Journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?

18
8
sept.
2021

Je suis sympathisant de cette association depuis fort longtemps et j'ai proposé mon aide pour donner un coup de main sur la partie backoffice suite à la consultation de cette page. J'ai aussi apporté mon obole par un don : ma CB et mon compte s'en souviennent. J'ai bien noté que mon don ne me donne pas droit à une déduction fiscale.

Inscrit sur la liste de discussion, je vois passer de nombreux messages internes et pour d'autres, publics. Les débats concernant le COVID19 et le passe sanitaire sont récurrents et clivants.

On peut lire dans les messages, associés à la pandémie de COVID la phrase : "je ne fais plus confiance au gouvernement". Ailleurs, c'est la fonction de président de la république qui est mentionnée sous la forme abrupte de "MACRON". A quand un simple : "Manu" ? je ne crois pas encore avoir aperçu d'évocation de dictature : oui, on peut parler de dictature numérique à LQDN, mais pour ce qui concerne la dictature politique, il reste du chemin à parcourir (ou pas selon les avis).

J'ai le sentiment de ne plus être à ma place. J'attends de cette structure une plus grande neutralité politique. Que LQDN lutte contre les risques de la dictature numérique, c'est bien ce que j'en attends. Il y aurait cependant des risques de glissement, en particulier en ce moment ou les esprits sont particulièrement échauffés.

Après Jérémie Zimmermann qui quitte la quadrature, voila 3 ans, mais aussi des prises de position contestables concernant l'IVG, je m’interroge. Mon coeur balance, j'ai le sentiment d'avoir fait fausse route.

Doit-on se prononcer contre le passe sanitaire, pour laquelle LQDN a été déboutée ?

bien à vous.

  • # Il faut bien débattre

    Posté par  . Évalué à 10 (+19/-1).

    il faut bien qu'il y ait des discussions et des débats pour pouvoir travailler. Et s'il y a des débordements, du hors sujet ou des excès, c'est qu'il y a des humains :).

    Dans leurs communiqués, je trouve qu'il sont rigoureux et précis, pour le coup.

    • [^] # Re: Il faut bien débattre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+7/-2).

      Entièrement d'accord. Qu'il y ait débat interne et parfois élargie est normal. En plus, la covid a particulièrement touchés les domaines du numérique. Ce sont les communiqués qui reste la parole officielle.

    • [^] # Re: Il faut bien débattre

      Posté par  . Évalué à 10 (+19/-11).

      Alors:
      https://www.laquadrature.net/2021/06/09/passe-sanitaire-attaquons-lobligation-didentification/

      De plus, la crise sanitaire ne doit pas être un prétexte pour rétablir l’obligation généralisée de détenir une carte d’identité, telle que l’avait imposée le gouvernement de Vichy afin de traquer et de tuer les séparatistes juifs et résistants.

      Un point Godwin caché derrière un homme de paille

      nous appelons à la seule alternative capable de repousser l’enfer sécuritaire souhaité par l’extrême droite

      À la place de ce passe sanitaire, nous appelons à la seule alternative capable de repousser l’enfer sécuritaire souhaité par l’extrême droite : faisons-nous confiance les un·es les autres pour ne pas mettre en danger notre entourage,

      Un petit tacle parfaitement neutre d'un point de vue politique dans ce monde de bisounours qui nous entoure.

      • [^] # Re: Il faut bien débattre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+16/-11).

        Le point Godwin ne veut pas dire qu'il est interdit de faire des allusions à un évènement ayant eu lieu pendant la Seconde Guerre mondiale, surtout quand l'analogie est pertinent (système de contrôle mis en place avec dérive ensuite)

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Il faut bien débattre

          Posté par  . Évalué à 10 (+29/-12).

          Je pense que toute personne raisonable acceptera que l'intention du gouvernement pour le passe sanitaire n'est pas comparable à l'intention du gouvernement de Vichy pour la carte d'identité. Cette comparaison n'est très honnête.

          Merci à El Titi d'avoir souligné cette phrase: "faisons-nous confiance les un·es les autres pour ne pas mettre en danger notre entourage"
          => quand j'entends le discours de certains anti-vaccins, je n'ai pas du tout l'intention de leur faire confiance à ce niveau-là.

          • [^] # Re: Il faut bien débattre

            Posté par  . Évalué à -6 (+6/-14).

            Le plus cocasse dans cette citation, je trouve, est cette contradiction de LQDN avec cette extrême droite, qui justement se mobilise contre ce projet "liberticide" (quand ça l'arrange) au côté de l'extrême gauche.

            Nul doute, et le témoignage de l'auteur du journal ainsi que d'autres éléments me confortent, que cette association a bien viré de ce côté, au détriment de la raison parfois. Grand bien fasse à ceux qui les soutiennent.

            Un peu comme Mr Mélenchon qui se plaint de voir les fachos défiler à ses côtés.
            Ne pas s'étonner que la crédibilité en pâtisse ensuite, y compris, lorsque comme ici, c'est sur une position "officielle"

          • [^] # Re: Il faut bien débattre

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-9).

            Je pense que toute personne raisonable acceptera que l'intention du gouvernement pour le passe sanitaire n'est pas comparable à l'intention du gouvernement de Vichy pour la carte d'identité. Cette comparaison n'est très honnête.

            Je ne sais pas quelle était l'intention de départ, mais la mention "juif" n'était pas présente au début, donc la comparaison a complètement du sens: on mets en place un système de contrôle pour un cas précis et puis il peut dériver par extension.

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: Il faut bien débattre

              Posté par  . Évalué à -5 (+11/-18).

              J'ai une fort mauvaise nouvelle pour toi. Dans un état dit de droit, il y a des lois qui limitent certaines libertés pour garantir des droits en compensation. Tout est affaire de compromis.

              La liberté des uns commence là ou s'arrête celles des autres, ne dit t'on pas, et la dérive liberticide est un épouvantail un peu léger surtout dans nos sociétés que les mêmes trouvent souvent trop libérales sur ce qui ne leur convient pas.

              Tout n'est pas blanc ni noir, bref la comparaison ou l'extrapolation bien connotée est pour le moins malvenue.

              • [^] # Re: Il faut bien débattre

                Posté par  . Évalué à 4 (+18/-16).

                Oui oui, on a comprit l'argument.

                Comme il faut un permis pour construire une centrale nucléaire, il est normal de devoir se faire tracer et de montrer son pass pour aller s'acheter à manger.

                C'est équivalent.

                • [^] # Re: Il faut bien débattre

                  Posté par  . Évalué à -7 (+5/-14).

                  Comme il faut un permis pour construire une centrale nucléaire, il est normal de devoir se faire tracer et de montrer son pass pour aller s'acheter à manger.

                  Ah il y a écrit ça quelque part ?

                  On a compris l'argument inverse aussi et tourner en dérision, asséner des sophismes ne vous donne pas automatiquement raison. En revanche, il semblerait que la majorité des français ne se range pas à votre avis.

                  • [^] # Re: Il faut bien débattre

                    Posté par  . Évalué à 10 (+14/-6).

                    Parce que c'est un sophisme de base cette argument.

                    Tu as besoin d'un permis pour A donc chouine pas si tu dois avoir un permis pour B.

                    Sinon, je ne me souviens pas avoir dit quelque part que mon avis était basé sur la majorité des français pour créer mon avis. Mais je peux comprendre que cela soit rassurant d'être du coté de la majorité.

                    • [^] # Re: Il faut bien débattre

                      Posté par  . Évalué à -8 (+3/-13).

                      Pardon, où cet argument que tu appelles sophisme apparait t'il dans la conversation ?
                      Le seul que je vois est celui de la pente glissante dans la citation de LQDN.

                      Mais je peux comprendre que cela soit rassurant d'être du coté de la majorité.

                      Oui, oui la minorité supérieurement intelligente et critique qui bien souvent se range pourtant du coté de la démocratie directe en dénonçant le simulacre qu'est la démocratie représentative par ici. Mais ce n'est pas ce que tu sous-entendais peut-être et j'ai mal compris.

                      • [^] # Re: Il faut bien débattre

                        Posté par  . Évalué à 9 (+11/-4).

                        Pardon, où cet argument que tu appelles sophisme apparait t'il dans la conversation ?

                        Dans ton message :

                        Dans un état dit de droit, il y a des lois qui limitent certaines libertés pour garantir des droits en compensation.

                        C'est exactement l'argument du permis mais formulé autrement. "Tu acceptes déjà des lois, alors acceptes celle ci."

                        Oui, oui la minorité supérieurement intelligente et critique qui bien souvent se range pourtant du coté de la démocratie directe en dénonçant le simulacre qu'est la démocratie représentative par ici. Mais ce n'est pas ce que tu sous-entendais peut-être et j'ai mal compris.

                        Je ne sous-entend rien de tous ça. Pour être franc, je ne comprend même pas ce passage. Je dis juste que mon avis ne se base pas sur ce que pense la majorité, sinon, je ne te parlerais pas sur linuxfr mais windowsfr.

                        Des fois la majorité à tort, des fois elle a raison.

                        C'est quoi le rapport avec la démocratie directe et représentative ? Je demande sincèrement, j'ai peut-être loupé un truc.

                        • [^] # Re: Il faut bien débattre

                          Posté par  . Évalué à -4 (+2/-8). Dernière modification le 08/09/21 à 15:55.

                          C'est exactement l'argument du permis mais formulé autrement. "Tu acceptes déjà des lois, alors acceptes celle ci."

                          Pas exactement. Ceci signifie juste qu'il faut faire des compromis et que comparer avec une situation extrême est complètement stérile.

                          Pour le reste, si tu ne comprends pas le propos c'est que tu n'es sans doute pas concerné: inutile que je m'échine à développer. Ceux qui auraient interprété ta remarque comme je l'ai fait comprendront.

                          EDIT: Et par ailleurs je ne m'exprime pas officiellement au nom d'une association. Je peux plus facilement m'autoriser ce genre d'artifices d'un point de vue moral, non?

                • [^] # Re: Il faut bien débattre

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).

                  il est normal de devoir se faire tracer et de montrer son pass pour aller s'acheter à manger.

                  Quelqu'un parlait d'homme de paille?

                • [^] # Re: Il faut bien débattre

                  Posté par  . Évalué à 5 (+8/-5).

                  il est normal de devoir se faire tracer et de montrer son pass pour aller s'acheter à manger.

                  Tu peux et tu as toujours pu aller acheter à manger, que ce soit pendant le confinement ou maintenant, même si tu n'as pas de pass.

              • [^] # Re: Il faut bien débattre

                Posté par  . Évalué à 4 (+7/-5).

                Cet argument générique est tout aussi valide pour défendre les meilleures initiatives, les banalités les plus plates, et les pires atrocités.

                Il est donc complètement inutile.

