A mon avis l'idée est le comique de répétition associé à voir
si la sauce prend pour une bataille dans les commentaires.
Non, j'ai vu le même lien passé chez les complotistes locaux.
Au mieux, tu lis le lien, et tu va te dire que Bill Gates est lié au complot autour des vaccins (le titre dit d'ailleurs "ses" vaccins, ce qui en dit long sur le parti pris).
En pratique, quand tu as le contexte, tu vois que ce qu'il constate, c'est que la vaccination n'a pas été aussi rapide que les infections, et que c'est un souci (un souci parce que ça a fait des morts, je rappelle), car le prochain pathogéne sera différent.
Et donc qu'il faut faire mieux. Bien sur, la vidéo complotiste tourne ça sous "on avait raison, les vaccins servent à rien" et "bill Gates est à la tête de tout ça".
Au final, je pense que la montée du complotisme fait que la population va finir par apprendre à éviter ça. Un peu comme une maladie infectieuse, j’espère qu'on va finir par développer une immunité (en tout cas, je suis devenu assez fort pour déconstruire le bullshit de base grâce à ça).
Juste une précision, je crois qu'en droit français, ce qui va définir la diffamation, c'est pas que ça soit publique ou pas, ni vrai ou pas, mais le fait de le dire pour nuire à la personne.
Si quelqu'un a été condamnée pour vol de pomme et que je placarde partout dans la ville "voleur de pomme" avec sa photo dans le but explicite de faire chier la personne (supposons que je soit con comme la lune et que je laisse des traces et qu'un journaliste écrive un livre sur ça), je pense que ça a de fortes chances de tomber sous le coup de la diffamation.
Dans le cas de Zemmour, le fait que ça soit une personnalité publique et politique, et que ses condamnations soient un enjeu politique font que ça ne serait pas vu comme de la diffamation en droit français, quoi que la logorrhée de ses dithyrambiques thuriféraires puissent être.
Du coup, une question qui se pose aussi, c'est de savoir si le fait d'envoyer un patch avec une backdoor (ou une faille de sécurité) serait quelque chose d'illégal.
Si en droit français (article 323 du code pénal), c'est l'accès et le maintien qui est illégal, alors le fait de permettre l'accès ne l'est pas (vis à vis de l'article en question).
Mais il y a peut être d'autres angles pour envisager ça, ou des subtilités (comme le reste de l'article 323 que j'ai pas relu) qui m'échappe.
Ton commentaire, aussi ridicule qu'il soit, est justement le commentaire parfait pour examiner les méthodes rhétoriques d'une partie de l’extrême droite.
Vu qu'il se résume à grosso modo à une variation de "C'est fasciste de dire que Zemmour est un fasciste", on va regarder en détail ça.
On pourrait croire que la phrase semble correct, vu qu'à minima, sa grammaire est correct. Mais en regardant, on va voir qu'elle laisse un sentiment de confusion mal placé.
En effet, les parties d’extrême droite ont bien compris que le fascisme, c'est mal vu. Contrairement par exemple au parti communiste qui continue de s'appeler partie communiste depuis toujours, on a relativement peu de groupes qui se réclament ouvertement du fascisme. Il y en a eu en France pourtant, comme le Faisceau, le PPF, etc. Mais ce nom n'est pas très positif, et si le parti ne veut pas être associé à ça, c'est bien parce que c'est actuellement indéfendable.
Et donc, ne pas paraitre facho, c'est un impératif. À partir de la, il y a plusieurs façons.
Une façon, c'est de réfuter l'appartenance au fascisme. C'est pour ça que l'équipe de Zemmour a soutenu la cellule WikiZedia (soutien sous forme de post sur Twitter, mais aussi l'envoi de Cheep qui était visiblement proche de l'équipe de campagne). Ou demander à faire retirer des tags sur Linuxfr.
Une autre façon est simplement de faire perdre son sens aux mots. Par exemple, si quelqu'un utilise le mot fascisme pour dire tout et n'importe quoi, ça va diminuer son sens. Les manifs dans le monde qui comparent les mandats de masques à du fascisme, c'est in-fine ce genre de manœuvre. Dire que les antifascistes sont les vrais fascistes, c'est exactement ça. Et c'est exactement le but du commentaire. Les gens qui reprennent cet élément de langage ne sont pas forcément conscient de l'effet, mais c'est pas grave, l'important est que la personne en face passe du temps à se défendre et qu'un doute persiste.
Avec suffisamment de répétition, les personnes qui reprennent ce mantra finisse par se dire "oui, on est pas fasciste".
Bon la, c'est loupé parce que poster des pâtés sur Linuxfr, j'aime ça, et en plus, vu nos scores de karma respectifs, d'autres aiment ça. Comme le dit Umberto Eco dans son essai Ur-Fascism, le fascisme de par son incapacité à évaluer l'ennemi est voué à toujours perdre.
D'ailleurs, ça se voit assez bien dans les candidatures et la course aux signatures, le principal adversaire du parti de Zemmour, ça reste celui de Marine Le Pen. Il est assez claire que les deux se sabotent mutuellement, et c'est d'ailleurs un des points qu'on découvre dans l'affaire de la cellule WikiZedia. En effet, un passage du livre explique que le groupe ne va pas demander de l'aide à d'autres militants car ils sont dans le camp du RN. À coté de ça, se faire infiltrer par un journaliste, ça ne leur a pas effleuré l'esprit (encore une fois, incapacité à évaluer l'ennemi).
Le RN/FN a réussi par le passé à survivre malgré les dissensions de Mégret ou de Phillipot, c'est donc bien signe que la structure est solide. Ici, on voit que Zemmour, en volant les cadres du parti, arrive à le rendre assez inopérant, et je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y a des tractations ou des incitations de chaque parti auprès des maires à ne pas signer pour l'autre.
J'ai mis "wikipedia" et uniquement ça quand j'ai posté le lien.
Le reste a été rajouté par la communauté.
Par exemple, je suppose que le fait que Zemmour emploie le mot race à outrance est sans doute ce qui fait qu'il a une étiquette de raciste, malgré les moyens mis pour maquiller ses idées (qui est le but de la cellule en question, au cas ou le sujet principale aurait été oublié).
Ça pose quand même un certain nombre de problèmes. On sait
qu’il y a parfois dans ces hiérarchies des gens qui posent
problème et qui arrivent à être haut placés.
Je pense qu'il il y a déjà une hiérarchie invisible. Si tu va lire les espaces de discussions de WP-FR, il y a quelques personnes qui pointent que Cheep était problématique avant, mais que l'ancienneté a permis d'échapper aux sanctions.
J’imagine très bien sur les sujets polémiques ce que ça
pourrait donner … genre la wikipédia de la psychanalyse, et tu
aurais le choix en tant que lecteur d’aborder tous les
articles de la psychologie uniquement sous un angle
psychanalytique ? Sans avoir de chances de savoir si d’autres
branches de la psychologies ont totalement abandonné l’idée ou
ont une approche totalement différente ?
Ça dépend comment tu sépares tes articles en pratique, mais oui c'est un risque de dérive.
C'est même plus qu'un risque, c'est quelque chose qui est déjà arrivé via l'affaire de Wikipedia en Croate).
La fondation n'a rien fait au début parce qu'elle se fait agresser par la communauté à chaque mouvement (ce qui en pratique se qui se cache derrière l’euphémisme "porter atteinte à l'autonomie"), mais on pourrait supposer que les admins au dessus de ce projet (eg, les admins généraux) interviennent avec plus de promptitude que la WMF.
En un certain sens, ça limiterait les conflits oui. Pour le
meilleur, c’est pas sûr. Imaginons une wikipédia
préférentiellement consultée par les milieux complotiste parce
que c’est la seule version ou on parle vrai …
C'est pas le cas au sens littéral (que je sache), mais c'est déjà le cas en pratique. Il y a déjà tout un écosystème de l'information pour complotistes.
D'ailleurs, tout comme Trump a poussé à ne pas croire les médias, Samuel Lafont a bien lancé le mot d'ordre sur le fait que Wikipedia n'est plus crédible car non neutre pour avoir virer l'équipe de propagandiste de son parti.
Réduire les conflits, ça éviterais aussi les départs et l'usure des bénévoles. Ça me parait assez prioritaire quand en face, il y a des groupes qui s'organisent de plus en plus et dont les méthodes ne peuvent qu'évoluer avec l'expérience.
Perso, j'ai aucun lien avec l'assoce, donc je ne peux pas répondre à sa place.
Mais à titre personnel, je ne vois pas exactement quel genre de plainte pourrait aboutir.
Les menaces physiques énoncés dans le livre envers une contributrice sont de son ressort (sachant qu'elle a décidé de quitter l’encyclopédie), et je suppose qu'il va être dur de retrouver les concerné-e-s (vu que donner l'identité de quelqu'un sur WP est plus ou moins un tabou).
Comme dit dans l'article, il y a déjà des discussions avec l'ARCOM (ex-CSA), mais je suppose que vu l'histoire avec la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute et le positionnement sur certaines propositions de lois en France, je suis sur qu'il y a une volonté de ne pas faire trop de vagues qui pourraient aboutir à une régulation externe de l'encyclopédie.
