lasher a écrit 2740 commentaires

Par ailleurs, la protection contre les forks est une bonne chose, et spécialement les forks de mauvaise qualité.

Cet argument me semble spécieux. En pratique, Warsow est connu, et c'est oublier que les joueurs réguliers savent qui développe le jeu original. Ceux qui iront effectivement voir du côté des forks le feront pour une raison bien précise, telle que « Y'a un bug qu'on a signalé et que les dévs refusent de corriger », pas juste parce que ça brille un chouïa plus à côté. Je doute aussi fortement du fait qu'un fork arrivera tous les 6 mois.

Si SF était libre, il y aurait rapidement presque autant de versions de SF que de joueurs

Bon ça par contre c'est une ânerie. :) Si le moteur de SF était libre, mais pas les artworks, rien n'empêcherait de modifier le moteur du jeu et de rajouter des dommages aux coups portés par Ken, quel que soit l'artwork qui l'accompagne.

Ensuite, tu sembles sous-estimer le travail nécessaire pour faire une modification (même minime) au moindre projet ayant un minimum d'envergure (que ce soit au niveau du code ou du côté artistique).

Peut-être que le film Mission:Impossible était très mauvais aux yeux des personnes ayant vu les séries originales et/ou aux yeux des personnes ayant un certain niveau culturel, mais vu le succès qu'il a eu auprès du reste du public je doute du caractère consensuel de ce constat.

Relis ma note. J'y raconte que si le film avait eu un autre nom (bref, qu'il ne se réclamait pas de quelque chose qu'il n'était pas), j'aurais sans doute bien plus apprécié. Pour prendre un exemple un peu plus bête : je sais que tu adores la mousse au chocolat. Je te dis que je vais t'en préparer et te la faire goûter. Pour mieux apprécier le goût, je te propose de te bander les yeux. Maintenant, ce que tu as réellement devant toi, c'est une brandade de morue, avec un petit carré de chocolat sur le côté (histoire de dire que quand même, y'a bien du chocolat dans mon plat). Perso j'adore la mousse au chocolat et aussi la brandade de morue. Mais si je mange l'un en m'attendant à l'autre, je risque de tirer une très sale tronche.

J'aurais aussi pu parler du film « Le Saint » (avec Val Kilmer), qui a bien comme personnage principal un mec appelé « Simon Templar », mais dont la ressemblance avec la série télé dont il reprend le titre s'arrête là.

[à propos de Grifter/WildCATs] Pardon ? Tu perds quoi au juste ? Les publications Wild C.A.T.s d'origine n'existent plus ?

Certaines se terminent sur des cliff-hangers, et on n'aura sans doute plus jamais l'occasion d'avoir une conclusion en effet, puisque DC a décidé de reprendre la coquille des personnages (look, nom), mais pas leur personnalité ou ce qui faisait leur identité.

Tu n'as plus le droit de les lire ou de les apprécier ?

Ce n'est pas le problème, et tu le sais très bien.

C'est incroyable, on a l'impression d'entendre les râleries des utilisateurs qui pensent que parce qu'une équipe de développement de Nautilus abandonne des fonctionnalités dans des versions futures, celles-ci seront perdues à jamais. Ou que parce que plus personne ne maintient officiellement Wormux, ce jeu n'existe plus.

Rien à voir, dans les deux cas. Je ne suis pas « utilisateur » de romans, BD, ou films. Je suis lecteur ou spectateur. Nautilus est un outil. Des artisans/ingénieurs/blah, on en a tout plein. S'il y a suffisamment de programmeurs qui décident que la vieille version de Nautilus était mieux, ils vont faire un fork et maintenir le truc. L'utilisateur normal, lui, ne pourra pas. Mais tu sais quoi ? Il y a bien plus de chances qu'un (groupe de) programmeur(s) décide de forker Nautilus pour lui redonner des features que d'avoir un (groupe d')artiste(s) qui va reprendre Grifter et les autres personnages de WildCATs et en faire quelque chose de nouveau. Surtout que les noms sont déposés, et que si la BD a trop de succès, DC va tomber sur le râble des mecs qui l'auront produite.

Concernant Wormux le problème est différent lui aussi. Wormux est « complet », ou en tout cas suffisamment complet pour être jouable. Un programme n'est pas obligé d'évoluer tout le temps pour rester valable.

Alors peut-être que de ton point de vue, quand on crée une nouvelle BD qui ne reprend plus l'esprit de l'originale on ne gagne rien, mais ça ne veut pas dire qu'on perd quelque chose.