            • [^] # Re: Il faut bien débattre

              Posté par  . Évalué à 10 (+13/-3).

              Je suis quand même très gêné par toutes les personnes qui font un lien Shoah/Passe Sanitaire. Cela reste quand même une énorme faute de mauvais goût au mieux, et du révisionnisme pur et simple au pire.

              Le régime hitlérien avait pour objectif l'élimination des juifs dès son arrivée au pouvoir. Hitler et Goebbels organisaient des manifestations anti-juifs, encourageaient les agressions violentes, et ce bien avant la mise en place des camps. Les intentions du gouvernement d'alors était de :
              1. les inciter à partir
              2. garder un œil sur eux pour faciliter leur élimination ultérieure
              Le port de la croix, l'obligation d'avoir une carte d'identité, faisaient partie de cette stratégie. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'était belliqueux.

              L'intention du gouvernement aujourd'hui, c'est d'inciter les gens à se vacciner pour contribuer à stopper l'épidémie. Y'a quelqu'un ici pour imaginer sérieusement que le gouvernement français envisage de forcer tous les non-vaccinés à quitter la France ou à procéder à des meurtres en masse ? Si oui, j'aimerai savoir quels sont les éléments qui vous font penser ça.

              Le point Godwin est largement atteint et dépassé depuis que ce sujet a été lancé. Et je dis ça en ayant une opinion relativement neutre sur le pass sanitaire.

              • [^] # Re: Il faut bien débattre

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+8/-11).

                Quand sur Bordeaux, des personnes ont été fières de montrer leur bracelet pass, on est pas loin du tout début de l'étoile. Je me souviens par exemple avoir lu le journal d'Ann Franck et qu'au tout début, il n'y avait pas la solution finale d'affichée. Après, je reconnais que cette lecture est lointaine dans mon esprit.

                Je crois que personne ne parle ici de solution finale !

                C'est juste que proposer cela en Europe, avec l'histoire que l'on connaît et auxquels de nombreux français ont participé, est pour moi une faute démocratique assez grave.

                • [^] # Re: Il faut bien débattre

                  Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                  des personnes ont été fières de montrer leur bracelet pass, on est pas loin du tout début de l'étoile.

                  Parce qu'on a beaucoup de photos de juifs fiers d'être obligés de porter une étoile jaune ?

                  • [^] # Re: Il faut bien débattre

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                    Je n'ai pas dis cela et ne pensait pas à cela, donc désolé pour ceux qui l'ont compris ainsi.

                    Mais quand même, imaginer un bracelet visible à tous, en voila une idée saugrenue !

                    • [^] # Re: Il faut bien débattre

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2). Dernière modification le 10/09/21 à 00:44.

                      Mais quand même, imaginer un bracelet visible à tous, en voila une idée saugrenue !

                      pas tant que ça : quand tu peux^W pouvais prendre des vacances dans un all inclusive, chacun est fier d'arborer son bracelet pour bénéficier de boire^W manger à volonté :-)
                      En revanche, lorsque c'est pour mettre en évidence un acte médical —qui ne t'empêche pas de le chopper1 (même si les conséquences seront moindres) et qui ne garantit pas que tu puisse le refourguer à d'autres2 — là c'est plus gênant :/


                      1. cela me dérange ces soit-disant médecins qui prétendent que le masque te protège, non : sa fonction principale est de protéger les autres, mieux vaut faire un peu d'abstinence de BFMTV et CNEWS… mais TF1 + France2 dernièrement aussi :/ Pareil pour le vaccin : le maintien des gestes barrière est d'éviter la diffusion au mieux… bah, sinon tu restes chez toi 

                      2. entre chopper le covid ou chopper le vaccin, moi j'ai choisi (et oui, j'ai le permis contrairement à Eddy Mitchell, même si je l'aime bien par ailleurs, plutôt en chanteur et présentateur télé du mardi soir qu'en tant qu'acteur…) 

                • [^] # Re: Il faut bien débattre

                  Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

                  Quand sur Bordeaux, des personnes ont été fières de montrer leur bracelet pass, on est pas loin du tout début de l'étoile.

                  Quand sur la prom, des richousses paradent en bagnole de luxe, on n'est pas loin du tout début de l'étoile.

                  Quelqu'un oblige les antivax/non vax à porter une étoile dans la rue ?
                  Ou c'est juste qu'ils ne disposent pas des mêmes "privilèges" que n'importe quel quidam par choix délibéré et non au travers d'une discrimination basée sur des caractéristiques intrinsèques et immuables ?

                • [^] # Re: Il faut bien débattre

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+8/-17).

                  Je pense que l'analogie un peu plus valide avec ce qui se passe en ce moment, c'est le statut des Juifs en juillet 1940 : on est bien avant l'étoile jaune, on ne veut tuer personne, on ne vous fera pas de mal, on va juste vous pourrir la vie, rien de plus.

                  Est-ce que cela suivra le même chemin ? L'avenir nous le dira

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                  • [^] # Re: Il faut bien débattre

                    Posté par  . Évalué à 9 (+10/-3).

                    Le statut des juifs en 1940 en Allemagne était déjà très clair : le régime hitlérien voulait les éliminer physiquement. Pas "juste les emmerder". La solution finale n'était pas encore en place, ni même décidée, mais les intentions étaient déjà là.

                    Dès 1939, les juifs de Pologne étaient déportés en masse et regroupés dans des ghettos. Le port d'un signe distinctif leur était imposé dès 39. L'étoile pour les juifs allemand est devenue obligatoire en septembre 1941, après que la solution finale ait été décidée, un peu avant sa mise en application.

                    Encore une fois, le parallèle me paraît plus que déplacé, en contradiction avec ce que l'Histoire nous enseigne.

                    • [^] # Re: Il faut bien débattre

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-2). Dernière modification le 10/09/21 à 16:52.

                      Tu sais, les ultra-riches ont fait +20% (de mémoire) en 2020. Donc leur intentions… Surtout qu'à peine ça va mieux, on veut de nouveau nous entuber avec une réforme des retraites !

                      Je ne suis pas complotiste, mais j'ai lu plusieurs fois SOS Bonheur et on ne me fera pas croire que nos ultra riches qui tiennent les journaux (et financent tous les partis bien placés) sont tous des bisounours ;-)

                      L'objectif est quand même de casser les avantages acquis après guerre, de nous diviser sur fond de blabla pseudo égalitaire et ainsi de suite. Quand Macron et sa clique voteront un SMAX (Salaire Maximum) à 20 fois le SMIC, ils seront peut être plus sincère dans leur intentions premières.

                    • [^] # Re: Il faut bien débattre

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-6).

                      Je parlais du statut des Juifs en France (Loi de Juillet 40) pas d'Allemagne, évidemment. Mais tous le monde a sauté sur le méchant pour le moinsser

                      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                      • [^] # Re: Il faut bien débattre

                        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                        La précision est ton amie alors. La loi de juillet 1940, elle est surtout connue pour avoir donné les pleins pouvoirs à Pétain - permettant ainsi plus facilement de faire passer tout ce que l'occupant pouvait souhaiter sans avoir à tergiverser ; tu fais référence à quel article ?

                        Ceci implique évidemment que la main du législateur français à cette date était déjà tenue par l'occupant allemand - donc quand tu parles des intentions et que tu te limites au gouvernement français, est-ce que tu prends ça en compte ? Et évidemment, cette question s'applique à tout ce qui a pu être promulgué après également…

                        L'armée allemande n'était pas là pour se soucier du bien être des citoyens français, mais plutôt pour voir comment exploiter au maximum ses richesses et ressources dans le cadre d'une guerre qui en consommait beaucoup. Et étendre ce qu'elle faisait déjà sur son territoire…

                  • [^] # Re: Il faut bien débattre

                    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

                    N'importe quoi.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: Il faut bien débattre

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                Carrément d'accord avec toi sur la comparaison inutile. Mais au final, qui a t-elle desservie ? Je n'ai pas été dans les manifs, mais je pense que l'on a monté cela un peu en épingle.
                Bon, après, je ne sais pas si il faut le comparer à quelque chose. J'aurais préféré que l'on extrapole plutôt sur ce qu'il pourrait devenir.

              • [^] # Re: Il faut bien débattre

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+12/-9).

                Je suis quand même très gêné de ne plus pouvoir évoquer les erreurs du passé sous prétexte qu'on pourrait peut être ne pas les refaire aussi grosse.

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: Il faut bien débattre

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                C'est vite résumer le régime à ce qu'on a voulu en retenir après coup, en oubliant de regarder comment les choses sont arrivées (les gars ne se sont pas présentés avec l'extermination des juifs comme programme, et ce que tu cites comme intentions évidentes se sont mises en place en plusieurs étapes progressives.)
                Sinon j'étais tombé sur ceci qui devrait répondre à ta question : https://youtu.be/BoZh3NCCLlo

                • [^] # Re: Il faut bien débattre

                  Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

                  les gars ne se sont pas présentés avec l'extermination des juifs comme programme

                  Hein ? "Les" gars je sais pas, mais le gars il l'a dit haut et fort bien avant les bons résultats du NSDAP aux élections. Nommé chancelier en 1936 mais depuis 1920 il affirme qu'il faut déchoir les juifs de leur nationalité, 1929 ils chassent les juifs des universités, 1933 ils chassent les juifs de l'équivalent du MEDEF… Bref oui c'était carrément au programme et pas du tout caché

                  • [^] # Re: Il faut bien débattre

                    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Je n'ai pas dit que c'était caché mais que d'un ce n'est pas spécialement ça qui a amené Adolf au pouvoir et deux, comme tu mentionnes ce fut par pallier et surtout il s'agissait de les chasser et non de les exterminer.

          • [^] # Re: Il faut bien débattre

            Posté par  . Évalué à 10 (+15/-2). Dernière modification le 09/09/21 à 11:19.

            (je souligne)

            «Que le NIR [Numéro d'Indentification au Répertoire] soit apparu sous Vichy n'implique pas que le numéro de Sécurité sociale ait des finalités policières ou criminelles à l'origine. Car au fond, que recherchait Carmille, ce polytechnicien formé sous la III{e} République, en introduisant ce numéro
            d'identification ? S'inscrivait-il dans un projet de surveillance générale de la population ? Voulait-il donner à la police ou à l'occupant allemand un moyen de débusquer plus facilement certains individus ou certaines catégories particulières ? Il semble que non. Au contraire, s'opposant au zèle de certains de ses propres employés, il a saboté le repérage des Juifs et des requis du STO (Service du Travail Obligatoire) que permettait l'usage du NI, et transmis à Londres le modèle de la carte d'identité de Français créée par ses soins ainsi que la machine à composter utilisée dans les préfectures, afin de permettre aux résistants de fabriquer plus aisément de faux papiers. Apparemment, dans son esprit, la création d'un grand fichier des personnes répondait à deux types de préoccupations: faciliter une remobilisation militaire rapide si l'État français devait reprendre la guerre (y compris contre l'Allemagne), et jeter les bases d'un appareil de recueil statistique à la mesure d'une économie industrielle moderne, comme celle dont les hauts fonctionnaires tels que lui rêvaient pour la France «arriérée» de 1940. […] Il était simplement obsédé par l'efficacité. […] Le fichier des personnes qu'il construisit au Service nationale de statistiques n'avait pas de visée directement policière- dans le même temps, Carmille créait un fichier des entreprises: le but de ces fichiers était avant tout de favoriser la naissance d'une économie planifiée, à tout le moins d'une gestion plus rationnelle de la production de masse.

