LaurentClaessens a écrit 228 commentaires

Réponse courte : oui , comme dit par Colin.

Je vais tout de même donner une réponse longue parce que c'est important.

Expérimentalement :

1. Il y a sûrement des membres du jury (ou des proches) qui lisent ces lignes, et celles de la pépêche de 2016. Si le Frido n'était pas admis, ça se saurait très vite ici même.
2. Le Frido 2016 a été vendu en 17 exemplaires (17 fois la trilogie). Bien que je n'aie pas eu de retour, ce serait dingue que ces 17 personnes l'ait acheté pour une autre raison qu'aller aux oraux.

Au niveau du règlement :

Le règlement sur les livres est ici et ici. Prenons point par point.

• Ni annotations ni surlignages.
• Les ouvrages doivent être publics (en pratique, livres munis d'un numéro d'enregistrement ISBN de plus de 6 mois). À bien des égards que le lecteur de linuxfr comprendra, le Frido est probablement même un des seuls ouvrages de math à évaluer ce critère à True.
• Pour respecter l'égalité de traitement entre candidats, les livres papiers (même munis d'ISBN) non commercialisés ou non suffisamment diffusés doivent être soumis à l'approbation de la présidence du jury, au moins 2 mois avant le début du concours. La contraposée de cette phrase signifie que si l'ouvrage est commercialisé et suffisament diffusé, il n'y a pas d'autorisation à demander. Discuttons ces points.
• Commercialisé : ok.
• suffisamment diffusé C'est évidemment très interprétable. Le simple fait qu'à l'heure où j'écris ces lignes, il y ait déjà 530 clics sur la page de téléchargement montre qu'il y a déjà pas mal de monde qui est au courrant dans la communauté mathématique. Je tiens à jour une liste de pages parlant du Frido. Disons que pour plaider que le Frido n'est pas suffisament diffusé, il faut être courageux.
• Les éditions personnelles ou polycopiés (électroniques ou imprimées) sont interdits (même munis d'ISBN). Littéralement, cela signifie qu'on a pas le droit d'apporter des ouvrages dont on est éditeur. Je suis éditeur du Frido, donc tous les candidats du monde peuvent l'utiliser sauf moi. Et ce, pour des raisons d'équité. Heureusement que je ne suis pas candidat, sinon je râlerais. Moins littéralement, il faut savoir que cet article est un copié-collé de ce que le jury m'avais répondu par mail en 2013. L'esprit de ce règlement, selon mon interprétation, est que vous n'avez pas le droit de profiter de la FDL pour ajouter un truc personnel au Frido, le vendre sur lulu.com en ne disant rien à personne, et vous l'acheter à vous-même. Disons que cet article du règlement est un peu une adaptation au monde électronique (sources LaTeX libres) de l'article "annotations interdites" du monde papier.

Au niveau historique

En 2013, j'ai obtenu l'autorisation du jury d'utiliser mon bouquin (non encore nommé "Frido" mais déjà en ligne depuis quelque temps).
À ce moment seul un ISBN était requis, mais un ISBN c'est facile à obtenir

En 2014, (au moins) un étudiant de Cachan a utilisé le Frido aux oraux. D'ailleurs Cachan avait une version imprimée «maison» dans leur bibliothèque avant qu'elle ne soit remplacée par la version 2016.

En 2015, le règlement a changé pour ajouter la condition «commercialisée», excluant de fait le Frido.
De facto le Frido a été interdit pour les oraux de 2015 et 2016. Mais le Frido publié en septembre 2016 pour les oraux de juin 2017 a pu être utilisé.

Pourquoi le changement de règlement ?

Pour ce que j'en sais de source solide (i.e. un mail du jury) durant la session 2014, beaucoup de candidats ont obtenus des ISBN sur leurs écrits quelconques et ça a été vu comme un abus. D'où l'ajout de «commercialisé» et de «suffisamment diffusé».

Moralité :

1. Le Frido respecte la lettre et l'esprit du règlement.
2. L'interdiction des "éditions personnelles" deviendrait sérieuse au cas où je me présenterais à l'agrégation. Elle restreint fortement la possibilité qu'aurait un candidat de forker aujourd'hui le Frido pour ajouter des trucs dedans jusqu'en décembre (limite pour la règle des 6 moins) pour se vendre le résultat à lui-même via Lulu.

Je mets en rapports ces deux morceaux :

Il est bien là le problème. Tu ne comprends pas que deux mille ans à confondre neutre et masculin ont une incidence.
et
[…] sache que ta pensée est en contradiction avec la recherche linguistique.

et que ma pensée est que l'écriture inclusive n'est ni le problème ni la solution (contrairement à virer Walt Disney et introduire le mot correct «neutre» dans l'éducation au lieu de «masculin»). Et manifestement, je suis dans l'erreur la plus absolue.