Si n'importe qui pouvait réutiliser les personnages et faire sa/ses propres histoires, je serais sans doute d'accord avec toi. En l'occurrence, c'est faux. Les personnages de WildStorm sont désormais la propriété de DC comics, et personne ne peut officiellement les utiliser (sauf cas de caricature, etc.).

Et oui, respecter « l'esprit de » est une chose importante. Pour prendre un exemple couillon : « Aladdin » de Disney respecte bien « l'esprit » de l'histoire originale (un pauvre qui trouve une lampe magique avec un génie dedans et qui finit par épouser une princesse), mais rajoute tout un tas de détails que tu ne trouveras pas dans les écrits qui re-racontent cette histoire. Ce n'est pas grave, car l'esprit de l'histoire originale est conservé. De même, « Spiderman », lorsqu'il est sorti, a tenté (certains diront qu'il n'a pas réussi) à garder l'esprit original du comic book : un ado mal dans sa peau, qui se fait emmerder par son entourage, un loser quoi. Il se fait piquer par une araignée bizarre, et paf, voilà l'Araignée. Les deux films qui racontent son origine ne sont pas parfaits, mais tentent visiblement de respecter l'esprit dans lequel est né le personnage.

Pour finir : « Watchmen » (BD excellentissime s'il en est) est une histoire qui n'a pas de suite. DC a récemment décidé de sortir plusieurs comics qui sont des « prequels » à Watchmen, mettant en scène les différents protagonistes de l'histoire. Je trouve personnellement que c'est débile et que ça n'ajoutera rien à l'histoire, mais l'objectif est de respecter la nature des personnages qu'on trouve dans la BD originale, et de montrer comment on y arrive. Du coup, personnellement je ne vois pas de problème à réutiliser le nom et le look du perso. Alan Moore (papa de « The League of Extraordinary Gentlemen », « Watchmen », « From Hell », « V for Vendetta », entre autres) a demandé à se faire retirer du générique de tous les films qui ont adapté ses BD (même « Watchmen », pourtant très fidèle à l'original pour une fois), justement parce qu'ils ne respectaient pas l'esprit dans lequel les histoires avaient été écrites. Le plus flagrant est sans doute « V for Vendetta », qui a tout simplement supprimé toute référence à l'anarchisme (en tant que doctrine politique), pourtant l'un des aspects les plus importants de l'histoire originale. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'était parce que la vision des metteurs en scènes/réalisateurs était différente : la vraie raison est tout simplement qu'ils n'avaient pas les couilles de laisser ce genre de référence dans un film qu'ils voulaient vendre aux USA.

Des milliers de dérivés plus ou moins crades de la Joconde ont été créés, est-ce que pour autant on a complètement oublié la Joconde d'origine ? Est-ce que la Joconde est "morte", est-ce qu'elle a perdu de son impact culturel ? Au contraire, celui-ci s'en est trouvé renforcé.

Qu'est-ce que tu appelles « dérivés plus ou moins crades » ? Si ces dérivés continuent de représenter une femme dans une pose similaire à celle de l'original, je considère qu'il s'agit effectivement de dérivés. Le peintre John Bolton a fait une peinture tout à fait géniale reprenant Mona Lisa, avec une obèse dont les cheveux sont pleins de vers. Tout à fait repoussante, et pourtant très réussie. Mais tu sais quoi ? Il ne l'a pas appelée « Mona Lisa ». Il y fait pourtant clairement référence.

Alors certes, les autres n'ont peut-être pas ton niveau culturel, ils n'étaient pas là avant que ce soit mainstream, ils ont des goûts de chiottes, il n'ont pas vu la lumière, etc. Je sais ce que ça fait, moi aussi il y a des œuvres dont je suis fan, et moi aussi j'ai parfois des pensées intolérantes et méprisantes vis-à-vis de ceux qui apprécient des œuvres dérivées que je n'apprécie pas.

Je ne vois pas en quoi je suis méprisant, en quoi je me présente comme supérieur culturellement, ou même intolérant. Considérons donc les faits.

Le Grifter original :

• Fait : Grifter apparaît dans WildCATs #1, qui date de 1992 (dont pas si vieux)
• Fait : Le personnage original a un passé de soldat.
• Fait : Grifter est intimement lié à certains personnages des WildCATs (Zealot en l'occurrence)
• Fait : Grifter a une personnalité qui lui est propre
• Fait : Grifter n'est un « grifter » (arnaqueur en gros) que pour son nom de code.

