Obsidian a écrit 5291 commentaires

Sauf qu'un PC sans OS ne sert pas à grand chose.

Techniquement, il fonctionne quand meme. Le setup de ton BIOS est toujours
accessible. Le fait-meme qu'il existe plusieurs OS pour PC montre que
cette partie est interchangeable. En outre, tu peux très bien utiliser
un logiciel bootable sur disquette qui se passe complètement d'OS.

Le "sauf motif légitime" dans notre exemple est donc complètement caduque par exemple.

Cela reste honteux !

C'est surtout qu'un while() ou autre intègre implicitement la notion de saut.

Maintenant ces structures de (plus) haut niveau présentent aussi leurs abbérations. Exemples:

En BASIC, puisque c'est principalement le langage incriminé, il existait dans certaines versions les instructions DO et LOOP qui permettaient de mettre en place une itération infinie, dont on ne sortait qu'avec un EXIT explicite.

- Rien de de plus qu'un goto, donc, excepté le fait que DO ... LOOP déclare une structure et occupe de la place dans la pile pour son fonctionnement.

- En C, on utilise majoritairement des while(1) pour réaliser des boucles infinies. Or, d'une part, ceux-ci sont en général "simplifiés" par les compilateurs (qui les transforment en JMP). et d'autre part, d'un point de vue mathématique et formel, un while(true) est en soi un non-sens. Exactement comme 1==1, dont il est ridicule d'attendre la fin de l'égalité, et plus encore d'y conditionner des actions.

Donc en ce sens, - et d'un point de vue formel -, je ne trouve pas le while(1) plus propre qu'un goto et pour être tout-à-fait franc, je me demande bien ce que Dijkstra en pensait ...

<mauvaise foi>
le fait que de BASIC, tu n'ait pas évoluer que jusqu'à C, n'est-ce pas la preuve évidente de ce que disait ce saint homme ?
</mauvaise foi>

Elle est facile :-)

Je me comprends: Je ne me suis pas arrêté au langage C non plus. J'ai utilisé toutes sortes de langages dont le C++, Java (et aussi accessoirement pas mal de shellscript et, Dieu me pardonne, du VB dans lequel on n'utilise plus non plus GOTO très souvent).

En ce qui concerne la relecture de sources, j'ai effectué le désassemblage et le commentaire du langage BASIC de mon 8-bit. Donc quelque chose qui à la base n'est même pas encore un source, et je ne me suis pas perdu.

J'y ai même vu pas mal d'astuces très intelligentes qui mériteraient, je pense, d'être enseignées. Donc je continue à penser qu'il s'agit surtout d'une question d'habitude.

Par contre, je pense que l'aversion de Dijkstra envers le goto est surtout dûe au fait qu'il abordait la programmation plus en mathématicien,ce qu'il était, qu'en "codeur". De fait, intégrer sous condition un bloc d'instructions entre accolades est un modèle qui colle très bien avec la théorie. Le goto, lui, ne sert qu'à décrire un des mécanismes primaires de fonctionnement des ordinateurs: On n'a jamais vu un goto dans une équation ...

Personnellement, j'ai commencé à programmer en BASIC et j'ai pris beaucoup de plaisir à le faire. Il m'a été donné d'écrire des programmes relativement conséquents (serveurs Minitel spécialisés). Et je faisait également un usage massif du goto, du on x goto et consors.

Aujourd'hui je programme principalement en langage C, et je ne sens pas mutilé mentalement.

Même si l'on peut largement débattre sur le sujet, je trouve que ce dernier est une guerre de chapelle aussi trollesque que le match Unix/Windows.

Il ne m'est jamais venu à l'idée d'utiliser le goto en langage C, par contre, en assembleur, on trouve le JMP et ses dérivés à tout les coins de rues, car c'est précisément eux qui implémentent les itérations dans les différents blocs définis dans les langages de plus haut niveau. Le goto n'a donc pas disparu de ces langages, il est simplement masqué.

La programmation structurée, comme la programmation orientée objet, n'est qu'un type parmi d'autres de représentation d'un problème en particulier.

Le goto, lui, a une raison d'être dans certaines couches, et pas dans d'autre.

Ce qui me gêne, c'est qu'aujourd'hui la plupart des professeurs inculquent à leurs élèves le fait qu'utiliser goto est un sacrilège, mais plus beaucoup de monde sait vraiment pourquoi. De fait, peu de gens sont encore capables de reconnaître les cas où il est indiqué.