Du coup, je profite d'avoir sous la main un érudit de la recherche en linguistique pour avoir une réponse une fois pour toute à une question qui a été soulevée plusieurs fois ici : pourquoi l'égalité homme-femme est à peu près au même niveau dans les pays qui utilisent depuis toujours une langue non genrée (au hasard : l'anglais) ?

Ce fait empirique est en contradiction (au moins apparente) avec le croyance que l'écriture inclusive est d'une utilité quelconque.
Pour moi, tant qu'il n'y a pas une résolution de ce paradoxe, le débat est clos.

Ça n'est pas un hasard, parce qu'en Français, le genre neutre n'existant pas, c'est le masculin qui est utilisé. Comme tu l'écris plus bas:

D'après l'académie française, c'est bien le masculin qui n'existe pas. Il est nommé "masculin" pour des raisons historiques, mais c'est bien un neutre.

Excuse-moi mais tu es juste en train de me convaincre que tu t'es déclaré autorité pour juger de ce que veulent exprimer les autres quand ils écrivent pendant que toi "c'est pas pareil", et on doit tous interpréter ce qu'on lit suivant tes désirs.

Quand qui que ce soit écrit, le "masculin" doit être inteprété comme un neutre, c'est la règle en français. Quand quelqu'un fait usage de l'écriture "inclusive", alors … alors on sait pas. Parce que d'une part l'écriture inclusive prétend interpréter un masculin comme un vrai masculin, mais d'autre part, il demande de quand même l'interpréter comme un neutre parce que quand un masculin est utilisé, il y a de bonnes chances que ce soit un oubli.

Donc en écriture inclusive, on s'interdit de former un neutre simple et efficace proposé par le français, mais en échange, on ne gagne même pas une façon simple et efficace d'exprimer le masculin …

Encore une fois, l'Anglais n'est pas genré, et je ne vois pas les pays anglophones tellement en avance sur les pays francophones en terme de sexisme.

Je suis très d'accord avec cela. D'où mes propositions de vraie actions :

• on arrête Walt Dysney
• dans l'enseignement, on utilise la terminologie correcte "féminin" et "neutre".
• surtout, surtout, on arrête d'énoncer la règle "la masculin l'emporte".

L'Académie Française peut louvoyer en essayant de sauver son héritage institutionnel, dans les faits c'est systématiquement le féminin qui est mis à l'écart en faveur du masculin. Le fait d'avoir viré la règle de proximité dans l'accord en genre est volontairement misogyne et ce sont ces érudits de la Renaissance qui ont réaffirmé fièrement que le masculin l'emportait sur le féminin.

Quand je parlais de l'évolution, je parlais de 50 dernières années, pas de 2000 dernières.
Quoi qu'il en soit, la règle actuelle me semble bien fonctioner : on peut former facilement le neutre et le féminin, et en contrepartie, le masculin est compliqué à exprimer. À l'inverse dans l'écriture "inclusive" il n'existe de construction simple que pour le féminin. Le masculin et le neutre doivent passre par des périphrases.

Après, que la règle actuelle soit le résultat, entre autres, de décisions prises il y a 400 ans pour de mauvaises raisons, ça ne m'intéresse pas. (enfin oui, ça m'intéresse pour comprendre l'histoire, mais pas pour savoir si la règle actuelle est bonne pour la société actuelle)
D'ailleurs, les érudis de la renaissance peuvent avoir dit ce qu'ils veulent; aujourd'hui la règle «le masculin l'emporte sur le féminin» n'existe plus, parce que le masculin n'existe plus.

Au niveau des décisions à prendre, je persiste sur la liste que j'avais données :

• On arrête de regarder du Walt Disney
• Dans les magasins (surtout de vêtement), on ne dit pas à sa fille «tu ne peux pas prendre ça : c'est pour garçon»
• Les profs de français devraient utiliser plus souvent (presque toujours) le mot «neutre» au lieu de «masculin»; c'est d'ailleurs à peu près ce que préconise l'académie française.
• Surtout, surtout, ne JAMAIS énoncer la règle «le masculin l'emporte». Non. La règle est : «si on ne veut pas ou si on n'est pas capable de préciser le genre, on utilise un neutre ».