Par exemple, si l'ARCOM commence à considérer Wikipedia au même titre que les chaînes de télés et demande une forme d'égalité entre chaque candidat-e, ça va être amusant.
Alors carrément pas, le wiktionnaire est relativement « en
avance » sur le vocabulaire pour de bonnes raisons, alors que
ce serait du travail inédit donc proscrit sur Wikipédia pour
de bonnes raisons.
Non, mais il y a quand même des points communs. Je ne dit pas qu'il faut avoir une gouvernance totalement unifiée, ni que les projets ne doivent produire qu'une seule chose, car ça serait un extrême qu'on doit éviter. Mais la séparation totale tel qu'elle est pratiqué maintenant me parait être un autre extrême, et il y a sans doute un entre deux qui ne va pas souffrir des soucis qu'on voit actuellement (au hasard, duplication des définitions entre les projets avec des différences, mais aussi la question des sanctions entre les projets).
Le problème c’est d’avoir des gens qui sont motivés pour être
admins sur le projet arachide. Dans le LL on a des tas de
projets qui cherchent des mainteneurs, à l’échelle de
Wikipédia c’est un peu pareil peut-être en pire. Il n’y a en
plus rien de garanti que le mainteneur reste motivé et actif
bien longtemps, donc ce serait galère d’en rechercher tout le
temps.
Tu compares Wikipedia à tout l'univers du logiciel libre, mais je pense qu'une comparaison plus juste serait avec une distribution comme Debian ou Fedora (càd assez grande pour ne pas être une dérivée).
Une distribution vise à produire un objet spécifique (une distribution) en intégrant des sources dans un tout cohérent.
Wikipedia vise à produire un objet spécifique (une encyclopédie) en intégrant des sources (je profite de la polysémie) dans un tout cohérent.
Une distribution est aussi souvent séparé en groupe d'affinité (eg, packaging python, etc), se base sur des normes spécifiques globale et propre au groupe (Debian packaging guideline, ou sa section python) et la communauté fait des tas d'activités autre que l'écriture de paquets.
Wikipedia est divisé en groupe d'affinité (exemple, le cinéma), se base sur des normes spécifiques (WP:CAA ou norme sur les films) et la communauté fait des tas d'autres choses que l'écriture d'articles.
Les tailles (1000 à 2000 personnes) sont aussi du même ordre de magnitude que wikipedia en français (à savoir 5000 personnes avec plus de 5 modifs). Et je pense qu'il faut aussi prendre en compte qu'il y a des gens à temps plein dans le logiciel libre, ce qui fait que je pense que le travail accompli reste comparable à 4/5 fois plus de bénévoles comme WP.
Donc ça me parait plus proche. Ensuite, bien sur, je comprends bien que je fait la comparaison par rapport à ce que je connais le mieux vu mon passé.
Et je ne dit pas qu'il faut remplacer Wikipedia en français par X projets séparés qui se parle pas, surtout vu comment je critique la séparation par instance. Mais je pense qu'on peut imaginer une structure différente une fois qu'on se détache intellectuellement des contraintes du logiciel. Et une fois qu'on imagine une autre façon, alors le logiciel peut changer.
Un exemple parmi tant d'autre, par le passé (genre y a 20 ans), Debian avait 1 seul mainteneur par paquet. Puis Alioth est arrivé, et avoir une forge centrale a permis d'avoir plus facilement la maintenance par équipe. La gouvernance a changé grâce à ça.
Donc pour répondre à ta remarque, l'idée n'est pas de continuer à n'avoir qu'un niveau d'admin par projet. Au contraire, on pourrait imaginer avoir plusieurs niveaux. D'abord rien, puis admin sur le projet Arachide, puis sur le projet Végétation (qui englobe le projet Arachide), puis sur Wikipedia (qui englobe le projet Végétation), en ayant un périmètre de plus en plus large qui reflète de la montée en expérience et en confiance par la communauté.
Ce que tu pointes sur le manque de mainteneur est vrai. Mais justement, c'est pire sur WP parce que ce n'est pas visible. Tu peut voir combien de comptes ont une page en liste de suivi en cliquant dans "info sur la page", mais pas si ces comptes sont actifs, ou actifs sur ce sujet vu que tu ne sais pas qui. Ni même déduire si il y a assez de gens ou pas.
Avec plus de structure, il serait possible de voir que le projet Arachide est à l'abandon vu que les admins n'y sont pas actifs et agir plus formellement.
Il y a aussi déjà un fil de discussion sur le sujet, mais il m'a semblé important de poster la réponse officielle (et rapide) du CA du chapitre français de la fondation.
Je suis pas vraiment d’accord, il y a des tas d’endroits de
l’encyclopédie qui roulent en pratique et ou l’orga n’est pas
problématique voire permet d’aller plus loin que quelque chose
de très verrouillé
Je pense que j'ai pas suggéré de verrouiller quoi que ce soit, mais je comprends que ça peut arriver (vu que c'est déjà ce qui arrive). Il y a bien sur une balance à avoir.
Mais l'existant limite à mon avis la croissance de la communauté qui semble avoir atteint un palier depuis longtemps, comme on le voit sur https://fr.wikiscan.org/ (ou je pense qu'il y a conversion des modifs sans compte en modifs par compte pour expliquer la croissance des secondes et la disparition des premières)
Et il n'est pas possible de diviser de manière formel l’encyclopédie vu que le logiciel (ou son utilisation) ne le permet pas. Il y a bien sur des groupes avec une faible gouvernance (eg, des projets), mais c'est très limité. Si ton groupe en charge de tel aspect décide d'une chose via le consensus, même si tout le monde est d'accord, quelqu'un peut arriver, et remettre la question sur le tapis.
Et vu qu'en général, les listes de membres du projet sont plus indicatives qu'autre chose (et non tenus à jour, aucune vérification de qui fait quoi, pas de stats, etc), le consensus se fait sur les gens qui passent dans le coin, donc n'a que peu de poids.
Ensuite, je dit qu'on peut pas, mais en fait, si, vu que l'édition des modules est restreinte par groupe.
Ce qui pose problème pour certaines parties de l’encyclopédie
n’a pas forcément vocation à fixer l’organisation générale du
projet.
Oui, mais le souci, c'est que la gouvernance effective n'est que le reflet des contraintes techniques, pas de ce qu'on veut produire. Tout se fait par instance, chaque instance étant une langue + un projet wikimedia (wiktionnaire, wikisource, etc), projet n'étant d'un choix de plugin impactant son interface.
Le logiciel ne reflete pas la gouvernance, mais la gouvernance reflete le logiciel.
Je vois bien qu'avoir X encyclopédies spécialisés en français poserais des soucis de duplication sur certains articles multi-classés (genre, Trump serait sous l'égide d'un encyclopédie "politique des USA" ou "telerealité" ou "fascisme" ?), donc je ne dit pas qu'il y a forcement moyen d'éviter ça (encore que, le vendoring est à la mode pour golang, donc why not)
Il n'y a aucune raison d'avoir une communauté Commons totalement séparé de wikipedia, autre que le fait que les différentes wikipedia tiennent à leur indépendance (indépendance qui découle des choix techniques précédents qui ont entraîné la construction de normes séparés, et de la barrière de la langue).
De même, la séparation entre "produire du savoir sous forme d'une encyclopédie" et "produire du savoir sous forme d'un dictionnaire" me parait assez artificielle surtout quand tu as un article dans les 2. Le concept de tracteur désigne le même objet sur commons, wiktionnaire et wikipedia. Mais il est soumis à 3 régimes de gouvernance totalement différents, car il y a 3 installations séparées.
Le fait que le domaine traité soit si large, virtuellement
universel, fait que différentes solutions en fonction des
domaines est peut-être indispensable.
Oui, on est d'accord sur ça.
On voit qu'il y a un besoin de séparation par sujet, que ça soit à travers le concept de projets wikipedia (eg, les pages Projet:XXX avec des portails), mais aussi le concept de topic-ban (interdire de toucher à des article en rapport avec un sujet).
Mais ça n'est pas vraiment fait ni pousser très loin.
Le fait de tout avoir dans une unique instance pose un autre souci. Un admin est admin sur tout, ce qui rends le poste sensible, donc plus difficile à obtenir. Avoir une séparation plus fine permettrait d'avoir des gens qui ont moins de pouvoir (eg, restreint au projet "Arachide"), donc de donner plus facilement des accès, ce qui foncièrement, me parait une manière de passer à l’échelle en laissant les gens faire leur preuve.
Les domaines sont complètement différents. La politique
n’est pas totalement absente du logiciel libre au sens
large évidemment, par contre dans le code c’est rarement
le point focal
La politique n'est pas plus le point focal d'une encyclopédie en général. Bien sur, il y a des composantes politiques comme tout savoir, tout comme une bibliothèque va avoir une facette politique.
Ensuite la politique est le point focal du projet/portail Politique de Wikipedia FR, mais ce n'est qu'une facette du projet global.
Wikipedia vise à produire une encyclopédie, mais produit plus que ça. Et j'ai pas le sentiment que le projet se présente et s'envisage comme ça.
