lasher a écrit 2731 commentaires

Oui, bon, ça m'apprendra à lire plus attentivement. Je tournerai sept fois ma langue électronique la prochaine fois, promis.

Tu aurais pu préciser que c'était open source (venant de linspire c'était pas si évident)...

Ça vaut le coup que j'examine le reste des liens, du coup.

« Il y avait aussi une peur d'être considéré comme immigré que je comprends. »

C'est vrai, un antillais ou un réunionais, par exemple, s'il vient en France, ne sera pas du tout considéré comme un « immigré » hein. Le racisme tel que je le perçois autour de moi, il est porté contre les gens pas assez blancs de peau, globalement. Dans les statistiques, si on tient compte de l'origine ethnique des gens, je pense que les gens venant de la Réunion pourront bénéficier de la pensée qui tient aussi compte du fait que certains sont français depuis plus longtemps.

Pour le pékin moyen, s'il avait déjà des préjugés sur une catégorie de couleur de peau (au hasard des gens un peu trop foncés), je ne crois pas que ça changera grand chose dans son esprit.

De toute façon, qu'il s'agisse d'immigrés ou de gens nés en France, je ne vois pas la différence. Je ne vois pas en quoi ils devraient avoir peur d'être confondus avec des immigrés, sauf si c'est pour dire « ah ben oui, les immigrés on les contrôle tous les jours même le dimanche ». Grande surprise, les enfants d'immigrés, c'est pareil. Je ne vois pas ce qu'il y a à comprendre.

En fait finalement, avec cette phrase, si ce que tu dis est vrai, tu confirmes juste que le racisme n'existe pas seulement en France métropolitaine, mais à peu près partout où il existe un « étranger ». :-)

Les autotools c'est GNU, et ça suppose que gmake est installé. Lorsque je tournais sous *BSD, j'installais gmake, et généralement gmake && gmake install fonctionnaient correctement.

[options précochées]
« Si tu ne les a pas décochées, tu les a demandées :-) »
Sauf que la loi française demande à ce que les options soient décochées par défaut, si je ne m'abuse (c'est comme si tu souscrivais à un contrat papier, et que certaines clauses qui rajoutent à ta facture soient directement imprimées sans que tu aies demandé au commercial de le faire).

Il y a une différence de taille : l'humanité ou le figaro ont une orientation marquée, et le principe de la neutralité de point de vue s'y veut quand même moins prépondérant que pour wikipedia.

Autre chose : ces journaux se permettent une interprétation des faits, ce que wikipedia déconseille (du moins, si tu donnes une interprétation, il vaut mieux employer toutes les précautions oratoires possibles, avec en plus d'autres points de vue, si possible).

« Et comme les journalistes ont repris ce que disaient les tetes de parties, les députés , bref ceux 'qui ont été formé' ca devrais pas etre si catastrophique que ca ;) »

À d'autres. Les journaux, la radio, la télévision... ont tous un regard biaisé par celui qui veut faire passer son opinion (c'est normal cela dit). Regarde en 2002 : on n'a pas arrêté de parler d'insécurité, etc., et des gens à qui il n'arrive jamais rien dans leur village de 400 habitants ont fini par voter pour n'oe-n'oeil. Alors nier tout en bloc comme l'a fait le PS, c'était pas malin, mais l'ensemble des journaux TV de l'époque n'arrêtaient vraiment pas de parler de ça ; comment faire une campagne non biaisée dans ces conditions ?

Quand je parle d'une aide à la décision (puisque finalement il s'agit de ça :-)), je parle d'un truc « chiant » - parce que finalement, c'est tout le problème : ce genre de décision, c'est du travail. Je parle d'un machin du genre « on va lire ensemble à la télé les articles, sur deux ou trois émissions, et chaque membre de partis politiques importants va donner son interprétation de ceux-ci » [1].

Pas d'un discours où chacun ira expliquer que si on vote [oui|non] l'apocalypse sera déclenchée.

« Entre nous, qui parmis les députés ont réellement pris le temps de le lire ? Tu le sais ? 'Ils sont censé les faire' ... comme ils sont censé ne pas subir de pression, »

Ah non, pas d'accord : un député, de par sa fonction va nécessairement subir des pressions de toutes part : de ceux qui l'ont élu, pour qu'il tienne ses engagements ; de ceux qui ne l'ont pas élus, mais qui ne sont pas quantité négligeable pour autant, et qu'il faut satisfaire un minimum ; de ses congénères ; de ceux au-dessus. Non, franchement, un député a forcément tout plein de pressions qui s'exercent sur lui.

