Maclag a écrit 8823 commentaires

J'ai hésité avant de répondre tant ton commentaire est trollesque…

Tu déformes mes propos, non je me pointe pas la fleur au fusil, je suis prêt à travailler plusieurs mois comme éboueur et à me former. Je considére ca comme un service civique. Je précise d'ailleurs dans mon commentaire que c'est seulement possible de se pointer la fleur au fusil pour les taches qui ne demande pas de formation (est une partie des tâches liés au éboueur rentre dans ce cas).

Si tu attends que les poubelles s'accumulent devant chez toi, ça veut dire qu'il n'y a déjà plus d'éboueurs en activité. Qui va te former?

Combien d'autres métiers nécessaires au fonctionnement de notre civilisation comptes-tu apprendre? Gestion de l'eau courante, gaz, électricité, poste, télécommunications, transport public etc. Tu sais combien de métiers ingrats il y a dans ces secteurs? Tu comptes te former à tout et y passer du temps aussi?

Non, tu supposes que d'autres le feront. Et moi je te dis que tout le monde sera prêt à faire un effort, mais dans une certaine limite seulement. Il restera des capitaines de vaisseau Wall-E (des gens qui n'ont d'autre choix que continuer à bosser parce que personne d'autre ne peut les remplacer). Pire, je soupçonne qu'on ne les paie pas plus en réalité car ils sont pris au piège: si les services nécessaires à la survie s'arrêtent, ils seront autant dans la merde que les autres.

Pour faire cour, ton point vue c'est que les humains c'est des feignasses qu'il faut contraindre par un modèle esclavagiste (modèle actuel, oui je troll mais sincérement pour moi l'ouvrier chinois ou l'ouvrier malgache c'est un esclave c'est pas un salaire de misère pour la forme qui change la réalité de leur condition).

Si je pense que le RU est une mauvaise idée, alors je suis forcément esclavagiste?
On est parti pour une belle Révolution Culturelle, là…

Je n'ai écrit nulle part que les humains sont des feignasses. Par contre j'ai bien remarqué qu'on a passé les 10,000 dernières années à chercher l'amélioration de notre qualité de vie. Qui va proposer de mettre ses 2 pieds dans la merde (faut des volontaires pour bosser dans les égouts) alors qu'il y a peut-être déjà des gens qui s'en occupent?

Et dans ta présentation, je ne vois pas où on parle de l'ouvrier chinois et l'ouvrier malgache. Du coup je me demande bien où tu as pu interpréter ma réponse comme l'apologie de leur exploitation.

Tiens, d'ailleurs, le système actuel à abattre absolument tellement il est à chier est tellement nul que l'ouvrier chinois a augmenté son salaire plusieurs fois ces dernières années. Sans l'industrialisation de la Chine, il serait certainement encore dans les champs, et crois-moi: en Chine, il vaut mieux être ouvrier chez Foxconn qu'agriculteur.

Il y avait sûrement d'autres moyens pour que la Chine se développe et que la qualité de vie de la base du peuple augmente, et peut-être même des moyens plus rapides. Mais le fait est qu'on a ici: hypothèse (l'industrialisation va aider le développement du pays et enrichir les locaux), expérience (une exploitation industrielle de la main d'œuvre pas chère), résultat (beaucoup de merde, et une lueur d'espoir: l'augmentation significative du niveau de vie). Dans ton cas, on n'a que des hypothèses avec beaucoup de blanc autour de certaines questions.
De quel système on devrait partir pour avoir un résultat supérieur ou égal la prochaine fois? Qui paie les peaux cassées si ça ne marche pas?

Dans mon cas j'estime que majoritairement les être humains continuerai à travailler, de manière plus raisonnable et que l'ingéniosité permettra de continuer à produire l'ensemble des choses que nous produisont. Je l'ai dit dès le début de mon commentaire que j'étais optimiste. J'ai également précisé qu'il ne faut pas projeter le modèle dans lequel on est avec le RU, qu'il faut un changement de société qui l'accompagne.

Ce n'est pas de l'optimisme, c'est de la naïveté. "Plus d'ingéniosité", c'est le nouveau mantra de manageurs pour demander plus de résultats avec 0 ressource supplémentaire ("Work smarter!"), et c'est à la mode depuis quelques années. Ou alors tu supposes qu'on est tous cons aujourd'hui mais grâce au RU on va devenir subitement intelligent et trouver un tas d'amélioration à tout comme ça on n'a plus de problème.
Tu te rends compte que ta solution à tous les problèmes, c'est "yaka trouver un meilleur moyen"?

