Parce que la plupart des gens qui se disent athée sont des gens qui ne se masturbent pas intellectuellement pour couper les cheveux en quatre sur la différence entre athée et agnostique et la définition précise de Dieu et sont en fait agnostiques quand tu creuses un peu.
Bien sûr que si: si le LHC n’avait pas détecté le boson de Higgs, on aurait pu dire que l’entité telle que définie à ce moment là comme étant le boson de Higgs n’existait pas.
(à un intervalle de confiance près, mais c’est le cas de toute proposition scientifique au final)
L'athéisme est une croyance.
Être athée c'est croire que Dieu n'existe pas.
Non. Tu peux être athée parce que certains raisonnement métaphysiques (et qui sait, peut-être un jour, physiques, si on arrive un jour à aller à un niveau assez fondamental pour comprendre les lois du multivers) t’indiquent que la plupart des définitions de Dieu renvoient à des situations logiquement incohérentes. En ce cas ce n’est pas de la « croyance » au sens religieux, qui se définit précisément par l’absence de nécessité de preuve rationnelle.
« Il existe une cause première, qu’on appelle Dieu » ? À peu près tout le monde est croyant.
« Il y a un type barbu dans le ciel qui fait tomber des éclairs quand il est fâché » ? À peu près tout le monde est athée (enfin, aujourd’hui et dans nos contrées en tout cas).
« La Cause Première est une entité douée de conscience de soi, omnipotente, et qui a créé l’homme à son image » ? Tu as trois proposition différentes, qui chacune prise indépendamment classifieront différemment les individus dans les ensembles « athée », « agnostique » et « croyant ».
« Dieu existe », c’est une proposition totalement vide de sens, en soi. Et tant que tu ne lui as pas donné un sens précis, la dichotomie agnostique/athée est par conséquent toute aussi vide de sens.
Honnêtement, je comprend pas ce besoin compulsif de couper les poils de cul en 4 sur la différence entre athée et agnostique quand on a même pas défini précisément le sens de la proposition « Dieu existe » (sachant que la ligne de séparation athée/agnostique dépend énormément du sens de la proposition).
je ne pense pas que ce soit pour faire plaisir au cathos, c'est plutôt historique
+1. Certaines habitudes sont dures à changer.
La division de l’heure en 60 minutes date du cadrant solaire où l’heure était mesurée en subdivision de cercles.
Un des thèmes dans je ne sais plus quel bouquin de SF d’Asimov était « comment retrouver la planète originelle de l’espèce humaine » ? Réponse : aucun empire, aussi puissant soit-il, n’a réussi à changer la subdivision du jour en 24h, alors que la langue dominante et officielle a eu le temps de changer plusieurs fois. Nous savons donc déjà que nous cherchons une planète ayant une journée de 24h.
Le moi d’aujourd’hui peut très bien être incohérent avec le moi d’hier, c’est possible oui. Les gens évoluent. Et mon véritable moi peut être incohérent avec la représentation que tu t’es faite de moi. Et je peux aussi avoir des positions incohérentes aussi, ça arrive, et autant il y a un an j’aurais vu ça comme une imperfection et j’aurais essayé de le mettre sous le tapis, autant aujourd’hui j’ai moins de problèmes avec ça. La cohérence comme critère de vérité (ou plus précisément l’incohérence comme preuve de fausseté) ça fait partie des trucs de la philosophie Randienne que j’ai jeté à la poubelle dernièrement.
Oui, je reconnait pleinement que c’est de ma faute pour le coup : je suis plongé depuis quelques temps dans l’histoire de philosophie du droit (c’est mon dada du moment), et c’était pour moi « évident » que la loi du Talion et les formulations proches étaient maximalistes.
De même le "droit de vivre" vs la "non comdamnation de la peine de mort", j'aimerais que tu m'explicites (sincèrement, sereinement) ça avec des propositions logiques.
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Autrement dit : la loi peut t’interdire certaines choses, mais ce n’est pas en contradiction avec le principe de liberté tel que défini par la DDH.