Entre la thématique « grand remplacement » et « retouche
de fichier pdf » il y a un univers. À la fois en terme de
nombre de personne qui sont capables d’avoir un avis sur
le sujet et sur le potentiel polémique. On peut parler du
prétendu grand remplacement au bistro du coin. Mais Gégé
parle rarement des avantages de systemd versus l’init
traditionnel, c’est pas du tout une thématique dont on va
parler à la télé ou dans une campagne présidentielle, rien
à voir en terme d’enjeu
Certes, si on s'en tient à la campagne de modif organisé par l'équipe de Zemmour, il est clair que la campagne présidentielle est une des raisons de la réaction de la communauté, car les médias en parlent.
Il suffit de comparer la même manœuvre par les équipes d'Alain Soral en 2015 et voir qu'il y a eu beaucoup moins de vagues.
Ou de voir qu'il y a des incidents en dehors des périodes d’élections, de voir la persistance de certains faux-nez qui s'acharnent depuis des années et pendant des heures de bureaux.
Alors, l'enjeu de la campagne présidentielle est la, mais c'est pour moi une exception. Il y a aussi des questions des soucis hors de ce sujet et hors de ces périodes. Par exemple, on a eu l'affaire avec North Face en 2019.
Pour moi, le sujet de la politique n'est qu'un catalyseur des soucis structurelles sous-jacents.
Je suis pas sûr de savoir ce que tu cherches à dire.
Une partie de mon taf, c'est de bosser à l'établissement de communautés. Donc j'ai des opinions assez poussés sur le sujet, mais visiblement pas encore la structuration de mes idées pour ne pas tout balancer dans le désordre sur linuxfr :(
Dans le ll si quelqu'un n'est pas d'accord il fork, ça a moyen
du sens dans une encyclo ça donne Knol de Google qui a échoué
en pratique ou Trumpedia ou que sais-je.
Forker une encyclopédie entière, oui, ça n'a pas de sens. Mais tu noteras que dans le logiciel libre, les forks complets de projets ne vont pas non plus super loin non plus (en tout cas, sur le très long terme, sauf avec une entreprise derrière).
Par contre, le logiciel libre permet (via git et parce que c'est du logiciel) les forks mineurs et les adaptations locales. Une distribution peut avoir son fork du kernel et ça empêche pas de collaborer upstream. Une distribution peut utiliser un logiciel et changer les valeurs par défaut dans le paquet.
Sur Wikipedia, un exemple non politique serait l'adaptation à une langue locale, le cas d'école du titre de l'article "endive" qui aurait pu être "chicon".
Donc pour moi, le besoin est la. Le logiciel libre l'a accepté et s'est adapté. Wikipedia l'a refusé (mais je vais pas faire un paté sur le pourquoi/comment tout de suite)
C'est très simple d'avoir plusieurs pseudo GitHub si tu veux
Sauf si ça a changé, c'est pas gratuit, cf les ToS. Tu as droit à un compte gratuit par personne, ensuite, c'est compte pro (eg payant). En pratique, tout le monde sauf moi semble s'en foutre, donc je suis d'accord.
Il doit aussi y avoir un biais de réputation qui fait que
c'est plus simple de faire accepter ton patch s'il est de
qualité, tu dois pouvoir cacher une backdoor si tu es bien
établi et si pas grand monde relié ton code.
Je pense qu'on atteint les limites de l'expression "dans le logiciel libre". Certains projets ont des structures de gouvernance spécifiques ou en effet, si tu es la depuis longtemps, tu as des accès en plus. D'autres ou c'est informel.
mais des ajouts de backdoor via une soumission de code, ça n'a pas l'air d'arriver si souvent que ça par rapport au nombre de projets. La seule étude sur le sujet a été shooté au laser depuis un satellite (l'université du Minnesota y a pas longtemps) mais rien n'indique que ça soit courant.
Les compromissions de code qui ont été découverte, c'est surtout en compromettant des infras, en comptant sur les erreurs des noms de paquets sur npm/pypy, etc.
Par contre, quelqu'un qui pousse intentionnellement des modifs sur WP (retouchage par une agence de comm, pub, ou autres), c'est beaucoup plus courant.
Il y a sans doute des raisons (peu de barrière à l'entrée, plus grande popularité, etc), mais je n'ai pas d'avis spécifique.
Si « la neutralité » n’existe pas, il y a quand même une
tentative de définition sur wikipédia au travers des règles de
NPOV. Disons que le contributeur honnête doit tendre à essayer
de faire appliquer la règle.
Sauf qu'en pratique, la documentation est assez flou.
Par exemple, si on va voir WP:NPOV, ça va dire à la foi qu'il ne faut pas prendre le point de vue de la majorité, juste après un exemple qui dit "l'évolution darwinienne est soutenu par tout le monde, et y a une mirotié religieuse qui est contre".
Savoir ce qui est mis en avant ou pas dans le résumé introductif, c'est important.
Savoir ce qui est dans un paragraphe à part ou ce qui est noyé dans un pâté, c'est aussi important.
Un exemple parmi tant d'autres, Cheep, qui connaît le fonctionnement de l'encyclopédie parce que ça fait 15 ans qu'il fait des choses, a réussi à cacher l'info. C'est pas couvert par la doc sur WP:NPOV (ou alors, dans un sens trés élargi sur la structure).
C'est pas Wikipedia, mais vu que wikidata est ce qui s'affiche sur l'appli mobile. Lequel des deux est le plus neutre ?
Et pour remettre une couche sur l'instrumentalisation de la neutralité, j'ai quelques exemples tirés d'une vielle conf, comme par exemple, la première discussion ici.
Un autre point qui me frappe en relisant la page WP:NPOV, c'est "en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". C'est cool, mais vu que les pages les plus vus sont pas celle sur des sujets qu'on va étudié au sens académique (ou simplement sans recul), il y a clairement un souci entre les idées à l'origine et son adaptation en 2022.
La contribution rémunérée n’est pas interdite mais le conflit
d’intérêt doit être déclaré (ce qui est en conflit avec le
principe d’anonymat, on est d’accord).
En pratique, c'est surtout la rémunération qui est mise en avant. Si on va voir la page sur le sujet, c'est le seul point en gras du texte.
Et de toute façon, c'est un peu bancale.
Tout dans Wikipedia est fait pour séparer les individus et les pages. Par exemple, la page n'appartient pas à une personne en particulier (pas de concept de mainteneur comme dans une distro linux). Tu n'est pas censé mettre un style ou la moindre forme d'expression (eg, écrire de façon neutre et uniforme) au contraire d'un projet libre ou chacun fait ce qu'il veut sans son dépôt. Contrairement à Github ou Twitter, le système de discussion n'a pas d'avatar pour mettre un visage ou un signe sur chaque personne qui participe (ce qui explique les tonnes de variations typographiques des signatures).
L'individu n'a pas un nom ou un email, mais est juste un compte, et c'est assez courant de changer de nom.
Donc tout est fait pour que l'individu soit en retrait, et si la neutralité de point de vue est quelque chose qu'on peut évaluer, alors ça ne devrait pas changer suivant la personne qui fait la modif.
Sauf que si c'était le cas, on aurait pas besoin de savoir qui est l'employeur (par exemple). Hors il y a une politique sur ça, donc c'est bien la preuve que c'est pris en compte pour juger la neutralité d'une contribution.
Ce qui est du coup assez drole, c'est de voir que dans le logiciel libre, on fait l'opposé. On sait qui soumets quoi en général, mais on s'en fout quand même pas mal.
Je pense qu'il sous estime à quel point la communauté Wikipedienne est composé de teignes sorti des feux de l'Enfer (cf l'affaire Nathalie Martin), mais bon il est majeur.
Comme le rappelle l'ancien président du chapitre français de la fondation Wikimedia, le passage concernant les menaces de violence physiques qui sont bien évidement passé à la trappe par le camp de Zemmour.
Mais je me suis arrêté là, car il y manque quand même la notion
fondamentale que le débat actuel (passes en particulier) ne
porte que sur le vaccin contre le Covid, pas sur les vaccins de
façon générale (ce que seuls des ultras des 2 bords
prétendent).
Alors "vaccin contre le covid", ça cache beaucoup de choses.
Car des personnes contre les vaccins, il y en eu avant la pandémie en cours. J'ai donné des liens par le passé mais c'était déjà un sujet de discussion dans la société depuis des années et quasiment depuis l'invention des vaccins.
Au hasard, je peux citer en Novembre 2017 ceci, en Mars 2017 ceci, ou en juillet 2017 ceci.
Tu peux voir juste avant la pandémie que la France était le premier pays antivaxx d'Europe.
Donc je ne pense pas qu'on puisse parler de débat actuel en passant sous le tapis les débats des 5, 20 et 100 dernières années.
Ensuite, "ça porte juste sur le vaccin contre le Covid", ça va (dans le discours des militants antivaxx) cacher des positions totalement différentes.
Et si on crois que le sens est "je suis pas contre les
vaccins, juste contre les vaccins à ARNm", je n'ai pas vraiment vu grand monde dire "je veux avoir un vaccin classique comme Sinovax ou Sputnik". Ce qui me laisse croire que la question de l'ARNm n'est vraiment qu'un cheval de Troie pour présenter les raisonnements des militants antivaxx comme raisonnable (et quelque chose qui semble marcher visiblement, vu que des non militants vont juste le reprendre,).
