pasBill pasGates a écrit 16349 commentaires

Encore une fois, c'est au filtre d'importation de gérer les comportements boiteux de ces softs, même si cela complexifie ces filtres : de toute façon on en aura a priori de moins en moins besoin...

Alors tu vas etre sympa, tu vas expliquer a moi, a MS, a Sun, aux gars d'OO et KOffice comment faire, parce que eux ils n'y arrivent pas.

Tu vas nous expliquer comment tu fais pour :

- Exporter un fichier d'OO 1.1 a ODF
- Relire ce fichier ODF avec OO 1.1

et l'afficher de maniere fidele sans que l'information decrivant comment l'afficher soit dans le fichier.

Si tu trouves un moyen de creer un filtre magique qui sait sur quel fichier le parametre s'applique et sur quel fichier il ne s'applique pas sans que ce soit note dans le fichier, tu me fais signe, on t'engage tout de suite comme architecte tout puissant et CEO si tu veux.

Personne s'occupant des normes ? Hahaha, ce sont des commentaires d'IBM dont on connait parfaitement la partialite sur le sujet, rien a voir avec un avis d'expert independant.

Si ooxml sans option plus un filtre d'import bien ficelé n'est pas suffisant, alors le format sans option est à revoir.

Mon point de vue personnel c'est que les gars d'Office, de Sun, de KOffice, d'OO ont legerement plus d'experience dans le domaine que toi et moi, et ils ont tous decide que c'etait la maniere de faire, dans ODF et dans OpenXML.
Partant de la, dire que c'est a revoir c'est legerement presompteux si tu veux mon avis.

Ce qui signifie clairement qu'en dehors de quelques éditeurs, personne ne pourra produire une visionneuse pour les documents en ooxml générés par la conversion des documents produits par les versions de logiciels de bureautique antérieure à 2007.
Drole de vision de l'interopérabilité.

Ben t'es dans la merde alors, parce que t'auras le meme probleme avec ODF.

Pourtant je n'ai vu personne se plaindre et empecher ODF d'etre ISO a cause de ca.

La reponse est que ces softs concernes (Word 6, WordPerfect, Word 97, ...) ont des comportements particuliers qui n'ont pas leur place dans une spec moderne.

Resultat, cela a ete mis dans une partie "compatibilite" qui dit clairement que cela ne doit pas etre utilise pour des nouveaux documents.

Quand au fait de vouloir volontairement cacher ces infos, si tu jettes un oeil(ce que tres peu de gens qui se plaignent d'OpenXml ont fait visiblement) a la spec, tu verras qu'il s'agit non seulement de Word97, mais de WordPerfect aussi, qui n'a rien a voir avec MS.

La liberte d'expression ne signifie pas que tu es libre d'utiliser toutes les formes possibles pour t'exprimer, simplement que tu peux t'exprimer.

Tagger les murs de ta ville c'est une forme d'expression, et c'est illegal.

Oui oui, je suis libre de dire quelque chose, tant que ce n'est pas sous droit d'auteur. C'est là tout le problème, je ne suis pas d'accord avec ça.

Non, t'es libre de dire tout ce que tu veux. T'es pas libre de reprendre la forme que qq'un a mis sous droit d'auteur par contre.

Bref, ta liberte d'expression est la.

Moins valide non, moins éthique, c'est certain.

Tu peux te le repeter 100 fois, ca ne le rendra pas vrai.

Justement, ta liberte d'expression n'est pas bridee.

Il y a des millions de manieres differentes de faire passer le message, t'es pas oblige d'utiliser une chanson de Johnny Hallyday pour le faire, dire l'oppose c'est de l'hypocrisie.

T'es libre de t'exprimer, la liberte de copier l'expression des autres n'existe pas par contre, c'est pourtant pas complique.

Alors si t'as envie de crier sur tous les toits que le fisc c'est mal t'es libre de le faire, si tu reprends une chanson de Florent Pagny pour le faire en la modifiant par contre, c'est une atteinte a _ses_ droits.

Eh oui, les auteurs ont aussi des droits, et ils ne sont pas moins valides que les tiens.

C'est clairement explique ici : http://linuxfr.org/comments/853097.html#853097 , suffit de lire

Je te l'ai donnee la justification technique : c'est necessaire pour que les anciens softs puissent retrouver leurs petits.

