-t-il le même traitement pour copyfree vs copyleft, libre vs NC, libre vs libre sauf si Amazon, RMS est le dieu du libre ou pas, libre vs open source, point médian ou pas, Python vs Rust, pour ou contre les Gilets Jaunes, les élections présidentielles l'année prochaine, par exemple?

            Nous n'avons pas de réponse à cette question et si tu attends un comportement systématique et cohérent de notre part tu seras forcément déçu. Ou content peut-être ? Toi qui semble aimer relever les contradictions des uns et des autres :)

            L'équipe de modération est faite d'humains, et comme tous les humains nous changeons d'avis et jugeons en fonction de notre humeur du moment. Nous ne nous engagerons certainement pas sur une liste précise de sujets acceptables ou non en dehors des grandes catégories déjà listées dans les règles de modération.

            En ce moment il y a un clair ras-le-bol dans l'équipe, pas forcément par nous tous, concernant ces discussions qui amènent une sale ambiance. Le problème n'est pas le sujet de ces discussions. Le problème est que c'est une discussion de sourds qui ne s'arrête jamais. Sachant qu'en plus nous devons nous coltiner la lecture de tous les messages.

            Et encore, il y a deux jours je notais avec plaisir dans la tribune de modération qu'on avait atteint 200 commentaires sur ce journal sans avoir à intervenir. Malheureusement, comme d'habitude, à un moment ça pète.

            Qui bénéficie de ces discussions ? Les deux camps répètent les même choses et ça n'aboutit à rien. Aujourd'hui les intervenants sont dans la même situation qu'il y a deux jours. Ils n'ont pas bougé mais ils ont passés des heures à écrire des kilomètres de texte pour exprimer des avis déjà exprimés, et dont les expressions précédentes n'ont rien donné de positif. Quel est l'intérêt ? Est-ce qu'on n'aurait pas pu utiliser ce temps et ces mots pour contribuer de manière positive à un quelconque sujet ?

            Par exemple, quelqu'un te demande ici des infos sur ton expérience de vente de produit open source. Ne voudrais-tu pas utiliser ta prose quotidienne pour nous enrichir de ces informations ?

            • [^] # Re: Actualité et divisions

              Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

              Et encore, il y a deux jours je notais avec plaisir dans la tribune de modération qu'on avait atteint 200 commentaires sur ce journal sans avoir à intervenir. Malheureusement, comme d'habitude, à un moment ça pète.

              Pour expliciter un peu la réponse de Julien, si encore ça se cantonnait à d'incessants "oui ! non ! je te dis que oui ! et moi je te dis que non !" on laisserait faire à la rigueur, attendant le moment inévitable où ça se tasse.

              Mais quand ça part à traiter toute la communauté de fachos, de nazis, de collabos ou de je ne sais quoi : stop. Et pareil pour les attaques perso : stop.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Actualité et divisions

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).

                argh, j'essaye de réduire (pas facile la drogue :-p) mais la une question me taraude.

                Mais quand ça part à traiter toute la communauté de fachos, de nazis, de collabos ou de je ne sais quoi : stop.

                Ma réaction était sur "censurer" (je n'aime pas ce mot car vous n'êtes pas un organisme étatique, mais ce mot est un autre sujet de troll :) ) un journal qui ne fait pas ce dont tu parles en le mettant par anticipation responsable des commentaires à son sujet. Pourquoi passer de réaction sur commentaire pourri à "censurer" par anticipation un journal sur un sujet d'actualité qui peut les causer mais dont l'auteur du journal n'est pas responsable?
                Je voudrai troller que je partirai sur condamner la victime à cause de sa tenue plutôt que l'agresseur pour ce qu'il fait, et c'est cette partie du commentaire de la modération qui a fait ma réponse.

                Vous êtes humains et le sujet est loin d'être facile sur quelque chose loin d'être binaire, et je re-itère donc : merci aux personnes, sans exception, de l'équipe de modération pour leur travail.

              • [^] # Re: Actualité et divisions

                Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                Mais quand ça part à traiter toute la communauté de fachos, de nazis, de collabos ou de je ne sais quoi : stop. Et pareil pour les attaques perso : stop.