Oui, et on arrive du coup à un des autres paradoxe de wikipedia, à savoir la gestion de l'anonymat.
D'un coté, les gens sont super attachés à l'idée d'anonymat et de vie privée, la fondation veut retirer l'affichage des IP dans l'historique, etc. Je pense que c'est les tendances libertariennes des fondateurs qui se retrouvent plus ou moins encodé dans la communauté et ses valeurs.
Tu as aussi une bonne partie de la communauté qui pense être anonyme alors qu'elle laisse des traces partout (prendre en photo tout les immeubles d'une rue en semaine à l'heure de la pause dej, ça donne pas mal d'indices sur la ou tu bosses, avoir des photos de lieu non accessible au public aussi, pour donner un exemple parmi tant d'autre).
De l'autre, tu as des comptes qui vont regarder les modifications venant des ranges d'IP du congrès américain et publier sur Twitter, l'association demande aux gens de donner leur nom légal, presque de déclarer qui couche avec qui (conflit d’intérêt), etc. Et bien sur, il y a toujours des gens parfaitement incapables de garder un secret. Donc l'anonymat n'a pas l'air si important.
Et en terme de paradoxe, le plus surprenant pour moi, ça reste les questions autour de l'argent. Wikipedia se veut non commercial (c'est une bonne chose), mais la communauté a un rapport à ce sujet qui va assez à contre courant.
Par exemple, tu pourrais croire qu'en étant non commercial, les projets tout aussi non commerciaux seraient accueillis à bras ouvert, mais c'est pas le cas. Par exemple, le wiktionnaire n'est pas vu comme un vrai dictionnaire par certaines et certains, parce que … c'est un wiki.
Les sources doivent être sérieuses, ce qui implique à minima des personnes vues comme étant de référence (en général, payé pour ça), ou un livre (donc qui implique des thunes), un journal avec des journalistes de profession (donc aussi avec un coté commercial), etc, etc.
Si tu fais tes propres recherches, tu ne peut pas mettre ça sur WP.
Il y a des bonnes raisons pour ça, mais il y a aussi la conséquence que WP tout entière se retrouve à dépendre du travail de personnes payées en amont, alors que le fait d'être payé pour bosser sur le contenu est parfois assez mal vu et doit être contrôlé.
Ça choque d'autant plus que pour Wikidata, pour OSM, pour le logiciel libre en général, il n'y a pas le même genre de norme sur ces sujets.
Lors que ce sont personne qui s'organisent ce sont des groupes
ou des cellules
Primo, j'ai pas utilisé le mot cellule que je sache. Ensuite un groupement de personne, c'est effectivement ce qu'on appelle "un groupe".
lors que macron paye une société pour le faire ca va ce n'est
pas partisan, ni des cellule ni un groupe.
Je ne crois pas avoir dit ça, je vais donc me permettre de mettre en doute la bonne foi de ton raisonnement, et sa solidité, et ne pas lire la suite.
Le commentaire ressemble plus à un discours complotiste qui va ramener des trucs sans rapports et sans les prouver, juste pour faire bouger la fenêtre d'Overton.
Et pour le moment, ça m'a l'air surtout l’extrême droite qu'on retrouve dans les livres des journalistes (que ça soit Alain Soral ou Eric Zemmour). Je me souviens aussi des discussions sur le passage des fans de l'UPR . Ensuite, il y a peut être les autres aussi, mais curieusement, il n'y a pas de livres sur le sujet.
Et bien sur, il est possible que ça soit parce que tout le monde n'a pas un besoin de nettoyage aussi important que ce coté la de l'échiquier politique. Par exemple, en étant cohérent dans ses idées, il n'y a pas besoin de faire le nettoyage. En ne poussant pas des idées répréhensibles (ou en évitant de se faire condamner plusieurs fois), il y a pas besoin de faire le ménage.
Possible, moi, j'ai fait le choix de 3 vaccins donc je me pose pas la question.
J'ai la chance d'avoir à la foi du temps libre (grâce à la pandémie) et un groupe antivaxx en bas de chez moi, donc j'ai largement eu le temps de voir à la source la propagande relayée pour me faire un avis sur les choses dont je dois me méfier (car bon, c'est pas exactement petit fours et thé avec des débats rationnels, c'est quand même assez transparent quand tu prends le temps de regarder).
Ensuite je comprends que ma situation est inhabituelle, et je vois bien l'impact que ce genre de manipulation émotionnelle peut entraîner, et faire douter des gens.
Le souci n'est pas tant le manque de neutralité (car ç'est un concept fumeux selon moi) mais l'organisation d'un groupe qui conspire via une cabale cachée sur des canaux Telegram/Discord secrets, et le contournement des règles de la communauté.
Et surtout, un groupe qui s'est fait chopé.
Entre les lignes on comprend que le principal problème (comme
dans l'autre exemple) que les gens y voient est d'ordre
politique. Ils ne sont pas d'accord avec les contributeurs
dénoncés pour s'organiser pour faire valoir leur point de vue
sur Wikipedia.
La communauté vise la neutralité. C'est sans doute faisable pour certains sujets, mais pour tous.
Les personnes qui éditent sur WP pensent pour la plupart écrire une encyclopédie. En pratique, une part non négligeable se retrouve à faire une revue de presse en forme d'encyclopédie, vu qu'il y a un biais structurel dans le choix des sources.
Socialement, le nombre d'édition est récompensé par le logiciel (qui compte et affiche ça), alors que la qualité reste encore manuel. Donc ça pousse à faire des éditions rapides, vu que c'est intrinsèquement ce qui est poussé à plusieurs niveaux, et ce qui fait le succès du projet aussi.
Et les biais dans la disponibilité des sources font qu'on va se retrouver avec plus de sites web que d'ouvrages, car un site web, c'est gratuit, ç'est indexé, c'est rapide. Utiliser un livre, c'est pas gratuit, c'est rarement indexé en entier et c'est pas rapide à lire.
Ça se voit assez bien sur les stats, les pages les plus vus sont des biographies et/ou des sujets d'actualités.
Je ne dit pas que c'est pas utile (ni qu'il ne faut pas le faire), mais on s'éloigne quand même de l'idée d'une encyclopédie classique et on se rapproche quand même plus d'une compilation de compilation d'article de journaux comme les autres.
Ensuite, Wikirevuedepresse, ça sonne moins bien, et le projet Wikinews (un autre projet du WCU, le Wikimedia Conflicts Universe), est exactement ça mais n'a pas décollé dans sa version française.
Qu'y faire sinon rappeler qu'il convient de garder de la
distance critique vis-à-vis de ses lectures ?
La société, à juste titre, va se méfier du biais d'un journal. C'est sain, et ça permet d'exercer son sens critique. Et on a le choix (relatif) des journaux. Une encyclopédie, c'est autre chose. Déjà, Wikipedia se place en situation de quasi-monopole, mais en plus, la communauté communique depuis 10 ans pour affirmer la neutralité et la véracité des articles. Ça a fini par forcement endormir le sens critique de son public et c'est aussi ça qui va attirer les manipulateurs et manipulatrices de tout poil.
Ils ne sont pas d'accord avec les contributeurs dénoncés pour
s'organiser pour faire valoir leur point de vue sur Wikipedia.
Si le but était simplement de publier de l'information, un site web suffirait amplement.
Mais ce n'est pas ce qu'on voit la, donc c'est pas simplement "faire valoir leur point de vue".
N'est-ce pas le principe même de Wikipedia qui provoque bien
naturellement ce genre de tension autour des sujets polémiques
du moment ?
Alors, si tu veux dire par la que le fonctionnement de WP ou les volontaires vont relayer des polémiques issue de l'économie de l'information actuelle (eg, clash sur les RS, manipulation émotionnel via des titres pour obtenir des vues), et ou le fonctionnement est basé sur l'idée d'avoir un "débat constructif", oui. Surtout si on rajoute l'aspect revue de presse.
Mais au delà de ça, tu as aussi une plateforme de discussion pourrie. Si tu passes du temps à écrire un message, quelqu'un qui poste avant va foutre l'air tout le layout, et faut recommencer. Si tu postes vite, ça passe.
La séparation de qui dit quoi rends aussi le suivi des discussions complexes (donc plus d'embrouille), car il y a pas de structuration correct des discussions au contraire d'une liste de discussions. Le système de signature fait que tu ne sais pas qui a écrit quoi avant d'avoir tout lu, ce qui fait que tu ne peux pas filtrer facilement les plus relous.
En fait, c'est pas compliqué. Toutes les éditions linguistiques de WP ont des soucis de toxicité de la communauté (vu que toutes se plaignent de ça). Donc c'est pas un souci de personnes, mais de structure. Et les autres projets (wiktionnaire, OSM, wikidata, etc) ont beaucoup de souci à ce niveau, donc ce n'est pas uniquement le logiciel ou le fait de bosser ensemble, mais sans doute plus ce que le projet cherche à produire et sans doute les invariants entre les encyclopédies.
Tout ce qui rentre dans l'apprentissage statistique (eg, machine learning) ou simplement l'analyse de texte.