            Avec le recul, l'essentiel n'est pas que quelqu'un comme Carmille ait été un résistant tardif. L'essentiel est qu'il était typiquement le genre de personnage incapable de saisir que le totalitarisme ne réside pas seulement dans des finalités condamnables, mais aussi dans les moyens employés. Il était un organisateur, au sens où Burnham et Orwell avaient dans les années 1940 annoncé l' /ère des organisateurs/ [fn:5]. Du reste, la plupart des artisans des États-providence élaborés au milieu du XX{e} siècle furent aussi des organisateurs: qu'ils aient été syndicalistes, économistes, hauts fonctionnaires, chrétiens, communistes, héros de la Résistance ou résistants en demi-teinte, ou tout cela à la fois, ils avaient intégré une certaine vision du monde, un souci d'efficacité, un universalisme statistique qui les empêchaient de concevoir des transformations dans le sens de la justice sociale sans les moyens techniques et bureaucratiques hérités des mobilisations guerrières des années 1910 et 1940. La société de traçabilité intégrale qui se déploie aujourd'hui est un pur produit de cette vision organisatrice, y compris dans la mesure où les ordinateurs sont des machines à cartes perforées améliorées

            Groupe Marcuse, La Liberté dans le Coma, éditions La Lenteur, dans toutes les bonnes librairies. 4 pages de brochure dont est extrait ce texte.

      • [^] # Re: Il faut bien débattre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+8/-4).

        faisons-nous confiance les un·es les autres pour ne pas mettre en danger notre entourage

        Roh la vision de néo hippie de merde…

        L'alternative au pass, c'était le vaccin obligatoire. A mon avis cela aurait été un meilleur choix pour ne pas faire monter la gauche au créneau (enfin j'espère).

        • [^] # Re: Il faut bien débattre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+7/-9).

          Autre alternative : l'incitation, la promotion…

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Il faut bien débattre

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+7/-15). Dernière modification le 09/09/21 à 08:46.

            Tu pourrais montrer l'exemple en démontrant que ça peut marcher pour tout le monde, par exemple avec ce spécimen.
            Ha oui, par contre ça va être aller contre un "ami de lutte" (un parmi tant d'autres dans la même situation, désolé ça se voit que vos "amis de lutte" sont antivax et compagnie, c'est même plussé ici donc d'autres sont à fond dedans, et j'attends toujours les autres anti-pass réagir)…

            PS : je ne dis pas que le gouvernement a fait assez à ce sujet, l'incitation peut prendre de multiples formes, il y a de la marge, mais croire que ça serait suffisant de faire plus vu le nombre d'antivax qu'on a en stock est une utopie.

            PPS : le gouvernement fait ce que tu demandes et tu n'es pas content, bizarre. En effet, le pass sanitaire et le besoin du vaccin pour certains métier sont une énorme incitation à la vaccination, ça a été démontré par le bon de rendez-vous pris le soir de l'annonce. Bref, tu te plains de ce que tu demandes, heureusement que le ridicule ne tue pas mais ça se voit.

        • [^] # Re: Il faut bien débattre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

          Bah, c'est un peu réducteur de dire cela… On ne saura jamais quelle aurait été le taux de vaccinés si il n'y avait pas eut le pass.

  • # Sujet Clivant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).

    Le pass sanitaire est un sujet très clivant, et je pense que cela provient d'un calcul très politique. Il est très difficile de ne pas tomber dans ce clivage, quelque soit notre opinion.
    J'aimerais bien savoir si, dans les pays voisins, la situation moins explosive, car, ce que je vois ici est assez inquiétant.

    • [^] # Re: Sujet Clivant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+21/-32). Dernière modification le 08/09/21 à 10:38.

      Le pass sanitaire est un sujet très clivant

      Ce n'est pas une excuse pour balancer de la haine du fait qu'on n'est pas d'accord avec un gouvernement.

      et je pense que cela provient d'un calcul très politique.

      D'autres pays l'ont fait (en Allemagne aussi par exemple, bien avant, et ils sont un peu pointilleux d'un sur les libertés et de deux ce fût un accord entre tous les partis pas "anti", même l'opposition).
      Il faut arrêter de voir des calculs quand c'est un choix fait par plein de monde ailleurs aussi, ça n'aide pas du tout la critique (en réalité ça élimine la critique par élimination des gens qui critiquent en disant ce genre de phrase bidon).

      J'aimerais bien savoir si, dans les pays voisins, la situation moins explosive, car, ce que je vois ici est assez inquiétant.

      Italie et Grèce font pareil (obligation vaccinale aussi pour les soignants).
      L'Allemagne fait encore plus loin à certains endroits (pass, vaccination si tu veux aller en club, les tests ne sont plus valables, et les tests pour restos etc à l'intérieur vont aussi passer payant).
      Avec toujours quelques râleurs, mais avec des arguments aussi inacceptables (rappelons que les mmes arguments de liberté étaient contre la ceinture de sécurité obligatoire en voiture, c'est dire le niveau; si il y a de meilleurs arguments ils sont noyés dans le bruits des arguments rigolos)

      Il n'y a rien d'inquiétant, c'est juste un choix fait démocratiquement.
      Je conçois qu'on ne soit pas d'accord avec la méthode choisie, mais balancer des "calcul très politique" et "assez inquiétant" dès que ça ne plaît pas ne peut qu'éliminer le débat an annonçant cash que l'ont ne souhaite pas du tout débattre mais juste polémiquer. Et en bonus ça montre un manque d'argumentation plus pertinente, ce qui donne raison au gouvernement…

      Les anti pass sanitaire sont les plus grands défenseurs du pass sanitaire en montrant qu'on ne peut pas vraiment débattre ou argumenter avec eux.


      Il semble que LQDN s'est fait "hijackée" par des polémistes intégristes, des fois il faut accepter de quitter et/ou ne plus soutenir un bateau qui ne va plus dans la bonne direction…

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  . Évalué à 10 (+24/-10).

        Il n'y a rien d'inquiétant, c'est juste un choix fait démocratiquement.

        Non en fait. C'est un choix fait par notre président, élu démocratiquement, mais pas un choix démocratique au sens originel.

        • [^] # Re: Sujet Clivant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+26/-31). Dernière modification le 08/09/21 à 10:55.

          Fait par un président, validé par un parlement, et avec 0.5% de manifestants contre dont des antivax complets (bizarre que les antipass pro-vaccin ne disent pas dans leurs pancartes "contre le pass, la solution est le vaccin", mais on va me dire que je mélange antipass et antivac alors que je note juste la tolérance…) et de l'extrème-droite qui récupère (et hop encore une tolérance quand il faut compter qui manifeste, c'est inclus).

          Saloperie de démocratie, quand elle ne fait pas ce qu'on veut on dit que ce n'est pas démocratique… On tourne en rond, rien de nouveau, toujours aussi amusant de s'enfoncer autant, on va passer.

        • [^] # Re: Sujet Clivant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+24/-32).

          Élu démocratiquement par une minorité d'électeurs.

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: Sujet Clivant

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+12/-15).

            Il faut s'en prendre à ceux qui n'ont pas daigné bouger leurs fesses ou donner un choix non équivoque aux élections, pas aux candidats, aux élus, aux votants, ….

          • [^] # Re: Sujet Clivant

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).

            Cela aurait vrai quelque soit le candidat qui aurait été élu en 2017.

            • [^] # Re: Sujet Clivant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+11/-25). Dernière modification le 08/09/21 à 12:00.

              Soyons plus direct : si une personne est élue par une majorité d'électeurs, c'est signe que ce n'est pas une démocratie (faute de choix réel pour les gens).
              Rappelons que ceux qui mettent un doute "minorité d'électeurs" soutiennent des personnes et des idées encore plus minoritaires (faut se retenir pour ne pas éclater de rire).

              Attaquer la démocratie en disant que ce n'est pas démocratique, en sous-entendant que ce qu'il y a dans une dictature serait plus démocratique.

              Bref : cela est vrai quelque soit le candidat dans une démocratie réelle, et c'est très bon signe.

              PS : et dire qu'il suffirait que les personnes candidatent avec leur super programme qui fait adhérer une majorité… Ha zut, encore plus minoritaire avec leurs idées, ne rions pas :-p.

              • [^] # Re: Sujet Clivant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                Il y a déjà une faille dans ton raisonnement. Si on reprends le théorème d'impossibilité d'Arrow, il n'existe pas de système de vote par classement répondant au 5 critères de démocratie.

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow

                Et si on pousse un peu l'analyse, le système majoritaire à deux tours est vraiment très mauvais.

                On pourrait voter par classement via la méthode de Schulze… et pour cela, pas besoin de machine électronique, juste de machine à dépouiller.

              • [^] # Re: Sujet Clivant

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                si une personne est élue par une majorité d'électeurs, c'est signe que ce n'est pas une démocratie (faute de choix réel pour les gens).

                Macron (et tous les présidents français depuis qu'il y a un système à deux tours) a été élu avec une majorité d'électeurs au second tour. Donc ce n'est pas une démocratie, faute de choix réel pour les gens. J'ai bon ? :D

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Sujet Clivant

                  Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Non, ils ont été élus à la majorité des suffrages exprimés.

                  • [^] # Re: Sujet Clivant

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Comme on ne connait pas l’opinion des non exprimés, il faut bien faire avec ce qu’on a… on ne va pas inventer des informations sur des gens qui ne veulent pas participer.

                    • [^] # Re: Sujet Clivant

                      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

                      Le fait qu'ils ne participent pas (et très majoritairement) n'est-il pas déjà une information pertinente ?

                      • [^] # Re: Sujet Clivant

                        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                        Information dont on ne veut pas tenir compte (i.e. vote blanc) car ça ne permet pas de faire de l'entre-soi sous prétexte de démocratie (sans demos paradoxalement)

            • [^] # Re: Sujet Clivant

              Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

              En fait c'est vrai pour toutes les élections, sauf si un candidat fait 51%, blanc et non-votant incluent.

              Et ce n'est jamais arrivé en France, non ?

          • [^] # Re: Sujet Clivant

            Posté par  . Évalué à 9 (+11/-3). Dernière modification le 08/09/21 à 12:25.