Quant à la lisibilité, c'est aussi une affaire de goût. Je n'ai jamais eu de problème pour naviguer dans mes sources Basic. Lorsque l'on passe du BASIC avec des lignes ultra-denses au langage C avec quasiment une instruction par ligne et un espace occupé majoritairement par le vide des indentations et par les accolades, c'est aussi pertubant que de faire le chemin inverse. Pourtant, le langage C est à mille lieues d'être un mauvais langage !

Bref, je trouve ses arguments pas forcément sans fondement, mais peut-être un brin "unilatéral" (ce que laissait supposer, de toute façon, le corps de la news).

Amitiés à tous.

Moi ce qui me dérange, c'est qu'ils vont

" ... fournir, mais via une licence payante cette fois, les détails techniques d'environ 113 nouveaux protocoles propriétaires ...

Encore une entourloupe dont ils sont les devenus les rois: On attire l'attention avec une phrase accroche et c'est en creusant qu'on se rend compte que leur proposition n'a rien à voir avec ce qu'ils veulent faire croire. Il nous ont déjà fait exactement le même coup avec les licences "OPEN".

En l'occurence: Ils inventent un nouveau produit, introduisent de nouvelles incompatibilités alors que l'on a pas fini de se défaire des précédentes, et le vendent. Et peut-être que si l'on est sage, on aura la doc ...

Très franchement, je vois même pas où est l'entrebaillement. Ils font semblant de se mouiller, et ne font que nous placer un produit supplémentaire.

Autre post: En parlant du juge et du procès, lorsqu'il était question de scinder MS en de parties, l'une s'occupant de Windows l'autre des autres logiciels, y avait une rumeur qui circulait et selon laquelle leur proposition avait été "1: Flight Simulator 2: Le reste". Cela m'a bien fait rire et en fin de compte, j'ai jamais réussi à savoir si c'était sérieux ou pas ...

Quoiqu'il en soit, la réponse de la justice fût "Vos propositions ne sont ni sérieuses ni raisonnables", ce qui laisse à croire que leur proposition devait effectivement ressembler à çà.

Alors oui, c'est se foutre de la gueule du monde, mais au moins, il ne seront pas passés à coté de l'opportunité (des fois que ça marche ... ) et tout leur business-plan semblent tourner autour de ce même concept.

Ah, autre petit détail: Comment se fait-il qu'il faille plus de 113 protocoles différents à un système d'exploitation fermé, donc pas vraiment sensibles aux forks, et dont le développement réellement sérieux semble n'avoir débuté qu'il y a 5 ans ?

Amitiés.

En fait ce n'est pas vraiment nouveau: Lorsque Ballmer a pris ses fonctions de CEO, la première chose qu'il a déclaré est bien "Nous avons une liste de choses à combattre pour cette année, et Linux est en tête".

Bon les termes sont peut-être légèrement différents mais l'idée reste la même.

Non, moi ce qui m'agace, c'est l'hypocrisie latente de la compagnie. La raison d'être de tous les logiciels de Microsoft (et de tout éditeur commercial en général) est quand même d'être vendu, par opposition au mouvement Linux dont le code est produit par des bénévoles, et dont la seule motivation est la production d'un code de qualité (quoi d'autre ?). En outre, le développement du noyau Linux et des logiciels GNU n'est pas soumis aux deadlines pour pouvoir être distribués de façon rentable. Je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer que MS produit du code de même qualité que celui de GNU dans de telles conditions.

Donc:

1) Même si la quasi-totalité des programmeurs de Microsoft était convaincue qu'Unix est de bien meilleure conception que le noyau Windows, ils chanteraient quand même en coeur que le système est le meilleur car c'est leur gagne-pain.

Ce qui est scandaleux, c'est que les gens reprennent ces propos comme paroles divines et les croient. Il y a encore du monde qui pense que Microsoft est à l'origine de toutes les innovations en informatiques (ce qui est déjà énorme) et que la société agit par altruisme ou pour faire avancer la recherche comme au PARC ou MIT.

Alors chaque fois c'est le même troll: Il ne faut surtout pas dire qu'un OS est meilleur qu'un autre. Win2K DOIT valoir autant que Linux parce que c'est politiquement incorrect de penser le contraire. Et surtout, on nous avait déjà servi la même sauce lors de la sortie de Win95.

2) Microsoft est AVANT TOUT une histoire de business. Si jamais il s'avérait un jour que fabriquer des bougies de voiture est 120 fois plus rentable qu'éditer des logiciels, croyez-vous vraiment que la compagnie continuera à imposer ses logiciels et persévèrera dans sa branche par simple vocation ? A ce moment-là, GNU/linux existera toujours (et sera peut-être le seul d'ailleurs).