Par exemple, si tu veux faire de l'analyse de sentiment sur une grande quantité de texte sans avoir à tout lire, pouvoir dire "il y a tant de mot péjoratif" peut être un indicateur (de la grogne des utilisateurs, de l'ambiance d'un groupe, etc).
Je me demande si il y a moyen de prendre ça depuis le projet wiktionary. Une rapide recherche montre que c'est non trivial, et la question de ce qui compte comme "mot anglais" arrive assez vite.
Genre, les mots pris d'une autre langue comme rendez-vous, les mots qui s'utilisent que dans un coin de la planète, ou qu'on utilise plus de nos jours, etc.
[^] # Re: Je cherche à comprendre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Bill Gates est triste que l'immunité naturelle fonctionne mieux que ses vaccins . Évalué à 9.
Non, j'ai vu le même lien passé chez les complotistes locaux.
Au mieux, tu lis le lien, et tu va te dire que Bill Gates est lié au complot autour des vaccins (le titre dit d'ailleurs "ses" vaccins, ce qui en dit long sur le parti pris).
En pratique, quand tu as le contexte, tu vois que ce qu'il constate, c'est que la vaccination n'a pas été aussi rapide que les infections, et que c'est un souci (un souci parce que ça a fait des morts, je rappelle), car le prochain pathogéne sera différent.
Et donc qu'il faut faire mieux. Bien sur, la vidéo complotiste tourne ça sous "on avait raison, les vaccins servent à rien" et "bill Gates est à la tête de tout ça".
Au final, je pense que la montée du complotisme fait que la population va finir par apprendre à éviter ça. Un peu comme une maladie infectieuse, j’espère qu'on va finir par développer une immunité (en tout cas, je suis devenu assez fort pour déconstruire le bullshit de base grâce à ça).
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Tentative de manipulation de Wikipédia par l’équipe d’Éric Zemmour. Évalué à 3.
Juste une précision, je crois qu'en droit français, ce qui va définir la diffamation, c'est pas que ça soit publique ou pas, ni vrai ou pas, mais le fait de le dire pour nuire à la personne.
Si quelqu'un a été condamnée pour vol de pomme et que je placarde partout dans la ville "voleur de pomme" avec sa photo dans le but explicite de faire chier la personne (supposons que je soit con comme la lune et que je laisse des traces et qu'un journaliste écrive un livre sur ça), je pense que ça a de fortes chances de tomber sous le coup de la diffamation.
Dans le cas de Zemmour, le fait que ça soit une personnalité publique et politique, et que ses condamnations soient un enjeu politique font que ça ne serait pas vu comme de la diffamation en droit français, quoi que la logorrhée de ses dithyrambiques thuriféraires puissent être.
[^] # Re: Réponse officielle
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Tentative de manipulation de Wikipédia par l’équipe d’Éric Zemmour. Évalué à 5.
Du coup, une question qui se pose aussi, c'est de savoir si le fait d'envoyer un patch avec une backdoor (ou une faille de sécurité) serait quelque chose d'illégal.
Si en droit français (article 323 du code pénal), c'est l'accès et le maintien qui est illégal, alors le fait de permettre l'accès ne l'est pas (vis à vis de l'article en question).
Mais il y a peut être d'autres angles pour envisager ça, ou des subtilités (comme le reste de l'article 323 que j'ai pas relu) qui m'échappe.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Tentative de manipulation de Wikipédia par l’équipe d’Éric Zemmour. Évalué à 10.
Ton commentaire, aussi ridicule qu'il soit, est justement le commentaire parfait pour examiner les méthodes rhétoriques d'une partie de l’extrême droite.
Vu qu'il se résume à grosso modo à une variation de "C'est fasciste de dire que Zemmour est un fasciste", on va regarder en détail ça.
On pourrait croire que la phrase semble correct, vu qu'à minima, sa grammaire est correct. Mais en regardant, on va voir qu'elle laisse un sentiment de confusion mal placé.
En effet, les parties d’extrême droite ont bien compris que le fascisme, c'est mal vu. Contrairement par exemple au parti communiste qui continue de s'appeler partie communiste depuis toujours, on a relativement peu de groupes qui se réclament ouvertement du fascisme. Il y en a eu en France pourtant, comme le Faisceau, le PPF, etc. Mais ce nom n'est pas très positif, et si le parti ne veut pas être associé à ça, c'est bien parce que c'est actuellement indéfendable.
Et donc, ne pas paraitre facho, c'est un impératif. À partir de la, il y a plusieurs façons.
Une façon, c'est de réfuter l'appartenance au fascisme. C'est pour ça que l'équipe de Zemmour a soutenu la cellule WikiZedia (soutien sous forme de post sur Twitter, mais aussi l'envoi de Cheep qui était visiblement proche de l'équipe de campagne). Ou demander à faire retirer des tags sur Linuxfr.
Une autre façon est simplement de faire perdre son sens aux mots. Par exemple, si quelqu'un utilise le mot fascisme pour dire tout et n'importe quoi, ça va diminuer son sens. Les manifs dans le monde qui comparent les mandats de masques à du fascisme, c'est in-fine ce genre de manœuvre. Dire que les antifascistes sont les vrais fascistes, c'est exactement ça. Et c'est exactement le but du commentaire. Les gens qui reprennent cet élément de langage ne sont pas forcément conscient de l'effet, mais c'est pas grave, l'important est que la personne en face passe du temps à se défendre et qu'un doute persiste.
Avec suffisamment de répétition, les personnes qui reprennent ce mantra finisse par se dire "oui, on est pas fasciste".
Bon la, c'est loupé parce que poster des pâtés sur Linuxfr, j'aime ça, et en plus, vu nos scores de karma respectifs, d'autres aiment ça. Comme le dit Umberto Eco dans son essai Ur-Fascism, le fascisme de par son incapacité à évaluer l'ennemi est voué à toujours perdre.
D'ailleurs, ça se voit assez bien dans les candidatures et la course aux signatures, le principal adversaire du parti de Zemmour, ça reste celui de Marine Le Pen. Il est assez claire que les deux se sabotent mutuellement, et c'est d'ailleurs un des points qu'on découvre dans l'affaire de la cellule WikiZedia. En effet, un passage du livre explique que le groupe ne va pas demander de l'aide à d'autres militants car ils sont dans le camp du RN. À coté de ça, se faire infiltrer par un journaliste, ça ne leur a pas effleuré l'esprit (encore une fois, incapacité à évaluer l'ennemi).
Le RN/FN a réussi par le passé à survivre malgré les dissensions de Mégret ou de Phillipot, c'est donc bien signe que la structure est solide. Ici, on voit que Zemmour, en volant les cadres du parti, arrive à le rendre assez inopérant, et je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y a des tractations ou des incitations de chaque parti auprès des maires à ne pas signer pour l'autre.
Mais bon, à coté de ça, le parti va mentir et faire croire à sa base que l'ennemi, c'est le bobo-ultra-gauchiste-islamo-woke.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Tentative de manipulation de Wikipédia par l’équipe d’Éric Zemmour. Évalué à 7. Dernière modification le 20 février 2022 à 20:17.
J'ai mis "wikipedia" et uniquement ça quand j'ai posté le lien.
Le reste a été rajouté par la communauté.
Par exemple, je suppose que le fait que Zemmour emploie le mot race à outrance est sans doute ce qui fait qu'il a une étiquette de raciste, malgré les moyens mis pour maquiller ses idées (qui est le but de la cellule en question, au cas ou le sujet principale aurait été oublié).
Ou peut être parce qu'il a été condamné pour ça, au hasard.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 3.
Je pense qu'il il y a déjà une hiérarchie invisible. Si tu va lire les espaces de discussions de WP-FR, il y a quelques personnes qui pointent que Cheep était problématique avant, mais que l'ancienneté a permis d'échapper aux sanctions.
Je pointerais aussi ce classique sur le sujet.
Ça dépend comment tu sépares tes articles en pratique, mais oui c'est un risque de dérive.
C'est même plus qu'un risque, c'est quelque chose qui est déjà arrivé via l'affaire de Wikipedia en Croate).
La fondation n'a rien fait au début parce qu'elle se fait agresser par la communauté à chaque mouvement (ce qui en pratique se qui se cache derrière l’euphémisme "porter atteinte à l'autonomie"), mais on pourrait supposer que les admins au dessus de ce projet (eg, les admins généraux) interviennent avec plus de promptitude que la WMF.
C'est pas le cas au sens littéral (que je sache), mais c'est déjà le cas en pratique. Il y a déjà tout un écosystème de l'information pour complotistes.
D'ailleurs, tout comme Trump a poussé à ne pas croire les médias, Samuel Lafont a bien lancé le mot d'ordre sur le fait que Wikipedia n'est plus crédible car non neutre pour avoir virer l'équipe de propagandiste de son parti.
Réduire les conflits, ça éviterais aussi les départs et l'usure des bénévoles. Ça me parait assez prioritaire quand en face, il y a des groupes qui s'organisent de plus en plus et dont les méthodes ne peuvent qu'évoluer avec l'expérience.
[^] # Re: Réponse officielle
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Tentative de manipulation de Wikipédia par l’équipe d’Éric Zemmour. Évalué à 4.
Perso, j'ai aucun lien avec l'assoce, donc je ne peux pas répondre à sa place.