            Élu démocratiquement par une majorité de votants.

            FTFY

            Il est probable qu'aucun président français n'a été élu par une majorité d'électeurs. A part peut-être Chirac ?

            • [^] # Re: Sujet Clivant

              Posté par  . Évalué à 8 (+12/-5).

              Après vérification, Chirac a obtenu 25 537 956 votes sur 41,2 millions d'inscrits

              Les gens qui moinssent, c'est quoi votre problème  ? Tout ce que j'ai écrit est vrai.

              • [^] # Re: Sujet Clivant

                Posté par  . Évalué à 10 (+19/-5).

                Tout ce que j'ai écrit est vrai.

                Justement, ils savent que c'est vrai, et du coup, faire disparaitre ton message leur permet de nier la dissonnance cognitive.

                Je ne sais pas du tout d'où vient l'idée que dans une démocratie fonctionnelle, les élus seraient adoubés par la majorité absolue des inscrits. Ce n'est pas ce que dit la constitution, et dès qu'il y a plus de deux programmes incompatibles, c'est assez mécanique que l'élu n'a pas le soutien de la majorité des inscrits. Et les abstentionnistes s'expriment : ils donnent mandat aux votants. Donc s'il y avait quelque chose à compter dans l'opposition, ça serait les voix contre, mais pas les abstentions.

                Je pense que c'est juste un moyen populiste de prétendre avoir le droit de ne pas reconnaitre le mandat d'un élu. Quand le processus électoral est assez transparent, c'est difficile de prétendre que les élections sont truquées, alors on dit que même si la constitution donne le droit à untel d'être président, je prétend qu'il n'est pas légitime (parce que je ne l'aime pas et que je n'ai pas voté pour lui). C'est à mettre du même côté que "les électeurs de X ont été influencés par les journalistes / les lobbies, autrement il n'autait pas pu gagner", ce qui permet à la fois d'expliquer une défaite électorale sans se remettre en cause, et de dénigrer à pas cher les idiots d'en face qui n'ont pas voté pour la bonne personne.

                • [^] # Re: Sujet Clivant

                  Posté par  . Évalué à 10 (+14/-1).

                  Je n'ai pas moinsé car ça participe au débat, mais ce serait, de mon point de vue, une erreur de dire que Chirac a été 'bien' élu (mais ce n'est pas ce qui a été dit)

                  Il a été élu à l'aide d'un bug électoral, et comme ce dernier n'est pas très compliqué à reproduire, les suivants cherchent à reproduire le même schéma.

                  Le problème, c'est qu'ensuite les gens se sentent floué, et considèrent ne pas avoir le choix; d'où l'impression que l'élection ne fait qu'un tour. Ce sentiment est accru par l'élu qui ensuite pérore avec son résultat sans prendre en compte qu'il a plus été élu par le rejet de l'autre, que par son programme, qui lui n'a convaincu que les électeurs du premier tour.

                  Il en résulte que ces gens ne vont plus voter au second tour, même vont voter pour l'impensable pour donner un coup de pied dans la fourmilière.

                  Ajoute à cela que les média on bien fait leur travail disant qu'en cohabitation c'est ingouvernable…

                  Pour éliminer un concurrent, rien de plus facile, suffit de pousser les 'proches' politiquement à se présenter; et encore mieux si tu peux avoir un peu de confusion : par exemple, chez nos amis les russes :

                  https://www.ledauphine.com/insolite/2021/09/06/un-opposant-confronte-a-deux-candidats-sosies-lors-d-un-scrutin-regional?utm_term=Autofeed&Echobox=1630932880#

                  Bref, je dirai que le repris de justice, Jacques Chirac, a été mal élu par la majorité du corps électoral contre Jean Marie Lepen.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Sujet Clivant

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-5).

                    Il a été élu à l'aide d'un bug électoral, et comme ce dernier n'est pas très compliqué à reproduire, les suivants cherchent à reproduire le même schéma.

                    Non.

                    Premier tour des présidentielles 2002 :

                    Droite :

                    • Chirac : 19,88%
                    • Le Pen : 16,86 %
                    • Bayrou : 6,84%
                    • Saint-Josse : 4,23%
                    • Mégret : 2,34%
                    • Boutin : 1,19%

                    Total : 51,34%

                    Gauche :

                    • Jospin : 16,18%
                    • Laguiller : 5,72%
                    • Chevènement : 5,33%
                    • Mamère : 5,25%
                    • Besancenot : 4,25%
                    • Madelin : 3,91 %
                    • Hue : 3,37%
                    • Taubira : 2,32%
                    • Lepage : 1,88%
                    • Gluckstein : 0,47%

                    Total : 48,68%

                    C'était assez serré entre les deux camps, mais la droite a malgré tout dans son ensemble eu plus de votants que la gauche en tant que bloc. En partant du principe qu'un électeur de Le Pen ne votera pas pour Jospin si Chirac est présent au second tour par exemple (ce qui me semble correct à supposer).

                    On peut en conclure qu'avec les résultats du premier tour, Jospin n'avait aucune garantie de l'emporter au second tour même en admettant que son score aurait été meilleur que Le Pen si certains candidats de gauche s'étaient retirés. Cela ne veut pas dire que cela ne serait pas arrivé, si jamais des abstentionnistes du premier tour auraient voté au second plutôt pour Jospin c'était faisable.

                    En tout cas pour le scrutin de 2002, la multiplicité des candidats de gauche n'est pas la cause de l'échec du Jospin à devenir président de la République.

                    Cela ne signifie pas que ce problème n'arrivera pas à l'avenir, mais pour 2002 si on l'exploite souvent ainsi, c'est finalement assez mensonger.

                  • [^] # Re: Sujet Clivant

                    Posté par  . Évalué à 3 (+6/-5).

                    Il a été élu à l'aide d'un bug électoral, et comme ce dernier n'est pas très compliqué à reproduire, les suivants cherchent à reproduire le même schéma.

                    Ce que tu appelles un "bug", c'est quand un camp n'est pas capable de choisir un candidat et que les deux s'écrasent mutuellement? Tout le monde connait le système, être capable de faire émerger un candidat consensuel est un pas important vers la victoire. Certains systèmes de vote limiteraient ce "bug", mais le système de vote n'est pas prêt de changer. De toutes manières, le bug n'est pas critique, puisque le camp qui en profite est celui capable de s'unir derrière un candidat, ce qui préjuge d'une certaine stabilité (en gros, le bug n'encourage pas les pratiques problématiques).

                    Et de toutes manières, pour 2002, c'est un peu mythe de l'invoquer, parce que les voix qui ont "manqué" à Jospin sont des voix qui ont manqué à la gauche de manière générale. Mauvaise campagne, et gouvernance précédente qui a divisé le camp et permis l'émergence de candidats alternatifs crédibles -> paf.

                    Après, bien élu, mal élu, c'est du folklore. La Ve République garantit la stabilité des institutions, pas la satisfaction des électeurs. C'est plus important que le consensus se fasse sur le nom du candidat élu que sur la satisfaction vis-à-vis du processus électoral: l'objectif, c'est que tu reconnaisses que le président a été élu conformément à la constitution (c'est ça qui garantit la stabilité du pays et évite que des opposants envahissent les bâtiments officiels en prétendant qu'ils ont un autre président). Après, que tu ne sois pas content, c'est secondaire. Pas facile à accepter, mais je comprends le raisonnement, surtout après la période un peu compliquée qui a précédé la rédaction de la constitution.

                    • [^] # Re: Sujet Clivant

                      Posté par  . Évalué à -2 (+3/-7). Dernière modification le 08/09/21 à 18:15.

                      La Ve République garantit la stabilité des institutions

                      Ah mince, moi qui pensais qu'il fallait faire vivre une démocratie, pas conforter une oligarchie indéboulonnable.

                      Tu réalises la portée de ce genre de discours auprès d'une frange de moins en moins minoritaire de la population j'espère?

                      • [^] # Re: Sujet Clivant

                        Posté par  . Évalué à -1 (+1/-2).

                        moi qui pensais qu'il fallait faire vivre une démocratie, pas conforter une oligarchie indéboulonnable

                        bah, ça donne la quatrième république…

                        pas évident de ce mettre d'accords à x dizaine de millions de citoyens, cela multiplie les intérêts personnels contradictoires. Ajoute à cela que nous sommes dans une société de l'abondance, ce qui rend d’autant plus individualiste…

                        • [^] # Re: Sujet Clivant

                          Posté par  . Évalué à 8 (+7/-2).

                          bah, ça donne la quatrième république…

                          tu veux parler du début des 30 glorieuse ?
                          Ou la 3eme semaine de congés payés ?
                          Ou le salaire minimum ?

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Sujet Clivant

                            Posté par  . Évalué à 4 (+4/-0).

                            tu veux parler du début des 30 glorieuse ?
                            non non, je parle bien de la quatrième république! de 46 à 58.

                            sinon, la troisième république au quelle tu fais allusion, elle commence avec napoléon 3 en 1870 et ce termine en 1940… le salaire minimum et les congés payés c'est en 36… je te laisse faire le calcul.
                            et la troisième république, c'est long, il y a des tas de choses à en dire, comme le colonialisme ou les émeutes de 34…

                            non, je parle bien du régime démocratique qui n'est pas la panacée, en particulier le régime parlementaire.

                            • [^] # Re: Sujet Clivant

                              Posté par  . Évalué à 0 (+0/-0). Dernière modification le 09/09/21 à 08:41.

                              argll, je me suis emmêler les pinceaux… voila quand on réponds à chaud avant le café, avec un appel téléphonique entre deux. merci de ne pas tenir compte de la première réponse, que je n'ai pas pu éditer

                          • [^] # Re: Sujet Clivant

                            Posté par  . Évalué à 4 (+4/-0). Dernière modification le 09/09/21 à 08:37.

                            tu veux parler du début des 30 glorieuse ?
                            oui, oui, je parle bien de la quatrième république! de 46 à 58.

                            un pays en ruine, reconstruit avec le plan marshall, quelle gloire! forcement le pib ne peut qu'augmenter avec la mécanisation et le pétrole. je ne vois pas le rapport avec le régime politique.

                            sinon, la troisième république au quelle tu fais allusion, elle commence avec napoléon 3 en 1870 et ce termine en 1940… le salaire minimum et les congés payés c'est en 36… je te laisse faire le calcul.
                            et la troisième république, c'est long, il y a des tas de choses à en dire, comme les émeutes de 34…

                            non, je parle bien du régime démocratique qui n'est pas la panacée, en particulier le régime parlementaire.

                            • [^] # Re: Sujet Clivant

                              Posté par  . Évalué à 0 (+0/-0). Dernière modification le 09/09/21 à 08:56.

                              heuu… réponse à moi même, le salaire mini c'est peut-être après guerre, je ne sais plus trop, m'enfin ça ne change rien au fond.

