pasBill pasGates a écrit 16280 commentaires

Le probleme d'essayer de releaser une section critique avec un Mutex (ou l'inverse) c'est qu'ils n'ont pas le meme objectif et ne fonctionnent pas de la meme maniere.

Une section critique c'est 3 choses :

a) une structure de donnees avec plusieurs champs
b) un spin lock pendant un nombre d'iterations determine (changeable par l'utilisateur)
c) Si apres la fin du spin lock, la region est toujours lockee, alloue un semaphore et bloque dessus

Alors qu'un mutex, ben... c'est un mutex(semaphore idem c'est pas le probleme).

T'as des cas ou la section critique est lockee, et il n'y a pas de semaphore, resultat ben tu peux pas relacher un semaphore qui n'existe pas, tout ce que tu peux relacher c'est une section critique.

Quand a la raison pour laquelle tu peux pas l'utiliser pour synchroniser plusieurs processus, c'est simplement que c'est une structure de donnees dans l'espace d'addressage du processus qui l'a allouee, bref un autre processus n'y aura pas acces.

Si tu peux faire natif OpenXML -> doc sans probleme.

Le probleme c'est doc Word6/WordPerfect/... qui utilise ce parametre -> openxml -> rouvrire avec Word6/Word97/... la tu perds un peu le formattage si le flag n'est pas la dans le fichier OpenXML

Non le mutex Win32 ne le permet pas, pour la simple et bonne raison que ce ne sont pas les memes elements et que comme IsNotGood l'a dit cela signifie qu'il y a un bug dans le code.

Sinon oui ils peuvent etre recursifs.

Ton format ne spécifie pas le formatage du document ?
Il sert vraiment a rien alors ...

Ben va dire ca a ODF mon cher !

Si le format (OOXML) est bien concu, tu devrais pouvoir refaire a la main un document en tout point équivalent a un .doc de word 97, mais avec un éditeur pur OOXML. Si l'éditeur est un éditeur pur OOXML par conséquent il ne devrait pas utiliser les balises de compatibilité.

Les formats ODF / OpenXML ont leur propre approche du formattage d'un document, si certains anciens softs ont une approche qui entre en conflit il y a le choix entre alourdir la spec pour tout le monde ou ajouter un flag de compatibilite. La 2eme solution est legerement plus intelligente si tu veux mon avis.

on a donc le bug sur les dates
2 choix -> soit tu fous un flag 'oulalala je suis un filtre con, je cc les données binaires en données textuelles xml et vais pas plus loin'
OU
-> Je lis le fichier, tiens la y a une date buggé , hop je suis le filtre, je connais les différents probleme de compatibilité, je la change donc dans OOXML de tel sorte que si je prend un screenshot du OOXML et un screenshot du .DOC j'ai la meme sortie écran.

Mauvais exemple. Les dates sont stockees en tant que chiffre, le filtre est incapable de savoir si la valeur est une date ou un chiffre(et c'est la raison pour laquelle OpenXML contient ce format de date, car il est impossible de les convertir automatiquement).

Je te l'ai donnee l'explication. Toi par contre tu te contentes de dire "c'est une idee conne et le filtre devrait le faire".

Je t'invites donc a repondre a ma question du dessus : comment-est ce que le filtre peut avoir cette information contenant le formattage du document si l'info n'est pas dans le document.

Sans compter qu'il explique que les mutex win32 sont partagé entre les processus !, ce qui ressemble plus a des semaphores nommés qu'a des mutex la.