3) Dans le même esprit, "un logiciel porté sous Linux est un logiciel perdu" selon la politique actuelle de Microsoft. Mais si le mouvement persiste, que des fabricants commencent réellement à proposer au grand public des PC préinstallés sous Linux (ce qui est quand même censé être normal, pour tout système d'exploitation), que le précédent est fait, et que le reste du marché s'engouffre dans la brèche (au début parce qu'ils gagnent sur le prix des licences, ensuite parce que celle de GNU est nettement moins restrictive que celles des produits MS et ce n'est pas peu dire), croyez-vous là encore que la société qui nous fait la guerre actuellement continuerait de bouder le système et se bornerait à produire des logiciels ne tournant que sous le parc de Windows restants ?

4) Chaque "nouveauté" des systèmes Windows s'avère en fait être reprise d'un système ou d'une interface déjà existants: MacOS principalement, mais aussi CDE, ou tout autre système qui a un minimum de succès. Dans le jargon vélivole, on appelle çà un suceur: On laisse la concurrence travailler, et on cueuille les fruits. Pas étonant ensuite qu'ils cherchent à les verrouiller pas des brevets logiciels. Et là encore, il y a des gens pour t'expliquer par A + B que les brevets logiciels sont une chance pour l'innovation technologique en Europe.

5) On nous bourre le mou avec la programmation de très haut niveau, les langages fortement orientés objets etc. Et qu'aujourd'hui, c'est çà qu'il faut utiliser pour être véritablement efficace sous Windows. Bien ! Parfait ! Je n'ai rien contre les langages de haut niveau en eux-mêmes, ils apportent un confort et une rapidité de développement souvent très utiles. Mais on oublie trop souvent que qui dit langage de haut niveau dit couches successives et une consomation en ressources pour faire la traduction entre chacune d'elles. Ces ressources sont consommées en pure perte car elles ne servent ni le programmeur (qui par définition ne travaille plus sur un logiciel "releasé") ni à l'utilisateur qui ne se soucie que du résultat. Notons qu'on a pas toujours mieux loti sous Linux, notament avec KDE2 ou Gnome qui sont TRES gourmands. Mais au moins, on a toute latitude pour retirer des couches sans compromettre l'intégrité du système.

Or, parmi ceux que l'optimisation et la qualité du code intéressent encore, quelqu'un a-t-il déjà essayé la C.API de Windows ? Parmi les morceaux choisis:

- Fonctionnement du GDI: Il faut allouer un Device Context lorsque l'on souhaite utiliser les fonctions graphiques dans une fenêtre. Par la suite, on peut allouer un stylo, une brosse, une couleur, un style de tracé etc. à la manière des GC de X: Ces GC sont limités à 5 sous Win95 ! Il faut donc obligatoirement restituer cette ressource après chaque opération graphique, faute de quoi, si l'on dépasse le nombre de DC maxi, la fenêtre dans laquelle se fera le tracé est indéfinie: J'ai eu des résultats dans la fenêtre racine, ou dans des infos-bulles.

- Le système de fenêtrage utilise, comme toutes les interfaces graphiques, un système d'évenement comme celui de X, sauf que tous les évenement du SYSTEME passent par ce biais. Cela veut dire que les couches de base de Windows ont besoin des couches de plus HAUT niveau pour fonctionner ! Imaginez un peu qu'un noyau Unix, par conception, ne puisse fonctionner si X ne tourne pas !

- Il faut écrire la boucle des messages soi-même. Ce n'est pas tellement différent d'un XNextEvent, à ceci près tout de même qu'il faut MANUELLEMENT rappeller la DefWindowProc avec les arguments récupérés plus haut pour rendre la main au système. L'architecture des programmes Windows de ce 21ème siècle est encore coopérative.

- Lorsque l'on crée une fenêtre d'une certaine dimension, les bordures, la barre de titres, et les boutons standard sont dessinés A L'INTERIEUR de la fenêtre ! Ce qui signifie que la zone cliente restante (pourtant référence pour toutes les opérations graphiques) a une taille indéfinie, dépendante du thème, de la version de Windows, et du type de fenêtre créée ! Il faut utiliser GetClientRect() pour la retrouver.

- Si par hasard le programme part en boucle ou reste bloqué un moment dans une procédure un peu trop longue, ce n'est pas simplement le contenu de la zone cliente qui est figé, mais aussi toutes les commandes systèmes relative à la fenêtre puisque l'application est chargée de rendre manuellement la main au système. Conséquence directe: Impossible de REDUIRE ou de DEPLACER une fenêtre dont l'application est occupée. Essayez, c'est toujours le cas avec Win2K. Et sous Windows, les bureaux multiples n'existent pas (pas en standard en tout cas). Et certaines personnes (dont un des mes professeurs) pensent qu'il s'agit là d'une caractéristique des interfaces graphiques et que le problème est incontournable.