                              remarque, ça illustre bien mon propos. après guerre les communistes sont une des deux forces politiques majeurs, si ce n'est la première, De Gaulle devant composer avec. Et regarde ce qu'a amené tes trente glorieuses; un projet de société commun? ils sont où les communistes?

                              • [^] # Re: Sujet Clivant

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 09/09/21 à 10:12.

                                Parti, une fois les nazis chassés et la sécurité sociale instaurée, il ne leur restait plus que des immeubles gris et moches dans leur programme. Pas très vendeur.

                                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: Sujet Clivant

                        Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

                        Ah mince, moi qui pensais qu'il fallait faire vivre une démocratie, pas conforter une oligarchie indéboulonnable.

                        Tu n'as pas dû lire la constitution, alors :-)

                        Tu réalises la portée de ce genre de discours auprès d'une frange de moins en moins minoritaire de la population j'espère?

                        Tu dois faire erreur, je ne m'appelle pas Charles de Gaulle, et je n'ai pas participé à la constituante: ça n'est pas de ma faute s'il y a peu de contre-pouvoirs citoyens prévus dans la Ve République. Ça n'est un secret pour personne que la constitution est construite autour du pouvoir du président de la République, dont le rôle n'est finalement pas très différent de celui d'un roi en CDD. Je ne comprends pas ce qui peut te faire penser que "faire vivre la démocratie" était dans les critères des concepteurs de la constitution—le contexte, c'est quand même une succession de 30 ans de crises politiques et militaires qui ont fait vaciller à plusieurs reprises les bases de l'État, avec une interruption pendant l'occuppation, puis la décolonisation, vécue comme le démantellement de la République, pourtant en théorie "indivisible". Donc non, franchement, je ne crois pas une seconde que les constitutionnalistes ont pensé à faire vivre la démocratie, et j'irais même jusqu'à dire que c'est assez anachronique que d'imaginer ça. C'est très moderne, cette envie des citoyens de créer des contre-pouvoirs et de surveiller les élus; ça n'est pas du tout prévu dans la constitution—c'est le rôle des élus d'opposition dans la constitution, pas des citoyens.

                        Sur le fond, je ne suis pas convaincu que la constitution soit particulièrement responsable de la crise de confiance envers les politiques.

                  • [^] # Re: Sujet Clivant

                    Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                    On pourrait se demander qui aurait été élu lors des précédentes élections si on choisissait au deuxième tours tous les candidats à plus de 10% (pour autant qu'il y en ait) ou les 4 premiers. Mais ça n'en ferait pas le processus plus ou moins démocratique. On peut s'imaginer qu'avec 2 candidats dans un camp (droite/gauche) contre un de l'autre côté, la victoire irait plus facilement au candidat unique mais s'est sans compter les possibilités de coalitions.

                    Au final ce sont juste des méthodes arbitraires. On peut avoir des préférences, on peut avoir une opinion basée sur des élections précédentes mais ça ne veut pas dire que l'une ou l'autre tournerait toujours en notre faveur ou défaveur. Et il faut l'accepter.

                    • [^] # Re: Sujet Clivant

                      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                      Il existe quand même des systèmes de vote moins problématiques que l'élection majoritaire à deux tours. Mais il faut être réaliste, comment remplacer les présidentielles par un vote au jugement majoritaire par exemple?

                      On peut avoir des préférences, on peut avoir une opinion basée sur des élections précédentes mais ça ne veut pas dire que l'une ou l'autre tournerait toujours en notre faveur ou défaveur. Et il faut l'accepter.

                      Je suis d'accord, mais il y a "pire". Les systèmes de vote intéressants (jugement majoritaire ou approbation) favorisent les candidats consensuels, c'est même l'argument avancé par ceux qui prétendent que les présidents sont actuellement "mal élus" (ils ne sont pas soutenus par une large majorité). Quand les élections précédentes ont été simulées avec un jugement majoritaire, le vainqueur est toujours le candidat centriste (Bayrou, puis Macron en 2017). Avec le jugement majoritaire, il n'y a que très peu de chances de voir un candidat qui n'est pas au centre de l'échiquier politique arriver au pouvoir, parce que c'est juste le principe même de ce type d'élections : on choisit celui qui est le moins problématique pour la majorité. Du coup, ça me parait complètement paradoxal de prétendre que le président actuel est mal élu et de mettre en avant le jugement majoritaire, qui aurait donné exactement le même scénario. C'est encore plus paradoxal de soutenir un candidat clivant (au sens où une majorité de l'électorat a un avis très négatif sur lui) et en même temps un système d'élection au jugement majoritaire, qui assure qu'un tel candidat ne serait jamais élu.

                      Après, moi je veux bien d'un système au jugement majoritaire. C'est un système juste, proche de ce qu'on pourrait obtenir par consensus. Mais il semble très probable qu'un tel système supprime l'alternance politique, en mettant systématiquement au pouvoir le candidat le plus centriste, et le moins clivant: de facto, avec un jugement majoritaire, les votes des électeurs favorables à un candidat sont ignorés, ce sont ceux qui sont plutôt modérés ou légèrement défavorables qui choisissent. Est-ce que les campagnes ne deviendront pas super molles, le but de tout candidat étant de ne surtout pas froisser personne? Peut-on prendre le risque de remplacer un système "buggué" par un système dont on a aucune idée des conséquences, à part de tirer tous les partis vers le centre?

                      • [^] # Re: Sujet Clivant

                        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

                        Il existe quand même des systèmes de vote moins problématiques que l'élection majoritaire à deux tours.

                        lesquels ? j'ai l'impression que tous les systèmes ont leurs défauts. Par exemple je suis d'accord avec ta critique du système majoritaire. Avec ce système il se peut que soit élu un "centriste" qui n'aurait été le premier choix que de très peu de monde, il me semble.

                        • [^] # Re: Sujet Clivant

                          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                          En fait, le vote majoritaire à deux tours est l'un des pires systèmes qui soit, selon presque tous les critères (il est sensible aux candidatures tierces, il est sensible aux stratégies, il ne respecte pas le principe de Condorcet, etc). Le jugement majoritaire correspond beaucoup plus à ce qu'on attend en démocratie (un choix qui correspond aux classements : le candidat préféré est élu). Évidemment, ça favorise les centristes, mais peut-être simplement que dans une démocratie qui fonctionne, le pouvoir doit revenir à un centriste.

                          Et puis, on dit "centriste", mais tout dépend des votes, après tout. Si par exemple le président actuel était réellement détesté et que tous les électeurs le classeraient "très mauvais", il ne serait pas élu avec un jugement majoritaire. Le fait que ça soit toujours les centristes qui s'en sortent, c'est parce que les électeurs de droite préfèrent les centristes aux candidats de gauche, et que les électeurs de gauche préfèrent les centristes aux candidats de droite.

                          Mon argument, ça n'est pas que je jugement majoritaire soit mauvais parce qu'il fait gagner les centristes, c'est qu'il me semble incohérent de pousser un changement de la constitution vers le jugement majoritaire (ou un autre système de vote moins clivant que le vote majoritaire à deux tours) tout en conspuant "la clique", "les oligarques", en prétendant que le président actuel est "mal élu". Plus le système de vote est consensuel et plus le candidat élu sera "mou" politiquement.

                          • [^] # Re: Sujet Clivant

                            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 09/09/21 à 11:08.

                            le candidat préféré est élu

                            je ne suis pas convaincu par ça, enfin ça dépend ce qu'on appelle préféré ;-)
                            préféré a priori ça me semblerait plus être une moyenne qu'une médiane

                            une critique du jugement majoritaire : https://www.cairn.info/revue-economique-2019-4-page-569.htm

                            En fait, le vote majoritaire à deux tours est l'un des pires systèmes qui soit,

                            peut-être mais s'il s'agit d'élire une personne, je préfère ce système à un système à un tour où c'est celui qui a le plus de voix qui gagne.

                            Mon argument, ça n'est pas que je jugement majoritaire soit mauvais parce qu'il fait gagner les centristes, c'est qu'il me semble incohérent de pousser un changement de la constitution vers le jugement majoritaire (ou un autre système de vote moins clivant que le vote majoritaire à deux tours) tout en conspuant "la clique", "les oligarques", en prétendant que le président actuel est "mal élu". Plus le système de vote est consensuel et plus le candidat élu sera "mou" politiquement.

                            Oui, j'avais bien compris ton argument, et je suis d'accord

              • [^] # Re: Sujet Clivant

                Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                Je ne me suis pas permis de moinsser mais je vais proposer une réponse : 5 665 855. C'est le nombre de votes qu'a reçu M. Chirac lors du 1er tour des élections.

                • [^] # Re: Sujet Clivant

                  Posté par  . Évalué à 8 (+8/-1).

                  Je réponds par un chiffre: 2

                  C'est le nombre de tours de l'élection présidentielle en France

                  • [^] # Re: Sujet Clivant

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    C'est aussi le nombre de candidats au moment du vote qui rassemble les 25 millions de voix pour un candidat.

                • [^] # Re: Sujet Clivant

                  Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

                  Il y aurai eu 100 candidats crédibles, le vainqueur du 2e tour aurait probablement fait moins de 1 millions de voix au 1er tour. Je ne vois pas ce que ça a à voir avec la légitimité d'une élection : plus il y a de choix pertinents et moins le candidat du 2e tour fait de voix au 1er tour.

                  • [^] # Re: Sujet Clivant

                    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                    Je trouve cette réponse très intéressante puisqu'elle permet de s'interroger sur le système même du vote utilisé pour l'élection présidentielle. Au delà de la question du système de vote, le nombre très limité de choix au 2ème tour peut faire prétendre que certains votants ne votent pas pour le candidat mais choisissent le "moins pire". C'est discutable et c'est surtout une question de perspective mais c'est peut être pour cela que certains ont "moinssé" ton commentaire au dessus (ou peut être pas).

                    • [^] # Re: Sujet Clivant

                      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                      Ça serait pareil avec beaucoup d'autres systèmes de vote. Même avec un vote par approbation, le candidat le meilleur est élu, indépendamment du taux d'approbation.

                      "Le meilleur" ou "Le moins pire", c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide. Quand tu fais passer un entretien d'embauche, c'est pareil, tu prends le meilleur ou le moins pire des candidats. Tu n'es pas en train de te choisir un partenaire dans une rencontre meetic, avec la possibilité de rentrer tout seul quand personne ne te convient. Il y a un poste à remplir, tu le remplis. C'est hyper-subjectif d'avoir l'impression que personne ne te convient, il y a généralement 15 à 30 candidats aux présidentielles, si tu n'en trouves pas 2 ou 3 qui te conviennent dans le tas, c'est quand même peut-être que le problème vient de toi : on ne te demande pas de choisir quelqu'un qui prendrait exactement les mêmes décisions que toi pendant 5 ans, mais plutôt quelqu'un qui ferait le job (à peu près). Si tu es difficile, tu vas prendre le moins pire, si tu es optimiste, tu vas prendre le meilleur. De toutes manières, au final, tu veux quand même du moins pire, non?