Ton pésimisme te pouse à t'enfermer dans un modèle de société profondément injuste. Tu serais milliardaire je comprendrai que tu défendes le système actuelle mais je doute que ta fortune soit si importante (des millardaires sur linuxfr ? :)).

Mon "pessimisme" me pousse à proposer d'améliorer le système actuel plutôt que de tout raser pour construire un monde utopique auquel je ne crois pas une seconde.
Si j'étais milliardaire je ne serais pas inquiet pour mon confort personnel tant qu'on ne décide pas de saisir ma fortune.
Je ne suis pas milliardaire, ça veut dire que je bosse et que je dois bosser tous les jours jusqu'à ma retraite. Un monde où on n'a pas besoin de bosser sauf quand on en a envie, ça m'intéresserait. Sauf que ce monde ne pourra pas exister tant que l'intervention humaine sera nécessaire à son fonctionnement. Et aujourd'hui, on en est encore très très très loin (et même pas sûr que ça arrive avant la fin de l'humanité).

Moi je veux seulement réfléchir et participer à un modèle meilleur, toi tu ne veux prendre aucun risque pour ton propre confort.

Dixit le mec qui propose un monde où on bosse quand on veut mais toujours avec des revenus suffisants pour vivre.

C'est pas comme ça que sont nées les célèbres flammekueches alsaciennes, d'ailleurs?
Elles étaient faites avec l'excédent insuffisant pour faire un pain entier, dans le même four. Je me trompe?

Soyons honnêtes, raisonnables, et réalistes:
Ceux qui n'y vont pas en courant en sandalettes faites en matériaux naturels (et surtout pas en baskets!) iront en vélo, fabriqué à partir de bambou recyclé et avec des roues en pierre.

Je pense qu'on trouvera quand même un juste milieu entre "tout chez Google" et "j'ai un serveur dans le placard que j'administre moi-même", en particulier pour le grand public (et même pour nombre de gens "qui connaissent un peu" d'ailleurs, je ne me vois pas administrer mon propre serveur à la maison ; peut-être à la rigueur chez un hébergeur qui s'occupe de la partie sauvegarde, problèmes électriques, etc.

S'arrêter aux simples liens sociaux est une attitude adolescente, pas du tout en phase avec la tournure moderne. Qu'est-ce qu'on s'en fiche des liens sociaux puisque l'on aura su en créer d'autres. À part une légère nostalgie, ça n'évoque rien (confère MSN récemment).

J'ai de la peine pour tes amis qui n'ont pas la "maturité" nécessaire, voire même… avouons-le pour leur plus grande honte: les connaissances techniques et les ressources pour s'autohéberger.
Tu vas cesser de communiquer avec eux via réseaux sociaux parce qu'ils ne sont plus de ta caste?

S'auto-héberger, c'est simplement prendre en main la capharnaüm qu'on échange tous les jours et se sentir responsable de ce qu'on dit, de ce qu'on a et de ce qu'on fait, sans pouvoir s'en prendre à un service quelconque pour des fautes.

Un peu comme réparer sa bagnole soi-même, faire les travaux dans sa maison soi-même, cultiver ses légumes et élever ses bêtes pour la viande soi-même, générer sa propre énergie, et ainsi de suite.

Il faut que ça existe, mais c'est loin d'être à la portée de tout le monde, et ça ne risque pas de changer à court-terme.

L'auto-hébergement est compliqué et cher, tombe facilement en panne

Non.

Quelle partie?

"compliqué": non?
Pour qui? Pour toi qui sait ce qu'est un microserveur ou pour la masse de gens qui pensent que iPad est un nom commun pour désigner une tablette et que les ordinateurs, c'est compliqué dès le départ?

"cher": non?
Tu peux faire autant de calculs que tu veux, mais aujourd'hui, un compte Google + un compte Facebook + autre, ça n'apparaît jamais sur les factures de l'utilisateur final.
Donc pas cher, mais infiniment plus que l'alternative pas auto-hébergée et pas libre

"tombe facilement en panne"
Quand on sait ce qu'est un onduleur, comment le dimensionner à l'achat, faire la maintenance et les sauvegardes régulières, peut-être que non. Pour le reste du monde, si. Et je ne te dis pas la gueule de Mme Michu si elle voit une sortie de fsck passer sur son écran au redémarrage…

L'auto-hébergement, c'est très bien. J'y pense aussi pour mon cas personnel, mais faut pas déconner: c'est hors de portée de 90% des internautes.