Et en bonus, parce que j'ai pensé à vous hier soir, j'avoue faire ma petite réforme littéraire tous les soir, en lisant le Petit Nicolas à ma fille. J'effectue en direct les substitutions :

• déjeuner -> dîner
• dîner -> souper
• tu es un homme maintenant, tu dois être courageux -> tu dois être courageux

Les deux premières substitutions sont en réaction à une évolution franc-française de la langue survenue il y a maintenant deux siècles qui consistait essentiellement à dire que le centre du monde était à la convention. Il est grand temps de revenir à un usage correct des noms de repas, et d'arrêter d'utiliser le glissement imposé par les conventionaires (ici c'est un neutre).

On peut voir ça autrement : est-ce que ce n'est pas au masculin de s'inventer un genre propre à lui ? On dit bien "Il y a" ou "Ça le fait" et dans les emprunts >linguistiques venant de langues au genre indéfini comme l'anglais on utilise le déterminant "le", jamais la marque du féminin, c'est donc bien une preuve de sa >grande utilisation en tant que genre indéfini.

C'est bien pour cela que le genre "masculin" n'existe pas. Il y a un genre "neutre", qui est (pour des raisons historiques), appelé "masculin".

Je me permets de citer l'académie françaises que certains fustigent probablement sans en avoir lu l'opinion :

Si, en effet, le français connaît deux genres, appelés masculin et féminin, il serait plus juste de les nommer genre marqué et genre non marqué. Seul le genre masculin, non marqué, peut représenter aussi bien les éléments masculins que féminins.

http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#38_strong-em-fminisation-des-noms-de-mtier-de-titres-etc-em-strong
(la moitié de l'emphase est de moi)

Pour former un masculin, le français demande d'utiliser le neutre et d'avoir un contexte qui le précise. De ce point de vue, c'est bien le masculin qui est discriminé par la langue : il n'existe pas de constructions simples pour indiquer d'un groupe de personnes qu'il n'est composé que d'hommes (ici encore, je cite l'académie—pas verbatim cependant).

Les personnes qui prônent l'écriture inclusive se trompent parce que, contrairement à l'académie française qui fait évoluer la langue, les tenants de l'écriture inclusive se cantonnent dans le vieil usage de la langue qui donnait au masculin une valeur de genre marqué. Cela est passé d'usage depuis bien longtemps et l'académie s'en est rendu compte.

Donc, comme je le disais ailleurs, si il y a une modification à faire quelque part, elle n'est certainement pas dans l'usage de la langue (lequel contient un féminin et un neutre), mais

• éventuellement dans le nommage des concepts dans les manuels de grammaire : barrer partout "masculin" et remplacer par "neutre" s/masculin/neutre.
• certainement dans l'enseignement : ne pas énoncer la règle "le masculin l'emporte", mais "si on ne peux pas ou on ne veut pas préciser le genre, on utilise un neutre".

Mais faire dévoluer la langue en redonnant au masculin un genre marqué, et en inventant une construction lourde pour faire le neutre, c'est faire le contraire de faire évoluer la langue.

Surtout si c'est pour retourner au masculin marqué au niveau de la règle, mais en même temps exiger du lecteur qu'il interprète les masculins comme des neutres en prétextant un oubli. Ben oui : presque aucun texte utilisant l'écriture inclusive y parvient sans faire de fautes. Le masculin devient ambigu.

Bon je crois que nous sommes tous bien d'accord pour dire que l'écriture inclusive n'est ni le problème ni la solution, et très probablement même pas une partie de la solution.

Quelque pistes de vraies solutions (là je pense à moi : père de jeunes enfants)

• On arrête de regarder du Walt Disney
• Dans les magasins (surtout de vêtement), on ne dit pas à sa fille «tu ne peux pas prendre ça : c'est pour garçon»
• Les profs de français devraient utiliser plus souvent (presque toujours) le mot «neutre» au lieu de «masculin»; c'est d'ailleurs à peu près ce que préconise l'académie française.
• Surtout, surtout, ne JAMAIS énoncer la règle «le masculin l'emporte». Non. La règle est : «si on ne veut pas ou si on n'est pas capable de préciser le genre, on utilise un neutre ».
• Le masculin se construit comme le neutre (et non l'inverse), mais il faut que le contexte le précise. Ex : «on cherche des figurants pour faire une foule» (clairement un neutre) mais «on cherche un acteur pour jouer Rodrigues» (clairement un masculin), «on cherche un développeur C++» (neutre).

Quant aux noms de métiers et de fonctions, il faut faire attention à la nuance entre «c'est la personne qui parle» et «c'est la fonction qui parle».