                      • [^] # Re: Sujet Clivant

                        Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                        si tu n'en trouves pas 2 ou 3 qui te conviennent dans le tas, c'est quand même peut-être que le problème vient de toi

                        Ah oui Mr Chirac me convenait bien au 2e tour, merci de me l'apprendre ?

                        Ne pas trouver de candidat parfait n'est qu'une partie de l'équation. L'autre consiste aussi à faire passer le sien au second tour. Et pour tout dire, retrouver en finale systématiquement un candidat d'ED en face d'un candidat de droite/centre (euhem) (on aurait eu Fillon autrement la dernière fois), je peux comprendre que ça génère une certaine frustration pour les électeurs de gauche au point de remettre en cause les institutions.
                        A minima, une vraie dose de proportionnelle au parlement reflèterait quand même un peu mieux le paysage politique et assurerait l'équilibre des forces.

                        En tout cas, si on me refait le coup, ne comptez pas sur moi pour assurer la "majorité présidentielle" au parlement. J'ai voté un certain candidat par calcul pour ne pas me retrouver dans un combat droite/droite. Mais si on me refait le coup. Ne comptez pas sur moi pour le second tour du tout.

                        Même élu le candidat d'ED sera neutralisé par le parlement et je préfère l'inertie que de me faire entuber à chaque tour. A bon entendeur LREM fanclub !

                      • [^] # Re: Sujet Clivant

                        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                        C'est hyper-subjectif d'avoir l'impression que personne ne te convient, il y a généralement 15 à 30 candidats aux présidentielles, si tu n'en trouves pas 2 ou 3 qui te conviennent dans le tas, c'est quand même peut-être que le problème vient de toi : on ne te demande pas de choisir quelqu'un qui prendrait exactement les mêmes décisions que toi pendant 5 ans, mais plutôt quelqu'un qui ferait le job (à peu près).

                        Je ne suis pas d'accord mais je peux l'entendre sur un 1er tour. Cette analyse ne me semble pas pertinente lors du deuxième tour où le choix est trop limité (uniquement 2 choix).

                        L'expression permise avec le système de vote actuel n'est que très limitée. Comme le dit un autre commentaire, le meilleur moyen de réduire les chances d'un candidat est de faire se présenter un autre candidat aux idées proches. Le système de vote de valeur permet une expression (un peu) plus fine et permet surtout d'obtenir un résultat final plus consensuel.

                        Pour reprendre l'exemple de l'entretien d'embauche, c'est beaucoup moins binaire qu'un simple vote, si 2 recruteurs jugent 3 candidats qui correspondent au profil recherché :
                        - que le recruteur 1 a une préférence pour le candidat A mais que le recruteur 2 pense que c'est un mauvais choix
                        - que le recruteur 2 a une préférence pour le candidat B mais que le recruteur 1 pense que c'est un mauvaise choix
                        - qu'aucun des 2 recruteurs ne pensent que le candidat C est un mauvais choix

                        Deux solutions s'offrent : suivre l'avis d'un des 2 recruteurs et passer outre l'autre ou faire un choix consensuel et prendre le candidat C qui semble satisfaisant pour les 2 recruteurs. Dans les situations que j'ai connu, soit l'un des 2 arrive à convaincre l'autre, soit la solution la plus satisfaisante pour tout le monde est choisie.

                        • [^] # Re: Sujet Clivant

                          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                          . Le système de vote de valeur permet une expression (un peu) plus fine et permet surtout d'obtenir un résultat final plus consensuel.

                          Certes. Ça veut dire aussi probablement une absence d'alternance, et une victoire systématique du candidat le plus centriste et le moins clivant (en tout cas avec le jugement majoritaire, qui est moins sensible aux stratégies non-sincères que le vote par valeurs).

            • [^] # Re: Sujet Clivant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-2).

              Même élu par 100% des citoyens, ça ne veut pas dire que toutes les idées qui traversent l'esprit de l'élu sont approuvés par ces mêmes citoyens.

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: Sujet Clivant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

              Le problème est que le président est là pour président donc représenter tous les français, et un gouvernement qui gouverne et en France, on a carrément oublié cela. Et je ne parle pas de l'alignement des calendriers des élections présidentielles et législatives !

          • [^] # Re: Sujet Clivant

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 10/09/21 à 12:06.

            Élu démocratiquement par une minorité d'électeurs.

            Ton commentaire d'une ligne, poli, pas faux de façon unanime (d'où la discussion) et sur un sujet pas particulièrement chaud actuellement, est au moment où j'écris ce message celui qui a reçu le plus d'inutiles dans ce journal : +23/-31. Il n'y a que deux autres messages qui s'approchent pour l'instant avec -30, mais c'est deux gros pâtés qui traitent du sujet d'actualité avec un ton super charmant et même parfois des gros mots.

            Que s'est-il passé ? Quelqu'un aurait-il une explication ?

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

        Tu compares des cas de discussions pour aboutir à un consensus à un cas où une personne décide et que son clan refuse toute discussion ?

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-9).

        On connaît bien ta position et de toute manière, c'est inutile de réellement discuter avec toi sur le sujet.

        Tout est fait pour tout mélanger, antivax et antipass…

        Personnellement, je pense que le pass sanitaire est la goutte d'eau de trop. Et comme une certaine réforme des retraites qui est passé il y a 15 ans, ce pass va faire bien plus de mal que de bien dans les années qui viennent !

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

        Il y a une très bonne vidéo sur le passe sanitaire en Europe :
        https://www.arte.tv/fr/videos/100627-072-A/en-europe-un-pass-sanitaire-a-geometrie-variable/

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  . Évalué à 10 (+12/-3).

        Tes arguments :

        J'ai vu des antipass être antivaxx, donc les antipass sont antivaxx. De plus, en Allemagne, ils font autrement, donc echec et mat et les antivaxx.

        Effectivement, on ne va pas débattre longtemps !

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  . Évalué à 10 (+16/-1).

        la ceinture de sécurité obligatoire en voiture
        Avec les conséquences que l'on connaît maintenant en matière de pénurie de dons d'organes.

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4).

        Je suis pour le passe sanitaire, mais je trouve qu'il a été mal mis en place. (oui j'aime les euphémismes)

        Allemagne aussi par exemple, bien avant

        ça m'étonnerai que leur gouvernement ait autant chié la mise en place du passe.

        1) le gouvernement répétait à l'envie que non il ne serai jamais obligatoire
        2) ils regardent la situation s'aggraver, et paf en plein milieu des vacances il 'devient' obligatoire sous 3 semaines (et miraculeusement, le délai pour que la vaccination devienne valide passe de 2 à une semaine !)

        Évidemment que ça clash, y'a pas moyen de se faire vacciner au lendemain de l'annonce.

        Ajoute à cela que selon les villes, tous les vaccins ne sont pas dispos (j'ai entendu Châteauroux dans la salle), et que si tu en veux un autre faut prendre la voiture ou le train.

        Que au début faillait faire les 2 piqûres dans le même centre, puis enfin non…
        Que des centres devaient fermer en Août (celui de Meudon par exemple)

        Je peux aussi parler des sites préconisés annonçant pas de place dispo dans le centre à coté de chez moi, et en allant directement sur la page du centre (sur le même site), des places étaient dispos.

        Ajoute à cela les différentes date de nécessité du passe qui varient de semaines en semaines…

        Alors ouais si on était à Paris, c'était une formalité de se faire vacciner.

        Les lieux où c'est obligatoire puis non…

        et on pourrait en ajouter encore tellement la liste des bourdes est longue.

        Bref un gamin de 7 ans est plus constant que le gouvernement.

        Et bien évidemment tout cela ne fait que s'accumuler vis à vis des mensonges que le gouvernement nous sert depuis son élection (et encore plus depuis le/la covid).

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Sujet Clivant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

      Le clivage politique, c'est comme le tango, il faut être deux.

      Par exemple, on passe assez vite sous le tapis les agitateurs d’extrême droite (genre Phillipot) et les histoires d'antisémitisme dans les manifs. Il y a plein de raison d'être contre le pass, et sans doute une grande majorité de gens qui n'adhérent pas à ces courants politiques, bien sur, et la perception des manifs à travers le prisme des médias (au sens large) va jouer.

      Pour la question de savoir si la situation est explosive, il suffit de voir les USA (mandat des gouverneurs républicains contre les mandats sur les masque, contre le vaccination, etc). L'Allemagne a eu aussi son lot de manifs en 2020, avec import des complots styles Q-anon plus récement sous le nom Querdenker (cf une manif à Berlin), ou simplement des antivax (cf une manif à Hambourg ).

      Il y a aussi eu des manifs à Montreal y a moins d'un mois.

      Pour moi, il y a aussi clivage politique partout ou je regarde, mais je ne suis pas assez au courant pour savoir à quel point c'est important, et de toute façon, c'est difficile d'évaluer sans vivre directement dans le pays (ou d'être au contact des gens la bas).

      • [^] # Re: Sujet Clivant

        Posté par  . Évalué à 7 (+8/-3).

        Par exemple, on passe assez vite sous le tapis les agitateurs d’extrême droite (genre Phillipot) et les histoires d'antisémitisme dans les manifs.

        Ah oui ? Punaise je dois vivre sous le tapis, j'ai l'impression qu'on n'a parlé que de ça depuis le début ou presque.
        Ça m'a presque rappelé quelque chose de jaune !

        • [^] # Re: Sujet Clivant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

          Les maoistes? Ça date un peu.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Sujet Clivant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

          Tu as raison, je suis pas clair. Je parle pas des faits, mais des implications des faits, et les origines, et tout ce qu'il y a autour.

          On constate en effet les faits (et encore, ça fait polémique aussi), mais j'ai le sentiment qu'on ne démonte jamais les mécanismes de la fachosphere dans sa globalité, ou qu'on minimise justement l'impact. Ensuite, peut être que l'impact est mineur, mais dans la mesure ou certaines idées (exemple: le grand remplacement) sont devenus presque mainstream, c'est soit qu'on parle pas du mécanisme, soit qu'on est conscient mais qu'on s'en fout.

  • # Le pas sanitaire

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+26/-13). Dernière modification le 08/09/21 à 10:32.

    Je vois beaucoup de raisons d'être contre (mesure policière et pas sanitaire, risques forts de dérives par extension, tensions pour les restaurateurs qui se retrouvent à faire un travail de police, faux sentiment de sécurité…), mais aucune pour.

    Quand une mesure ne sert pas à grand chose, a beaucoup de défauts et surtout apporte une mauvaise ambiance générale, est-ce qu'on doit vraiment s'y accrocher ?