Maintenant le Grifter nouveau :

• Fait : le nouveau Grifter est un « grifter » (arnaqueur)
• Fait : Le personnage original a un passé de soldat.
• Fait : le nouveau Grifter a une personnalité (et donc des réactions) COMPLÈTEMENT différente de l'original
• Fait : plus aucune référence aux autres membres des WildC.A.T.s n'est faite

Je n'ai rien contre DC qui voudrait créer ce genre de personnage. À la limite, qu'il se retrouve avec le même nom, pourquoi pas (après tout il y a une vraie justification). Mais le même look ? Garder juste une coquille vide et changer tout le reste ? Vraiment ?

Mais ce n'est pas pour autant que j'aimerais pouvoir empêcher l'apparition de ces œuvres : libre à moi de ne me cantonner qu'aux œuvres respectant l'esprit d'origine, au final tout le monde s'y retrouve.

Où as-tu lu que je voudrais empêcher qu'on puisse vendre ceci ? Le personnage en question est désormais propriété de DC, ils font évidemment ce qu'ils veulent avec. Ça n'empêche pas qu'ils ont trahit l'esprit original qui se trouve derrière le personnage. Un peu comme si on dépeignait désormais Superman comme un violeur, meurtrier, narcissique. Bien sûr, si on possède les droits dessus, on peut le faire. Mais les générations qui auront lu les histoires précédentes vont gueuler fortement à la trahison, car faire d'un personnage qui initialement est censé représenter les meilleures qualités du genre humain et en faire son opposé, tout en gardant le même nom, ça ne passera pas.

Comme je l'ai dit ailleurs dans le journal, si tout l'artwork pouvait être libre, ce serait génial, et j'applaudirais des deux pieds. Mon exemple était juste là pour essayer de faire comprendre pourquoi lorsque je lis ou j'entends parler de Libre à propos d'autre chose que du logiciel, j'ai beaucoup de mal. Pour de la doc, qui donc s'appuie principalement sur du factuel, je comprends qu'on veuille qu'elle soit libre avec les mêmes libertés que le logiciel libre. Pour ce qui est scientifique aussi (disclaimer : je suis postdoc dans une fac).

Dès qu'on touche à l'artistique, mon avis est plus mitigé. Dans le cas de l'artwork pour un logiciel, comme dans ce cas le code ET l'artwork font partie d'un tout (c'est-à-dire que l'artwork en lui-même n'a pas forcément de qualité s'il n'est pas utilisé dans le contexte pour lequel il a été conçu — ce que j'appelle ailleurs de l'art appliqué) alors je conçois qu'on souhaite libérer à la fois le code source et les assets/l'artwork.

Dans le cas d'œuvres complètement destinées à être « artistiques », j'avoue que j'ai plus de mal. Il ne s'agit plus simplement de technique ou d'accompagnement, mais bien de quelque chose qui sort du crâne de quelqu'un, avec une vision particulière, etc. Je ne sais pas bien comment l'exprimer, et je sais qu'il existe beaucoup d'arguments contre ce que je dis ici (le premier d'entre eux pouvant par exemple être « Et si je considère un jeu vidéo comme une œuvre d'art, mmmh ? »). Simplement, à partir du moment où il y a intention artistique (i.e. aucune utilité si ce n'est admirer/interagir avec l'œuvre produite), je trouve plus compliqué de laisser le tout « libre », à cause des abus qui peuvent et qui ont été commis. Après tout, si Beaumarchais a été l'un des inventeurs du droit d'auteur, ce n'était absolument pas contre le public (que le public recopie ses pièces, etc., il s'en fichait pas mal, et était sans doute flatté au contraire), mais pour se protéger des imprimeurs sans scrupules qui revendaient le fruit de son labeur sans rien lui reverser.

Oui. Bien entendu, le problème reste entier si on est en (au hasard) Fortran (cela dit, en Fortran, on peut toujours utiliser default(private)).

Le probleme vient aussi du fait que souvent OpenMP est utilisé pour paralléliser des codes existants. Changer la structure du programme peut être aussi simple que déplacer le lieu de la définition d'une variable à l’intérieur d'une boucle (pour ne pas avoir à se soucier de sa portée plus tard), mais ça peut aussi être plus compliqué (une variable est utilisée pour plusieurs types de calculs différents).