Tout le monde ou presque, sait utiliser bitorrent

Va falloir être très très large sur ta notion de "presque".
En tout cas, il y a bien plus de monde qui sait utiliser les fonctions de base de Facebook que bittorrent…

C'est-à-dire que si tout le monde colle des logos de partis au format A4 dans le fil pour faire la pub de son propre parti dès qu'il en a l'occasion, je vais péter la molette de ma souris, moi!

Tu m'as mal compris:
Si les coûts en France et en Chine sont les mêmes, il reste des arguments en faveur du statut quo!
Pour faire revenir la production industrielle, il faut devenir plus intéressant que le statut quo.

À l'époque des délocalisations, la différence de coût était tellement énorme qu'elle justifiait la migration. Soyons clairs: on n'a aucune chance d'atteindre un tel différentiel avec la Chine aujourd'hui qu'il l'était dans l'autre sens quand ça a démarré.

La réduction du coût du travail ne suffira pas. Mais elle sera nécessaire et contribuera à rétablir l'attractivité.
Maintenant, on peut décider de miser sur les usines robotisées et investir massivement pour développer le savoir-faire en matière de robots au lieu de se battre contre l'inéluctable dans certaines usines en sursis:

On ne pourra pas sauver les usines de France telles qu'elles sont aujourd'hui, mais on devrait déjà faire en sorte que les ouvriers qui en sortent soient formés pour gérer les robots ou l'assemblage de robots, et retrouvent du travail de suite.

(Yaka, yaka, je n'ai pas réponse à toutes les questions)

Je ne te suis pas: compenser quoi sur les bas salaires?
Je n'ai pas dit que je supprimais les aides sociales, je ne veux agir essentiellement que sur la façon de prélever la "cagnotte" pour baisser le coût du travail humain face au coût de l'automatisation.

L'automatisation a du bon si elle est compétitive face à l'Homme, mais ce dernier part avec un handicap: le coût des charges sociales. C'est ce coût que je veux répartir à toutes les entreprises, y compris celles qui préfèrent les robots, ainsi les robots ne sont justifiés que s'ils sont vraiment plus performants et pas parce qu'ils ne coûtent rien à leur retraite.

On peut conserver des impôts sur les salaires au-dessus du SMIC, mais le but reste d'abaisser le coût du travail humain. Je ne crois pas aux idées d'augmentation sans fin du SMIC (ce que je comprends pas un IR avec barême négatif: autant mettre l'IR à 0 et augmenter le SMIC).

Je souhaite aussi qu'on centralise les données administratives et qu'on automatise les procédures: les ayant-droit aux prestations sociales les recevraient automatiquement, ce qui évitera l'étape humiliante du dépôt de dossier pour "quémander" l'aide à laquelle ils ont droit.

Ça évitera aussi pas mal des fraudes sans doute pas si courantes mais qui focalisent beaucoup de haine…

Enfin, réduire le nombre d'impôts différents et automatiser des procédures administratives devrait réduire la charge de l'État, qui pourrait soit faire des économies soit réaffecter les ressources.

(Inutile aussi de dire que je me ferais bien volontiers violence dans le zoo des niches fiscales, mais on devient vraiment hors-sujet).

Le coût du transport est effectivement un bon argument pour ramener la production de certains biens plus près de chez nous. J'ai entendu dire par exemple que la production de matelas revient en Europe, mais c'est encore très dépendant du ratio volume/prix.

Pour reprendre un autre exemple: crois-tu qu'on va construire en masse des usines d'assemblage automatique de lecteurs DVD chez nous, alors que les ingés Chinois savent maintenant tout sur la bonne manière de souder les composants, que les fournisseurs de matière première sont à côté de chez eux, etc.
(Je caricature parce qu'il y a des usines de productions de cartes électroniques en France, mais tu comprends l'idée?)

Quant à la volonté de la région, c'est essentiellement un problème politique, et je n'ai pas eu l'impression ces dernières années que la problématique de la dépendance ait été formidablement bien comprise, encore moins gérée par nos politiques. En ce qui concerne la famine, rappelons déjà que beaucoup d'entreprises ont délocalisé non pas pour le coût de la main d'œuvre, mais pour la "liberté d'empoisonner leurs employés" (et de polluer), et ça n'a pas eu l'air non plus d'émouvoir beaucoup nos politiques.