Quand Ségolène signait un truc pour son ministère, c'était bien LE ministre qui signait : le fait que la fonction de ministre à ce moment là était occupé par elle ou quelqu'un d'autre ne change pas la validité de la signature.
Si par contre on veut exprimer que l'on n'aime pas son action, on peut dire «je n'aime pas LA ministre» parce que c'est bien de la personne qu'on parle, pas de la fonction.

Au gars qui fait les cascades d'Arnold Swarzenegger, on dit «monsieur LA doublure».

La faute quand elle est consciente devient un choix.

Tout à fait. J'adore cette façon de voir l'écriture inclusive comme forme d'écriture sous contrainte. Dans l'écriture inclusive, on s'interdit la formation du neutre facile proposée par le français.

Et c'est là le reproche numéro 524 que je ferais aux auteurs inclusifs : quand on fait de l'écriture sous contrainte, on est prié de faire un effort d'innovation dans les tournures (c'est le but de la contrainte). Simplement doubler toutes les terminaisons c'est un peut la solution de facilité…

C'est comme si je décidais d'écrire en vers, mais que je ne faisais pratiquement que des rimes en "é". Ça devient vite insupportable à lire.
De ce point de vue, l'écriture inclusive est nettement plus une faute de goût qu'une faute de grammaire.

L'emphase est de moi: les mots ont effectivement un sens, tout comme les guillemets autour de "oubli", lourdes de sous-entendu.
Peut-être que l'auteur a simplement et naïvement supposé que le/la lecteur/trice (quand je dis que c'est lourd…) interprétera le masculin comme un neutre. En >tout cas ça me semble très mal barré pour démarrer une discussion ayant pour but de convaincre.
D'ailleurs, pourquoi écris-tu "lecteur" et pas "lecteur/trice(s)"? Tu pense qu'il y a une différence dans la façon de lire entre les hommes et les femmes?

Les mots ont un sens, et je maintiens les miens. L'écriture inclusive prétend se baser sur la modification suivante du français :

• le masculin devient marqué
• le féminin reste marqué
• pour former un neutre, il faut donner du contexte.

C'est pour la troisième règle que les auteurs "inclusifs" (les guillemets ont un sens) les plus paresseux se contentent de doubler toutes les terminaisons.
Or si l'auteur oublie de doubler une terminaison, il ne va pas apprécier que le lecteur lise ce qui est strictement écrit. Typiquement, ici il était écrit (avant correction) que l'auteur se foutait de l'opinion des femmes.
Donc en pratique, le lecteur doit interpréter le masculin comme un neutre parce que l'auteur va demander au lecteur d'interpréter un masculin comme un oubli.

Pourquoi mes-je des guillemets sur "inclusif" ? Parce que le français permet de créer un neutre facilement : «les contributeurs on fait …» signifie que tous les contributeurs ont fait. Tous. Cette tournure fonctionne autant si il n'y a que des hommes que si il n'y a que des femmes ou un mélange. En écriture inclusive, le "neutre" obtenu par doublement de la terminaison est nettement moins neutre :

• Il exclu la possibilité qu'il n'y ait que des hommes
• Il exclu la possibilité qu'il n'y ait que des femmes
• Il exclu les personnes qui ne se sentent ni l'un ni l'autre.

Peut-être que l'auteur a simplement et naïvement supposé que le/la lecteur/trice (quand je dis que c'est lourd…) interprétera le masculin comme un neutre.

J'espère bien que non, parce que la base de l'écriture inclusive est de rejeter le masculin comme formation du neutre. Il s'agit bien d'un oubli.

Je mets des guillemets sur «oubli» parce que ces oublis sont souvent significatifs. Typiquement, ici c'est le féminin qui a été oublié. Comme par hasard, l'oubli n'a pas été dans le sens d'écrire

Sa proposition d’inscrire le logiciel libre comme critère essentiel avait rencontré un franc soutien des contributrices.

Cela est dû au fait que les auteurs inclusifs s'acharnent à placer le masculin d'abord lorsqu'ils doublent le mot, et la terminaisons féminine entre parenthèse quand ils doublent la terminaison; on pourrait écrire «les institutrices(teur)», mais les auteurs inclusifs écrivent toujours «les instituteurs(trice)». D'où le fait que les oublis aillent toujours dans le même sens, et que je les trouve très significatifs.

Un autre type d'«oubli» très significatifs que j'avais lu dans les règles d'une instance mastodonte était d'insister sur l'utilisation de l'écriture inclusive pendant deux paragraphes, puis d'écrire à la ligne d'en-dessous : «les faschistes et nazis seront bannis sans pitié».

D'ailleurs, pourquoi écris-tu "lecteur" et pas "lecteur/trice(s)"? Tu pense qu'il y a une différence dans la façon de lire entre les hommes et les femmes?