Flaubert réécrivait entre cinq et dix fois ses romans avant de les considérer comme bons pour publication. Ses phrases, l'enchaînement des idées, etc., avaient un sens précis. Si un mec sur le net reprenait son texte et commençait à rajouter des « LOL » partout, puis se mettait à vendre le truc, je crois bien que Flaubert trouverait un flingue et le mec sur qui l'utiliser.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a une différence entre « piller » les idées des autres (ce que j'appelle « s'inspirer » des autres), et faire un brutal copier-coller et ne changer que la fin par exemple. Si par contre tu décide de reprendre strictement l'intrigue de (disons) Madame Bovary, et mais transposé dans une cité du 93, avec Bovary qui à la place de lire des romans se mate des soap opera toute la journée, et un Monsieur Bovary qui vient la chercher pour l'emmener quelque part en banlieue paumée, alors oui tu as produit quelque chose d'artistiquement nouveau, mais (et c'est important) sans trahir l'intention initiale de l'auteur.

Pardon ? Je t'invite à regarder la façon dont Drepper a cassé la glibc (au sens de « comportement qui ne respecte plus la norme dans un cas particulier qui fait chier certains codeurs ») et a envoyé chier les gens qui lui ont fait remarquer.

La loi est la loi, et je la respecte.

Ben, et ton auto-dénonciation à la police alors ? ;-)

Le PS n'est pas un parti de droite, mais il est dans l'esprit de la droite.

Si tu demandes au PS d'il y a 40 à 70 ans, je pense que beaucoup seraient d'accord avec cette affirmation.

L'UMP n'est pas un parti de gauche, mais il est dans l'esprit de la gauche.

Là, je crois bien que PERSONNE ne serait d'accord.

Le steak haché frite n'est pas un plat végétarien, mais il est dans l'esprit des plats végétariens, en effet il y a un bout de salade.

Oui.

Maintenant, ce que les gens essaient d'expliquer, c'est que la notion « d'esprit du libre », c'est une notion floue. Tout comme on peut dire « cette tomate est mûre ». Quand on dit ça, on ne sait pas si elle est « bien mûre », « un peu mûre », etc. Et c'est OK. C'est pour ça qu'on a inventé des outils théoriques comme la logique floue par exemple. On peut parfaitement considérer que quelqu'un qui a 38 ans entre un peu dans la catégorie « quarantaine », que quelqu'un qui a 45 ans y est pleinement, et que quelqu'un qui a 49 ans est en train d'en sortir. Dans le même temps, la personne de 38 ans est aussi en train de sortir de la trentaine, et la personne de 49 ans est aussi en train d'entrer dans la cinquantaine. Au final, il n'y a que la personne de 45 ans qui n'est que dans la quarantaine.

« L'esprit de … » c'est pareil. Il y a des fois on y est un tout petit peu (ton bout de salade pour un steak-frites), des fois où on y est en plein dedans (un logiciel qui respecte les 4 libertés du logiciel libre est lui-même libre), et des fois où on y est un peu plus sans y être complètement (le PS a accepté la notion de marché et de tout un tas d'autres machins qu'il rejetait il y a un siècle). Par contre, il y a des cas où on n'est JAMAIS « dans l'esprit de » (l'UMP n'a jamais été considérée comme étant dans l'esprit de la gauche, ni par ses membres, ni par ceux des partis de gauche).

Bon je vais te donner un exemple débile, qui n'utilise pas la notion d'artwork, ni même de logiciel. Il y a longtemps, je voulais faire un « roman web ». Le concept était très con :

1. Le roman est divisé en plusieurs parties.
2. N'importe qui peut rajouter des parties à l'histoire. Elles peuvent même contredire la chronologie du site principal¹.
3. Chaque partie est divisée en chapitres. Idéalement, il faudrait relativement peu de parties.
4. Les chapitres à l'intérieur d'une partie peuvent être lus indépendamment des autres, sans que cela ne nuise à la cohérence du roman complet. Il peut y avoir autant de chapitres qu'on veut.
5. N'importe qui peut rajouter des chapitres, dans n'importe quelle partie. À charge de l'écrivain de vouloir respecter la cohérence des chapitres, car les chapitres sont censés être indépendants les uns des autres (car se situant dans la même période temporelle).
6. Je fournis les « briques de base » : une trame initiale qui permet de « justifier » pourquoi lire les chapitres dans un ordre arbitraire/aléatoire n'empêche pas l'histoire globale de progresser; les personnages principaux, dont je fournis pour chacun un à trois traits de caractères immuables (c'est dans ce « immuable » que mon concept n'est pas celui d'une œuvre « libre », au sens logiciel libre).
7. N'importe qui peut reprendre les personnages et étendre l'univers, tant qu'on respecte les traits de caractère des persos.
8. N'importe qui peut rajouter des personnages, et si les personnages sont destinés à être « importants », alors on peut aussi leur rajouter des traits « immuables » (trois max). Bien entendu, on peut aussi simplement « donner » les persos à la communauté (sans rien imposer dessus).

