"Je suis à peu près sûr que chacun d'entre eux parlait de "constitution", et je n'ai pas entendu de remarque précisant que ce n'en était pas une. Je suis intrigué par ce fait."
Sans doute pour éviter de brouiller le message.
- Le TCE contitue une union d'états, et pas un état. Peut-être que la définition rigoureuse de "constitution" exige que le type de gouvernement défini soit celui d'un état et pas d'une union (sources ?), mais le rôle du texte reste le même: définir un gouvernement.
Le TCE définit un gros machin avec des états souverain dedans. Cela ne peut pas être comparrer à d'autre choses car cela n'a jamais été fait avant.
Et non, cela ne définit pas un gouvernement :) Il n'y a pas vraiment d'executif dans l'europe. Sinon, y'a pas mal d'anglais qui se ferait hara kiri.
"- Le TCE ne prime peut-être pas sur les autres traités européens (je ne sais pas où vérifier), mais il prime sur les constitutions des états membres (article I-6 du TCE)."
D'un point de vue juridique, c'est les constitutions des pays qui donnent se pouvoir à ce traité.
Pourquoi c'était un argument du "oui". En quoi ça réfutait des arguments du "non".
C'était pour tout ceux qui répétait comme mentra "C'est gravé dans le marbre pour 50 ans."
J'ai le texte à coté de moi, et si je raye le mot "constitution" dedans, je ne vois pas en quoi ça le rendra meilleur ou moins bon.
En discutant avec pas mal de monde, j'ai vraiment eu l'impression que les gens le voyait différement. Genre une constitution, c'est sérieux pas un traité. D'ou un espèce de blocages de certain sur les points économiques, alors qu'ils ont voté Maastricht.
Un traité c'est téchnique, une constitution c'est plus une projection dans l'avenir et le rève. Et franchement, le rève pour le TCE... Cela a créé des dèçus. D'où pas mal de je veux "une autre europe", sous entendu celle que vous me proposez ne me fait pas bander.
Mais ils oublient la nécessaires avancé par petit pas. Cf les remarques du style "A force de vouloir plus, on aura rien du tout."
1-2 Si les points de Duhamel ne te suffit pas (ou des interview de rocard), cela doit être le plus simple à comprendre en lisant le TCE.
3 Dans le traité même, il est question de se manière de le réviser. La partie III a été dis comme la plus simple à modifier. Cela évite d'exiger l'unanimité tout le temps.
4 Le parlement européen a plus de pouvoir. Chaque pays est libre de quitter l'europe.
Nan ,désolé tu toujours aussi ridicule. Tu cite tout un tars d'affaire souvent en rapport avec le financement des parties d'une certaine époque. Il s'agit rarement de fait d'enrechissement personnel.
Tu es d'autant plus ridicule que tu cites un tas d'affaire avec des gars en taule ou en proces.
Est-ce que tout le monde crache sur la CGT à cause des détournements de fonds au CE d'EDF ? Est-ce que l'on dis que les syndicats sont tous pourris à cause des emplois fictifs dans les caisses de sécurité social ?
Et aujourd'hui, la majorité qui en a ras le bol de voir qu'un meurtrier multi-récidiviste se fait une nouvelle fois attraper après avoir violé et massacré au couteau des gamines réclame son retour...
Cite moi un seul exemple de violeur de gamines récidiviste qui aurait pu être condamné à mort pour les 1er faits qui lui était reproché.
Comment voudrais-tu qu'une seule seconde, sur un sujet aussi important qu'une Constitution, les gens fassent confiance à des politicards qui les trompent depuis des années en toute impunité.
ça c'est la réthorique du tous pourris. Qui au mieux est vu comme ridicule. Pour pas dire plus.
Cf un autre de mes postes, se payer une sécu est un luxe. Le premier besoin c'est quand même de bouffer. Ses pays là, on souvent des infrastructures dans un état lamentable (que l'europe va aider à financer). D'ici, là, leur meilleur avantage est leur cout faible.
Ils n'ont donc pas envie d'y toucher. La personne de la rue incluse. (on leur a déjà fait le coup des extrémismes de gauche dans ses pays, en réaction, ils sont + à droite, logique, non ?)
ainsi que la possibilité d'exploiter des travailleurs des ex-pays de l'est aux conditions sociales et salariales de leurs pays tout en les faisant travailler en France, par exemple.
ça c'est archi faux. Les cas dénoncé dans les média ne sont toujours illégaux.