                On a quand même tenu 2 jours 11h et 20min avant que ça pète et qu'on atteigne un point Godwin.

                Belle performance honnêtement. Sur les autres réseaux ça dépasse rarement le quart d'heure.

                Je suis fier de constater qu'on est des cons mais un peu moins que les autres :).

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                • [^] # Re: Actualité et divisions

                  Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

                  On a quand même tenu 2 jours 11h et 20min avant que ça pète et qu'on atteigne un point Godwin.

                  Va falloir reprendre les fondamentaux sur ce qu'est un point Godwin, peut-être.
                  Parce que là, pour le coup…

                  • [^] # Re: Actualité et divisions

                    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                    C'est même bien pire qu'on peut l'imaginer si on considère précisément le problème : le message en question ne parle que de facho (avant modération ?), le point godwin ne traite que du terme nazi. Certains vont dire que c'est là même chose… à un détail de l'histoire près : un génocide (!!!).

                    L'arroseur arrosé ?

                    • [^] # Re: Actualité et divisions

                      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Le nazisme est une forme de fascisme selon wikipédia.

                      […] le fascisme a trouvé dans les circonstances économiques et historiques de l'après-première guerre mondiale le contexte qui lui a permis d'accéder au pouvoir, d'abord en Italie dans les années 1920 avec Mussolini, puis sous une variante accentuée, militariste, en Allemagne dans les années 1930 avec le nazisme et Adolf Hitler.

                      Cela dit, si le terme "nazi" n'a pas été écrit avant modération (j'ai eu le temps de voir le message, il n'y a que le pseudonyme qui a été modéré), il l'a été écrit par la modération.

                      Et comme la théorie de Godwin c'est que toute discussion finie invariablement par aboutir sur le nazisme, on a bien eu un point Godwin (même s'il est mineur, j'en conviens).

                      Enfait mon erreur, c'est plus le temps écoulé que le point Godwin en lui même. Mais c'était pour faire une petite boutade en citant un journal plus léger histoire de détendre un peu l'atmosphère.

                      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Actualité et divisions

                Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

                Mais quand ça part à traiter toute la communauté de fachos, de nazis, de collabos ou de je ne sais quoi : stop. Et pareil pour les attaques perso : stop.

                C'est intéressant que tu dises cela, il y a quand même un utilisateur qui a l'insulte et la généralisation facile. Dans mon cas, je n'avais jamais été insulté de la sorte sur LinuxFR, j'ai été surpris que ça passe ici.

                J'ai été obligé de devenir insultant, de faire de l'attaque sur la personne consciemment, ce que je n'aime pas faire, surtout sur LinuxFr.

                On aurait dit du reddit tellement c'était ridicule.

                Le message original d'Ontologia n'est rien comparé à des messages postés plus haut, je ne comprends pas trop personnellement que ce message mérite un ban mais pas d'autres.

                Juste pour être clair, je poste rarement sur linuxfr mais je lis presque tous les contenus. LinuxFR est un des rares sites de discussion bien modéré, donc ce n'est pas une attaque ou autre sur la modération.

        • [^] # Re: MESSAGE DE LA MODÉRATION

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

          On commence à en avoir raz-la-casquette de devoir se cogner toujours les mêmes commentaires sur toujours les mêmes sujets. Tout le monde a eu largement le temps de s'exprimer, chacun campe dans ses positions, ça ne sert plus à rien mis à part couper la communauté LinuxFR.org en deux.

          J'ai réintégré mon droit d'expression, donc je l'utilise : je pense que vous devriez laisser faire, les gens sont capable de s'engueuler comme des grands. Votre boulot (j'y suis passé), c'est de veiller à ce que rien d'illégal ne soit proféré sur le site. Le reste, arrêtez de vous prendre la tête, et la communauté "coupée en 2" saura se retrouver sur d'autres sujets.
          Faut lâcher prise des fois

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: MESSAGE DE LA MODÉRATION

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+11/-4). Dernière modification le 30/07/21 à 10:23.