Bref, mon idée était de proposer une histoire de base, avec quelques « chapitres simultanés » par partie du roman. L'idée était que, à mesure que l'univers s'étoffait, différentes personnes allaient avoir différentes expériences pour un même ensemble d'histoires.

Cependant, j'avais une vision très particulière pour certains personnages, et il était hors de question de laisser quelqu'un « pervertir » leur essence²³. D'où l'idée de définir quelque part les trois caractéristiques qui les définissent : tant qu'on restait dans ces limites, je me fichais qu'on leur fasse vivre d'autres aventures, etc. Dans le même temps, j'estimais que je laissais énormément de liberté aux autres auteurs éventuels s'ils voulaient participer et réutiliser ces persos.

Tout ça pour dire quoi ? Tout simplement que malgré ce que j'estime être un environnement de travail très flexible, le résultat n'aurait pas été libre au sens des libertés telles que définies pour le logiciel libre. Et que c'est quelque part tout à fait normal. De la même façon que, pour des raisons de « libertés » justement, si j'avais pas eu une forêt de baobabs dans la main et que j'avais effectivement continué d'écrire mon machin, et qu'il avait eu du succès, ben il aurait peut-être fallu déposer les noms des persos, etc., pour garantir le droit d'auteur et/ou le copyright d'une manière ou d'une autre (pas pour de basses raisons commerciales, mais bien pour garantir que personne n'essaierait de profiter du travail accompli et « fermer » l'œuvre en déposant les noms des persos/romans/histoires/blah pour lui/elle-même).

Mais ce manque de « liberté » est ce qui, selon moi, aurait garanti une certaine cohérence « artistique ».

[1] Après tout, Marvel, DC, etc. ne se gênent pas pour avoir des mondes alternatifs, des « What if … ? » etc.
[2] Par exemple, la façon dont Phelps est décrit dans le film « Mission: Impossible » est tout à fait incohérente et irrespectueuse des deux séries originales. B. de Palma avait simplement gardé le nom, mais l'avait vidé de tout concept, ce qui m'avait pas mal énervé à l'époque. Il l'aurait appelé différemment, j'aurais sans doute bien plus apprécié le film.
[3] Autre exemple : j'ai récemment acheté une BD, « Grifter ». Le héros original apparaît dans la publications Image/Wildstorm « Wild C.A.T.s ». Il a une origine, un look, un comportement, etc., précis. Il y a quelques années, DC comics a racheté Wildstorm, et depuis ~4 ans, ils intègrent les personnages dans leur univers classique (i.e. Batman, Superman, etc.). Le Grifter qu'ils proposent dans cette BD conserve son look, continue d'avoir pour ennemi des aliens appelés « daemonites », mais sinon, son origine, son comportement, les personnages qui lui tournent autour, etc. n'ont rien à voir avec l'original. Et du coup on perd énormément.

Question conne pour creuser la notion de « Libre » vs « va dans le sens du Libre » (plutôt que « reste dans l'esprit du Libre ») :

Si j'ai les mêmes textures, etc., et que j'autorise leur réutilisation sans modification dans n'importe quel logiciel dont le source respecte la licence originale dont est issu le source du même logiciel (donc dans le cas de Warsaw, la GPL), est-ce que dans ce cas, on ne va pas « l'esprit du Libre » ?

Ce que je veux dire, c'est que j'ai beaucoup de mal avec la notion d'appliquer l'étiquette « Libre » à toutes les sauces, comme si on pouvait tout interchanger. Un logiciel, aussi élégant soit-il, restera toujours pour moi l'œuvre d'un artisan, et pas d'un artiste¹. Les libertés du logiciel libre selon la FSF sont justement ça : des libertés à propos du logiciel. Même le combat de RMS concernant les firmwares reste OK, puisque lesdits firmwares sont reprogrammables.

Ici on peut bien entendu objecter que l'artwork est un « art appliqué », qu'il sert, lui aussi à quelque chose. Cependant je pense que sa nature en est différente, et que par exemple on pourrait vouloir décider d'afficher une texture juste parce que « c'est joli ».

