psychoslave__ a écrit 5873 commentaires

>fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions. Est-ce que ça va modifier la réalité ?

Ça c'est ce que tu crois, et moi aussi. Et certainement si on en fait l'expérience c'est ce qu'on constatera, du moins c'est mon intime conviction (que tu partages j'imagine). Cela étant, il s'agit bien d'une croyance basé sur notre expérience passée de laquelle nous extrayons un motif, pour le projeter dans un avenir dont nous faisons l'hypothèse qu'il n'agira pas différement (pour peu que les conditions de l'expérience soient similaires).

Mais qu'est-ce qui me garantie que cette rencontre ne va pas remodeler la la réalité ? Ce n'est là que mon intime conviction. Dire que cela remodèlerait la réalité est dans l'absolue tout aussi (ou pas plus, au choix) infondé. En revanche, relativement à notre expérience, d'un coté nous avons une théorie fondé sur notre vécu, et de l'autre une théorie fondé sur de la pure spéculation.

Voilà, c'est ce que je disais plus haut, même s'il existe une vérité absolue, même si on la découvre, l'esprit humain n'est pas en mesure de la départager d'une autre théorie qui est fausse dans l'absolue, autrement que par un acte de foi.

Après il y a les aspects pratiques d'une croyance, ce qui à certainement une influence considérable sur ce que l'on croit, mais constitue un sujet différent.

Finalement la science ne parle pas de vérité, elle permet juste de donner approximativement[1] les causes et conséquences d'un événement, dans certaines conditions, en partant du postulat qu'il y a des règles immuables dans l'univers (hypothèse indémontrable).

[1] Même si l'approximation peu parfois être précise, elle n'est pas exacte.

Comme tu le fait, en posant des axiomes différents. Tu poses deux théories qui ne disent pas la même chose, tu fais donc bien la distinction.

Non, je crois que je ne me rend pas bien compte.

N'est-ce pas le propre de la logique de permettre de déduire les causes à effets ?

Pourquoi dieu ?

Oui, c'est vrai je n'avais pas vu les choses sous cette angle. Ça invaliderait totalement nos théories, mais il pourrait y en avoir d'autres capables d'expliquer logiquement le phénomène.

Tu ne peux pas déterminer si une des deux hypothèse est fausse, mais tu peux différencier les deux hypothèses.

Ce qui permet de faire des liens de causalité.

Que la réalité ne repose pas sur des bases fluctuantes. Ça ne veut pas dire qu'elle est nécessairement déterministe. Par exemple la physique quantique décris un univers qui répond à des lois mais qui ne permet pas de déterminer ce qui va se passer de façon certaine, tu n'as que des probabilités.

Pour donner un exemple concret, je ne pense pas que la gravité va disparaître dans 5 minutes.

Les mêmes lois physique s'appliquent en tout point de l'univers.

Dans ta seconde définition, l'univers est le corps, composé d'un tas d'éléments qui sont unis par les lois qui les régissent.

Bien sûr pour ça il faut supposer que l'univers et les lois de la physique sont une réalité.

Je veux dire par là que je crois que la logique à un fondement absolue qui permet de déterminer des vérités absolues (dont la réalité), sans pour autant qu'on puisse démontrer le caractère absolue de ce fondement.

En résumé, qu'elle permet la démonstration de tout sauf d'elle même, ce qui laisse finalement la possibilité de croire à toutes les absurdités si on ne prend pas la logique comme une croyance.

Par contre si l'on croit en la logique comme un fondement absolue, on ne peux pas croire en l'absurde. Il reste bien sûr la possibilité de moduler les axiomes dans lesquels on applique la logique, ce qui laisse une large fenêtre, mais réduit tout de même considérablement les possibilités du «croyable».