Mais à titre personnel, je ne vois pas exactement quel genre de plainte pourrait aboutir.
Les menaces physiques énoncés dans le livre envers une contributrice sont de son ressort (sachant qu'elle a décidé de quitter l’encyclopédie), et je suppose qu'il va être dur de retrouver les concerné-e-s (vu que donner l'identité de quelqu'un sur WP est plus ou moins un tabou).
Comme dit dans l'article, il y a déjà des discussions avec l'ARCOM (ex-CSA), mais je suppose que vu l'histoire avec la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute et le positionnement sur certaines propositions de lois en France, je suis sur qu'il y a une volonté de ne pas faire trop de vagues qui pourraient aboutir à une régulation externe de l'encyclopédie.
Par exemple, si l'ARCOM commence à considérer Wikipedia au même titre que les chaînes de télés et demande une forme d'égalité entre chaque candidat-e, ça va être amusant.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 4.
Non, mais il y a quand même des points communs. Je ne dit pas qu'il faut avoir une gouvernance totalement unifiée, ni que les projets ne doivent produire qu'une seule chose, car ça serait un extrême qu'on doit éviter. Mais la séparation totale tel qu'elle est pratiqué maintenant me parait être un autre extrême, et il y a sans doute un entre deux qui ne va pas souffrir des soucis qu'on voit actuellement (au hasard, duplication des définitions entre les projets avec des différences, mais aussi la question des sanctions entre les projets).
Tu compares Wikipedia à tout l'univers du logiciel libre, mais je pense qu'une comparaison plus juste serait avec une distribution comme Debian ou Fedora (càd assez grande pour ne pas être une dérivée).
Une distribution vise à produire un objet spécifique (une distribution) en intégrant des sources dans un tout cohérent.
Wikipedia vise à produire un objet spécifique (une encyclopédie) en intégrant des sources (je profite de la polysémie) dans un tout cohérent.
Une distribution est aussi souvent séparé en groupe d'affinité (eg, packaging python, etc), se base sur des normes spécifiques globale et propre au groupe (Debian packaging guideline, ou sa section python) et la communauté fait des tas d'activités autre que l'écriture de paquets.
Wikipedia est divisé en groupe d'affinité (exemple, le cinéma), se base sur des normes spécifiques (WP:CAA ou norme sur les films) et la communauté fait des tas d'autres choses que l'écriture d'articles.
Les tailles (1000 à 2000 personnes) sont aussi du même ordre de magnitude que wikipedia en français (à savoir 5000 personnes avec plus de 5 modifs). Et je pense qu'il faut aussi prendre en compte qu'il y a des gens à temps plein dans le logiciel libre, ce qui fait que je pense que le travail accompli reste comparable à 4/5 fois plus de bénévoles comme WP.
Donc ça me parait plus proche. Ensuite, bien sur, je comprends bien que je fait la comparaison par rapport à ce que je connais le mieux vu mon passé.
Et je ne dit pas qu'il faut remplacer Wikipedia en français par X projets séparés qui se parle pas, surtout vu comment je critique la séparation par instance. Mais je pense qu'on peut imaginer une structure différente une fois qu'on se détache intellectuellement des contraintes du logiciel. Et une fois qu'on imagine une autre façon, alors le logiciel peut changer.
Un exemple parmi tant d'autre, par le passé (genre y a 20 ans), Debian avait 1 seul mainteneur par paquet. Puis Alioth est arrivé, et avoir une forge centrale a permis d'avoir plus facilement la maintenance par équipe. La gouvernance a changé grâce à ça.
Donc pour répondre à ta remarque, l'idée n'est pas de continuer à n'avoir qu'un niveau d'admin par projet. Au contraire, on pourrait imaginer avoir plusieurs niveaux. D'abord rien, puis admin sur le projet Arachide, puis sur le projet Végétation (qui englobe le projet Arachide), puis sur Wikipedia (qui englobe le projet Végétation), en ayant un périmètre de plus en plus large qui reflète de la montée en expérience et en confiance par la communauté.
Ce que tu pointes sur le manque de mainteneur est vrai. Mais justement, c'est pire sur WP parce que ce n'est pas visible. Tu peut voir combien de comptes ont une page en liste de suivi en cliquant dans "info sur la page", mais pas si ces comptes sont actifs, ou actifs sur ce sujet vu que tu ne sais pas qui. Ni même déduire si il y a assez de gens ou pas.
Avec plus de structure, il serait possible de voir que le projet Arachide est à l'abandon vu que les admins n'y sont pas actifs et agir plus formellement.
# Réponse officielle
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Tentative de manipulation de Wikipédia par l’équipe d’Éric Zemmour. Évalué à 6.
Il y a aussi déjà un fil de discussion sur le sujet, mais il m'a semblé important de poster la réponse officielle (et rapide) du CA du chapitre français de la fondation.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 3.
Je pense que j'ai pas suggéré de verrouiller quoi que ce soit, mais je comprends que ça peut arriver (vu que c'est déjà ce qui arrive). Il y a bien sur une balance à avoir.
Mais l'existant limite à mon avis la croissance de la communauté qui semble avoir atteint un palier depuis longtemps, comme on le voit sur https://fr.wikiscan.org/ (ou je pense qu'il y a conversion des modifs sans compte en modifs par compte pour expliquer la croissance des secondes et la disparition des premières)
Et il n'est pas possible de diviser de manière formel l’encyclopédie vu que le logiciel (ou son utilisation) ne le permet pas. Il y a bien sur des groupes avec une faible gouvernance (eg, des projets), mais c'est très limité. Si ton groupe en charge de tel aspect décide d'une chose via le consensus, même si tout le monde est d'accord, quelqu'un peut arriver, et remettre la question sur le tapis.
Et vu qu'en général, les listes de membres du projet sont plus indicatives qu'autre chose (et non tenus à jour, aucune vérification de qui fait quoi, pas de stats, etc), le consensus se fait sur les gens qui passent dans le coin, donc n'a que peu de poids.
Ensuite, je dit qu'on peut pas, mais en fait, si, vu que l'édition des modules est restreinte par groupe.
Oui, mais le souci, c'est que la gouvernance effective n'est que le reflet des contraintes techniques, pas de ce qu'on veut produire. Tout se fait par instance, chaque instance étant une langue + un projet wikimedia (wiktionnaire, wikisource, etc), projet n'étant d'un choix de plugin impactant son interface.
Le logiciel ne reflete pas la gouvernance, mais la gouvernance reflete le logiciel.
Je vois bien qu'avoir X encyclopédies spécialisés en français poserais des soucis de duplication sur certains articles multi-classés (genre, Trump serait sous l'égide d'un encyclopédie "politique des USA" ou "telerealité" ou "fascisme" ?), donc je ne dit pas qu'il y a forcement moyen d'éviter ça (encore que, le vendoring est à la mode pour golang, donc why not)
Il n'y a aucune raison d'avoir une communauté Commons totalement séparé de wikipedia, autre que le fait que les différentes wikipedia tiennent à leur indépendance (indépendance qui découle des choix techniques précédents qui ont entraîné la construction de normes séparés, et de la barrière de la langue).
De même, la séparation entre "produire du savoir sous forme d'une encyclopédie" et "produire du savoir sous forme d'un dictionnaire" me parait assez artificielle surtout quand tu as un article dans les 2. Le concept de tracteur désigne le même objet sur commons, wiktionnaire et wikipedia. Mais il est soumis à 3 régimes de gouvernance totalement différents, car il y a 3 installations séparées.
Oui, on est d'accord sur ça.
On voit qu'il y a un besoin de séparation par sujet, que ça soit à travers le concept de projets wikipedia (eg, les pages Projet:XXX avec des portails), mais aussi le concept de topic-ban (interdire de toucher à des article en rapport avec un sujet).
Mais ça n'est pas vraiment fait ni pousser très loin.
Le fait de tout avoir dans une unique instance pose un autre souci. Un admin est admin sur tout, ce qui rends le poste sensible, donc plus difficile à obtenir. Avoir une séparation plus fine permettrait d'avoir des gens qui ont moins de pouvoir (eg, restreint au projet "Arachide"), donc de donner plus facilement des accès, ce qui foncièrement, me parait une manière de passer à l’échelle en laissant les gens faire leur preuve.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 3.
La politique n'est pas plus le point focal d'une encyclopédie en général. Bien sur, il y a des composantes politiques comme tout savoir, tout comme une bibliothèque va avoir une facette politique.
Ensuite la politique est le point focal du projet/portail Politique de Wikipedia FR, mais ce n'est qu'une facette du projet global.
Wikipedia vise à produire une encyclopédie, mais produit plus que ça. Et j'ai pas le sentiment que le projet se présente et s'envisage comme ça.
Certes, si on s'en tient à la campagne de modif organisé par l'équipe de Zemmour, il est clair que la campagne présidentielle est une des raisons de la réaction de la communauté, car les médias en parlent.
Il suffit de comparer la même manœuvre par les équipes d'Alain Soral en 2015 et voir qu'il y a eu beaucoup moins de vagues.
Ou de voir qu'il y a des incidents en dehors des périodes d’élections, de voir la persistance de certains faux-nez qui s'acharnent depuis des années et pendant des heures de bureaux.