Tout ce que j'ai pu lire dans la partie III de ce TCE m'a débecté, rien ne concerne le peuple, mais tout concerne l'économie et les profits des multinationales.
Tu es d'extrème gauche, quoi :/ N'oublis jamais qui te permet de bouffer quand même (je pense à l'économie pas au multinational). Certe la répartition pourrait être meilleur mais ce n'est pas le propos.
Comme dis mille fois, l'europe a été un grand marché et essait de devenir autre chose. Mais en devenant plus politique pourquoi jetterai-elle le reste à la poubelle ?
Parce que je crois en une Europe qui ne serait pas une Europe du fric, mais une vraie Europe sociale.
L'europe a toujours été une europe du Fric. Parce les interet sont facile a identifié. Les fédéralistes voulaient ensuite imposer progressivement le politique dans le marché ainsi créer.
Donc, oui l'europe est à la base un grand marché. Aujourd'hui, on propose d'enclancher la vitesse de l'europe plus politiques mais toi du débraye !
je trouve que c'est égoïste de ne pas faire en sorte que les pays qui ont une moins bonne protection sociale que la notre ne soit pas fortement encouragé (obligés) par la construction européenne à avoir des législation aussi bonne que la notre.
Pour un indécis tu ne t'es pas informé des masses, hein... (va lire aussi lipietz.com c'est plein de mise au point bien écrite)
1) il y a beaucoup chose, il est difficile de tout résumer (ministre des affaires étrangère, parlement qui a le dernier mot, parlement associé à 95% des décisions au lieu de 85%, poids des représentants selon la population, ...)
2) Cela a été expliqué 1000 fois :
- Juridiquement parlant le TCE n'est PAS une constitution. Un constitution définit un était ce n'est pas le cas ici. Les constitutions des pays membre est supérieur au traité. D'ailleurs, la france a modifié sa constitution pour transférer des pouvoirs à l'europe. Donc, c'est pas le TCE qui prend mais sa la constitution française qui le permet.
- La plus part des décisions vont maintenant passé à la majorité, donc beaucoup de pays pour se garantir un droit de veto, on décider de tout mettre dedans (comme la france et son exception culturelle). Comme n'importe quel traité, il sera toujours révisable à l'unanimité.
J'espère que si le "non" l'emporte, nos dirigeants sauront assumer, et ne s'abaisseront pas jusqu'à recommencer les référendums jusqu'à obtenir notre soutien.
tu y crois vraiment ? Si le non passe, ils feront des modifs pour ne pas perdre la face, et il repassera...
Si on devait absolument répondre oui, fallait pas nous demander notre avis et ainsi faire comme certains autres pays de l'union.
Je trouve important que l'on demande un soutien du peuple. On ne peut pas demander plus de démocratie européenne d'un copté et demander l'inverse pour la ratification !
Bref, moi j'vais voter non, non pas parceque j'suis égoiste et que j'aime pas le reste du monde, mais parce que ce texte a des paragraphes qui puent, et que je ne saurai accépter.
Je suis quasi persuadé que les § que tu n'aimes pas existe déjà dans les traités précédent vu que le TCE reprend 2/3 des textes en vigueur. Certain terme remonte au traité de Rome ! En votant, non, tout le reste est égalment balayé : le politique renforcé et le social.
Je te conseil vivement de lire les texte de lipietz sur le sujet, c'est complet et argumenté : http://lipietz.com(...)
" tu pense sincerement que des millions d'europeen ne veulent pas de securité social , pas de service social ? "
Je ne retient que cette phrase et non le reste car tu pars en live. Dire que les autres pays de l'europe des 25 peuvent ne pas être démocratique, c'est n'importe quoi.
Et je vais t'étonner mais oui, il y a un tas de gens qui prèfaire voir leur économie booster pour avoir un boulot plutot qu'avoir une sécu. Avant de pourvoir se soigner, il faut déjà bouffer correctement. Et les pays de l'est sonte encore loin de ça. J'ai été en serbie-montenegro et en république tchèque. Les prix sont quasiement les mêmes qu'en france mais le salaire moyen est de 200 ou 500¤/mois.
Même un prof de fac boucle ses fins de mois en bouffant des patates parce que c'est ce qu'il y a de moins chère. Alors la protection social hein...
et pose toi une derniere question , dans ce systeme liberal ou l'on comsomme sans prepare l'avenir, il n'y rien de prepare contre la crise de l'energie (manque de petrole) a venir , c'est extrement grave, on parle de 15 ans maxi , avant d'avoir un choc petrolier si terrible que l'economie du monde entier pourrais s'ecroulé , mais rien n'est fait , qui en souffrira d'apres toi ? les plus pauvres bien sur en premier !