Ça semble peut être un peu contradictoire avec ce que je dit plus haut, car la nuance est assez tortueuse : je crois en une vérité absolue, mais je crois que mon esprit n'est pas capable de démontrer le caractère absolue d'une vérité, je ne peux appréhender des vérités que relativement à ce que que j'expérimente.

>Ce sont des propriétés d'une théorie dans une logique. Certainement pas de la réalité elle même. Il peut y avoir des incohérences dans nos perceptions, dans nos souvenirs, mais c'est un autre problème.

Ici, il me semble que tu pars du postulat qu'il existe une réalité cohérente, or rien ne permet d'affirmer cela, ça relève de la croyance (à laquelle j'adhère complètement, mais là n'est pas la question).

Quand bien même, comme je le crois, il existerais une réalité cohérente, régit par des mécanismes immuables, et qu'on trouverait une théorie décrivant ces mécanismes à la perfection dans toutes les situations observables, on ne saurais pas pour autant dire que cette théorie est vrai dans l'absolue, mais «uniquement» relativement à tout ce qui est observable.

Certes, cela serait tout de même une formidable avancée pour l'humanité, car on pourrait en tirer des tas de conséquences pratiques, mais ça ne prouverait rien de manière absolue.

Certes, mais rien ne me permet de dire qu'elle n'est pas illusion pour autant, sauf à croire en la logique.

C'est un truc un peu tordu, mais c'est logique, c'est bien parce que je crois en la logique que je ne peux pas à la fois admettre que je pense et nier mon existence. Si je perd ma foi en la logique, je fait disparaître le lien qui les uni.

Le point de départ de ma réflexion, c'était de prouver que la croyance en un dieu était absurde, et au final je me suis retrouvé avec le constat que dans l'absolue, la croyance en la logique est tout aussi arbitraire que celle d'un dieu… Pour autant je ne crois pas aux divinités et autres paradis, mais au moins je comprends comment on peu croire à quelque chose de manière arbitraire.

Avec gnash aussi ça passe bien.

Je confirme que c'est totalement stupide, tu arrives même pas lire ce qui est écrit, et je n'ai pas trouvé de fonction de zoom.

Effectivement, ça m'a l'air super intéressant. Je viens de lire quelques lignes sur la wikipedia anglaise, ce qui m'a mené au Modus_ponens, qui est exactement ce que je dénonce dans le «cogito egro sum».

On veux montrer qu'on existe (B dans l'article wikipedia)
On commence par poser que l'existence est conditionné par la logique (A), et on en déduit que puisqu'il y a une pensé, nous existons.

Faudrait effectivement que je mette la main sur ce livre, merci.

>Comment on obtient la valeur de vérité ? Bonne question ! La valeur de vérité est donnée par une fonction mathématique, qui va "interpréter" les formules.

La formule te donne la valeur de vérité dans les axiomes que tu as posé arbitrairement. Elle ne te donne pas une réponse qui à valeur de vérité pour tout axiome, la même formule dans d'autres axiome peu te donner un résultat différent (ou même ne pas avoir de sens).

>Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.

Pas forcément si tu poses dans tes axiomes tels que «je» ne peut pas être à la fois beau et fort (ou un axiome qui entraîne cette impossibilité).

Qu'est ce qui nous dit que l'existence est cohérente voir complète ? Ce ne sont là que des hypothèses (auxquelles moi même je crois, soyons clair) que nous extrayons de notre expérience du monde. Or rien ne nous assure que cette expérience n'est pas qu'une illusion, y compris la logique.

Je ne suis pas d'accord.

Déjà il faut séparer la vérité absolue de la vérité relative aux axiomes qu'on choisi arbitrairement.

S'il y a une vérité absolue, notre esprit n'est pas capable de prouvé son caractère absolue. Au mieux tu peux avoir une théorie qui concorde parfaitement avec tous les effets observés. Ça ne garantie en rien que la théorie correspond effectivement à une hypothétique vérité absolue.