Le droit à la vie, c’est tout simplement l’interdiction du meurtre. Mais la notion de meurtre est elle-même définie par la loi, qui peut très bien en exclure le bourreau officiel.
ces « bugs » se cachent généralement dans les détails. J’ai un peu de mal à qualifier la peine de mort de détail (ou « cas limite » comme tu le dis si poétiquement).
ces bugs sont révélés, comme tu le dis si bien, par le processus juridique, pas législatif (parce que par définition, si le bug est relevé pendant la phase législative, il est corrigé avant d’être mis en application). Ça n’a pas été le cas pour la peine de mort : à ma connaissance, aucune peine de mort n’a été cassée par un tribunal au nom du droit à la vie.
Je l’ai lu chez Leo Strauss, Patrick Simon et un juriste italien dont j’ai oublié le nom, et sans lire d’interprétation contradictoire ailleurs. J’en ai déduit (trop rapidement il faut croire) que c’était archi-connu.
la peine de mort est donc abolie en raison du droit à la vie.
Fait : la peine de mort et le droit à la vie étaient présents simultanément en droit français avant l’abolition de la première.
Interprétation possible n°1: le lien plus haut raconte une grosse bêtise en disant que l’abolition de la peine de mort s’est faite à cause de l’incompatibilité de celle-ci avec droit à la vie.
Interprétation possible n°2: l’ensemble des juristes pré-1981 étaient des abrutis finis même pas capables de voir l’incompatibilité entre les deux (et, incidemment, les juristes d’aujourd’hui sont des crétins à pas voir l’incompatibilité entre la liberté d’un côté et les peines d’emprisonnement de l’autre, et le droit de propriété et le principe de l’impôt de l’autre)
Lorsqu'un motard se fait arrêter et qu'on lui demande d'enlever son casque, il ne rétorque pas que sa religion lui interdit d'être vu par un homme.
Oui, mais les textes ne parlent pas du refus d’ôter le voile en cas d’une demande en bonne et due forme par un agent dans l’exercice de ses fonctions (je suis pas juriste, mais il me semble que c’était déjà punissable de toute façon), mais bien le port en général.
Oui, my bad, il me semblait que la nature maximaliste de la loi du Talion était archi-connue, il semblerait que non après tout. Je le saurai pour la prochaine fois qu’il faut préciser.
A aucun moment il n'y a d'induction dans la formulation « ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse ».
À strictement parler, tu as raison.
Maintenant, il y en a une dans la proposition que je considère assez proche pour être confondue « Si tu ne veux pas qu’on te fasse X alors tu ne veux pas faire X à ton voisin ».
Je crois qu'il faudrait éviter d'essayer d'utiliser de la logique formelle dans ce contexte.
Je pense que tu as raison, c’était une bien mauvaise illustration de ma part.
J’ai dit « je pense que Ben Laden mérite de mourir »
Tu dis « n’importe quoi espèce de barbare, la DDH dit que personne ne mérite de mourir »
Je répond « ben non : la peine de mort est compatible avec la DDH, donc la proposition relative à la DDH n’est pas en contradiction avec la proposition “certains criminels méritent de mourir” »
C’est comme ça que j’ai compris notre échange. Vu que tu n’as pas l’air d’être d’accord avec cette interprétation, quelle est la tienne ? Et toi cher lecteur, comment l’interprètes-tu, histoire de savoir si c’est Zenitram qui ne sais pas lire ou moi pas écrire ?
"Les textes de droit international comme la Déclaration universelle des droits de l'homme (DUDH) et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP) n'interdisent pas la peine de mort mais reconnaissent le droit à la vie"
Ce qui est exactement ce que je dis depuis le début.
Et la DDH fait partie du bloc de constitutionnalité et avant l’abolition de la peine de mort. Donc non, la DDH n’est pas en contradiction avec la peine de mort, ce qui est la seule chose que je disais. C’est juste pour le plaisir d’avoir le dernier mot que tu t’attardes sur les détails qui ne changent rien à la validité de la proposition principale ?
Tu fais le jeu des gens qui disent "les intégristes qui posent des bombes sont musulmans, donc les musulmans sont des intégristes qui posent des bombes".
What ? Où ai-je dit ça ?