Ils ont des comportements niveau affichage qui leur sont tres particuliers et qui n'ont rien a faire dans OpenXML lui-meme(idem pour ce parametre d'espacement d'OO dans ODF), resultat ils ont une balise speciale, marquee clairement "compatibilite uniquement", qu'aucun soft nouveau ne genere, et qu'ils utilisent pour convertir les documents.

De cette maniere ca evite de polluer le format avec des parametres inutiles utilises uniquement par quelques vieux softs.

Quand a dire que MS uniquement connait la definition de ces parametres, vu que certains de ces parametres font reference a WordPerfect, c'est pas vraiment le cas.

Moi je te poses la question suivante :

Quelle difference y a t'il entre ces parametres et le parametre d'OpenOffice que je t'ai donne ?

La reponse est simple : aucun, ils ont le meme but (permettre a une application ancienne de retrouver ses petits quand elle lit un fichier convertit).

Maintenant, demandes-toi pourquoi les gars d'OO ont fait la meme chose, etait-ce parce que c'est inutile et qu'ils sont aussi stupides que les gars de MS ? Probablement pas.

Justement, et ta liberte d'expression ne vaut rien face a ma liberte de vivre de mes creations.

Eh ben oui c'est con hein, moi aussi j'ai mes libertes.

A peu pres oui

cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...)

If you look at section 2.15 in part 4 of the spec, you'll see that there are almost 400 pages of documentation covering 206 elements. I still remember when we first started the documentation of that section. We knew it would be tedious, but the more annoying part was that a good portion of it was for legacy functionality that we would have much rather just left out of the spec. In fact, in Word 2007, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade so that all of those legacy settings are removed.

Unfortunately for us, there was a legacy base of billions of documents out there, and many of them had one or more of these settings. For the same reason we had to give the user the option of doing a full upgrade to remove the legacy settings rather than just doing it automatically, we had to include it in the file format. So rather than just trying to sweep it under the carpet, we embarked on investigating and trying to understand as much as we could about what each of those legacy settings meant.


Bref, il fallait garder un moyen de representer cela histoire que les anciens softs puissent le traiter correctement, alors que cela n'a rien a voir dans la spec.

Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.

Ils ne trimballent rien, c'est pour compatibilite descendante uniquement, c'est totalement optionel et aucun soft nouveau ne generera ces elements(Word 2007 ne le fait pas), resultat tout document cree avec un soft recent sera lu parfaitement normalement par tout soft supportant OpenXML

Comme dans toute démarche alliant le marketing, la stratégie, la communication, la gestion d'un troupeau de clients établi, et le coupage d'herbe sous les pieds des adversaires il n'y a jamais une seule raison qui explique une démarche telle que celle de Microsoft avec OpenXML...

On Sun avec ODF

Une petite remarque sur la fin : sur le fond XML n'apporte pas beaucoup de choses par rapport aux formats binaires (XML est un poil plus facile à manipuler et peut être plus clean techniquement mais bon)... même avec des formats binaires il suffit que les specifications soient publiées pour que plusieurs vendeurs exploitent le truc et que ça se développe sur plusieurs plateformes.

Il apporte XSLT, a part ca, 100% d'accord.

1) On a bestialement calqué les structures binaires anciennes dans le XML ... structures qui étaient optimisées pour les équipements de l'époque et qui ne se justifient plus vraiment aujourd'hui (je zappe le couplet sur les millions d'utilisateurs de de documents existants qui sert juste à rappeller que Microsoft aime ses utilisateurs et ne les oublie pas)

Marrant, parce que dans TA traduction il y a :

a consisté à calquer en XML les structures nécessaires pour représenter les fichiers existants, les améliorer

Marrant quand meme que t'aies oublie cette partie non ?

même si XML et les nouvelles technologies permettent de faire les choses autrement et mieux.

Ah ben tu vas nous dire comment alors hein ?

Donc nous sommes bien d'accord que le format microsoft openXML a ete fait par et uniquement pour microsoft vu que personne d'autre n'a les valeurs en question des differents bits. De plus si j'etait mechant je dirais que meme chez microsoft ils ont pas les valeurs en questions vu les differents de rendu entre versions de MS office et entre plateformes.