« sans compter que quand des député UMP soutiennent une personne reconnu coupable d'abus de bien sociaux par un jugement de la cour de versailles, »

Si tu parles de Chirac, lorsque tu dis « reconnu coupable », tu es sûr de toi ? Parce qu'à ma connaissance, il n'a pas été entendu, donc même s'il est sans doute coupable, pour le moment j'en étais resté sur un « tant qu'il est président, on ne peut pas le mettre en examen ». Et n'oublions pas que Mittérand était sympathique dans le genre lui aussi, etc.


[1] Je sais que dans l'idéal, c'est pas possible, mais faire quelque chose s'approchant de ça n'aurait pas été du luxe.

« Mais dire que la démocratie c'est nul 'regardez ils ont tué socrate' »

Arrête de déformer mes propos. Puisque tu es extrême dans les tiens, j'essaie de tempérer ce que tu dis en donnant un contre-exemple notoirement connu. Je n'ai jamais dit que « la démocratie, c'est nul, ils ont tué Socrate. ». Je dis juste que laisser n'importe qui prendre n'importe quelle décision (tiens, au fait, je te rappelle que la peine de mort en France, la majorité des Français était pour, quand on a décidé de l'abolir), c'est dangereux.

« en réalité la démocratie athénienne était loin d'etre une vrai démocratie vu que les femmes et les esclaves ne pouvait pas y prendre part. Et que celles ceux qui étaient riches pouvait y prendre part car justement ils ne travaillaient pas et pouvait aller à l'hémicycle dixit mon prof d'hist-gé »

Ton prof d'H/G oublie de te dire que les considération sur ce qu'est une « vraie démocratie » à la lumière des nôtres (contemporaines), ça s'appelle un anachronisme. Et puis, c'est nul, en France, tous ceux qui vivent sur le territoire ne peuvent pas voter. Dans trois siècles, on expliquera peut-être que ne pas pouvoir voter pour ses élus locaux, même lorsqu'on est étranger, c'est la preuve que la démocratie de la 5è république n'en était pas une vraie.

« tu aurais aussi pu sortit que hitler a été élu démocratiquement ce qui est tout a fait vrai. »

Oui, mais justement, l'objectif n'était pas de finir le thread façon point Godwin, mais bien de discuter sur les aspects dangereux de la démocratie totalement directe, que tu sembles vouloir mettre à toutes les sauces.

Pour ton information, s'il est vrai que la plupart du temps les citoyens athéniens faisaient partie d'une certaine aristocratie, Socrate pour sa part n'avait quasiment aucun revenu - comme quoi, on pouvait être relativement pauvre, et pourtant participer à la vie de la cité.

Moi je dirais plutôt que l'Europe a été capitaliste et était déjà très libérale à sa conception ; et que ça a effectivement aidé certains pays (par exemple l'Espagne) à s'en sortir, et globalement l'ensemble des pays de la CEE puis de l'UE ont profité en partie de tout ça. Je suis contre le néo-libéralisme et le libéralisme à outrance en règle générale, mais il faut éviter de se voiler la face.

« graver dans le marbre » est clairement une expression qui signifie que ce qui est gravé est définitif. Ici, c'est bien toi qui a redéfini comme ça t'arrangeait (je parle uniquement du point de vue de l'argumentation, pas de la valeur des arguments).

Tu sais que c'est la démocratie athénienne qui a condamné Socrate à mort, n'est-ce pas ? Tout ce « bon peuple », plein de sagesse. Je suis pour laisser le peuple décider qui le gouvernera directement, qui le représentera auprès des autres, etc., en bref, je suis pour que le peuple décide des orientations générales que son gouvernement doit suivre. Mais ensuite, il doit lui faire confiance d'une part, et le contrôler d'autre part (grâce à divers événements électoraux, comme l'élection des députés, des euro-députés, des maires, etc.).

Il y a un risque lorsqu'on se retrouve tout en haut de l'administration : trop rationaliser, et oublier ce qui se passe au niveau local. Il y en a un autre, tout aussi grand, c'est lorsqu'on doit décider de quelque chose de précis qui implique non seulement soi-même, mais aussi d'autres peuples que le sien : on risque d'en oublier la notion de compromis.

« Mais dire que seul 20 % est capable d'avoir un libre arbitre est un rien comment dire ... dictatorial. »

Étant donné que c'est moi qui ai parlé des 80%/20%, je vais prendre ça comme une remarque faite à ce que j'ai dit plus haut.

Il n'est pas question de libre arbitre ici, mais de capacité de compréhension, dans un temps raisonnable, d'un texte complexe pour qui n'est pas du métier (et là, ce ne sont plus 80%, mais 90, ou 95% et même plus de gens qui n'en sont pas).