Non, mais je considère qu'il y a des connaissances et surtout des savoir-faire bien plus attractifs que d'autres, et certains sont vraiment répulsifs.

exemple judicieux: la proctologie.
On manque de plus en plus de spécialistes du secteur, et pourtant ils sont mieux rémunérés que les généralistes. Les généralistes gagnent suffisamment bien leur vie pour passer l'envie aux candidats d'explorer cette spécialité, ou simplement d'en choisir une autre!

Aujourd'hui les gens qualifiés sur ces métiers même pas forcément pénibles mais très très chiants le sont parce qu'ils y ont été affectés dès leur recrutement et qu'il faut bien bosser, ou pour quelques-uns, par appât du gain.

Avec un RU qui permet de vivre sans travailler où l'incitation à exercer des métiers ingrats qui demandent un gros investissement personnel est un bonus financier, on risque de voir, à terme, une grosse pénurie dans bien plus de spécialités (pas que la médecine, je veux dire).

Il y a tout un tas de commentaires sur ce fil que tu gagnerais à lire si tu ne veux pas répondre hors sujet.

J'ai dit ailleurs que je ne croyais pas au RU immédiatement. Mais dans ce commentaire, on part d'une toute autre hypothèse: les travailleurs sont tous plus ou moins intérimaires dans les métiers "dont personne ne veut". Exemple: les éboueurs, tu le fais quand tu en as marre des poubelles en bas de chez toi.

J'explique pourquoi ce modèle n'est généralement pas applicable à mes yeux.
Mais je te remercie de ta sollicitude et de m'indiquer des liens sans rapport avec cette hypothèse.

Je réponds à un commentaire qui décris une vision du futur où on ne travaille essentiellement que sur la base du volontariat, quand on en ressent le besoin. Exemple: il n'y a pas d'éboueur, mais quand tu as trop de poubelles chez toi, tu t'en occupes toi-même.

Et j'explique pourquoi ce modèle ne peut pas marcher à mes yeux: il existe énormément de métiers qui ne peuvent être faits efficacement que par des gens qui s'y investissent.

Et je ne vois pas en quoi les expériences faites jusqu'à maintenant décrivent le modèle proposé dans le commentaire auquel je réponds. Peut-être devrais-tu le relire encore plusieurs fois?
Je t'en mets juste un petit bout, ce sera peut-être plus accessible:

Le premier, la flexibilité du travail, y a des poubelles en bas de chez moi et j'en ai marre, je deviens éboueurs pour une demi-journée j'en touche un salaire et j'ai contribué a mon bien être et à celui de mes voisins. Tout plein d'autre emplois non qualifié deviennent soudainement une posibilité pour augmenter son revenu et le partage des tâches ingrates.

Non, ça n'est pas aussi simple. Non, tu ne peux pas t'improviser éboueur à la demi-journée, et ce sera encore moins le cas quand le camion sera robotisé.

Ça va, c'est clair là, où tu vas m'envoyer vers le lien wikipedia sur les robots?

Ça ne marchera pas:

Soit il existe une contrainte pour toutes les activités qui ont besoin d'un suivi, soit tout est automatisé et on peut laisser des robots se démerder complètement (et on n'y est pas, mais alors pas du tout!), mais ça veut dire que le jour où les robots s'arrêtent, la civilisation s'arrête!

-Ton exemple des poubelles:
Tu crois que tu peux, aujourd'hui, te pointer au dépôt de camions et être opérationnel de suite? Il faut au moins que vous soyez plusieurs, et organisés, formés!
Si on y met des robots, ce sera encore pire: il faudra des gens qualifiés pour palier aux problèmes techniques rencontrés par les robots. Tu es de moins en moins qualifié. Tu es prêt à te consacrer un peu à ça? Non, ton idée c'est tu y vas quand ça te chante.