Ton raisonnement que tu décrit à raison comme spécieux c’est « A => B donc B => A »
Mon raisonnement c’est « non A => non B donc B => A ». Je sais que je suis rouillé en logique formelle, mais pas au point d’avoir oublié le concept de contraposée.
Tu parles de "plus civilisé", en étant de la même veine que les gens que tu critiques
Si j’étais dans la même veine que les gens que je critique, tu serais obligé de prendre une protection policière (ben oui, tu m’insultes donc je viens chez toi te buter. D’autant plus que ton adresse doit être assez facilement trouvable dans ton cas…)
Les voleurs méritent « au pire » d’être volés (et jamais, jamais d’être tués, ou mutilés).
Les trolleurs méritent « au pire » d’être trollés (mais parfois on peut essayer de répondre sérieusement à un troll).
C’est une limite, exactement comme dans la loi « telle infraction peut être puni de … » (avec en pratique la peine maximale qui n’est quasiment jamais appliquée, et à raison), et la justice c’est justement de décider en fonction des circonstances la peine adaptée.
De plus la justice n’est pas confondue avec ce qu’on entend habituellement par « mérite ». Je peux (et c’est le cas) penser que Breivik mérite la mort sans pour autant souhaiter ou appeler à ce que la justice le condamne à mort. L’un est un jugement moral, l’autre est une question politique.
Sérieusement, je ne sais pas pourquoi j’ai à expliciter de telles trivialités. Je suis en train de me faire troller ou bien ce n’est trivial que dans ma tête ?
Pour le reste, je te laisse jouer avec les ambiguïtés du langage informel tout seul comme un grand, les gens intelligents et non trollifères auront compris ce que je veux dire (sans forcément être d’accord, mais ça n’est pas bien grave, j’arrive assez bien à vivre en sachant que tout le monde ne partage pas mes opinions…). Comme tu agis comme si tu n’avais pas compris, je te laisse décider dans quelle catégorie te placer.
[^] # Re: J'ai peur ...
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 1.
Parce que la plupart des gens qui se disent athée sont des gens qui ne se masturbent pas intellectuellement pour couper les cheveux en quatre sur la différence entre athée et agnostique et la définition précise de Dieu et sont en fait agnostiques quand tu creuses un peu.
[^] # Re: J'ai peur ...
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 4. Dernière modification le 09 janvier 2015 à 12:02.
Bien sûr que si: si le LHC n’avait pas détecté le boson de Higgs, on aurait pu dire que l’entité telle que définie à ce moment là comme étant le boson de Higgs n’existait pas.
(à un intervalle de confiance près, mais c’est le cas de toute proposition scientifique au final)
[^] # Re: J'ai peur ...
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 7. Dernière modification le 09 janvier 2015 à 11:47.
Non. Tu peux être athée parce que certains raisonnement métaphysiques (et qui sait, peut-être un jour, physiques, si on arrive un jour à aller à un niveau assez fondamental pour comprendre les lois du multivers) t’indiquent que la plupart des définitions de Dieu renvoient à des situations logiquement incohérentes. En ce cas ce n’est pas de la « croyance » au sens religieux, qui se définit précisément par l’absence de nécessité de preuve rationnelle.
[^] # Re: J'ai peur ...
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 6.
Et « Dieu existe », c’est quoi exactement ?
« Il existe une cause première, qu’on appelle Dieu » ? À peu près tout le monde est croyant.
« Il y a un type barbu dans le ciel qui fait tomber des éclairs quand il est fâché » ? À peu près tout le monde est athée (enfin, aujourd’hui et dans nos contrées en tout cas).
« La Cause Première est une entité douée de conscience de soi, omnipotente, et qui a créé l’homme à son image » ? Tu as trois proposition différentes, qui chacune prise indépendamment classifieront différemment les individus dans les ensembles « athée », « agnostique » et « croyant ».
« Dieu existe », c’est une proposition totalement vide de sens, en soi. Et tant que tu ne lui as pas donné un sens précis, la dichotomie agnostique/athée est par conséquent toute aussi vide de sens.
[^] # Re: J'ai peur ...