Soyons bien clairs : je trouverais génial que tout soit libre. Cependant, dans le cas hypothétique que je propose, autoriser la réutilisation telle quelle de l'artwork dans un jeu différent (ou un fork du moteur initial) serait déjà un pas en avant énorme. Et je trouve que ce serait « aller dans le sens du Libre » : on valorise le partage, on peut réutiliser l'artwork ailleurs, etc., mais il ne s'agit pas d'un logiciel, et il y a une intention artistique qui à mon sens n'existe pas dans le code en général.

[1] Et oui, je suis conscient du fait que la notion « d'art » reste très subjective. Cependant j'estime qu'il y a une notion « d'utilité » à 99% des logiciels: contrairement à l'art, les logiciels servent toujours à faire quelque chose … même quand ils sont eux-même une partie d'une œuvre artistique. De la même façon que du marbre ou de la pierre peut-être utilisée pour faire une sculpture, cela ne fait pas du matériau en lui-même quelque chose d'artistique intrinsèquement. Même le module pour écrire du Perl en Latin reste un logiciel qui « sert à quelque chose ».

Salut,

Tout d'abord je pense que Pythran et ton initiative pour faire un truc façon OpenMP est très bonne. Ensuite, tu dis que OpenMP est cool parce que c'est simple, etc. Mon expérience est que les gens font plein d'erreurs avec OpenMP parce que justement ils ne sont pas obligés d'utiliser default(none). Lorsque j'enseigne ce framework à des étudiants ou des ingénieurs, je les martèle avec une phrase que je répète régulièrement: « Utilisez default(none). Utilisez default(none). UTILISEZ DEFAULT(NONE)!

Il existe tellement de bugs stupides dans OpenMP que je pense qu'il serait bon que dans ta version des constructions parallèles, ce soit l'option par défaut (ce qui ne correspond pas au standard). Je fournis un exemple (bête) de pourquoi juste en dessous.

Exemple 1:

int i1,i2,i3,...;
...
#pragma omp parallel for
for (i1 = 0; i1 < N1; ++i1)
  code(i1);

Ici, tout va bien. Exemple 2:

int i1,i2,i3,...;
...
#pragma omp parallel for
for (i1 = 0; i1 < N1; ++i1)
  for (i2 = 0; i2 < N2; ++i2)
    for (i3 = 0; i3 < N3; ++i3)
      code(i1,i2,i3);

Ce code est buggé. Quand on connaît (raisonnablement) bien OpenMP, et qu'on pratique souvent, ça sautera assez vite aux yeux. Pour les autres, il y aura pas mal de grattage de tête avant de comprendre d'où vient l'erreur. Forcer default(none) permet de pallier à ce genre d'erreur. Ça permet aussi un meilleur diagnostic à la compilation.

J'attendais un peu de te voir réagir monsieur.

Lasher, pas TA.

API != ABI

Et depuis, Stephenson est passé à … Mac OS X. Comme quoi hein, quand la GUI est bien fichue et la réactivité globale du système bien pensée, y'a plein de gens qui changent de crèmerie (note bien que je ne suis pas sous OS X, mais pour l'avoir utilisée pendant un bout de temps, c'est vraiment un système agréable pour qui aime mélanger CLI et GUI—mais ce n'est que mon opinion bien entendu).

On a une certain inertie, si tu travaille dans l'informatique tu sais à quel point l'historique pèse sur l'existant, et ça induit un certains biais.

Tu veux dire comme quand les femmes étaient au début considérées comme tout à fait aptes à programmer, et ensuite tout ça s'est dégradé ?

Non. Enfin quand je devais m’intéresser à tout ça en tout cas, les macros Excel c'était une version bâtarde de VBScript… traduites dans la langue du Excel utilisé. Donc importable, et sujet à changements d'une version de MS-Office à l'autre.

L'homosexualité a été observé (scientifiquement ! :) chez les bonobos (au moins). Il est vrai que le darwinisme ne l'explique pas mais si tu considères (ce qui est vrai a priori) que les animaux n'ont pas de culture c'est bien un phénomène biologique, codé en dur.

Ce serait considérer qu'un animal ne peut pas changer de comportement. Il est évident que les singes et autres chimpanzés ou primates ont une forme de société (je n'aime pas employer le terme de "culture" à cause des gens de mauvaise foi qui pourraient utiliser le mot avec un sens différent).