Je maintiens : si tu poses une question au peuple, tu fais en sorte qu'il soit capable (avec éventuellement une aide extérieure : les médias, des réunions où les élus viennent expliquer leur point de vue, etc.) de comprendre le texte pour lequel il doit voter.

Maintenant, une fois mis devant le fait accompli, évidemment, puisqu'on n'a « que » ça, il faut faire avec. Mais ça ne m'empêche pas de penser qu'on se fout de moi.

J'ai connu beaucoup de gens (pour ou contre le TCE) qui finalement n'ont même pas pris la peine de lire le TCE ou y ont renoncé au bout de 2 pages, car trop complexe. Ils ont voté, mais uniquement sur la foi de ce qui était dit dans les journaux et à la télévision ou la radio. Ce n'est pas normal.

Une chose excellente par contre peut être retirée de toute la campagne pour/contre le TCE : il y a eu beaucoup, beaucoup d'information autour de la façon dont l'UE fonctionne, et je pense que ça a permis de mettre à plat pas mal de choses (en tout cas, en ce qui me concerne, j'ai appris plein de trucs grâce aux divers débats).

Les députés sont formés pour traiter de ces questions, moi pas. Je n'ai rien contre le fait qu'un député m'explique pourquoi il veut voter de telle ou telle façon (au contraire !), mais la « démocratie directe » est très dangereuse en règle générale, lorsqu'on commence à attaquer des sujets très pointus. Le droit a son vocabulaire, extrêmement précis (c'est une science), et le vulgum pecum a vite fait de faire des contresens (je m'inclus dans le nombre, et pourtant, j'ai passé pas mal de temps à essayer de piger ce foutu texte).

« Allez, crache le morceau. T'es si pudique que ça ?
J'ai voté "oui", que je le dise n'est pas un drame. Et je ne le dis pas aujourd'hui, je l'ai toujours dit.
Tu me fais pensé aux parties/movements politiques que se disent apolitiques (chercher l'erreur...). »

Je pense que mon orientation politique générale est très claire pour ceux qui ont l'habitude de me lire (pour faire plus clair encore : je suis à gauche).

Le fait est que si je commence à critiquer une position ou l'autre, à la lumière de ce que j'ai voté, on va biaiser le regard sur mes commentaires ; c'est pour ça que je ne veux pas dire ce que j'ai voté. Cela dit, je pense qu'en regardant un peu les commentaires que j'ai pu faire à l'époque, on peut assez facilement savoir ce que j'ai fini par voter. Mais étant donné que j'ai vraiment hésité jusqu'au dernier moment, j'ai des arguments pour et contre les deux positions.

Et pour moi ce n'est plus du « vrai » C++. Normalement, comme il a été dit plus haut, on utilise des mots-clef explicites pour tout ce qui est transtypage. À ce moment-là, le compilateur C++ est censé être capable de dire « non » quand le transtypage est illégal.

Euh. En pratique, il inline les accesseurs, si pour lui il n'y a aucune ambigüité. Il garde la définition de la classe, mais il l'inlining est opéré à divers niveaux par le compilateur (et heureusement, parce que le coût d'un appel de fonction dans une boucle qui itère plusieurs milliers de fois, juste pour récupérer la valeur d'un attribut ...).

Je vais faire mon vieux con ©. Un profane qui ne programme pas sur sa machine ne devrait pas avoir à y installer un compilateur, ne serait-ce que d'un point de vue sécurité : compiler un rootkit quand le compilateur est déjà accessible est quand même bien plus facile que s'il faut d'abord faire tout un tas de contorsions pour récupérer les droits root.

Pour le coup du « bleeding edge », je n'y crois pas du tout : par définition, sauf à avoir vraiment blindé le programme pour pouvoir s'installer partout (et à ce moment-là, s'agit-il encore de « bleeding edge » ?), il y a *toujours* un risque de plantage lors de la compilation. Et ton utilisateur, il se retrouve toujours très bête.

Tu viens de répondre toi même : l'utilisation de generics est là pour ça : application de modèles typés statiquement.

Qu'est-ce qui est imposé ? Le référendum ? Le gouvernement n'était pas obligé de le faire, à ma connaissance ; il aurait tout à fait pu donner sa réponse sans en appeler au peuple.

Une fois que tu poses la question, évidemment, il faut fournir le texte à propos duquel on doit donner son avis. Mais c'est se foutre de la gueule du monde de donner un texte comme ça à évaluer à des gens qui ignorent tout ou presque des institutions européennes pour une grande partie (non négligeable). Bref, si tu veux demander son avis au peuple, tu lui donnes un texte qu'il est capable de comprendre, et tu t'y tiens. C'est en cela que j'ai trouvé l'utilisation d'un référendum très démagogique [1], car en fait (pour me répéter), cela s'apparente plus à un plébiscite gaulliste.