Ouais ouais ouais.
Le TCE est aussi responsable de la faim dans le monde, de la pollution, des guerres, etc... on sait.
[^] # Re: tsk
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Le truc sur l''OTAN a été voulu par les membre qui n'avaient sans doute pas envie d'avoir le cul entre 2 chaises.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Sans doute pour éviter de brouiller le message.
- Le TCE contitue une union d'états, et pas un état. Peut-être que la définition rigoureuse de "constitution" exige que le type de gouvernement défini soit celui d'un état et pas d'une union (sources ?), mais le rôle du texte reste le même: définir un gouvernement.
Le TCE définit un gros machin avec des états souverain dedans. Cela ne peut pas être comparrer à d'autre choses car cela n'a jamais été fait avant.
Et non, cela ne définit pas un gouvernement :) Il n'y a pas vraiment d'executif dans l'europe. Sinon, y'a pas mal d'anglais qui se ferait hara kiri.
"- Le TCE ne prime peut-être pas sur les autres traités européens (je ne sais pas où vérifier), mais il prime sur les constitutions des états membres (article I-6 du TCE)."
D'un point de vue juridique, c'est les constitutions des pays qui donnent se pouvoir à ce traité.
Pourquoi c'était un argument du "oui". En quoi ça réfutait des arguments du "non".
C'était pour tout ceux qui répétait comme mentra "C'est gravé dans le marbre pour 50 ans."
J'ai le texte à coté de moi, et si je raye le mot "constitution" dedans, je ne vois pas en quoi ça le rendra meilleur ou moins bon.
En discutant avec pas mal de monde, j'ai vraiment eu l'impression que les gens le voyait différement. Genre une constitution, c'est sérieux pas un traité. D'ou un espèce de blocages de certain sur les points économiques, alors qu'ils ont voté Maastricht.
Un traité c'est téchnique, une constitution c'est plus une projection dans l'avenir et le rève. Et franchement, le rève pour le TCE... Cela a créé des dèçus. D'où pas mal de je veux "une autre europe", sous entendu celle que vous me proposez ne me fait pas bander.
Mais ils oublient la nécessaires avancé par petit pas. Cf les remarques du style "A force de vouloir plus, on aura rien du tout."
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
3 Dans le traité même, il est question de se manière de le réviser. La partie III a été dis comme la plus simple à modifier. Cela évite d'exiger l'unanimité tout le temps.
4 Le parlement européen a plus de pouvoir. Chaque pays est libre de quitter l'europe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Faut retomber sur terre !...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mes propos sont-ils outranciers ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal crise du jeu vidéo français. Évalué à 2.
Tu es d'autant plus ridicule que tu cites un tas d'affaire avec des gars en taule ou en proces.
Est-ce que tout le monde crache sur la CGT à cause des détournements de fonds au CE d'EDF ? Est-ce que l'on dis que les syndicats sont tous pourris à cause des emplois fictifs dans les caisses de sécurité social ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 3.
Si le sujet t'interresse recherche les blogs de juristes qui en parle.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Cite moi un seul exemple de violeur de gamines récidiviste qui aurait pu être condamné à mort pour les 1er faits qui lui était reproché.
Un seul !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Faut retomber sur terre !...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
"Les devins j'en ai marre de vous voir ; mettez vous a votre compte et ne faite pas de la politique."
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mes propos sont-ils outranciers ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal crise du jeu vidéo français. Évalué à 1.
ça c'est la réthorique du tous pourris. Qui au mieux est vu comme ridicule. Pour pas dire plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Et ce n'est pas non plus un texte de loi, c'est un traité entre état.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Catastrophisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Ils n'ont donc pas envie d'y toucher. La personne de la rue incluse. (on leur a déjà fait le coup des extrémismes de gauche dans ses pays, en réaction, ils sont + à droite, logique, non ?)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mes propos sont-ils outranciers ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal crise du jeu vidéo français. Évalué à 2.
ça c'est archi faux. Les cas dénoncé dans les média ne sont toujours illégaux.
Tout ce que j'ai pu lire dans la partie III de ce TCE m'a débecté, rien ne concerne le peuple, mais tout concerne l'économie et les profits des multinationales.