        On va se calmer svp. Ontologia vient de prendre 7j de blocage pour se détendre.

        Je demande également un blocage de 7j pour moi-même (Édit: sinon je risque d'écrire des choses similaires à Ontologia avec lequel je suis d'accord). J'ai besoin de me détendre aussi. Merci.

    • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4).

      C'est exactement ça.

      J'ai eu un utilisateur qui m'a insulté de plein de chose juste parce que je n'étais pas vacciné et qu'il n'y avait pas de RDV dans ma région. Littéralement insulté (au passage, lui, il n'est pas banni).

      Je vais me faire vacciner, mais je n'utiliserai pas ce pass. Si le prix à payer est de faire moins de choses, je l'accepte.

      Quand j'ai commencé sous Linux, on perdait énormément de chose en l'utilisant. Notre temps, mais pas que. J'ai passé des jours rien que pour démarrer Xfree86 parfois. J'ai perdu du temps avec Thunderdird quand les boites ou je bossais utilisaient Outlook.
      Pas de Flash, pas DRM, pas de site compatible IE5, bref, on est tous passé par la.
      On s'est "battu" contre tout un tas de mesure liberticide qui étaient, avec le recul, rien comparé à ce pass sanitaire.

      Je me souviens des débats à l'arrivé des radars automatiques. Sur l'automatisation, sur le traitement des cartes grises et de l'immatriculation.

      Rien que le traitement des plaque d'immatriculation par les garagistes faisait débat.

      Pareil pour Hadopi. Les débats sur l'identification, la vie privée, toussa.

      Mais la, pour le passe, qui est à des années lumières pire que tous ça, le site accepte et acclame. Je suis tombé sur le cul en lisant ça.

      Maintenant, on acclame Doctolib. On acclame le fait d'avoir à être obligé d'installer une application et d'avoir des QRCode avec des infos de santé lisible trivialement.

      Et bien sur, ça n'est que temporaire, ça n'ira pas plus loin.

      Ce ne sera jamais croisé avec l'Hadopi ou les radars. Non Non Non, promis. On peut avoir confiance en l'État (je ne parle même pas de ce gouvernement, tous les gouvernements possible l'auraient fait).

      Mais bientôt, on aura ça :

      Mr, le radar de la nationale à vu votre véhicule Lundi à 9h. Pourtant, il est indiqué dans nos fichier que vous n'avez pas encore reçu toutes vos doses. Pouvez vous nous prouver que ce n'était pas vous dans la voiture ?

      Mr, la Hadopi vous a vu sur Internet l'autre jour, alors que les mesures de contraintes sur les non-complètements vacciné stipulent qu'ils n'ont pas le droit d'aller sur internet à des fins récréatives.Les mesures en questions sont publiées exclusivement sur l'application anti-covid (application obligatoire, selon l'a1rticle X.x)

      Quant à ton ban, il vaut mieux se faire bannir que de changer sa pensé et ce que l'on a dire pour éviter le ban.

      • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

        Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

        Mais la, pour le passe, qui est à des années lumières pire que tous ça, le site accepte et acclame. Je suis tombé sur le cul en lisant ça.
        Maintenant, on acclame Doctolib. On acclame le fait d'avoir à être obligé d'installer une application et d'avoir des QRCode avec des infos de santé lisible trivialement.
        Et bien sur, ça n'est que temporaire, ça n'ira pas plus loin.
        Ce ne sera jamais croisé avec l'Hadopi ou les radars. Non Non Non, promis. On peut avoir confiance en l'État (je ne parle même pas de ce gouvernement, tous les gouvernements possible l'auraient fait).

        Je pense qu'on tente de séparer les camps en deux : pro-vaccin et anti-vaccin, mais en fait c'est beaucoup plus compliqué que ça.

        On a déjà compris que les non-vaccinés n'étaient pas forcément des anti-vaccins (pas de places, pas le temps, doute sur le vaccin à ARN, etc …).

        Il serait bon de comprendre que les pro-vaccins ne sont pas forcément des pro-pass-sanitaire et des pro-doctolibs.