Tu m'expliques quelle difference il y a entre ces parametres et celui que je t'ai donne pour OO ?

Seul petit truc que tu ne mentionnes pas c'est que Word 2000 ne travaille pas en microsoft openXML et du coup pour le comprendre il fau un filtre et donc encore une fois pourquoi ne pas mettre le parametre dans le filtre?

Et le filtre il sait comment qu'il faut utiliser le parametre dans ce document et pas dans l'autre ? Il faut bien lui dire qqe part.

Tu dis un truc et son contraire. Soit c'est l'ancien soft qui lit les balises mises par le novueau soft soit c'est lui qui les ecrits mais si c'est pour que l'anciens softs les lisent et les ecrivent cela ne sert a strictement rien du tout.

Si ca sert, ca sert a ce que les gens puissent migrer de l'ancien format avec leurs anciens softs.

Quand tu passes ton fichier Word 2000 en OpenXML, tu peux ensuite le rouvire:
- Avec Word 2000, resultat identique
- Avec n'importe quel autre soft, au risque de peut-etre perdre un petit peu le formattage, mais ils ont tout le reste.

Sans ce parametre, en le rouvrant avec Word 2000 ils perdraient le formattage vu que l'info n'est plus la.

Si tu ne connais pas le format initial, ce qui est le cas des formats doc puisque que ce format n'est pas officiellement documente, tu ne peux pas creer la balise XML en question dite de compatibilite dans la sauvegarde dans le nouveau format.

Quand tu sauves un document avec Word 2000 de doc a openxml, lui il sait et il met la balise.

Ensuite quand tu ouvres le doc openxml avec OpenOffice, Word 2007, machintruc 2010, ... ils peuvent acceder au contenu, et ils sont libres de se foutre totalement de ce parametre de Word 2000 ou pas.

Quand tu re-ouvres ce meme document dans Word 2000, lui il sait comment interpreter ce parametre et il le fait.

Bref, c'est _identique_ au parametre que j'ai cite dans OpenOffice.

Enfin je vois aussi que ma reponse n'est pas claire mais en relisant ton message je m'apercoit aussi que c'est normal car une fois tu dis que ces trucs de compatibilite c'est fait pour que l'ouverture par les anciens softs se fassent correctement puis apres tu dis que ce sont les anciens softs qui vont sauvegarder avec ces balises particulieres...

Tout a fait, je t'invites a relire ce que j'ai ecris, tu finiras par comprendre le pourquoi.

Tiens j'etais pas au courant que la facilite de duplication changeait quoi que ce soit au fait que quelqu'un a bosse pour creer qqe chose.

Nul besoin de recompiler IIS, c'est a ca que servent les plugins et ISAPI.

Pour ce qui est d'inclure Perl, ca a deja ete fait par pas mal de gens.

C'est sympa de voir que tu es du genre a tout partager.

Vu que tu proposes le partage des fruits du travail, ca te generas pas trop si je passes demain chez toi te prendre ta voiture ?

il faudra vraiment m'expliquer avec des mots simple le pourquoi technique de la compatibilite de openXML avec des formats anciens.

Franchement j'arrive pas a comprendre mais c'est parceque je suis idiot je sais, pourquoi garder dans un format de sauvegarde des choses specifiques a des vieux format.

Parce que quand tu les ouvres dans le nouveau logiciel, vu que ces elements ne sont pas clairement documentes ils pourraient etre elimines tout en permettant d'acceder au contenu sans probleme.

Et quand tu ouvres ce meme document dans l'ancien soft, ce soft sait quoi faire avec ce parametre et l'utilise.

Resultat, ca permet avec un seul format de faire la transition entre l'ancien format et les anciens softs au nouveau(x) soft(s).

C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau. De cette maniere, dans l'ancien soft ce document aura toujours la meme representation, et les nouveaux softs pourront eviter ce qui n'est pas connu(tout comme l'espacement d'OpenOffice) mais acceder au contenu quand meme.

Mon but, contrairement à ce que vous semblez croire, n'est pas de "jouer au con" ou de "chercher la petite bête" mais de vous faire réfléchir au dela des trolls que vous vous complaisez à nourrir... objectif peut être trop ambitieux au vu de vos réactions je dois en convenir avec tristesse.