Il a été montré avec des babouins dont la société était totalement dominée par les mâles, qui étaient ultra violents, que ça pouvait changer. Dans le cas des babouins, une catastrophe naturelle a tué quasiment tous les mâles adultes dominants d'une bande, laissant seulement les plus pacifiques en place. Comme les mâles "alpha" et agressifs se ruaient sur la nourriture en premier, ils ont eu la chance de bénéficier des bienfaits d'une viande avariée qui les a tués. Résultat : la société de cette troupe de babouins s'est retrouvée dirigée par des singes mâles pacifistes. Encore plus fort : les nouveaux venus mâles, habitués à leur ancienne "tribu" ultra violente, ont tenté de montrer qui était le chef. Résultat : total désintérêt des femelles pour eux. Du coup, pour rester, ils ont du apprendre à (re?)devenir pacifiques.

Donc non, il n'est absolument pas certain ni prouvé que l'homosexualité soit codée en dur chez les individus. Je ne dis pas qu'il n'est pas possible que ça arrive. J'ai des exemples de potes homos autour de moi qui m'affirment qu'ils couraient après les garçons depuis qu'ils ont 3 ans; d'autres qui me disent que ça s'est déclenché pour eux à l'adolescence; d'autres qui me disent qu'ils se sont longtemps posé la question de leur sexualité. Donc bon…

GAAAAAAAAAAAAAAAAH !

Disons que dans l’idéal c'est exactement comme ça que ça devrait se passer : on donne un ensemble de congés maternité aux parents, et ils se débrouillent (j'aime assez le modèle suédois explique quelque part ailleurs dans le journal, avec un minimum de congés parentaux pour le père, qu'il perd s'il ne les prends pas).

En pratique, je pense que pendant au moins une ou deux génération, forcer les deux partenaires a prendre un nombre de jours de congés egal permet de mieux mettre dans le crane desdites générations que les deux parents sont importants (et puis, ils ont entre 6 et 9 mois dans le cas de conception "naturelle" pour s'organiser). Ensuite je serais totalement pour laisser les couples gérer leur temps.

Oh mais je sais. Je sais très bien. Mais la somme de travaux qui, eux, sont légitimes et corrects surpassent de loin celle des impostures scientifiques.

Je fais une différence entre le cas Lyssenko, qui montrait une volonté d'avoir une "science communiste" et les erreurs de bonne foi de scientifiques. Dans un cas il s'agit d'imposture ou d'escroquerie (mémoire de l'eau, tout ça); dans l'autre d'une méthodologie imparfaite, d'erreurs de mesures, d'une erreur de logique dans un théorème, etc. Dans ce dernier cas, je dirais qu'il s'agit de la science au travail : le modèle est imparfait, on reconnait son erreur et on l’améliore.

[à propos des toilettes mixtes] Et à mon avis il y en a peu vu la différence de notion d'hygiène entre les deux sexes. Que l'on me sorte que c'est purement culturel et je demanderai alors pourquoi on retrouve cette différence chez le rat ou d'autre mammifères ?

Ca c'est rigolo, la dame qui faisait l'entretient a mon étage pendant mes études nous disait que c’étaient les filles les plus dégueulasses dans les chiottes (serviettes hygiéniques jetées n'importe ou, etc.).

Et donc une des exceptions fait que la règle est toujours fausse, évidemment.

(je ne dis pas qu'il ne faut pas remettre en question, par contre le principe de falsification implique que quelqu'un lise toutes ces études et essaie de les contredire, puis réussisse. Pour autant que je sache, ce n'est pas encore arrive).

Est-ce qu'il est nécessaire de supprimer tout ce qui est culturel ? Tout ce qui fait rabaisser un sexe au profit d'un autre oui, mais ce qui est plutôt neutre ?

Barbie et GI Joe ne sont PAS neutres. D'ailleurs, si les cigarettes en chocolat (friandise unisexe s'il en est) ont été interdites à la vente, c'est bien parce qu'on estime que le geste lui-même peut conduire la consommation réelle de cigarettes plus tard.

[à propos de l'accouchement et des femmes qui ne sont pas obligées d'accoucher] Non, mais ça introduit des complications pour appliquer une égalité parfaite

Oui.

(que ce soit salariale, comportementale, l'évolution des carrières, les rôles à la maison, etc.)

Ca par contre je ne suis que modérément d'accord. Si on parle d'une célibataire, alors oui bien entendu il va falloir qu'elle fasse des sacrifices étant donne le nombre de congés dont elle disposera. Mais bon, les cellules monoparentales ont tendance a avoir tout plein de problèmes sans aide extérieure (parents, etc.), ce n'est pas une surprise.