        À vrai dire, je suis pro vaccin et le fait d'avoir du prendre un rendez vous sur doctolib m'a énervé… Et j'ai l'impression qu'on subit ce pass sanitaire obligatoire car contrairement à ce qu'on pensait les non-vaccinés non anti-vaxx ne se sont pas assez déplacés durant la première période (le mois de juin en gros).

        En suisse, il me semble que rien n'oblige le vaccin, personne ne parle de pass sanitaire, et il n'y a eu quasiment aucun confinement, mais la population est allé se faire vacciné assez massivement.

        Dernier point les gens fragiles, j'ai quelqu'un de ma famille qui est greffé, du coup à cause des traitements anti-rejets il est immunodéficient, il a reçu 3 doses de vaccins et est à 0 en terme de défenses (et c'est la majorité des gens dans son association de greffés). C'est pas si simple que personnes fragiles => vaccinés => plus de problème. Il n'est pas vraiment sorti de chez lui depuis le premier confinement.

        • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

          Posté par  . Évalué à 5 (+8/-5). Dernière modification le 30/07/21 à 13:41.

          Et j'ai l'impression qu'on subit ce pass sanitaire obligatoire car contrairement à ce qu'on pensait les non-vaccinés non anti-vaxx ne se sont pas assez déplacés durant la première période (le mois de juin en gros).

          De te façon, il n'y a pas assez de vaccins, même si tout le monde c'était déplacer, la situation serait la même.

          Dernier point les gens fragiles, j'ai quelqu'un de ma famille qui est greffé, du coup à cause des traitements anti-rejets il est immunodéficient

          Mais si on veut sauver tous les gens à risque à tous prix, on doit arrêter de vivre. On doit donner le peu de liberté qu'il nous reste ?

          Pour info, je n'ai pu accompagner ma femme lors de son accouchement et deux personnes de ma famille, dont ma mère, sont d'un cancer morte seuls dans leurs coin parce que les visites étaient interdite. Bien-sûr, enterrement en huis clos.

          C'est ça la société que l'on veut ? Les droits les plus basiques refusés ?

          Ah et je ne te parle même pas du mariage interdit…

          • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

            Posté par  . Évalué à 0 (+4/-5).

            De te façon, il n'y a pas assez de vaccins, même si tout le monde c'était déplacer, la situation serait la même.

            Je dois vraiment répondre à ça ou pas ? Il y a des vaccins pour 70% de la population (chiffre quasi au pif), 30% seulement est allé se faire vacciner (chiffre au pif). Et tu me dis que ça aurait servi à rien que 70% aille se faire vacciner car 100% ne pouvait pas y aller, et donc c'était inutile ? On en est là ?

            Le vaccin n'est pas vu par la plupart des pro-vaccin comme la solution miracle qui va éteindre le covid, juste réduire l'incendie (on appel ça le R0), il y aura toujours des contaminés et des morts, oui, on le sait.

            C'est ça la société que l'on veut ? Les droits les plus basiques refusés ?

            Je répondais un peu hors-sujet par rapport à ton message pour répondre à un argument lu ailleurs : « il faut vacciner que les personnes à risques ». Je dis que parmi les gens les plus fragiles une vaccination de l'entourage est aussi nécessaire. C'est tout.

            Je ne demande pas à ce que la société arrête de vivre. Ou à ce qu'il y ait un pass-sanitaire.

            • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

              Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 30/07/21 à 14:13.

              Je dois vraiment répondre à ça ou pas ? Il y a des vaccins pour 70% de la population (chiffre quasi au pif), 30% seulement est allé se faire vacciner (chiffre au pif).

              C'est plus du pif là, tu essayes un tirage de l'Euro-Millions…

              64% de la population majeure est vaccinée double doses.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                C'est plus du pif là, tu essayes un tirage de l'Euro-Millions…

                Mon message était sur le fait que, je pense que le pass sanitaire a été mit suite au faible engouement au mois de juin. Je base ça sur mon expérience personnelle, vaccinodrome de savoie, des milliers de créneaux vides au point qu'ils réduisent l'envergure du site et le personnel (principalement des pompiers d'ailleurs), par 2. Puis ils ont ensuite réduit les créneaux.