-Partager les voitures:
Qui a construit ta voiture? Il faut du monde, très formé, et des gens qui bossent tous en même temps, avec du matériel de pointe. Tout ça sera en état de marche pour faire des campagnes de production de 1000 voitures avant qu'on arrête tout jusqu'à la prochaine campagne, parce que "plus de marché"? Comment tu organises les campagnes, d'ailleurs, tu lances un appel pour que les autres daignent venir, alors qu'ils ont peu de contraintes?
Et de même: avec une usine automatisée, tu as besoin de moins de gens, mais des gens plus qualifiés et souvent très spécialisés. Quand on voit la difficulté que peuvent rencontrer les RH pour trouver certains profils alors que travailler est nécessaire aujourd'hui, j'imagine ce que ce sera quand la pression sera moindre et que tu demanderas que tout le monde soit là en même temps avec comme seule perspective un "bonus", même gros.

-Matos informatique:
Une usine de semiconducteurs doit rester active 24/24, sinon tu as une montagne de merdes. C'est même une blague récurrente dans le milieu:
"La maintenance annuelle de 2 jours durera comme d'habitude 2 semaines: 2 jours pour la maintenance, 12 jours pour remettre en route les machines qui n'ont pas supporté l'arrêt-redémarrage".
Si on est tous sur la base du "je vais bosser quand j'ai besoin d'un truc en plus", qui va rester de nuit dans l'usine? Encore une fois, il faut du monde, et des gens qualifiés et spécialisés. Certaines usines ont déjà du mal aujourd'hui à trouver les profils dont elles ont absolument besoin aujourd'hui.
Et je ne parle pas de l'implication de tout faire tourner 24/24 pour la chaîne amont: consommables, énergie, eau, etc. Tout ça doit pouvoir tourner aussi 24/24, sinon c'est le bordel. Tu peux garantir ça avec ton modèle?
En supposant que tout soit géré par des robots, qui gère les robots? Il faudra toujours un humain quelque part dans la chaîne, et plus il y aura de robots, plus tu pourras enterrer ton idée du mec "qui s'y connaît" qui va y consacrer quelques jours/semaines et tout remettre en état.

-Des produits mâtures exempts de bug:
J'en doute. Aujourd'hui, projets libres comme logiciels propriétaires ont des bugs, parfois gros, parfois petits. Pour les enthousiastes, la chasse au bug fait partie d'un tout motivé par la passion. Pour beaucoup, c'est parce que "le chef a dit de traquer les bugs". Avec un modèle où on travaille sur le volontariat, on peut s'attendre à un turn-over délirant, et du coup, je pense plutôt que la qualité de tout ce qu'on va faire va, d'une manière générale, descendre. Il y aura des exceptions, mais ça va descendre!

C'est une caricature, mais dans Idiocracy, on atteint un stade où plus personne ne sait comment fonctionnent la plupart des machines.
Dans ton modèle, qui saura?

Qui prendra le temps d'apprendre et dans quel but?
Être riche? Pourquoi faire?
Aller dans un resto de luxe qui en réalité change de cuisto et de serveurs toutes les semaines, cause turn-over, qui utilise des produits dont on n'est jamais trop sûr s'ils vont être livrés cette semaine ou pas? Ça doit être un sacré bordel, ce resto de luxe.
Acheter une plus belle voiture? Ah ben non, on n'arrive plus à la concevoir, parce que le designer bosse pas ce mois-ci, l'ingé moteur vient d'arriver alors que son prédécesseur pense à partir vers la qualité en prod, ça a l'air bien la qualité en prod ; il n'y a plus de chef de projet, le dernier a décidé que c'était devenu beaucoup trop chiant de gérer un projet dans lequel il est impossible de garantir une quelconque date, objectif, ni même le feu vert sur le budget. Il est parti bosser sur un projet perso dans un fab-lab.
Il pourra toujours aller en vacances. Le prochain vol… ah, on ne sait pas, ça dépend quand on aura les contrôleurs aériens en phase au départ et à la destination ainsi que le personnel de bord, tous en même temps.

C'est malheureux à dire, mais je pense, moi, que si on élimine trop de contrainte sur les humains, ils deviendront peu fiables dans l'ensemble.

Ça serait bien d'ailleurs de faire des stats sur les gagnants du loto qui continuent à bosser comme avant. Même si le modèle RU ne prévoit pas qu'on soit riche, il prévoit (au moins dans le cas que tu décris) qu'on n'ait pas besoin de travailler. Ça donnerait une idée.