Si la femme qui accouche a un(e) partenaire, alors si on fait bien les choses au niveau de la loi, les deux vont pouvoir bénéficier d'un nombre de congés parentaux. Idéalement, j'ai envie de dire qu'il faudrait un nombre égal entre les partenaires (et qui seront perdus si non pris), histoire de ne pas se retrouver avec un couple hétéro dont la femme prend la majorité des congés. Je sais, on va me crier "mais laisse-les faire ce qu'ils veulent !". Ce à quoi je répondrai que lorsqu'on a plus de 3000 ans de culture patriarcale qui met l'emphase sur le rôle de la mère au foyer, on est pas prêt d'arriver a un rétablissement de l’égalité des droits et du sentiment de qui doit faire quoi dans le couple [1].

[perso]
Et puis merde, un enfant ça se conçoit a deux, il me semble logique que les deux parents en assument la responsabilité.
[/perso]

car jusqu'ici beaucoup de femmes arrêtent volontairement le travail après l'accouchement alors qu'il y a d'autres opportunités. Plus que d'hommes d'ailleurs, est-ce mal ? Je ne le pense pas, du temps que c'est assumer et voulu sans pressions externes.

"Sans pression externe", non. Mais étant donné que la société dans laquelle nous vivons trouve (relativement) normal que ce soit la femme qui reste en retrait, il s'agit d'une inégalité de fait, qui se trouve en premier lieu dans la tête des gens. En tant qu'informaticien, je serais sans doute bien plus indiquée pour rester à la maison et m'occuper d'un gamin en journée que la mère potentielle de mes enfants, car le télé-travail permettrait plus facilement cela. Mais malheureusement le telle-travail est très difficile a vendre, surtout en France.

[1] Je parlais avec une sociologue il y à quelques années. On discutait sur les avancées des droits de la femme en France, etc. Elle me racontait qu'en pratique, si la femme a bien entendu bénéficié de plus de droits et qu'elle en profite bien plus au cours des 30-40 dernières années, en pratique dans les couples hétéro, l'homme n'a augmente sa part dans les taches domestiques que de 5% en moyenne (toujours en 30-40 ans).

Enfin après il faut croire un minimum à la pertinence de la biologie…

Que l'on se pose des questions sur savoir où situer les bornes par contre je trouve ça bien. Qu'on essaye de dire qu'il n'y en a pas ou qu'il ne devrait pas en avoir m'énerve prodigieusement.

Mais le problème est bien là justement. Un homme sur 20 000 a des chromosomes XX, mais aussi tout l'appareil génital masculin. Le taux d'hormones secrété par chaque individu va déterminer quel est son niveau de "virilité" ou "féminité" apparent (big boobs, boobs, pas de boobs, pilosité …).

Enfin, la société va décider de notre rôle en général. Dans les sociétés matriarcales, les femmes ont le pouvoir économique et militaire. Dans certaines tribus les hommes prennent très mal que leurs femmes se masturbent régulièrement avec des pierres. Ils aiment aussi utiliser l'argent que leur femme leur donne pour acheter / troquer de jolis coquillages.

Il existe d'autres sociétés ou la femme ménopausée est tout à coup considérée comme un homme, et a le droit de siéger avec les autres hommes du village pour les réunions.

Évidemment, l'appareil reproductif reste bien un facteur discriminant entre les individus humains, mais ce que je veux dire, c'est que je pense qu'on en arrive à un point dans notre histoire ou l'on devrait essayer de découpler la mise au monde d'un enfant et le rôle du/des parents dans la cellule familiale et dans la société en général.

De ce coté-là, je pense qu'effectivement, essayer de réduire les distinctions de genre dans les toutes petites classes n'est pas forcement débile.

(vécu par un pote : la fille de sa copine qui en une semaine de primaire rejette les Lego).

C'est une faible ou une maternelle très violente car toutes mes amies féminines ont joué et adoré les jeux de constructions (Kenex, Lego ou autres) et y ont joué. D'ailleurs de mémoire ce sont des jeux considérés comme mixtes par les magazines de jouets… Et les Action Man servent aussi (notamment pour rencontrer la Barbie et jouer le prince moderne avec son armada). Mais bon des cas particuliers on en trouve partout dans un sens comme dans l'autre…

HA HA HA. Bien entendu, ce doit être une faible. Il est totalement IMPENSABLE que la pression sociale fasse que tu changes tes habitudes du tout au tout en changeant d'environnement. Comme par exemple quand tu es passé de la primaire au collège[1] : tout a coup, tu as naturellement décidé que tes billes/jouets/blah étaient des trucs de gamins. Personne n'a fait pression (directement ou indirectement) pour que ça n'arrive.

[1] Ou du CE2 au CM1, etc.