Tu es d'extrème gauche, quoi :/ N'oublis jamais qui te permet de bouffer quand même (je pense à l'économie pas au multinational). Certe la répartition pourrait être meilleur mais ce n'est pas le propos.
Comme dis mille fois, l'europe a été un grand marché et essait de devenir autre chose. Mais en devenant plus politique pourquoi jetterai-elle le reste à la poubelle ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mes propos sont-ils outranciers ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal crise du jeu vidéo français. Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: absurde
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 1.
L'europe a toujours été une europe du Fric. Parce les interet sont facile a identifié. Les fédéralistes voulaient ensuite imposer progressivement le politique dans le marché ainsi créer.
Donc, oui l'europe est à la base un grand marché. Aujourd'hui, on propose d'enclancher la vitesse de l'europe plus politiques mais toi du débraye !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: absurde
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
De plus beaucoup de "condamnés" ont ensuite été réélu. Si les gens sont trop con, on y est pour rien !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Faut retomber sur terre !...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Malheureusement, l'Erope, c'est fini depuis longtemps !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Catastrophisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
hum... faudrait qu'il en est les moyens...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 1.
1) il y a beaucoup chose, il est difficile de tout résumer (ministre des affaires étrangère, parlement qui a le dernier mot, parlement associé à 95% des décisions au lieu de 85%, poids des représentants selon la population, ...)
2) Cela a été expliqué 1000 fois :
- Juridiquement parlant le TCE n'est PAS une constitution. Un constitution définit un était ce n'est pas le cas ici. Les constitutions des pays membre est supérieur au traité. D'ailleurs, la france a modifié sa constitution pour transférer des pouvoirs à l'europe. Donc, c'est pas le TCE qui prend mais sa la constitution française qui le permet.
- La plus part des décisions vont maintenant passé à la majorité, donc beaucoup de pays pour se garantir un droit de veto, on décider de tout mettre dedans (comme la france et son exception culturelle). Comme n'importe quel traité, il sera toujours révisable à l'unanimité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 3.
tu y crois vraiment ? Si le non passe, ils feront des modifs pour ne pas perdre la face, et il repassera...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mes propos sont-ils outranciers ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal crise du jeu vidéo français. Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Je trouve important que l'on demande un soutien du peuple. On ne peut pas demander plus de démocratie européenne d'un copté et demander l'inverse pour la ratification !
Bref, moi j'vais voter non, non pas parceque j'suis égoiste et que j'aime pas le reste du monde, mais parce que ce texte a des paragraphes qui puent, et que je ne saurai accépter.
Je suis quasi persuadé que les § que tu n'aimes pas existe déjà dans les traités précédent vu que le TCE reprend 2/3 des textes en vigueur. Certain terme remonte au traité de Rome ! En votant, non, tout le reste est égalment balayé : le politique renforcé et le social.
Je te conseil vivement de lire les texte de lipietz sur le sujet, c'est complet et argumenté :
http://lipietz.com(...)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 3.
Je ne retient que cette phrase et non le reste car tu pars en live. Dire que les autres pays de l'europe des 25 peuvent ne pas être démocratique, c'est n'importe quoi.
Et je vais t'étonner mais oui, il y a un tas de gens qui prèfaire voir leur économie booster pour avoir un boulot plutot qu'avoir une sécu. Avant de pourvoir se soigner, il faut déjà bouffer correctement. Et les pays de l'est sonte encore loin de ça. J'ai été en serbie-montenegro et en république tchèque. Les prix sont quasiement les mêmes qu'en france mais le salaire moyen est de 200 ou 500¤/mois.
Même un prof de fac boucle ses fins de mois en bouffant des patates parce que c'est ce qu'il y a de moins chère. Alors la protection social hein...
et pose toi une derniere question , dans ce systeme liberal ou l'on comsomme sans prepare l'avenir, il n'y rien de prepare contre la crise de l'energie (manque de petrole) a venir , c'est extrement grave, on parle de 15 ans maxi , avant d'avoir un choc petrolier si terrible que l'economie du monde entier pourrais s'ecroulé , mais rien n'est fait , qui en souffrira d'apres toi ? les plus pauvres bien sur en premier !
Ouais ouais ouais.
Le TCE est aussi responsable de la faim dans le monde, de la pollution, des guerres, etc... on sait.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 4.
"A trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ..." comme dis plus haut est la meilleur réponse que l'on puisse t'opposer.
On est 25 peuples dans l'europe et la France a une vision très particulière parmis les 25.
"La première sécurité est la liberté"