Je rajoute ça avant de poster:
Un autre exemple vient de me frapper (rassure-toi, il ne m'a pas fait mal):
Dans Wall-E, les humains vivent sur un magnifique vaisseau de luxe complètement géré par des machines. Complètement? Non, il reste le capitaine, qui est le dernier à bosser, capitaine de père en fils d'ailleurs.
On peut supposer que c'est la seule personne du vaisseau capable de résoudre un problème qui nécessite une intervention humaine. Est-il privilégié ou inférieur aux autres? C'est le seul qui bosse, et s'il s'arrête, tout s'arrête, y compris pour lui-même! Sacré exemple de castes sociales…

Quelle statut les "volontaires" qui gagneront plus et qui seront les rares personnes capables de réparer le système recevront-ils par les gens qui ne le peuvent pas? Piédestal, ou chaînes? Je parierais sur chaînes…

C'est pour ça que pour laisser un peu de temps à la société de s'adapter à des évolutions technologiques toujours plus rapides, au lieu d'un RU qui ne résoudra à mon avis aucun problème, je propose plutôt de revoir complètement notre façon de penser les prélèvements.

Mais il faut être clair sur une chose: le modèle de société sera dicté par ceux qui contrôlent l'économie. Le modèle idéal où les robots nous remplacent de mieux en mieux pendant qu'on travaille de moins en moins, ça n'arrivera que si c'est nous qui produisons. N'espérez pas une seule seconde que la Chine acceptera des euros qui sortent du chapeau sans corrélation avec une richesse produite.

Aujourd'hui, par le biais des cotisations sociales et des contributions des salariés, une entreprise qui emploie N personnes a des charges plus élevées qu'une entreprise qui emploierait N robots avec la même productivité. Si on se soucie du chômage, si on veut que l'Homme soit au centre des considérations de la société, cette situation n'a aucun sens.

Rappelons aussi que les emplois industriels perdus ne vont pas revenir magiquement avec l'automatisation. Quelques années après qu'une usine soit partie en Asie, le savoir-faire ici se perd pendant qu'il se développe là-bas, les sous-traitants se sont aussi repositionnés là-bas. Alors pourquoi faire revenir l'usine en France? C'est inutile: autant mettre les robots en Asie, là où est l'usine.
Étape 1: pour avoir une production locale, il faut que les conditions locales soient favorables.
Aujourd'hui, on nous rabâche que la productivité en France est la meilleure au monde. Ça veut dire que les entreprises qui délocalisent sont dirigés par de sinistres abrutis qui ne réalisent pas que ce serait tellement mieux en France? Non, ça veut dire qu'on n'est pas compétitif, point barre.

Le modèle de société est déjà en train de changer: on va vers un modèle où quelques riches qui possèdent les robots, seuls créateurs de richesse, pourront réduire en esclavage tous les autres. Et les robots, ils ne viennent pas chez nous. On ne risque pas d'avoir le moindre poids pour contrer ça.

Quel symbole?
Je n'ai rien remarqué. J'ai raté quelque chose?

-----------> [ ]

Question (bête?) que je pose ici:
La différence de qualité est due aux fonctionnalités supplémentaires de XMPP/Jingle et autre, ou c'est juste que Mumble a fait de meilleurs choix techniques?

Ou dit différemment: que perdrait XMPP à laisser tomber Jingle en faveur d'une intégration de Mumble?

Elle est avocate. Donc elle doit au moins savoir que si elle se trouve face à toi dans un procès et que tu expliques au juge que "je savais pas que j'avais pas le droit de faire ça", elle va te laminer sans trop d'effort.

J'aurais donc du mal à imaginer qu'elle écrive des trucs dans ses lettres sans se soucier de leur légalité. Ou alors faut vraiment qu'elle se trouve une autre vocation!

Le racisme dans les jeux vidéos, si ça ne te plait pas, vas voir ailleurs, tu es d'accord ?
Ben non.
Moi non plus.

Ah parce que tu crois vraiment que le racisme est absent des jeux vidéos? Rassure-moi…

Le racisme est présent aussi dans certains jeux vidéos. Mais que font les associations???
Sans doute qu'elles sont trop occupées à régler les problèmes de comportement dans la vie réelle que quelques jeux dont presque tout le monde se fout et dont l'impact sur les comportements est loin d'être établi, pour rester politiquement correct.

Contrairement au mariage pour tous qui ne fait chier personne en vrai, le racisme ou le sexisme ONT DES CONSÉQUENCES. Alors arrête 2 secondes avec tes analogies pourries.