    Malheureusement un rollback demande souvent plus de courage qu'un deploy (coucou l'hadopi).

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Le pas sanitaire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-3).

      C'est clair, et très peu de personne sont capable de faire un réel méa culpa.

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  . Évalué à 6 (+8/-4).

        Ce n'est pas dans le mode de pensée occidental de reconnaitre ses tords.
        De plus les énarques français sont des sachants qui ne se trompent jamais (toute façon le principe est que le gouvernement ne fait pas/jamais d'erreur…)

    • [^] # Re: Le pas sanitaire

      Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

      Parfois des mesures inefficaces sont bien acceptées …si elles sont librement consenties et non imposées. Mais la (pseudo-)démocratie à la française hein.
      Et puis dans l'esprit de la monarchie française, le courage et la force sont de ne pas reculer : ce n'est pas la rue qui gouverne…

    • [^] # Re: Le pas sanitaire

      Posté par  . Évalué à 9 (+13/-5). Dernière modification le 08/09/21 à 11:05.

      Je serai quand même moins catégorique que toi concernant l'utilité/inutilité du pass sanitaire. Le problème avec le pass c'est qu'il est assez compliqué de trouver des chiffres prouvant l'utilité ou l'inutilité de la mesure, contrairement au vaccin. Y a que des études, comme celle de Pasteur, sur laquelle j'ai du mal à comprendre comment ils font la part entre l'effet bénéfique dû au vaccin et celui dû au pass sanitaire.
      Mais en partant du principe que le pass sanitaire n'a strictement aucun effet sur la propagation du virus, sans aucune preuve formelle de son inefficacité, ton avis est forcément biaisé vu que tu ne vois que les défauts et évacue les éventuels avantages de la mesure.
      Perso, étant bien incapable de savoir si le pass est utile ou pas, j'ai un avis assez neutre sur la question : la mesure a des défauts et des potentiels avantages. Le fait que plusieurs pays l'ai adopté me fait pencher très légèrement pour le fait qu'il soit efficace, mais sans grande conviction.

      Et pour la mauvaise ambiance, elle semble provenir d'une minorité de la population (on parle de 150 000 manifestants dans tout le pays).

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+12/-7).

        Et pour la mauvaise ambiance, elle semble provenir d'une minorité de la population (on parle de 150 000 manifestants dans tout le pays).

        La mauvaise ambiance date de bien avant et la gestion de cette crise par le gouvernement français n'a fait qu'accentuer les dégâts. Par ailleurs, bien des gens ont peur de manifester du fait de l'armement des forces de l'ordre et des violences policières.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: Le pas sanitaire

          Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3).

          En effet mon commentaire laisse penser que seuls ceux qui manifestent sont contre la mesure, ce qui est évidemment faux. Ca reste néanmoins une minorité de la population.

          Concernant la mauvaise ambiance, je répondais à devnewton qui associait la mauvaise ambiance à la mesure du pass sanitaire.
          Après, je fais parti des gens qui pensent que la gestion de la crise par le gouvernement n'a pas été si catastrophique que ça, même si niveau communication ils ont "chié dans la colle" un sacré paquet de fois et auraient, je pense, gagné à être plus honnête dans leur communication au lieu de vouloir enfumer les gens pour justifier les nombreuses fois où ils ont justement "chié dans la colle".
          Sur ce point par contre, je rejoins totalement devnewton sur "Malheureusement un rollback demande souvent plus de courage qu'un deploy", qui est une des pire plaies du monde politique pour moi. Les politiques ne reconnaîtront jamais qu'ils ont fait de la merde, même quand c'est un fait reconnu par tout le monde…

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-1).

            Après, je fais parti des gens qui pensent que la gestion de la crise par le gouvernement n'a pas été si catastrophique que ça, même si niveau communication ils ont "chié dans la colle" un sacré paquet de fois et auraient, je pense, gagné à être plus honnête dans leur communication

            En fait, je m'aperçois que durant cette crise, j'ai eut besoin de confiance en mon gouvernement, ce que je n'ai pas eut.
            Mon problème n'a pas été qu'ils se trompent mais qu'il mettent des mesures en place et ensuite qu'ils mentent (ou adaptent la vérité) pour justifier ces mesures.

            En particulier, je me souviens de l'année dernière où l'on a dit que le virus ne circulait pas dans les écoles en septembre et en Octobre, pour justifier le masque en primaire, on dit que le virus circule dans les écoles.
            Tout cela sans s'appuyer sur aucune étude, mais juste sur un brouhaha de scientifiques qui tiennent des propos opposés.

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

              En particulier, je me souviens de l'année dernière où l'on a dit que le virus ne circulait pas dans les écoles en septembre et en Octobre, pour justifier le masque en primaire, on dit que le virus circule dans les écoles.
              Tout cela sans s'appuyer sur aucune étude, mais juste sur un brouhaha de scientifiques qui tiennent des propos opposés.

              Au début septembre 2020, on avait un taux d'incidence chez les jeunes qui était bas et qui a effectivement monté en octobre novembre. Si le virus a plus circulé dans leur tranche d'âge, on peut raisonnablement en déduire qu'il a plus circulé à l'école, là où ils passent beaucoup de temps, non ?

              Titre de l'image
              Lien vers image

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                Merci pour ces courbes :)
                Le taux a augmenté en Octobre-Novembre avec les autres courbes, donc, on peut surtout en déduire que les enfants ne se contaminent pas plus à l'école qu'ailleurs.

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

            je fais parti des gens qui pensent que la gestion de la crise par le gouvernement n'a pas été si catastrophique que ça

            Tu penses sérieusement qu'on aurait pas pu faire mieux que cet hiver, où toute la population a été restreinte pendant 6 mois (à minima par un couvre-feu à 18h - 4 semaines en couvre-feu à 20h),les services hospitaliers sous tension, et 80 000 morts du covid-19 ?

            Autant je peux avoir une certaine indulgence pour la première vague, où si Macron n'avait pas tremblé et annoncé dès le jeudi, non pas la fermeture des écoles mais le confinement à partir du week-end, il aurait pourtant pu éviter 5000 morts (sur 30 000), autant là je trouve que l'automne a été catastrophique, à attendre pour prendre des mesures, et ensuite à seulement empêcher que ça remonte, sans vraiment chercher à faire baisser les contaminations, pour au final devoir quand même s'y résoudre au printemps…

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  . Évalué à 5 (+6/-2). Dernière modification le 12/09/21 à 11:39.

              Et même quand on regarde le cas des Antilles cet été, alors que normalement on devrait pouvoir un peu capitaliser sur notre expérience, ça été catastrophique.
              Par exemple en Martinique où ça a démarré, au 8 juillet, date du premier arrêté préfectoral :

              • on sait que le taux de vaccination complète est plus faible (de l'ordre de 13 % vs 40% en moyenne nationale)
              • on sait que le taux de lits de soins critique est très faible (un ratio de 7 pour 100 000 quand le taux moyen français est de 37 pour 100 000); il n'y a que 26 lits dont entre 6 et 11 sont déjà occupés par des patients covid (je n'ai pas trouvé les chiffres du 8)

              Dit autrement, la Martinique n'a clairement pas le niveau de "préparation" de la France métropolitaine, où l'on sait en plus depuis avril qu'un couvre-feu à 18h est insuffisant pour arrêter l'augmentation du nombre de cas avec le variant alpha.

              Et donc en Martinique, face à un variant bien plus contagieux, cet arrêté met en place un couvre-feu bien moins restrictif (à 23h) ?

              Et il faudra attendre 3 semaines avant de voir ce couvre-feu descendre à 19h ?

              Ne pas tenir compte de son expérience, ce n'est pas un peu catastrophique ?

              (et je passe sur l'insultant discours visant à exonérer l'état de ses responsabilités : ils peuvent se cacher autant qu'ils le veulent devant le faible taux de vaccination, ça n'en enlève pas moins qu'il est de leur responsabilité de ne pas mettre en danger la vie d'autrui)

        • [^] # Re: Le pas sanitaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-2).

          Surtout que si tu défiles, tu es mis direct dans la catégorie antivax, extrême droite, voire antisémite…

          De toute manière, nous avons bien compris que c'est tout ou rien ;-) La politique de la peur constante n'a jamais grandit l'humanité.

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  . Évalué à 10 (+16/-4).

            Tu oublies l'argument de notre inquisiteur : antipass == anticeinture.

            Voila le niveau du débat.

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+8/-24).

              Je n'ai pas choisi le niveau du débat, ce sont les anti-pass qui l'ont choisi en ne faisant rien d'autre que reprendre les pseudo-argument des anti-ceinture.

              Je suis 100% partant pour que le niveau soit relevé. Ha zut, plus d'arguments contre du coup, on du moins très inaudible. Je te défie donc de relever le débat, perso je ne peux pas car l'actuel me va donc je n'ai pas grand chose à reprocher.

              PS : pour avoir la liberté de conduire une voiture, il faut aussi un pass, état dictateur anti-liberté de ne pas laisser les gens sans permis conduire! Encore une fois, je n'ai pas choisi ce discours "contre ma liberté"… A tous les coups il y en a qui ne sentent plus à leur place en France parce à cause de ce pass pour conduire une voiture depuis leur naissance… (faut rester cohérent, ou alors c'est surtout le plaisir de trouver de quoi se victimiser :) )

              PPS : ce n'était pas le sujet initial, mais "bizarrement" les gens se retrouvent quand ils s'agit d'avoir un niveau de critique bas à coup de haine "dictature" blabla plutôt que d'arguments…

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  . Évalué à 10 (+22/-3).

                Le problème c'est que tu discutes avec toi-même et des interlocuteurs qui existent dans ta tête.

                Montre moi ou je prends l'argument des ceintures ?

                Par contre, je peux te montrer le message ou tu compares le permis de conduire au pass sanitaire ! Je peux te montrer les messages ou tu amalgames antipass et antivaxx/ceintures/giletsjaunes/et j'en passe. Je peux te montrer des messages ou tu mens et ou tu m'insultes.

                Montre m'en un seul de ma part ou je fais cela.

                Tu crois que je viens ici pour débattre avec la personne la plus toxique de tout le site ?

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  . Évalué à 10 (+16/-3).

                Je suis 100% partant pour que le niveau soit relevé. Ha zut, plus d'arguments contre du coup, on du moins très inaudible.

                D'excellents arguments ont été donnés, y compris dans les commentaires de ce journal et dans d'autres.

                Comme tu n'es pas stupide, cela signifie donc que sois tu mens, soit tu n'as fait aucun effort pour te renseigner.

                Dans les deux cas ça ne sert donc à rien que tu continues de poster sur ce sujet.

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  . Évalué à -3 (+0/-5).

                pour avoir la liberté de conduire une voiture, il faut aussi un pass, état dictateur anti-liberté de ne pas laisser les gens sans permis conduire!