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 7. Dernière modification le 09 janvier 2015 à 11:21.
Honnêtement, je comprend pas ce besoin compulsif de couper les poils de cul en 4 sur la différence entre athée et agnostique quand on a même pas défini précisément le sens de la proposition « Dieu existe » (sachant que la ligne de séparation athée/agnostique dépend énormément du sens de la proposition).
[^] # Re: Suspects
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Does not compute.
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
+1. Certaines habitudes sont dures à changer.
La division de l’heure en 60 minutes date du cadrant solaire où l’heure était mesurée en subdivision de cercles.
Un des thèmes dans je ne sais plus quel bouquin de SF d’Asimov était « comment retrouver la planète originelle de l’espèce humaine » ? Réponse : aucun empire, aussi puissant soit-il, n’a réussi à changer la subdivision du jour en 24h, alors que la langue dominante et officielle a eu le temps de changer plusieurs fois. Nous savons donc déjà que nous cherchons une planète ayant une journée de 24h.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Quelle position t’interpelle exactement ?
Le moi d’aujourd’hui peut très bien être incohérent avec le moi d’hier, c’est possible oui. Les gens évoluent. Et mon véritable moi peut être incohérent avec la représentation que tu t’es faite de moi. Et je peux aussi avoir des positions incohérentes aussi, ça arrive, et autant il y a un an j’aurais vu ça comme une imperfection et j’aurais essayé de le mettre sous le tapis, autant aujourd’hui j’ai moins de problèmes avec ça. La cohérence comme critère de vérité (ou plus précisément l’incohérence comme preuve de fausseté) ça fait partie des trucs de la philosophie Randienne que j’ai jeté à la poubelle dernièrement.
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
On parlait de voile intégral.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Niqab#France
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Oui, je reconnait pleinement que c’est de ma faute pour le coup : je suis plongé depuis quelques temps dans l’histoire de philosophie du droit (c’est mon dada du moment), et c’était pour moi « évident » que la loi du Talion et les formulations proches étaient maximalistes.
En logique formelle, ça me semble impossible.
Mais pour faire simple : même les droits fondamentaux sont limités par la loi. Exemple avec la liberté : https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%E2%80%99Homme_et_du_Citoyen
Autrement dit : la loi peut t’interdire certaines choses, mais ce n’est pas en contradiction avec le principe de liberté tel que défini par la DDH.
Le droit à la vie, c’est tout simplement l’interdiction du meurtre. Mais la notion de meurtre est elle-même définie par la loi, qui peut très bien en exclure le bourreau officiel.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Merci je sais. Mais :
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 1.
Je l’ai lu chez Leo Strauss, Patrick Simon et un juriste italien dont j’ai oublié le nom, et sans lire d’interprétation contradictoire ailleurs. J’en ai déduit (trop rapidement il faut croire) que c’était archi-connu.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
Fait : la peine de mort et le droit à la vie étaient présents simultanément en droit français avant l’abolition de la première.
Interprétation possible n°1: le lien plus haut raconte une grosse bêtise en disant que l’abolition de la peine de mort s’est faite à cause de l’incompatibilité de celle-ci avec droit à la vie.
Interprétation possible n°2: l’ensemble des juristes pré-1981 étaient des abrutis finis même pas capables de voir l’incompatibilité entre les deux (et, incidemment, les juristes d’aujourd’hui sont des crétins à pas voir l’incompatibilité entre la liberté d’un côté et les peines d’emprisonnement de l’autre, et le droit de propriété et le principe de l’impôt de l’autre)
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Oui, mais les textes ne parlent pas du refus d’ôter le voile en cas d’une demande en bonne et due forme par un agent dans l’exercice de ses fonctions (je suis pas juriste, mais il me semble que c’était déjà punissable de toute façon), mais bien le port en général.
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Problème ou excuse bien pratique ? Si c’était un vrai problème, il faudrait mettre une plaque d’immatriculation sur les casques de moto.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Oui, my bad, il me semblait que la nature maximaliste de la loi du Talion était archi-connue, il semblerait que non après tout. Je le saurai pour la prochaine fois qu’il faut préciser.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
À strictement parler, tu as raison.