Sans parler du dilemme de sa propre existence, même en admettant la logique comme critère de vérité, tu ne peux en rien prouver que l'univers en dehors de toi même existe. Il s'agit d'un acte de foi.

Personnellement, je pense que si je me met à réfuter la véracité de l'univers en dehors de ma pensé, je ne ferait pas long feu, mais rien ne me le garantie : si ça se trouve je n'ai en fait pas besoin de boire, manger, bouger, tout cela n'est qu'illusion.

Je n'admet pas la réalité en dehors de moi même parce qu'elle me paraît plus logiquement pertinente qu'un monde résultant de mon imagination, mais parce que mon expérience me montre que cela me permet de continuer d'exister. Cela étant, n'ayant jamais essayé de faire autrement, il serait malhonnête d'en conclure que cela correspond donc à une vérité absolue. Mais je ne suis pas non plus tenté par l'expérience cela dit. :)

>Est-il logiquement cohérent ? Correspond-il au notre ? On sait pas, parce qu'en l'état on ne peut rien en faire.

Ce n'est pas la question. D'ailleurs «Correspond-il au notre», ce serait déjà admettre que l'univers en dehors de notre pensé existe.

>Contrairement à ce que tu peux penser, dans la plupart des cas, les axiomes ne sont pas vraiment choisis arbitrairement, mais de manière à modéliser correctement l'objet que l'on veut étudier ...

Et qu'est-ce qui fait que tu décides d'étudier un objet et donc de poser des axiomes pour le cerner ? Je pense que c'est soit une pulsion instinctive, soit une volonté arbitraire.

>Par exemple un système logiquement incohérent, donc qui se contredit lui même, n'est pas intéressant, parce qu'à partir d'une incohérence on peut déduire tout ce qu'on veut ...

Je pense que nous sommes d'accord, on décide de croire ce que d'une manière ou d'une autre on estime à priori le plus intéressant pour nous (nous pouvant être un individu, une communauté, une espèce…). Ça n'en rend pas moins la croyance arbitraire (pour peu qu'on crois au libre arbitre évidemment).

Si tu ne l'a pas encore lu, je t'invites à lire et critiquer mon essai sur le sujet : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)

Une critique constructive, c'est mieux.

Quel est le problème qu'on veux soulever ici ? Pourquoi saimal® ? Qu'est ce qui serait mieux (et réaliste tant qu'à faire) ?

Ça ne m'a pas l'air d'être ce que contiens ce journal…

Peut être, je ne prétends pas utiliser les termes populaires, c'est la grandement le fruit de réflexion personnelles.

Je veux bien que tu m'expliques la différence.

Je dirais que tu donnes toi même l'axiome.

Soit U l'univers dans lequel on peu penser sans exister.

Certes il y a contradiction, mais qu'est ce qui te fait croire que le contradictoire est impossible ? Sans doute ton expérience de la réalité. Or ici en est bien en amont de l'acceptation de la réalité, donc utiliser cela comme argument c'est une tautologie.

La logique nous permet donc de démontrer le fondement complètement arbitraire de la logique et donc de tout qu'elle démontre, y compris notre propre existence.

L'esprit humain n'est tout simplement pas en mesure de déterminer une vérité de manière absolue, mais que relativement à des axiomes qu'il pose de manière arbitraire. Ça ne veut pas dire que ces axiomes ne peuvent en aucun cas être le reflet d'une vérité absolue, mais simplement qu'on est incapable de déterminer si c'est le cas ou non.

Sinon, en libre et avec des règles plus sophistiqués que les échecs, il y a «The Battle for Wesnoth».

Je ne dit pas là que ça remplace, ou que c'est mieux. Je voulais juste signaler aux amoureux des échecs qu'on avait un jeu de stratégie au tour par tour libre qui est très bien également.

Cela étant, je ne pense pas qu'il soit accessible pour les aveugles, désolé.

Non.
Non utilisé.
Moins vite que mes documents en latex.