Parce que j'écris en français. Le mot "lecteur", dans cette phrase, en l'absence de contexte, est un neutre. J'exige du lecteur qu'il interprète ma phrase selon les règles du français (moi aussi j'ai mes petits exigences :)).

on peut lui laisser cette liberté et ne pas lui imposer ses préférences…

oui et non …

Comme je le disais plus haut, l'auteur va quand même exiger du lecteur d'interpréter les masculins comme des neutres.

Paradoxalement, l'auteur inclusif va exiger du lecteur qu'l interprète les phrases selon la règle non-inclusive.

Ce qui n'est par contre pas une faute de français, c'est la phrase

Sa proposition d’inscrire le logiciel libre comme critère essentiel avait rencontré un franc soutien des contributeurs.

L'auteur ne semble pas s'intéresser du soutien des contributrices, et c'est dommage; j'aurais aimé savoir si il y avait une différence homme/femme sur la la façon de soutenir le logiciel libre.

<mode pas ironique>
Ironie mise à part, l'écriture inclusive ne permet pas non plus de former un masculin marqué parce que l'auteur va exiger du lecteur qu'il interprète le masculin comme un neutre en s'excusant d'un «oubli».

Donc la règle de l'écriture inclusive n'est pas un grand chamboulement :

• le féminin est marqué
• le masculin est non marqué
• le neutre peut être écrit en doublant les terminaisons.

Cette troisième règle permet d'insister sur le neutre par un genre de pléonasme, un peu comme la tournure «moi je fais» qui double le "je" pour insister.

Il ne faut évidemment pas abuser de cette possibilité parce que ça alourdi le texte et détourne le lecteur du message principal du texte en y associant un message secondaire le plus souvent sans rapport avec l'objet même du texte.
</mode pas ironique>

Est-ce que quelqu'un a un exemple de texte usant l'écriture inclusive et qui autrait commis un «oubli» de la forme «le soutien des contributrices» (oubli du masculin) ?

EDIT : commentaire supprimé parce la réponse précédente (à laquelle je répondais) ne s'adressait pas à moi.
Y'a moyen de supprimer un commentaire ?

La question est simple: si je dis "je trouve que l'IVG c'est pas bien" sur internet, est-ce que cette loi va m'inquiéter ?
La réponse est non.

Justement, c'est là que je trouve que les choses sont subtiles.
Si je tiens un site qui dit "je trouve que l'IVG c'est pas bien", la question que je me pose n'est pas "est-ce que la loi va m'inquiéter ?" mais "est-ce que je suis sûr qu'elle ne va pas m'inquiéter ?" ainsi que "même si je le gagne, est-ce que j'ai envie d'un procès ?"

Autrement dit, une telle loi va probablement fermer de nombreux sites raisonnables par auto-censure, en plus des sites réellement menteurs.

Exemple complètement hors IVG. Les lois sur le droit d'auteur s'appliquent aux oeuvres soumises aux droits d'auteurs, et non à celles du domaine public. C'est évident. Vraiment ? En fait non.
Je m'explique.
J'ai sur mon ordinateur environ 35 heures de musique dans le domaine public : enregistrements anciens de musiques classique. Variations Goldberg par Gould, symphonies de Beethoven par Furtwangler, etc. Dans un monde parfaitement lisse, je mettrais tous les OGG en téléchargement libre sur mon site. Je ne le fais pas parce que je me doute que dans le tas, il y a bien une ou deux qui ne sont pas dans le domaine public (je pense entre autres au délai entre l'enregistrement et la publication, et aux droits d'auteurs éventuels sur les cadences dans les concerti).
Et même si j'étais certain de la légalité du tout, je ne voudrais pas avoir un procès, même si c'est pour le gagner.

Tout cela pour dire que lorsqu'on met une entrave à la liberté d'expression, il faut savoir qu'on a un effet de bord par auto-censure qui fait en sorte qu'on entrave en réalité plus que ce que la loi vise explicitement.

La vraie question est : «comment mettre la bonne information chez les personnes qui en ont besoin ?» et non «comment faire taire ceux qui mettent des mauvaises informations ?».

Je ne sais pas. Bonne question. Si tu trouves la réponse, n'hésite pas à la donner :)

Probas 1 : Oui, même si je n'aime pas trop cette présentation.

Pour être sûr que j'ai bien compris ta présentation, la question peut être posée de la façon suivante :
Nous savons qu'une famille a au moins un garçon.
Quelle est la probabilité que ce soient deux garçons ?