Il a raison, il y a plusieurs primitives de synchro differentes sous Windows :

- Mutex
- Semaphore
- Timer
- Event
- Critical Section (c'est un mutex tres tres rapide mais c'est pas utilisables par plusieurs processus, uniquement threads d'un meme processus)

Tu peux meme synchroniser sur un thread, job ou un processus si tu veux (tu bloques jusqu'a ce qu'il se termine)

La difference entre un mutex et un semaphore c'est qu'un semaphore a un compteur associe et que des threads peuvent :
- incrementer le compteur et bloquer si le compteur est a une valeur >= X
- decrementer le compteur et bloquer si le compteur est a 0

alors qu'un mutex c'est en gros un semaphore dont la limite superieure(X) est 1

Mutex/Semaphore/Event/Timer peuvent etre nommes ou pas

Encore une fois, c'est au filtre d'importation de gérer les comportements boiteux de ces softs, même si cela complexifie ces filtres : de toute façon on en aura a priori de moins en moins besoin...

Alors tu vas etre sympa, tu vas expliquer a moi, a MS, a Sun, aux gars d'OO et KOffice comment faire, parce que eux ils n'y arrivent pas.

Tu vas nous expliquer comment tu fais pour :

- Exporter un fichier d'OO 1.1 a ODF
- Relire ce fichier ODF avec OO 1.1

et l'afficher de maniere fidele sans que l'information decrivant comment l'afficher soit dans le fichier.

Si tu trouves un moyen de creer un filtre magique qui sait sur quel fichier le parametre s'applique et sur quel fichier il ne s'applique pas sans que ce soit note dans le fichier, tu me fais signe, on t'engage tout de suite comme architecte tout puissant et CEO si tu veux.

Personne s'occupant des normes ? Hahaha, ce sont des commentaires d'IBM dont on connait parfaitement la partialite sur le sujet, rien a voir avec un avis d'expert independant.

Si ooxml sans option plus un filtre d'import bien ficelé n'est pas suffisant, alors le format sans option est à revoir.

Mon point de vue personnel c'est que les gars d'Office, de Sun, de KOffice, d'OO ont legerement plus d'experience dans le domaine que toi et moi, et ils ont tous decide que c'etait la maniere de faire, dans ODF et dans OpenXML.
Partant de la, dire que c'est a revoir c'est legerement presompteux si tu veux mon avis.

Ce qui signifie clairement qu'en dehors de quelques éditeurs, personne ne pourra produire une visionneuse pour les documents en ooxml générés par la conversion des documents produits par les versions de logiciels de bureautique antérieure à 2007.
Drole de vision de l'interopérabilité.

Ben t'es dans la merde alors, parce que t'auras le meme probleme avec ODF.

Pourtant je n'ai vu personne se plaindre et empecher ODF d'etre ISO a cause de ca.

La reponse est que ces softs concernes (Word 6, WordPerfect, Word 97, ...) ont des comportements particuliers qui n'ont pas leur place dans une spec moderne.

Resultat, cela a ete mis dans une partie "compatibilite" qui dit clairement que cela ne doit pas etre utilise pour des nouveaux documents.

Quand au fait de vouloir volontairement cacher ces infos, si tu jettes un oeil(ce que tres peu de gens qui se plaignent d'OpenXml ont fait visiblement) a la spec, tu verras qu'il s'agit non seulement de Word97, mais de WordPerfect aussi, qui n'a rien a voir avec MS.

La liberte d'expression ne signifie pas que tu es libre d'utiliser toutes les formes possibles pour t'exprimer, simplement que tu peux t'exprimer.

Tagger les murs de ta ville c'est une forme d'expression, et c'est illegal.

Oui oui, je suis libre de dire quelque chose, tant que ce n'est pas sous droit d'auteur. C'est là tout le problème, je ne suis pas d'accord avec ça.

Non, t'es libre de dire tout ce que tu veux. T'es pas libre de reprendre la forme que qq'un a mis sous droit d'auteur par contre.

Bref, ta liberte d'expression est la.

Moins valide non, moins éthique, c'est certain.

Tu peux te le repeter 100 fois, ca ne le rendra pas vrai.

Justement, ta liberte d'expression n'est pas bridee.

Il y a des millions de manieres differentes de faire passer le message, t'es pas oblige d'utiliser une chanson de Johnny Hallyday pour le faire, dire l'oppose c'est de l'hypocrisie.