Maintenant, il y en a une dans la proposition que je considère assez proche pour être confondue « Si tu ne veux pas qu’on te fasse X alors tu ne veux pas faire X à ton voisin ».
Je pense que tu as raison, c’était une bien mauvaise illustration de ma part.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
Bon, on reprend depuis le début.
J’ai dit « je pense que Ben Laden mérite de mourir »
Tu dis « n’importe quoi espèce de barbare, la DDH dit que personne ne mérite de mourir »
Je répond « ben non : la peine de mort est compatible avec la DDH, donc la proposition relative à la DDH n’est pas en contradiction avec la proposition “certains criminels méritent de mourir” »
C’est comme ça que j’ai compris notre échange. Vu que tu n’as pas l’air d’être d’accord avec cette interprétation, quelle est la tienne ? Et toi cher lecteur, comment l’interprètes-tu, histoire de savoir si c’est Zenitram qui ne sais pas lire ou moi pas écrire ?
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Ce qui est exactement ce que je dis depuis le début.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 1. Dernière modification le 08 janvier 2015 à 10:50.
Tu as aussi parlé de la DDH.
Et la DDH fait partie du bloc de constitutionnalité et avant l’abolition de la peine de mort. Donc non, la DDH n’est pas en contradiction avec la peine de mort, ce qui est la seule chose que je disais. C’est juste pour le plaisir d’avoir le dernier mot que tu t’attardes sur les détails qui ne changent rien à la validité de la proposition principale ?
[^] # Re: On monte les paris ?
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Heureusement, 2017 c’est assez loin pour que les esprits se calment d’ici là (enfin, j’espère).
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 1.
What ? Où ai-je dit ça ?
Ton raisonnement que tu décrit à raison comme spécieux c’est « A => B donc B => A »
Mon raisonnement c’est « non A => non B donc B => A ». Je sais que je suis rouillé en logique formelle, mais pas au point d’avoir oublié le concept de contraposée.
Si j’étais dans la même veine que les gens que je critique, tu serais obligé de prendre une protection policière (ben oui, tu m’insultes donc je viens chez toi te buter. D’autant plus que ton adresse doit être assez facilement trouvable dans ton cas…)
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Oui pardon, me suis foiré dans les grandes largeur sur les détails.
Reste que ça ne change rien sur le fond : la peine de mort n’a pas été abolie par décision du conseil constitutionnel.
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à -4.
C’est un critère maximaliste.
Les assassins méritent « au pire » de mourir.
Les voleurs méritent « au pire » d’être volés (et jamais, jamais d’être tués, ou mutilés).
Les trolleurs méritent « au pire » d’être trollés (mais parfois on peut essayer de répondre sérieusement à un troll).
C’est une limite, exactement comme dans la loi « telle infraction peut être puni de … » (avec en pratique la peine maximale qui n’est quasiment jamais appliquée, et à raison), et la justice c’est justement de décider en fonction des circonstances la peine adaptée.
De plus la justice n’est pas confondue avec ce qu’on entend habituellement par « mérite ». Je peux (et c’est le cas) penser que Breivik mérite la mort sans pour autant souhaiter ou appeler à ce que la justice le condamne à mort. L’un est un jugement moral, l’autre est une question politique.
Sérieusement, je ne sais pas pourquoi j’ai à expliciter de telles trivialités. Je suis en train de me faire troller ou bien ce n’est trivial que dans ma tête ?
[^] # Re: Recatégorisation
Posté par Moonz . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à -3.
Bon, traduisons « ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse » en termes logiques.
A = moi faire X à mon voisin
B = voisin faire X à moi
La proposition originale : non B => non A
La contraposée : A => B
Plus clair comme ça ?
Pour le reste, je te laisse jouer avec les ambiguïtés du langage informel tout seul comme un grand, les gens intelligents et non trollifères auront compris ce que je veux dire (sans forcément être d’accord, mais ça n’est pas bien grave, j’arrive assez bien à vivre en sachant que tout le monde ne partage pas mes opinions…). Comme tu agis comme si tu n’avais pas compris, je te laisse décider dans quelle catégorie te placer.