                À la base ils fermaient à 22h en semaine pour que les gens puissent y aller après le travail. Il n'y avait personne.

                • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1). Dernière modification le 30/07/21 à 16:39.

                  Se faire vacciner au mois de juin, ça voulait dire avoir la deuxième dose pendant les vacances. Il n'était pas du tout évident de savoir si on pouvait aller dans un autre centre (en fait oui, mais c'était mal expliqué et de toute façon pas recommandé) et pas facile à organiser.

                  Bref beaucoup de gens ont du se dire "j'ai loupé le coche, je me ferais vacciner à la rentrée".

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

              Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

              Je dois vraiment répondre à ça ou pas ? Il y a des vaccins pour 70% de la population (chiffre quasi au pif), 30% seulement est allé se faire vacciner (chiffre au pif). Et tu me dis que ça aurait servi à rien que 70% aille se faire vacciner car 100% ne pouvait pas y aller, et donc c'était inutile ? On en est là ?

              Tu réponds à ce que tu veux. Mais si je te dis qu'il n'y a pas assez de vaccins, c'est qu'il n'y en a pas assez. Ça ne couvre même pas les secondes doses.

              Sur le site du gouv :

              810963 4865778 Pfizer 29/07/2021
              136658 1366580 Moderna 29/07/2021
              111543 1115430 AstraZeneca 29/07/2021
              584 2920 Janssen 29/07/2021
              Regarde mon commentaire ici :

              https://linuxfr.org/nodes/124980/comments/1861291

              On va donc mettre en place une ségrégation basé sur la chance ou nom d'avoir eu un vaccin. Chance basé entre autre sur ta capacité à appuyer plein de fois sur F5 pour rafraîchir un site privé qui va stocker des infos de santé, un mail et un numéro de téléphone.

              Liberté, Égalité, Fraternité ?

              Liberté, c'est fini.

              Égalité, ça n'a jamais eu lieu.

              Fraternité, juste pour faire passer des mesure encore plus liberticide.

              • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

                Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                Tu réponds à ce que tu veux. Mais si je te dis qu'il n'y a pas assez de vaccins, c'est qu'il n'y en a pas assez. Ça ne couvre même pas les secondes doses.

                En effet, et je ne remets pas cette affirmation en doute, mais il semblerait qu'avant la demande du pass-sanitaire, nous ne risquions pas la pénurie. C'est tout.

                On va donc mettre en place une ségrégation basé sur la chance ou nom d'avoir eu un vaccin. Chance basé entre autre sur ta capacité à appuyer plein de fois sur F5 pour rafraîchir un site privé qui va stocker des infos de santé, un mail et un numéro de téléphone.

                Oui ça c'est notre côté français, on a laissé les gens se battre sur ViteMaDose au lieu de faire des listes d'attentes, comme des gens civilisés ^

                • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

                  Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 30/07/21 à 17:08.

                  Je me réponds à moi même :
                  https://covidtracker.fr/vaccintracker/#quotidien

                  Voir le graphique dans Évolution > Injections quotidiennes

                  On peut voir un pic début juin, c'est les motivés de la vaccination qui n'attendaient que l'ouverture de la vaccination élargit.

                  Puis c'est le calme plat, avant un rebond vers le 12 juillet (ah tiens ?).

                  Ce que je dis ici, c'est que je pense que le gouvernement n'avait vraiment pas l'intention d'utiliser le pass-sanitaire comme une carotte. Ils pensaient sans doute que la majorité des gens iraient se faire vacciner. Et ben non…
                  L'annonce du gouvernement a fait qu'on a doublé le taux de vaccination journalier. Du coup, ouais, ça coince.

          • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

            Mais si on veut sauver tous les gens à risque à tous prix, on doit arrêter de vivre. On doit donner le peu de liberté qu'il nous reste ?

            Quand on n'est pas concerné, on a tendance à ne pas s'en préoccuper. Cela dit, il y a d'autres moyens moins liberticides que le passe sanitaire pour protéger les individus les plus fragiles.