Mais, MAAAAIIIS, comme c'est un système écrit par une firme internationale américaine aux moyens importants et aux chiffre d'affaire conséquent, c'est forcément un système professionnel.

6) Toujours pour des raisons commerciales, si un bug existe dans une application ou dans le système, il ne sera corrigé que si cela est financièrement rentable. On pouvait trouver confirmation de ce fait sur le site de Microsoft.

7) Même si Win2K ou XP devenaient tout à coup stables et bien construits, il n'est pas normal que cela n'arrive qu'en 2002 ! Je ne comprends pas les arguments des gens qui nous disent "Regardez, cela fait 15 ans qu'on est en train de patcher notre système, et cette fois çà tient, alors ? on vous l'avait dit", alors que les systèmes Unix sont fiables et éprouvés depuis plus de 30 ans ! Il n'y avait aucune raison valable d'utiliser Windows AVANT si c'est AUJOURD'HUI que les systèmes sont stables. Et comme on nous avait déjà bassiné avec cet argument en 1995, il n'y a vraiment pas de raison que ce soit différent aujourd'hui.

Alors non. Désolé, Windows n'est pas un bon système. Il n'est pas aussi stable qu'MS voudrait le croire et le faire croire, mais surtout, il est très loin d'être aussi bien conçu dans son architecture que le dernier des Unix.

Lorsqu'une maison s'effondre, on vérifie ses fondations et ses poutres, on ne se contente pas de rajouter du plâtre à chaque fois qu'une fissure apparaît en promettant chaque fois à son locataire: "Cette fois, c'était la dernière".

Désolé, je ne suis pas un caneton: Marre des gens qui affirment haut et fort que Windows est génial, simplement parce que c'est la première chose qu'ils ont vu en pressant le bouton "Marche" de leur machine flambant neuve.

Amitiés à tous.

A la limite, je préfère encore que X/Open fasse valoir ses droits et présente réellement Unix de manière officielle sur le net plutot que de risquer de voir le nom de domaine se faire squatter par "We have the way out" ou autres âneries dans le même genre.

Par contre, c'est vraiment dommage pour l'autre site, mais si le consorsium était un minimum clean, il hébergerait le site en question, avec même éventuellement un lien en première page. Cela satisferait tout le monde, y compris le "vrai" propriétaire du nom de domaine ...

Mais le plus beau, c'est que ce même fongicide a un jour lancé un affiche, avec champs et épis de blés en image de fond, écrite "UNIX: La solution a tous vos programmes". Je l'ai vu dans la rue en milieu rural, mais je n'ai pas réussi à retrouver cette affiche sur le net.

Je ne sais toujours pas si la référence était intentionnelle ou pas ...

-1: Hors sujet

Je suis pour la célébration philatélique de GNU à 100%, mais puisqu'aucun des symboles qui caractérise le projet n'est réellement présentable au grand public, je pense qu'un ordinateur avec deux ou trois signes caractérisant Unix en général serait encore le plus approprié.

Le pourcentage d'informaticiens (et d'initiés à plus forte raison) reste tout de même limité sur une population entière. Si l'on pouvait faire associer GNU et Informatique Générale dans l'esprit du citoyen modèle, ce ne serait pas plus mal.

Toutefois, GNU n'est pas un projet français à proprement parler, et son développement s'est plus appuyé sur l'email que sur le courrier écrit, donc il faudrait vraiment une raison valable pour que La Poste fasse plaisir à la communauté GNU en particulier. Par contre, ce qui est probable, c'est que Google décore son logo en conséquence ...

Ca vaut le coup également de prendre une photo !

Moi j'ai une bague pour monter mon appareil sur mon 115/900, mais pas de moteur.

S'il y a de beaux clichés, on pourrait les mettres dans la section "Webcam" ! :-)

Compares Redhat 7.2 a Redhat 4 et dis moi laquelle est la moins lourde, et laquelle a le plus de capacites, tu te rendras compte que c'est le meme resultat qu'avec Win 3.1 et WinXP

- Tu debranches le peripherique, et le driver est unloade, tu changes de peripherique, et un autre driver est charge. Aucun probleme, enfin si un, tu ne connais rien a l'architecture de la chose et tu la critiques, ca c'est affligeant, mais rassures toi, tu n'es de loin pas le seul ici a critiquer ce que fait MS sans rien y connaitre.


Sous Redhat 4 (au moins sous 5.1, la distrib avec laquelle j'ai fais mes premières armes), pour loader et unloader un périph à chaud, on faisait déjà insmod/rmmod voire même modprobe. On a pas attendu 2002 ni WinXP pour construire une architecture qui relève simplement du bon sens ...