Permets-moi de me foutre de ta gueule: Relis le fil. Je n'ai pas posé l'analogie pourrie sur la table. C'est pas très gentil pour ton compagnon de lutte Antoine:

Ton attitude me fait penser aux militants anti-mariage pour tous : voilà une initiative qui ne te concerne ni ne te menace en rien, mais tu es vent debout contre elle au nom d'obscurs principes défendus avec une rare intransigeance.

Du reste, tu commences à dire n'importe quoi: personne n'a dit que le racisme ou le sexisme sont sans conséquences. Par contre, je te dis que tu ne peux pas d'un côté prétendre que la violence dans les jeux vidéos on peut se contenter "d'y réfléchir" et de l'autre affirmer que le sexisme dans les jeux vidéos est un problème majeur dans la société.

On n'arrête pas de me dire que je n'ai aucune référence sérieuse, alors que le féminisme, c'est pas du vent, c'est basé sur des études sociologiques très sérieuses. Où est l'étude très sérieuse qui montre que le sexisme tel que décrit dans ces films a un quelconque impact sur les comportements?
Il doit être rangé à côté de l'étude qui devait prouver que les jeux vidéos rendent violent et qui n'a pas donné la bonne conclusion…

Et si jamais cette violence était dirigée uniquement contre les femmes par exemple (ce qui n'est pas le cas), je dénoncerai ce fait en parlant de SEXISME, pas juste de VIOLENCE.

Ah. Tu réalises que tout le sujet de ce journal repose sur l'accusation que la violence dans les jeux vidéos est traitée différemment pour les hommes et les femmes, ces dernières étant en position d'infériorité ou je ne sais quoi. Tous les jeux qui mettent en scène de la violence faite aux femmes sont eux-mêmes des jeux très violents tout court, des hommes aussi y sont tués, mutilés et subissent un tas de choses affreuses, à commencer par l'armée de gardes que le joueur va zigouiller en route, et donc pas seulement contre les femmes.
Et tu parles déjà de sexisme…

Le féminisme, ça va de la lutte contre l'égalité devant la loi, qui concerne aussi la mutilation autorisée (excision), le droit de battre sa femme, le droit à l'éducation, etc. et à l'autre bout "faut-il interdire aux hommes de faire pipi debout dans les toilettes publiques"?

Cette phrase est particulièrement confuse. Le féminisme combat le droit de battre sa femme ET le droit à l'éducation? Pour qui? Comment?

Euh, désolé mais là je vais être grossier: t'es complètement con ou juste de très mauvaise foi?

autres que le "combat du pipi", cause très connue et qui doit faire l'unanimité d'un groupuscule

Groupuscule plus gros ou plus petit que ceux qui pensent que les jeux vidéos avec des femmes qui meurent, c'est ignoble?

tu saurais que le mouvement féministe a l'ambition de questionner aussi notre rapport à la virilité, à la place et au rôle des hommes de la société; et justement de dire que les hommes ne sont pas tenus d'être violents, et ont le droit de montrer leurs faiblesses, qu'ils ne seront pas disqualifiés en tant qu'homme. De libérer aussi ceux qui le veulent de schémas qui peuvent leur peser. Par exemple ceux qui aimeraient s'occuper plus, mieux ou différemment de leur enfant.

Oui, ben tu ne me contredis pas. UNE PARTIE du féminisme a des ambitions tout-à-fait noble et louable.
La partie qui discute ici et maintenant me parle essentiellement de jeux vidéos même pas forcément très populaires dans lesquels des scènes les dérangent.
Alors où sont les féministes qui s'intéressent à des choses importantes pour de vrai?

J'ai dit dans un commentaire plus haut que la remise en cause des rôles attribués à chaque sexe concernait aussi les hommes, car eux aussi pouvaient souffrir de normativité et de pression sociale; mais cela n'a pas eu l'air de t'intéresser.

C'est pas que ça ne m'intéresse pas, juste que ça n'a pas grand chose à voir avec Mario ou Max Payne, ce qui est le sujet de ce journal.
Question de crédibilité. Quand on gueule sur tout et n'importe quoi, le jour où on dit un truc moins con, plus personne n'écoute. M'enfin c'est ce qui fait que la journée de la femme ne produit jamais rien d'autre que des trolls sur des forums, pourvu que ça dure??

Merci à toi, pas pour abonder dans mon sens, mais c'est la forme de politesse: merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit (en l'occurrence, écrit).