            Pour info, je n'ai pu accompagner ma femme lors de son accouchement et deux personnes de ma famille, dont ma mère, sont d'un cancer morte seuls dans leurs coin parce que les visites étaient interdite. Bien-sûr, enterrement en huis clos.

            Ne pas pouvoir accompagner nos proches avant leur grand départ est terrible oui et met à mal notre étape de deuil. D'ailleurs les députés du groupe LFI avaient déposé un amendement pour que le passe sanitaire ne s'applique pas dans cette situation particulière. Refusé par la majorité comme toujours.

            Ah et je ne te parle même pas du mariage interdit…

            Le mariage n'est pas interdit, ni en mairie, ni dans un lieu de culte, on peut toujours organiser une fête de mariage dans un établissement recevant du public moyennant un passe sanitaire pour tous. Ou alors tu peux l'organiser dans ta propriété privée, sans passe sanitaire et sans craindre un contrôle.

            Mais autant accompagner la fin de vie d'un proche est une étape importante du deuil, autant le mariage bon… dans le cas où il aurait été interdit, il pouvait attendre un peu non ? En quoi est-ce pressant ?

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

              Au moment du mariage en question, c'était le confinement. Bien-sur qu'un mariage peut attendre, honnêtement je m'en fiche un peu d'avoir eu à la déplacer.

              Mais plein de petites choses, ça fait beaucoup à la fin. Surtout pour au final te faire insulter quand tu n'as pas été assez rapide à te vacciner.

          • [^] # Manque de vaccins ou autre problème ?

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            De te façon, il n'y a pas assez de vaccins

            Il n’y a pas assez de créneaux dans ta région, qui est très touristique (et plus de contaminations à cause des touristes).

            Mais ce n’est peut-être pas dû au manque de vaccins global. Ça peut aussi être un problème matériel (locaux pour vacciner, congélateurs spéciaux, logistique…) ou un manque de personnels. À la base, le gouvernement préconisait de faire les deux injections au même endroit pour éviter ces soucis, quitte à différer ou avancer la seconde dose (et promettait que le passe sanitaire ne concernerait pas la vie quotidienne). Et puis le variant Delta est arrivé…

            Sinon, il y a le tourisme vaccinal, si tu veux te changer les idées en venant profiter d’un temps automnal dans une région pas très touristique. Près de chez moi, il y a plus de 3000 créneaux disponibles à partir de demain.

            Concernant tes évènements familiaux et les conditions pénibles dans lesquels ils se sont déroulés, tu as toute ma sympathie.

            Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

            • [^] # Re: Manque de vaccins ou autre problème ?

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              Sinon, il y a le tourisme vaccinal, si tu veux te changer les idées en venant profiter d’un temps automnal dans une région pas très touristique. Près de chez moi, il y a plus de 3000 créneaux disponibles à partir de demain.

              En ces temps de Covid, ou les règles changent tous les jours, la dernière chose que j'ai envi de faire c'est de voyager. Surtout si je dois montrer mon pass pour aller à l’hôtel ou resto, ton idée de tourisme vaccinal tombe à l'eau.

              • [^] # Re: Manque de vaccins ou autre problème ?

                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                Le passe pour les restos n’entrera en vigueur que le 9 août, si le Conseil constitutionnel n’y trouve rien à redire, ça laisse plus d’une semaine pour profiter de la pluie (d’après la météo, elle doit aussi revenir dès demain).

                Mais je te concède que les conditions actuelles n’encouragent pas à faire grand chose…

                Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

                • [^] # Re: Manque de vaccins ou autre problème ?

                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                  ça laisse plus d’une semaine pour profiter de la pluie (d’après la météo, elle doit aussi revenir dès demain).

                  En plus, ça tombe bien, je n'ai pas de famille, pas de boulot et pas diverse obligations comme tout le monde !

                  Je fais du sarcasme, mais merci d'essayer de trouver une solution. J'attendrais qu'il y ai des places pour le vaccin, je ne suis pas pressé de toutes façons.

                  • [^] # Re: Manque de vaccins ou autre problème ?