J'ai retravaillé le texte pour poser également la question en termes de réponses des parents, et j'ai écrit une simulation en python pour les trois cas.

Dans l'esprit tu as sans doute raison (je n'étais pas encore mathématiquement né à l'époque). C'est peut-être le fait que je râle qui me fait parler comme ça, mais si l'idée est d'accepter les livres sur le critère que l'intérêt dépasse l'agrégation, pourquoi ne pas le dire clairement ?
En particulier, je peux comprendre la condition «assez diffusé» (encore que ce soit immensément interprétable), mais pourquoi exiger une commercialisation ? C'est très injuste contre les candidats libres qui n'ont pas facilement accès à une bibliothèque universitaire.
C'est précisément une des (nombreuses) raisons qui m'ont poussé à écrire le Frido : je savais que je ne parviendrais pas à réunir assez de livres pour avoir un corpus correct. Du coup j'ai écrit un livre «tout en un», j'ai mis un ISBN et l'ai pris avec moi aux oraux (en 2013).

J'ai retouché le README.md
J'espère que maintenant c'est assez fléché.
En réalité il y a readme.pdf qui explique la compilation du Frido, et maintenant je crois que le README pointe assez clairement vers lui.

Même comme ça, c'est discutable. Parce que c'est équitable d'accepter les notes personnelles vu que tout le monde a la possibilité de faire des notes personnelles.

Le point est que l'épreuve a été conçue pour n'être pas "à cahier ouvert", mais en acceptant les vrais livres. C'est une demi-mesure entre le "tout est permis" et le "de mémoire".
Or tout le monde sait bien qu'un vrai livre est un livre dont les droits ont étés cédés à un éditeur, de préférence coté en bourse, et contenant la mention "toute reproduction interdite et toussa".

Cette vision de la littérature était encore vraie il a (insérez ici un nombre) années. Mais aujourd'hui la demi-mesure entre le "tout permis" et "de mémoire" en termes de "les vrais livres sont permis" n'est plus possible. Aujourd'hui tout le monde est auteur, tout le monde est éditeur, et on n'a plus besoin d'une grande maison d'édition pour toucher presque tous les candidats.
Le jury a tenté de rattraper le coup en disant «l'ISBN n'est pas suffisant : il faut être commercialisé et assez diffusé», mais il n'a pas vu venir le fait que tout le monde peut commercialiser et tout le monde peut être diffusé.
J'ai déjà vu des dizaines de cours sur internet qui n'ont qu'à mettre un FDL et poster dix lignes sur linuxfr pour obtenir 1000 clics en deux jours.

Celui-ci par exemple :
http://math.webgirand.eu/pdf/dvp_agreg/dvp.pdf
Il coûterait 14 euros sur thebookedition.com (y compris les frais de port, mais non compris le bénéfice éventuel de l'auteur).
Combien de candidats l'acheteraient ? Des dizaines ? Des centaines ?

Là on parle de sources d'un document de 3500 pages duquel on veut extraire un livre de 1600 pages, avec des références croisées dans tous les sens, bibliographie, et index des notations.

De plus, il y a des paragraphes en plein milieu qui doivent apparaître à certaines compilations et ne pas apparaître à d'autres, d'après la date, l'état du dépot git, les phases de la Lune et d'autres paramètres qui demandent de réels calculs pour être fixés (là je pense à la décompostion en volumes qui doit savoir à quelle page du pdf commencent les chapitres pour lancer une série de pdftk pour découper et recomposer les trois volumes à partir du fichier pdf de base en un morceau).

Du coup, quelle que soit la technique, ça ne va pas être gratos. LaTeX a l'immense avantage d'être au final du texte brut. Du coup on peut écrire très facilement des scripts qui modifient le code à la volée avant de compiler.

Le point est que pour faire des trucs vraiment cool, il faut un couple
(LaTeX , langage de programmation)
Moi j'utilise
(LaTeX, python avec des scripts perso)
Ce que dit rogo est que
(LaTeX, outils déjà existants),
ça fait aussi le travail.

Et comme je suis faignant et que je défends mon bébé, j'utilise un peu de mauvaise foi pour dire que mes scripts python sont plus forts que tous les trucs existants ;)

J'ai un peu regardé le plugin proposé, et c'est loin, très loin d'être suffisant. Le seul type d'équation centrée qui semble permise est celle entre $$. Nous on veut des choses alignées et numérotées comme

a = b   (1a)
  = c   (1b)
  = d    (1c)

et pouvoir faire référence par exemple à (1b).

Pour l'instant, ce genre de tâches n'est possible à ma connaissance, qu'en LaTeX.