Je sais maintenant que je ne suis pas dingue et que si on augmente tous les gens qui bossent, ce qu'ils produisent devient d'un coup plus cher. Donc merci à lui de me donner l'espoir que je ne suis pas passé dans la 4ème dimension.

Non, c'est moi qui avais mal compris.

Puisqu'on me disait et qu'on me répétait que:
1. Le RU permettait de vivre décemment sans aucune autre source de revenu, et de par exemple, se consacrer à ses hobbys, j'en ai conclu qu'il devait être assez élevé.
2. Il n'y aurait pas d'inflation suite au RU, j'en ai conclu que le revenu total de chacun devait être au plus proche de ce qu'il est aujourd'hui.
Ma conclusion c'est qu'avec le RU, on supprime l'idée du SMIC, et donc tu as 1000€ de RU, et si tu vas chez McDo, 100€/mois en plus.

Et en fait non. Suivant les versions:
-le RU sera bien plus bas, il ne sert qu'à remplacer un système d'allocs compliqués, mais en aucun cas il ne sera supérieur aux allocs
-le RU sera assez haut pour vivre sans travailler et se consacrer à ses passions (qui j'espère ne coûtent pas trop chères…)
-le RU sera haut, il sera financé à coups de taxes payées par tout le monde y compris les entreprises, qui en plus devront verser un salaire comme aujourd'hui, mais ça ne leur coûtera pas plus cher qu'avant (là j'avoue que je ne vois pas…)
-le RU sera bas, le salaire + le RU ça fera à peu près comme avant, pas d'inflation, mais du coup je ne vois pas trop en quoi ça change quoi que ce soit aux inégalités: les pauvres sont toujours pauvres, les un petit peu moins pauvres aussi, mais en plus les moyens ont plus de chance de finir pauvres cause plus de chômage adapté aux revenus

Bref, le RU, ça ne m'a pas l'air d'être une idée encore très universelle.

Sous prétexte que les féministes parlent d'un problème, ici "le sexisme dans les jeux vidéos", il faudrait qu'elles dénoncent tous les problèmes, sans quoi elles ne sont pas crédibles ?

Belle pirouette qui n'est pas l'objet de ma question et qui t'évite de me donner une réponse.

Pourquoi donc ne veux-tu, ni toi ni aucun(e) féministe sur ce fil, répondre à cette question?

Aller, je t'aide, je spécule:
Parce que vous ne pensez pas une seconde que les jeux vidéos peuvent rendre fou quelqu'un de sain d'esprit. Parce que vous ne pensez pas que les jeux vidéos sont responsables des détraqués qui sortent des couteaux en invoquant des personnages de jeu vidéo, et que d'une manière générale, il n'existe aucune corrélation entre la violence des jeux vidéos et les comportements violents qu'on a pu observer chez certains énergumènes qui s'avéraient être des joueurs.

Mais dans la continuité de la grande cohérence qu'on a vue jusqu'ici, vous expliquez que le sexisme des jeux vidéos influence la société.

Donc, je te demande encore: penses-tu qu'il faudrait supprimer toute cette violence?

Comme adonai, et comme tous les féministes ici, je constate que tu refuses également de répondre à cette question qui ne me semblait pas si compliquée.
Mais j'ai déjà dit ce que j'en pensais dans ma réponse à adonai.

Ton attitude me fait penser aux militants anti-mariage pour tous : voilà une initiative qui ne te concerne ni ne te menace en rien, mais tu es vent debout contre elle au nom d'obscurs principes défendus avec une rare intransigeance.

Euh, pardon, mais c'est une magnifique inversion des rôles. C'est même l'hôpital qui se fout de la charité!

Je ne te demande rien, ni à toi, ni aux féministes en général.

C'est plutôt vous qui venez vous plaindre de jeux vidéos auxquels personne ne vous a demandé de jouer!!

Le mariage gay existe, si ça ne te plaît pas, vas voir ailleurs. On est d'accord?

Le jeu vidéo violent qui met en scène des femmes dans des scènes violentes voire de très mauvais goût existe… ben tu connais la suite, non?

Je doute que ça impacte la répartition de la marge. Si on augmente les salaires de base de tous les travailleurs… ben les vendangeurs seront augmentés aussi.

Mais ils seront augmenté dans un environnement où presque tout coûte plus cher aussi. Ont-ils avancé?