T'es libre de t'exprimer, la liberte de copier l'expression des autres n'existe pas par contre, c'est pourtant pas complique.

Alors si t'as envie de crier sur tous les toits que le fisc c'est mal t'es libre de le faire, si tu reprends une chanson de Florent Pagny pour le faire en la modifiant par contre, c'est une atteinte a _ses_ droits.

Eh oui, les auteurs ont aussi des droits, et ils ne sont pas moins valides que les tiens.

C'est clairement explique ici : http://linuxfr.org/comments/853097.html#853097 , suffit de lire

Je te l'ai donnee la justification technique : c'est necessaire pour que les anciens softs puissent retrouver leurs petits.

Ils ont des comportements niveau affichage qui leur sont tres particuliers et qui n'ont rien a faire dans OpenXML lui-meme(idem pour ce parametre d'espacement d'OO dans ODF), resultat ils ont une balise speciale, marquee clairement "compatibilite uniquement", qu'aucun soft nouveau ne genere, et qu'ils utilisent pour convertir les documents.

De cette maniere ca evite de polluer le format avec des parametres inutiles utilises uniquement par quelques vieux softs.

Quand a dire que MS uniquement connait la definition de ces parametres, vu que certains de ces parametres font reference a WordPerfect, c'est pas vraiment le cas.

Moi je te poses la question suivante :

Quelle difference y a t'il entre ces parametres et le parametre d'OpenOffice que je t'ai donne ?

La reponse est simple : aucun, ils ont le meme but (permettre a une application ancienne de retrouver ses petits quand elle lit un fichier convertit).

Maintenant, demandes-toi pourquoi les gars d'OO ont fait la meme chose, etait-ce parce que c'est inutile et qu'ils sont aussi stupides que les gars de MS ? Probablement pas.

Justement, et ta liberte d'expression ne vaut rien face a ma liberte de vivre de mes creations.

Eh ben oui c'est con hein, moi aussi j'ai mes libertes.

A peu pres oui

cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...)

If you look at section 2.15 in part 4 of the spec, you'll see that there are almost 400 pages of documentation covering 206 elements. I still remember when we first started the documentation of that section. We knew it would be tedious, but the more annoying part was that a good portion of it was for legacy functionality that we would have much rather just left out of the spec. In fact, in Word 2007, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade so that all of those legacy settings are removed.

Unfortunately for us, there was a legacy base of billions of documents out there, and many of them had one or more of these settings. For the same reason we had to give the user the option of doing a full upgrade to remove the legacy settings rather than just doing it automatically, we had to include it in the file format. So rather than just trying to sweep it under the carpet, we embarked on investigating and trying to understand as much as we could about what each of those legacy settings meant.


Bref, il fallait garder un moyen de representer cela histoire que les anciens softs puissent le traiter correctement, alors que cela n'a rien a voir dans la spec.

Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.

Ils ne trimballent rien, c'est pour compatibilite descendante uniquement, c'est totalement optionel et aucun soft nouveau ne generera ces elements(Word 2007 ne le fait pas), resultat tout document cree avec un soft recent sera lu parfaitement normalement par tout soft supportant OpenXML

Comme dans toute démarche alliant le marketing, la stratégie, la communication, la gestion d'un troupeau de clients établi, et le coupage d'herbe sous les pieds des adversaires il n'y a jamais une seule raison qui explique une démarche telle que celle de Microsoft avec OpenXML...

On Sun avec ODF

Une petite remarque sur la fin : sur le fond XML n'apporte pas beaucoup de choses par rapport aux formats binaires (XML est un poil plus facile à manipuler et peut être plus clean techniquement mais bon)... même avec des formats binaires il suffit que les specifications soient publiées pour que plusieurs vendeurs exploitent le truc et que ça se développe sur plusieurs plateformes.

Il apporte XSLT, a part ca, 100% d'accord.