[1] Là encore, pour ceux qui voudraient y voir une orientation quant à mon vote, retenez-vous de penser quoi que ce soit à ce sujet, je ne fais que critiquer une démarche, et je ne donne aucune opinion quant au contenu du TCE en lui-même.

C'est marrant, pour une bonne partie des gens que je connais qui ont voté non, finalement, ça revenait presque au même.

Bon, je vais passer outre le ton condescendant.

Déjà, il semblerait que tu aies décidé pour moi ce que j'ai voté (j'ai pourtant bien fait attention à ne pas laisser d'indice sur ce que j'ai effectivement mis dans l'urne, car pour mon post précédent, ça n'avait aucune importance). Fais attention, tu risquerais d'être surpris.

Lorsque je dis que je me fiche des textes précédents, c'est en rapport avec le côté complexe de la chose. Faire un référendum concernant un texte complexe, difficilement intelligible, c'est débile, car le référendum devient une sorte de "plébiscite", et pas une vraie demande d'opinion (vu que 80% de la population est incapable de comprendre le texte brut).

Et donc, n'ayant pu voter pour les textes précédents, et ceux-ci étant en application de toute manière, la seule question qui se posait pour moi était : "qu'est-ce que je comprends à ce texte ? où trouver des informations qui puissent me permettre d'y piger quelque chose vu que manifestement, il n'est pas rédigé à mon intention, et qu'on me demande mon avis quand même ?". Pour Maastricht, la question ne m'était pas posée, et de toute manière j'aurais été bien incapable de répondre à l'époque.

Oui, répondre "non" ou "oui" au TCE signifiait garder les textes existants ou pas. N'empêche : je maintiens qu'on me demandait mon avis sur ce texte-là en premier. Les répercussions, ce sont des réflexions de deuxième plan. Pour être plus clair : je devais d'abord me demander si ce texte-là me plaisait (et ça m'a bouffé un temps pas possible). Ensuite, j'ai regardé les conséquences, et franchement, j'avais plus le temps de mater et essayer de comprendre par moi-même les textes précédents, mais comme de toute manière les pour et les contre semblaient d'accord pour dire que le TCE unifiait la plupart des textes déjà en application, le fait que ces derniers avaient été écrits dans une langue absconse m'était (et m'est toujours, d'ailleurs) relativement indifférent.

La question était donc pour moi de savoir si oui ou non, ce qu'apportait le TCE m'intéressait ou pas. Et ensuite, j'ai voté.

s/disait/aurait pu dire/

( Et comme disait Fucius - oui ben vous marrez pas, il avait oublié d'être con ! -, comme disait Fucius, "une civilisation sans la science est aussi absurde qu'un poisson sans bicyclette" )

On élit un président entre autres pour ses idées (dans le cas de 2002, c'était particulier, certes). Je ne trouve pas choquant que Chirac ait donné son opinion concernant le TCE. Il a dit que selon lui c'était important et qu'on risquait gros à ne pas le faire, et pourtant, au final, le non l'a emporté. Comme quoi, il a pu donner son avis de chef d'état (qui est franchement plus qualifié que le tiens ou le mien), mais a laissé la liberté au peuple de donner son avis. Je ne vois pas où est le mal.

Honnêtement, les textes précédents, je m'en fiche un peu, je n'étais pas majeur pour voter pour ou contre. Je ne sais pas si celui à qui tu réponds a eu le même problème, mais je trouve qu'en ce qui me concerne, ça explique pourquoi je ne parle pas trop des autres traités. :-)

Par contre, les textes récents, je suis assez grand pour m'apercevoir qu'ils sont assez indigestes. Heureusement que j'ai pu lire plusieurs analyses différentes à côté pour pouvoir me faire une opinion et m'éclairer un peu sur le texte que je lisais (j'avais écrit tout plein de '?' dans les marges là où je ne pigeais pas), sinon j'aurais été bien incapable de faire un choix. Et même comme ça, j'ai hésité jusqu'au dernier moment.

D'un autre côté, ajouter une dépendance à python est loin d'être négligeable. Et si c'est fait en C, c'est sans doute aussi dans une optique de performance (et pour ce qui est de l'indexation, c'est à mon avis important) ; même si python n'est pas non plus un boulet dans le domaine, il est quand même un sacré facteur limitant dans cette optique.

Il a pas parlé de liberté, mais d'ouverture. Faudrait arrêter d'interpréter tout ce qui est dit comme ça t'arrange, ça devient fatiguant à la longue (je suis d'extrême mauvaise foi moi-même, mais j'essaie de ne pas déformer les propos qui me sont tenus).