                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Zut, j’ai failli attirer un touriste. ;‐)
                    Vu les prévisions météo, la situation sanitaire ou le passe ne sera peut-être pas le plus grand souci des restaurants du coin…

                    Frаnсе : 115363, Allеmаgnе : 92559. Масrоn : 22804.

          • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Pour info, je n'ai pu accompagner ma femme lors de son accouchement

            o_O

            Tu n'a donc pas pu assister à la naissance ?
            C'était à quelle période qu'ils t'on empêché ?

        • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 30/07/21 à 13:58.

          C'est pas si simple que personnes fragiles => vaccinés => plus de problème. Il n'est pas vraiment sorti de chez lui depuis le premier confinement.

          En fait si le vaccin devrait être obligatoire, c'est pour protéger les personnes qui ne peuvent pas être vacciné ou chez qui le vaccin est inefficace.

          Certaines personnes ne peuvent pas se faire vacciner pour certains vaccins obligatoire en France, mais sont protégés par le fait que les personnes autour d'elle ne peuvent pas transmettre la maladie.

          On a déjà compris que les non-vaccinés n'étaient pas forcément des anti-vaccins (pas de places, pas le temps, doute sur le vaccin à ARN, etc …).

          Faut dire que la com a été foiré :

          • Astrazeneca (vaccin "classique") a été interdit 2 jours en France et cela a été un désastre pour l'image du vaccin
          • Dans toute la doc du pfizer ils indiquent que le vaccin n'est pas approuvée (en indiquant qu'aucun vaccin n'est approuvée) : dans la tête des gens ca inquiète, mais pour autant ce n'est pas quelque chose d'expérimental, on a plusieurs dizaine d'année de recul sur l'arn, ce qui change c'est le virus qu'on "code" (une autorisation de mise sur le marché ne se donne pas comme ca)

          En suisse, il me semble que rien n'oblige le vaccin, personne ne parle de pass sanitaire, et il n'y a eu quasiment aucun confinement, mais la population est allé se faire vacciné assez massivement.

          L'herbe est toujours plus verte ailleurs, il n'y a malheureusement pas de recette miracle (le baton ou la carotte).

          • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-4).

            L'herbe est toujours plus verte ailleurs, il n'y a malheureusement pas de recette miracle (le baton ou la carotte).

            Non, le bâton ou la carotte, c'est pour les ânes. Pour les êtres humains, il y a aussi convaincre, informer, éduquer…

            Le passe sanitaire est une solution de gestion de bétail.

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

              Le passe sanitaire est une solution de gestion de bétail.

              De Gaulle disait : "Les Français sont des veaux".

              Etant donné l'admiration béate de la quasi-intégralité de la classe politique pour le monsieur, le passe sanitaire est finalement d'une incroyable cohérence, vu sous cet angle.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

            L'herbe est toujours plus verte ailleurs, il n'y a malheureusement pas de recette miracle (le bâton ou la carotte).

            Article intéressant. J'ai un biais d'entourage alors, l'intégralité de mes collègues et de leurs familles se sont fait vaccinés et étaient sur liste d'attente depuis février (c'est comme ça qu'ils ont gérés à Genève).

        • [^] # Re: Franchement vous êtes pathétiques…

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 30/07/21 à 14:55.

          En suisse, il me semble que rien n'oblige le vaccin, personne ne parle de pass sanitaire, et il n'y a eu quasiment aucun confinement, mais la population est allé se faire vacciné assez massivement.

          Il n'y a pas de pass sanitaire mais un certificat covid.
          Le fonctionnement est similaire (d'ailleurs il y a une reconnaissance mutuelle entre le pass sanitaire européen et le certificat covid suisse) mais l'application est différente.
          En Suisse ormis les discothèque et quelques grandes manifestations, le certificat n'est pas obligatoire. Tout au plus optionnel dans les bars, restau, ciné, etc.
          Au final il est surtout utile pour pouvoir passer la frontière.

          Sinon, la vaccination est relativement massive chez les "vieux" (71%, 82%, 80% chez les 60-69, les 70-79 et les 80+) mais on reste à moins de 50% sur l'ensemble de la population. Ça stagne ces derniers temps.

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