Pour ton booléen changé à la volée, est-ce que \IfFileExists{security.png}{… ne suffirait pas ?

Non parce que le fichier existe dans tous les cas.

Le changement de booléens à la volée est très important parce qu'il y a aussi des choses comme ça :

\ifbool{isMazhe}{ Pour une suite ni croissante ni décroissante d'ensembles, il y a la notion de limite inductive qui sera un peu traitée à la section \ref{SecDirectLimit}.  }{}

qui fait une référence vers la partie en anglais, hors Frido. Il est important que ce soit false toujours sauf lorsqu'on compile le document entier.

Pour la position relative des références, ça pourrait être indépendant de la compilation, comme les tests unitaires ou fonctionnels d'un code source. Et donc facultatif pour les contributeurs. En plus, ça peut se faire en TeX pur, dixit texstackexchange.

Oui, ça pourrait être indépendant, mais on rejoins la compilation partielle parce que lorsque des réfénreces "vers le bas" sont créées, pytex crée automatiquement un lst_futur.py qu'il me suffira de compiler avec pytex lst_futur.py pour avoir un document ne contenant que les parties concernées par les références vers le bas.
Et en plus je veux accepter les phrases comme "nous verrons plus tard une version de ce théorème dans tel cadre plus général". Donc pytex a une liste de phrases ''acceptées" pour lesquelles il ne me fait pas de remarques. Coder ça en LaTeX pur ne me donne pas envie.

Pour le comportement différent si on compile en Frido ou non, il me semble qu'il suffirait de compiler des fichiers différents : un frido.tex ou un everything.tex, chacun définissant quelques macros avant d'inclure un fichier main.tex commun.

Oui et non parce que les différences sont un peu partout.

if frido :
   page de garde frido
else if mazhe :
   page de garde mazhe
else if outils_math :
   page de garde outils_math

if frido :
   pass
else :
   \part{Pour l'agrégation}

if frido or mazhe :
   inclure tous les fichiers frido

if mazhe or outils_math :
   inclure les fichiers du cours outils_math

if mazhe :
   inclure les fichiers en anglais

if exercices or mazhe :
   inclure les fichiers d'exerices

Tout cela est faisable avec des \ifbool, mais ça va demander au moins autant de booléens que de bouquins que je veux pouvoir extraire.

À mon avis, tout ça rendrait le projet plus simple d'accès et de maintenance, et faciliterait aussi les changements de structure.

Plus facile d'accès : oui. En tout cas ça diminue le nombre de dépendances à installer pour les contributeurs (qui sinon doivent faire pdflatex mazhe.tex qui lui, prend plein de temps). Et je comprends que quelqu'un ne veule pas lancer sur son ordinateur des milliers de lignes python d'une source peu sûre.

En ce qui concerne le fait de faciliter les changement de structure, je ne crois pas. L'avantage de mon système est que je décrit ma stucture en python et je crois que python est, en tant que language de programmation, infiniement plus souple que LaTeX.
Le point est que je ne décrit presque aucune structure dans mazhe.tex et que c'est pytex qui extrait et remet en ordre ce dont il a besoin.

Mais je reconnais que la migration demanderait du travail, sans aucun gain immédiat sur les PDF produits.

Effectivement … supporter l'existant … surtout quand ça a été écrit par un mec qui réinvente la roue …

ok. Je vais voir ça. Par contre, ça va prendre un peu de temps pare que depuis 24h, les réponses et commentaires affluent.

En tout cas ça fait plaisir. Merci

thebookedition n'est pas un éditeur. C'est seulement une imprimerie qui possède une plate-forme de vente en ligne. Dans ce cas, l'éditeur, c'est l'auteur sur le plan pratique (mise en page, publicité) et juridique.

Cela dit, je ne sais pas si il existe un éditeur qui accepte les licence libres. Les éditions Ellipses m'ont refusé le Frido pour cette raison.

Glénat a publié pepper&carrot sous CC très permissive

Je sais que Alain Connes a pu laisser son livre de géométrie non-commutative en pdf sur son site alors que le livre était vendu par je ne sais quel éditeur.

Il faut demander aux éditeurs …

Notons que pour les témoignages que j'ai eu, l'impression de thebookedition est très bonne. Tu devrais contacter les auteurs des autres livres scientifiques ayant publié là. Peronnellement je ne compte pas y acheter mon propre livre pour vérifier :) J'attends que des lecteurs me fassent parvenir leurs avis.