Alors, l'enjeu de la campagne présidentielle est la, mais c'est pour moi une exception. Il y a aussi des questions des soucis hors de ce sujet et hors de ces périodes. Par exemple, on a eu l'affaire avec North Face en 2019.
Pour moi, le sujet de la politique n'est qu'un catalyseur des soucis structurelles sous-jacents.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 3.
Une partie de mon taf, c'est de bosser à l'établissement de communautés. Donc j'ai des opinions assez poussés sur le sujet, mais visiblement pas encore la structuration de mes idées pour ne pas tout balancer dans le désordre sur linuxfr :(
Forker une encyclopédie entière, oui, ça n'a pas de sens. Mais tu noteras que dans le logiciel libre, les forks complets de projets ne vont pas non plus super loin non plus (en tout cas, sur le très long terme, sauf avec une entreprise derrière).
Par contre, le logiciel libre permet (via git et parce que c'est du logiciel) les forks mineurs et les adaptations locales. Une distribution peut avoir son fork du kernel et ça empêche pas de collaborer upstream. Une distribution peut utiliser un logiciel et changer les valeurs par défaut dans le paquet.
Sur Wikipedia, un exemple non politique serait l'adaptation à une langue locale, le cas d'école du titre de l'article "endive" qui aurait pu être "chicon".
Donc pour moi, le besoin est la. Le logiciel libre l'a accepté et s'est adapté. Wikipedia l'a refusé (mais je vais pas faire un paté sur le pourquoi/comment tout de suite)
Sauf si ça a changé, c'est pas gratuit, cf les ToS. Tu as droit à un compte gratuit par personne, ensuite, c'est compte pro (eg payant). En pratique, tout le monde sauf moi semble s'en foutre, donc je suis d'accord.
Je pense qu'on atteint les limites de l'expression "dans le logiciel libre". Certains projets ont des structures de gouvernance spécifiques ou en effet, si tu es la depuis longtemps, tu as des accès en plus. D'autres ou c'est informel.
mais des ajouts de backdoor via une soumission de code, ça n'a pas l'air d'arriver si souvent que ça par rapport au nombre de projets. La seule étude sur le sujet a été shooté au laser depuis un satellite (l'université du Minnesota y a pas longtemps) mais rien n'indique que ça soit courant.
Les compromissions de code qui ont été découverte, c'est surtout en compromettant des infras, en comptant sur les erreurs des noms de paquets sur npm/pypy, etc.
Par contre, quelqu'un qui pousse intentionnellement des modifs sur WP (retouchage par une agence de comm, pub, ou autres), c'est beaucoup plus courant.
Il y a sans doute des raisons (peu de barrière à l'entrée, plus grande popularité, etc), mais je n'ai pas d'avis spécifique.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 3.
Sauf qu'en pratique, la documentation est assez flou.
Par exemple, si on va voir WP:NPOV, ça va dire à la foi qu'il ne faut pas prendre le point de vue de la majorité, juste après un exemple qui dit "l'évolution darwinienne est soutenu par tout le monde, et y a une mirotié religieuse qui est contre".
Savoir ce qui est mis en avant ou pas dans le résumé introductif, c'est important.
Savoir ce qui est dans un paragraphe à part ou ce qui est noyé dans un pâté, c'est aussi important.
Un exemple parmi tant d'autres, Cheep, qui connaît le fonctionnement de l'encyclopédie parce que ça fait 15 ans qu'il fait des choses, a réussi à cacher l'info. C'est pas couvert par la doc sur WP:NPOV (ou alors, dans un sens trés élargi sur la structure).
Un autre exemple, ce diff et ce diff
C'est pas Wikipedia, mais vu que wikidata est ce qui s'affiche sur l'appli mobile. Lequel des deux est le plus neutre ?
Et pour remettre une couche sur l'instrumentalisation de la neutralité, j'ai quelques exemples tirés d'une vielle conf, comme par exemple, la première discussion ici.
Un autre point qui me frappe en relisant la page WP:NPOV, c'est "en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". C'est cool, mais vu que les pages les plus vus sont pas celle sur des sujets qu'on va étudié au sens académique (ou simplement sans recul), il y a clairement un souci entre les idées à l'origine et son adaptation en 2022.
En pratique, c'est surtout la rémunération qui est mise en avant. Si on va voir la page sur le sujet, c'est le seul point en gras du texte.
Et de toute façon, c'est un peu bancale.
Tout dans Wikipedia est fait pour séparer les individus et les pages. Par exemple, la page n'appartient pas à une personne en particulier (pas de concept de mainteneur comme dans une distro linux). Tu n'est pas censé mettre un style ou la moindre forme d'expression (eg, écrire de façon neutre et uniforme) au contraire d'un projet libre ou chacun fait ce qu'il veut sans son dépôt. Contrairement à Github ou Twitter, le système de discussion n'a pas d'avatar pour mettre un visage ou un signe sur chaque personne qui participe (ce qui explique les tonnes de variations typographiques des signatures).
L'individu n'a pas un nom ou un email, mais est juste un compte, et c'est assez courant de changer de nom.
Donc tout est fait pour que l'individu soit en retrait, et si la neutralité de point de vue est quelque chose qu'on peut évaluer, alors ça ne devrait pas changer suivant la personne qui fait la modif.
Sauf que si c'était le cas, on aurait pas besoin de savoir qui est l'employeur (par exemple). Hors il y a une politique sur ça, donc c'est bien la preuve que c'est pris en compte pour juger la neutralité d'une contribution.
Ce qui est du coup assez drole, c'est de voir que dans le logiciel libre, on fait l'opposé. On sait qui soumets quoi en général, mais on s'en fout quand même pas mal.
[^] # Re: Belle démonstration d'anonymisation
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 4.
Il a en effet été banni, mais maintenant, le responsable de campagne de Zemmour vient le défendre:
https://nitter.net/Samuel_Lafont/status/1494354153728004100#m
https://nitter.net/Samuel_Lafont/status/1494395212441006090#m
Je pense qu'il sous estime à quel point la communauté Wikipedienne est composé de teignes sorti des feux de l'Enfer (cf l'affaire Nathalie Martin), mais bon il est majeur.
Comme le rappelle l'ancien président du chapitre français de la fondation Wikimedia, le passage concernant les menaces de violence physiques qui sont bien évidement passé à la trappe par le camp de Zemmour.
https://nitter.net/Pyb75/status/1494359162112856070
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal Comment je suis devenu un vacciné antivaxx.... Évalué à 1.
Alors "vaccin contre le covid", ça cache beaucoup de choses.
Car des personnes contre les vaccins, il y en eu avant la pandémie en cours. J'ai donné des liens par le passé mais c'était déjà un sujet de discussion dans la société depuis des années et quasiment depuis l'invention des vaccins.
Au hasard, je peux citer en Novembre 2017 ceci, en Mars 2017 ceci, ou en juillet 2017 ceci.
Tu peux voir juste avant la pandémie que la France était le premier pays antivaxx d'Europe.
Tu peux voir des articles de 2018 sur le sujet. Ou en 2016.
Donc je ne pense pas qu'on puisse parler de débat actuel en passant sous le tapis les débats des 5, 20 et 100 dernières années.
Ensuite, "ça porte juste sur le vaccin contre le Covid", ça va (dans le discours des militants antivaxx) cacher des positions totalement différentes.
Et si on crois que le sens est "je suis pas contre les
vaccins, juste contre les vaccins à ARNm", je n'ai pas vraiment vu grand monde dire "je veux avoir un vaccin classique comme Sinovax ou Sputnik". Ce qui me laisse croire que la question de l'ARNm n'est vraiment qu'un cheval de Troie pour présenter les raisonnements des militants antivaxx comme raisonnable (et quelque chose qui semble marcher visiblement, vu que des non militants vont juste le reprendre,).
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 9.
Oui, et on arrive du coup à un des autres paradoxe de wikipedia, à savoir la gestion de l'anonymat.
D'un coté, les gens sont super attachés à l'idée d'anonymat et de vie privée, la fondation veut retirer l'affichage des IP dans l'historique, etc. Je pense que c'est les tendances libertariennes des fondateurs qui se retrouvent plus ou moins encodé dans la communauté et ses valeurs.
Tu as aussi une bonne partie de la communauté qui pense être anonyme alors qu'elle laisse des traces partout (prendre en photo tout les immeubles d'une rue en semaine à l'heure de la pause dej, ça donne pas mal d'indices sur la ou tu bosses, avoir des photos de lieu non accessible au public aussi, pour donner un exemple parmi tant d'autre).
De l'autre, tu as des comptes qui vont regarder les modifications venant des ranges d'IP du congrès américain et publier sur Twitter, l'association demande aux gens de donner leur nom légal, presque de déclarer qui couche avec qui (conflit d’intérêt), etc. Et bien sur, il y a toujours des gens parfaitement incapables de garder un secret. Donc l'anonymat n'a pas l'air si important.
Et en terme de paradoxe, le plus surprenant pour moi, ça reste les questions autour de l'argent. Wikipedia se veut non commercial (c'est une bonne chose), mais la communauté a un rapport à ce sujet qui va assez à contre courant.