1) On a bestialement calqué les structures binaires anciennes dans le XML ... structures qui étaient optimisées pour les équipements de l'époque et qui ne se justifient plus vraiment aujourd'hui (je zappe le couplet sur les millions d'utilisateurs de de documents existants qui sert juste à rappeller que Microsoft aime ses utilisateurs et ne les oublie pas)

Marrant, parce que dans TA traduction il y a :

a consisté à calquer en XML les structures nécessaires pour représenter les fichiers existants, les améliorer

Marrant quand meme que t'aies oublie cette partie non ?

même si XML et les nouvelles technologies permettent de faire les choses autrement et mieux.

Ah ben tu vas nous dire comment alors hein ?

Donc nous sommes bien d'accord que le format microsoft openXML a ete fait par et uniquement pour microsoft vu que personne d'autre n'a les valeurs en question des differents bits. De plus si j'etait mechant je dirais que meme chez microsoft ils ont pas les valeurs en questions vu les differents de rendu entre versions de MS office et entre plateformes.

Tu m'expliques quelle difference il y a entre ces parametres et celui que je t'ai donne pour OO ?

Seul petit truc que tu ne mentionnes pas c'est que Word 2000 ne travaille pas en microsoft openXML et du coup pour le comprendre il fau un filtre et donc encore une fois pourquoi ne pas mettre le parametre dans le filtre?

Et le filtre il sait comment qu'il faut utiliser le parametre dans ce document et pas dans l'autre ? Il faut bien lui dire qqe part.

Tu dis un truc et son contraire. Soit c'est l'ancien soft qui lit les balises mises par le novueau soft soit c'est lui qui les ecrits mais si c'est pour que l'anciens softs les lisent et les ecrivent cela ne sert a strictement rien du tout.

Si ca sert, ca sert a ce que les gens puissent migrer de l'ancien format avec leurs anciens softs.

Quand tu passes ton fichier Word 2000 en OpenXML, tu peux ensuite le rouvire:
- Avec Word 2000, resultat identique
- Avec n'importe quel autre soft, au risque de peut-etre perdre un petit peu le formattage, mais ils ont tout le reste.

Sans ce parametre, en le rouvrant avec Word 2000 ils perdraient le formattage vu que l'info n'est plus la.

Si tu ne connais pas le format initial, ce qui est le cas des formats doc puisque que ce format n'est pas officiellement documente, tu ne peux pas creer la balise XML en question dite de compatibilite dans la sauvegarde dans le nouveau format.

Quand tu sauves un document avec Word 2000 de doc a openxml, lui il sait et il met la balise.

Ensuite quand tu ouvres le doc openxml avec OpenOffice, Word 2007, machintruc 2010, ... ils peuvent acceder au contenu, et ils sont libres de se foutre totalement de ce parametre de Word 2000 ou pas.

Quand tu re-ouvres ce meme document dans Word 2000, lui il sait comment interpreter ce parametre et il le fait.

Bref, c'est _identique_ au parametre que j'ai cite dans OpenOffice.

Enfin je vois aussi que ma reponse n'est pas claire mais en relisant ton message je m'apercoit aussi que c'est normal car une fois tu dis que ces trucs de compatibilite c'est fait pour que l'ouverture par les anciens softs se fassent correctement puis apres tu dis que ce sont les anciens softs qui vont sauvegarder avec ces balises particulieres...

Tout a fait, je t'invites a relire ce que j'ai ecris, tu finiras par comprendre le pourquoi.

Tiens j'etais pas au courant que la facilite de duplication changeait quoi que ce soit au fait que quelqu'un a bosse pour creer qqe chose.

Nul besoin de recompiler IIS, c'est a ca que servent les plugins et ISAPI.

Pour ce qui est d'inclure Perl, ca a deja ete fait par pas mal de gens.

C'est sympa de voir que tu es du genre a tout partager.

Vu que tu proposes le partage des fruits du travail, ca te generas pas trop si je passes demain chez toi te prendre ta voiture ?