Pytex fait de nombreuses autres choses. Il peut changer simplement

\boolfalse{foo}

en

\booltrue{foo}

Par exemple compiler avec pytex lst_book.py change à la volée isBook de false à true.
Une utilité est que je n'ai pas reçu l'autorisation de xkcd pour reproduire un de ses dessins dans la version commercialisée (il n'a pas répondu; ce n'est pas qu'il a refusé). Donc il y a dans le code :

\notbool{isBook}{ \includegraphics[width=10cm]{security.png}}{}


Cela est un exemple parmi de nombreux autres de booléens que je veux pouvoir changer à la volée.

Pytex permet la compilation partielle fichier par fichier et non chapitre par chapitre (il y a des cas où c'est pratique).

Pytex peut vérifier si les \label correspondant aux \(eq)ref sont bien au-dessus : pour la cohérence mathématique, un résultat énoncé plus bas ne peut pas être utilisé.

Pytex modifie à la volée la page de garde pour indiquer le numéro de commit courrant, et ajoute "and slightly more" si le dépot git n'est pas "clean".

Pour le Frido, il supprime la subdivision en \part du document global (qui contient nettement plus que le Frido).

Je ne dis pas que latexmk ne peut pas faire ça : je ne connais pas. Mais en tout cas en utilisant une pré-compilation en Python, je suis certain de ne jamais être coincé.

Après, Pytex a des fonctionnalités cachées que j'utilise dans d'autres documents. Par exemple les sources (sur mon ordinateur) de
http://arxiv.org/pdf/0912.2267v3.pdf
ne contiennent aucune duplication de code. Entre nombreuses autres tâches, il copie deux fois l'entièreté du code en remplaçant \label{foo} par \label{REfoo} la seconde fois (idem pour ref et eqref), pour que les références tombent juste, alors que le même code est utilisé deux fois dans le même document.

Tout cela n'excuse par contre pas les 4000 fichiers dans le répertoire courrant, ni le .o avec le C++.
Pour l'organisation du dépot, on en parle là :
https://github.com/LaurentClaessens/smath/issues/1

Pour les guillemets je devrais faire ceci ?

foo «~bar~» egg

avec espace normale avant «, après » et insécable dans l'intérieur.

if (assez diffusé and commercialisé) :
   ok_sans_autorisation
else :
   demande_autorisation
   5 exemplaires, etc.

Pour le Frido, la première condition s'évalue maintenant à True. Sauf si on l'estime "pas assez diffusé". Disons simplement que :

http ://megamaths.1free-host.com/cours/Claessens-Mesnotesdemath.pdf
https://catalogue.ens-cachan.fr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=59258
https://fr.scribd.com/doc/227458410/Mathe-matiques-agre-gation
http://myismail.net/docs/divers/agreg/AlgGeom/NotesClassens.pdf

et que je sais de source sûre qu'au moins deux étudiants ont fait l'effort de leur écrire pour leur demander l'autorisation.

Ce que m'a écrit en avril 2015, pour justifier l'exclusion du Frido, un membre du jury qui semble responsable de la bibliothèque :

Il y a eu beaucoup d'abus sur les livres électroniques. Beaucoup de candidats
ont demandé et obtenu un ISBN afin de pouvoir prendre leurs documents pour les
oraux de l'agrégation. Dans ces conditions les règles ont été modifiées:

C'est à cela que je jugerais le critère "pas assez diffusé". Il a été exclu à l'époque pour n'avoir pas été commercialisé, et non pour son manque de diffusion.

Après, une lecture trop pointilleuse de ce règlement exclu les livres qui ne sont plus commercialisés … or clairement ce n'est pas ça qui est cherché.
Et enfin, par définition, une nouveauté n'est pas assez diffusée. Donc aucun éditeur ne peut prétendre que son dernier bouquin est autorisé à l'agrégation.

L'erreur pour le volume 1 est ma faute : j'ai voulu changer une ligne dans le résumé, et bing tout est reparti pour validation. Ça prendra entre 24 et 72h, et comme on était jeudi après midi, ce sera à nouveau en ligne peut-être seulement lundi ou mardi.

Des cours libres au sens où l'auteur a pris la peine de mettre une licence genre CC, FDL, j'en ai vu très peu.
Celui-ci a même des mots assez durs contre les éditeurs :
https://dournac.org/sciences/Analyse.pdf

Par contre des cours de math de tous niveaux publiés sur internet, il y en a pléthore. Le plupart des profs ne mettent pas de licences (parce qu'à part sur linuxfr, peu de monde est sensibilisé à leur utilité) et considèrent comme évident que tout le monde peut télécharger et imprimer pour usage personnel.

Pour trouver des cours, un conseil est d'ajouter filetype:pdf aux mots-clefs dans les moteurs de recherche.