Par exemple, tu pourrais croire qu'en étant non commercial, les projets tout aussi non commerciaux seraient accueillis à bras ouvert, mais c'est pas le cas. Par exemple, le wiktionnaire n'est pas vu comme un vrai dictionnaire par certaines et certains, parce que … c'est un wiki.
Les sources doivent être sérieuses, ce qui implique à minima des personnes vues comme étant de référence (en général, payé pour ça), ou un livre (donc qui implique des thunes), un journal avec des journalistes de profession (donc aussi avec un coté commercial), etc, etc.
Si tu fais tes propres recherches, tu ne peut pas mettre ça sur WP.
Il y a des bonnes raisons pour ça, mais il y a aussi la conséquence que WP tout entière se retrouve à dépendre du travail de personnes payées en amont, alors que le fait d'être payé pour bosser sur le contenu est parfois assez mal vu et doit être contrôlé.
Ça choque d'autant plus que pour Wikidata, pour OSM, pour le logiciel libre en général, il n'y a pas le même genre de norme sur ces sujets.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 10.
Primo, j'ai pas utilisé le mot cellule que je sache. Ensuite un groupement de personne, c'est effectivement ce qu'on appelle "un groupe".
Je ne crois pas avoir dit ça, je vais donc me permettre de mettre en doute la bonne foi de ton raisonnement, et sa solidité, et ne pas lire la suite.
Le commentaire ressemble plus à un discours complotiste qui va ramener des trucs sans rapports et sans les prouver, juste pour faire bouger la fenêtre d'Overton.
Et pour le moment, ça m'a l'air surtout l’extrême droite qu'on retrouve dans les livres des journalistes (que ça soit Alain Soral ou Eric Zemmour). Je me souviens aussi des discussions sur le passage des fans de l'UPR . Ensuite, il y a peut être les autres aussi, mais curieusement, il n'y a pas de livres sur le sujet.
Et bien sur, il est possible que ça soit parce que tout le monde n'a pas un besoin de nettoyage aussi important que ce coté la de l'échiquier politique. Par exemple, en étant cohérent dans ses idées, il n'y a pas besoin de faire le nettoyage. En ne poussant pas des idées répréhensibles (ou en évitant de se faire condamner plusieurs fois), il y a pas besoin de faire le ménage.
[^] # Re: Une seule vérification
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal De l'information contenue dans les passes. Évalué à 3.
Possible, moi, j'ai fait le choix de 3 vaccins donc je me pose pas la question.
J'ai la chance d'avoir à la foi du temps libre (grâce à la pandémie) et un groupe antivaxx en bas de chez moi, donc j'ai largement eu le temps de voir à la source la propagande relayée pour me faire un avis sur les choses dont je dois me méfier (car bon, c'est pas exactement petit fours et thé avec des débats rationnels, c'est quand même assez transparent quand tu prends le temps de regarder).
Ensuite je comprends que ma situation est inhabituelle, et je vois bien l'impact que ce genre de manipulation émotionnelle peut entraîner, et faire douter des gens.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 10.
Le souci n'est pas tant le manque de neutralité (car ç'est un concept fumeux selon moi) mais l'organisation d'un groupe qui conspire via une cabale cachée sur des canaux Telegram/Discord secrets, et le contournement des règles de la communauté.
Et surtout, un groupe qui s'est fait chopé.
La communauté vise la neutralité. C'est sans doute faisable pour certains sujets, mais pour tous.
Les personnes qui éditent sur WP pensent pour la plupart écrire une encyclopédie. En pratique, une part non négligeable se retrouve à faire une revue de presse en forme d'encyclopédie, vu qu'il y a un biais structurel dans le choix des sources.
Socialement, le nombre d'édition est récompensé par le logiciel (qui compte et affiche ça), alors que la qualité reste encore manuel. Donc ça pousse à faire des éditions rapides, vu que c'est intrinsèquement ce qui est poussé à plusieurs niveaux, et ce qui fait le succès du projet aussi.
Et les biais dans la disponibilité des sources font qu'on va se retrouver avec plus de sites web que d'ouvrages, car un site web, c'est gratuit, ç'est indexé, c'est rapide. Utiliser un livre, c'est pas gratuit, c'est rarement indexé en entier et c'est pas rapide à lire.
Ça se voit assez bien sur les stats, les pages les plus vus sont des biographies et/ou des sujets d'actualités.
Je ne dit pas que c'est pas utile (ni qu'il ne faut pas le faire), mais on s'éloigne quand même de l'idée d'une encyclopédie classique et on se rapproche quand même plus d'une compilation de compilation d'article de journaux comme les autres.
Ensuite, Wikirevuedepresse, ça sonne moins bien, et le projet Wikinews (un autre projet du WCU, le Wikimedia Conflicts Universe), est exactement ça mais n'a pas décollé dans sa version française.
La société, à juste titre, va se méfier du biais d'un journal. C'est sain, et ça permet d'exercer son sens critique. Et on a le choix (relatif) des journaux. Une encyclopédie, c'est autre chose. Déjà, Wikipedia se place en situation de quasi-monopole, mais en plus, la communauté communique depuis 10 ans pour affirmer la neutralité et la véracité des articles. Ça a fini par forcement endormir le sens critique de son public et c'est aussi ça qui va attirer les manipulateurs et manipulatrices de tout poil.
Si le but était simplement de publier de l'information, un site web suffirait amplement.
Mais ce n'est pas ce qu'on voit la, donc c'est pas simplement "faire valoir leur point de vue".
Alors, si tu veux dire par la que le fonctionnement de WP ou les volontaires vont relayer des polémiques issue de l'économie de l'information actuelle (eg, clash sur les RS, manipulation émotionnel via des titres pour obtenir des vues), et ou le fonctionnement est basé sur l'idée d'avoir un "débat constructif", oui. Surtout si on rajoute l'aspect revue de presse.
Mais au delà de ça, tu as aussi une plateforme de discussion pourrie. Si tu passes du temps à écrire un message, quelqu'un qui poste avant va foutre l'air tout le layout, et faut recommencer. Si tu postes vite, ça passe.
La séparation de qui dit quoi rends aussi le suivi des discussions complexes (donc plus d'embrouille), car il y a pas de structuration correct des discussions au contraire d'une liste de discussions. Le système de signature fait que tu ne sais pas qui a écrit quoi avant d'avoir tout lu, ce qui fait que tu ne peux pas filtrer facilement les plus relous.
En fait, c'est pas compliqué. Toutes les éditions linguistiques de WP ont des soucis de toxicité de la communauté (vu que toutes se plaignent de ça). Donc c'est pas un souci de personnes, mais de structure. Et les autres projets (wiktionnaire, OSM, wikidata, etc) ont beaucoup de souci à ce niveau, donc ce n'est pas uniquement le logiciel ou le fait de bosser ensemble, mais sans doute plus ce que le projet cherche à produire et sans doute les invariants entre les encyclopédies.
[^] # Re: Une seule vérification
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal De l'information contenue dans les passes. Évalué à 3.
Mais sauf erreur de ma part, TousAntiCovid est sur F-droid, donc on a le code source disponible.
Est ce qu'on m'aurais menti, les libristes ne vérifient pas systématiquement le code de ce qui tourne :p ?
(sinon, l'appli suisse est compatible, et elle est aussi sur F-Droid)
[^] # Re: Compte rendu sur Wikipédia
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cellule dissimulée de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia. Évalué à 5.
On peut aussi rajouter en 2015:
https://www.streetpress.com/sujet/1440775955-documents-sur-le-systeme-soral
Et aussi l'affaire Celette en 2019:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2019/Semaine_47#Celette
Ou un groupe de 4 ou 5 personnes se sont relayés pour poster en permanence, notamment sur les sujets politiques.
[^] # Re: Mastodon
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal Pleroma: (ré)organisation de la communauté. Évalué à 6.
Ça veut pas dire grand chose "sur mastodon", tu parles du projet ?
(parce que sinon, c'est le fediverse, les 2 logiciels sont compatibles et interopérables)
[^] # Re: Utilité ?
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal Le dictionnaire des francophones : un dictionnaire francophone structuré libre. Évalué à 6.
Tout ce qui rentre dans l'apprentissage statistique (eg, machine learning) ou simplement l'analyse de texte.
Par exemple, si tu veux faire de l'analyse de sentiment sur une grande quantité de texte sans avoir à tout lire, pouvoir dire "il y a tant de mot péjoratif" peut être un indicateur (de la grogne des utilisateurs, de l'ambiance d'un groupe, etc).
[^] # Re: Un dictionnaire participatif
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal Le dictionnaire des francophones : un dictionnaire francophone structuré libre. Évalué à 7.
Il y a le projet wiktionnaire depuis des années, je pige pas trop pourquoi "enfin".
[^] # Re: Dictionnaire restreint ?
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal Wordle sans attendre 1 jour. Évalué à 1.
Je me demande si il y a moyen de prendre ça depuis le projet wiktionary. Une rapide recherche montre que c'est non trivial, et la question de ce qui compte comme "mot anglais" arrive assez vite.
Genre, les mots pris d'une autre langue comme rendez-vous, les mots qui s'utilisent que dans un coin de la planète, ou qu'on utilise plus de nos jours, etc.