Non, ton but est de jouer au con, pour preuve, ca commence par :

Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.

pour finir avec :

haboooooon vous êtes en train de me dire que FOOXML n'est pas orthogonal en gros ? Qu'il y a des sections différentes qui peuvent servir à la même chose... ptet pas étonnant que ça fasse 6000 pages finalement.

Quand je parlais de malpropreté...

Bon en même temps c'était un peu trop facile... et puéril de ma part de vous tendre ce piège. Je vous présente mes excuses.

Quand au pourquoi de ces elements, suffit de lire la raison pour laquelle ce standard a ete cree : http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/Ope(...)

OpenXML was designed from the start to be capable of faithfully representing the pre-existing corpus of word-processing documents, presentations, and spreadsheets that are encoded in binary formats defined by Microsoft Corporation. The standardization process consisted of mirroring in XML the capabilities required to represent the existing corpus, extending them, providing detailed documentation, and enabling interoperability. At the time of writing, more than 400 million users generate documents in the binary formats, with estimates exceeding 40 billion documents and billions more being created each year. The original binary formats for these files were created in an era when space was precious and parsing time severely impacted user experience. They were based on direct serialization of in-memory data structures used by Microsoft® Office® applications. Modern hardware, network, and standards infrastructure (especially XML) permit a new design that favors implementation by multiple vendors on multiple platforms and allows for evolution.

Il est dit tres clairement que ce format a ete cree en bonne partie pour permettre l'interop avec les anciens documents.

Tu peux t'amuser a jouer au con si tu veux, etant donne que le _but_ d'OpenXML est d'etre retroactivement compatible avec les fichiers Office ces elements ont une raison claire et nette d'etre directement dans la spec.

Mais vu que ton but est tout simplement de chercher la petite bete sans chercher a comprendre le pourquoi du comment on va s'arreter la, le jour ou tu decideras d'etre intelligent tu me fais signe et on en reparle.

Perso je te poses la question suivante :

Comment est-ce qu'une application autre que OO qui doit ouvrir un document ODF avec cet element doit l'interpreter pour garantir un rendu correct ?

Parce que ca a beau etre dans un truc "application-defined", ca decrit le format du texte. Si un autre soft veut lire ce document, qui est un document ODF hein, il doit interpreter cet element correctement.

Qu'on mette cela dans un truc app-specific ou pas c'est un peu secondaire, il me semble que le plus important c'est de pouvoir afficher un document fidele a l'original.

Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.

Eh si c'est possible, cf.la section "Extended File Properties" dans la description d'OpenXML

Le UseFormerLineSpacing en l'occurence est une valeur de paramètre et pas un identifiant de structure XML... autrement dit le format ODF reste "propre" du point de vue historique et indépendante des suites logicielles.

Ben non.

Tu ecris un document avec OO, il utilise ce parametre, le resultat sur le papier de ton document depend de l'interpretation de ce parametre. Si l'espacement est different, ca passe sur l'autre page, page precedente, ...

Resultat, pour interpreter correctement le document, il faut savoir ce que ce parametre fait, et la realite c'est qu'ODF ne definit nulle part ce que ce parametre fait, pourtant personne ne s'est plaint qu'il fallait empecher ODF d'etre ISO pour ca...

Problématique gênante à la quelle on peut répondre dans les cas des suites KOffice et OpenOffice puisque le code est libre et qu'on peut donc déterminer ce qu'impliquent ces paramètres et leurs valeurs.

Oh oui, je t'encourages a aller tripatouiller dans les millions de lignes de OO pour comprendre ce que ca fait, bonne chance.

Même si c'est "évident" pour un matheux qu'on doit utiliser des radians, ça l'est peut-être pas pour le tout le monde. Et ceux qui vont lire la norme sont pas forcément des matheux.

Le truc c'est que cette norme n'est pas la pour etre interpretee par ta grand-mere, le gars qui la lit pour l'implementer est sense s'y connaitre un minimum.

Je te proposes d'aller lire d'autres normes pour te rendre compte qu'elles sont ecrites pour pouvoir etre lues par des gens du metier, pas par n'importe qui, et c'est normal, sinon ces docs seraient 3 fois plus grosses qu'elles ne sont.