                Il y a les bonnes et les mauvaise analogies. La tienne est mauvaise mais celle-là est bonne. C'est comme les bons chasseurs, on les reconnait facilement.

                En tout cas, personnellement, j'ai pris conscience de la posture (ou plutôt l'imposture) de LQDN grâce à ce dossier car sur le fond quasiment tous leurs arguments sont fallacieux, ou à minima biaisés et je me réjouis de voir que je ne suis pas le seul à le penser grâce à ce journal.

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  . Évalué à 10 (+15/-1).

        Et pour la mauvaise ambiance, elle semble provenir d'une minorité de la population (on parle de 150 000 manifestants dans tout le pays).

        Il y est les manifestants et les gens qui n'aiment pas le pass. Je n'ai jamais manifesté et je n'aime pas le pass.

        Je connais un club de judo qui a fermé parce que les gens ne veulent pas utiliser le pass mais ils ne manifestent pas.

        J'évite d'utiliser le pass mais je ne manifeste pas. Pas de résto, mais je ne manifeste pas.

        Il doit y avoir des tas d'exemples ou des non-manifestants n'aiment pas le pass.

        • [^] # Re: Le pas sanitaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

          D'habitude je manifeste volontiers, mais d'une part je n'ai pas envie de défiler à côté de l’extrême droite d'autre part se grouper dans des rues étroites, c'est pas le meilleur geste barrière du moment.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Le pas sanitaire

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

          La majorité des résistantes et résistants n'étaient pas des maquisardes et maquisards ; mais bon…

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

        J'ai mis un lien au dessus sur l'application de la mesure en europe (https://www.arte.tv/fr/videos/100627-072-A/en-europe-un-pass-sanitaire-a-geometrie-variable/) mais il date du 15 août.
        On voit que la france est l'un des pays les plus restrictifs, en particulier pour les terrasses.
        Quels autres pays l'ont adoptés depuis, et sous quelle forme ?

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

        Et pour la mauvaise ambiance, elle semble provenir d'une minorité de la population (on parle de 150 000 manifestants dans tout le pays).

        Non, les gens s'engueulent sur ce sujet partout :-)

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3).

        Je vois pas pourquoi on devrait séparer les deux, vu que le pass sanitaire a aussi mécaniquement entraîné des vaccinations.

        Je rappelle qu'il y a moins de 2 mois, quand le gouvernement a annoncé la mesure, ça a été la ruée sur les rendez vous de vaccination sur Doctolib, et sans doute les autres plateformes aussi. Donc on peut imputer à la mesure au mieux une augmentation du taux de vaccination, ou à minima, une accélération de la campagne. Et donc pour ça, on ne peux pas séparer les 2.

        • [^] # Re: Le pas sanitaire

          Posté par  . Évalué à 0 (+7/-9).

          Donc si ça marche, on peut accepter des mesures qui empêchent des familles d'aller faire leurs course comme d'habitude ? On doit créer un précédent qui bafoue le secret médical pour des choses simple comme aller manger ?

          À partir de combien de vaccinés potentiel je dois accepter de montrer mon pass pour aller faire caca ?

          Aujourd'hui, on le fait pour les milliards de mort du Covid, demain pour le terrorisme, la pédophilie et les ayant droit.

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  . Évalué à 1 (+7/-7). Dernière modification le 08/09/21 à 15:56.

            Faut pas non plus partir dans l'exagération.

            Donc si ça marche, on peut accepter des mesures qui empêchent des familles d'aller faire leurs course comme d'habitude ?

            Aux dernières nouvelles, les grandes surfaces ne sont pas concernées par le pass sanitaire, ça n'empêche donc pas les familles d'aller faire les courses. Les seuls commerces concernés sont les centres commerciaux de plus de 20 000 m² qui se trouvent en général en ville où les grandes surfaces ne manquent pas pour aller faire ses courses.

            On doit créer un précédent qui bafoue le secret médical pour des choses simple comme aller manger ?

            Quand le QR code est scanné, tout ce qui est dévoilé, il me semble, est qu'il est valide et donc soit que tu a été vacciné soit que tu as été contaminé par le passé. Y a pas tout ton dossier médical qui s'affiche non plus.

            À partir de combien de vaccinés potentiel je dois accepter de montrer mon pass pour aller faire caca ?
            Aujourd'hui, on le fait pour les milliards de mort du Covid, demain pour le terrorisme, la pédophilie et les ayant droit.

            Totale exagération et extrapolation sortie du chapeau.

            On peut être pour ou contre le pass pour plein de raisons, mais ça dessert tes propos de partir dans l'exagération à outrance.

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  . Évalué à 10 (+12/-4).

              Aux dernières nouvelles, les grandes surfaces ne sont pas concernées par le pass sanitaire, ça n'empêche donc pas les familles d'aller faire les courses. Les seuls commerces concernés sont les centres commerciaux de plus de 20 000 m² qui se trouvent en général en ville où les grandes surfaces ne manquent pas pour aller faire ses courses.

              C'est sympa pour les gens qui allaient dans ces grandes surfaces. On ne les empêchent pas d'aller quelque part, la preuve, elle peuvent aller ailleurs !

              Quand le QR code est scanné, tout ce qui est dévoilé, il me semble, est qu'il est valide et donc soit que tu a été vacciné soit que tu as été contaminé par le passé. Y a pas tout ton dossier médical qui s'affiche non plus.

              Ça ne viol pas le secret médical, ça donne juste des informations médicales sur ta personne. Et surtout, ce n'est pas normal de discriminer pour des choses de la vie de tous les jours. Et si en plus tu rajoutes le cocktail de technologie pour tracer les gens, c'est encore plus inadmissible.

              On peut être pour ou contre le pass pour plein de raisons, mais ça dessert tes propos de partir dans l'exagération à outrance.

              Sauf que TOUTES les avancées sécuritaires fonctionnent comme ça. Par petits coups. Les politiciens ont maintenant un outil à leur disposition et plein d'idiot utile qui diront :

              "Tu as le permis pour conduire, tu peux scanner ton pass pour aller manger" .

              Puis trois ans après :

              "Tu as le permis pour conduire, tu peux scanner ton pass pour démarrer ta voiture" .

              Puis trois ans après :

              "Tu scan déjà ton pass pour démarrer ta voiture, je ne vois pas le problème avec le fait de lier ton pass à ton permis."

              "Attend, avec tout les pédophiles qui s'échangent des photos de petits nenfants sur internet, si ça peut permettre d'empêcher ça, je ne vois pas en quoi c'est mal de lier ton pass à ton accès internet."

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  . Évalué à -1 (+4/-6).

                C'est sympa pour les gens qui allaient dans ces grandes surfaces. On ne les empêchent pas d'aller quelque part, la preuve, elle peuvent aller ailleurs !

                On ne les empêche pas d'aller faire leurs courses, c'est pas ce qui manque les grandes surfaces en ville. Si elles allaient dans une grande surface située dans un centre commercial de + de 20 000 m², ils faudra qu'elles aillent dans une grande surface proche. Trop dur.
                T'en parle comme si ces familles n'avaient plus la possibilité d'aller faire leurs courses.

                Ça ne viol pas le secret médical, ça donne juste des informations médicales sur ta personne.
                Ca donne des suppositions médicales sur ta personne : tu es soit vacciné soit tu as contracté le virus par le passé. T'avoueras que c'est un poil différent.

                Sauf que TOUTES les avancées sécuritaires fonctionnent comme ça. Par petits coups. Les politiciens ont maintenant un outil à leur disposition et plein d'idiot utile qui diront :
                "Tu as le permis pour conduire, tu peux scanner ton pass pour aller manger" .
                Puis trois ans après :
                "Tu as le permis pour conduire, tu peux scanner ton pass pour démarrer ta voiture" .
                Puis trois ans après :
                "Tu scan déjà ton pass pour démarrer ta voiture, je ne vois pas le problème avec le fait de lier ton pass à ton permis."
                "Attend, avec tout les pédophiles qui s'échangent des photos de petits nenfants sur internet, si ça peut permettre d'empêcher ça, je ne vois pas en quoi c'est mal de lier ton pass à ton accès internet."

                Là tu pars dans ton délire

                • [^] # Re: Le pas sanitaire

                  Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                  Mon délire c'est les choses qui nous sont imposés petit à petit. On l'a vu avec les radars, HADOPI, etc.

                  ils faudra qu'elles aillent dans une grande surface proche. Trop dur.

                  C'est bien de décider pour les gens ce qui est dur ou pas. Peut-être que des gens n'ont pas de voitures et allaient en course à pied. Mais bon, tu juges pour eux ce qui est dur ou pas.

                  • [^] # Re: Le pas sanitaire

                    Posté par  . Évalué à -1 (+7/-10).

                    Tu sais, ils peuvent y remédier d'une manière simple:
                    en se vaccinant.

                    Certains vaccins sont obligatoires et ce, dès l'enfance, on ne t'as pas entendu.

                    Obtenir une aide d'Etat comme les allocs impose de présenter une pièce d'identité (dès fois que tu usurpes celles de quelqu'un d'autre)
                    On ne t'as pas entendu

                    Tu peux choisir de t'isoler de ce que la société requiert pour obtenir tes droits, ne viens pas te plaindre ensuite que ce que tu estimes être un dû ne te revienne pas. Tu choisis délibérément de te priver de services (non monopolistiques ceux-là), c'est ton choix, assume-le.

                    Et là en l'occurrence tes moyens de subsistance ne sont pas empêchés. Montre-moi un cas pratique d'une personne qui ne pourrait pas survivre parce que certains grands centres commerciaux lui seraient "interdits" (le vaccin est gratuit pour chaque citoyen puisque le cout est mutualisé).

                    C'est un inconvénient certes, comme le fait de ne pas pouvoir conduire sur des voies expresses lorsqu'on n'a pas de permis, mais si la mesure existe, il y a peut-être une raison. Tu augmentes la probabilité de transmettre le virus dans des lieux qui sont généralement clos et bondés.

                    Bref je soupçonne (euphémisme assumé) que cet argumentaire libertaire et les dérives potentielles en guise d'épouvantail ne pue la mauvaise foi et on ne s'étonne guère de constater que les 2 camps de l'opposition extrême se rejoignent dans ce combat … pour exister.

                    • [^] # Re: Le pas sanitaire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                      Et là en l'occurrence tes moyens de subsistance ne sont pas empêchés. Montre-moi un cas pratique d'une personne qui ne pourrait pas survivre parce que certains grands centres commerciaux lui seraient "interdits" (le vaccin est gratuit pour chaque citoyen puisque le cout est mutualisé).

                      Sans compter que la justice a bloqué la mesure dans 4 departements il y a un mois.

                      Et que visiblement, dans la majorité de la RP (cad tout sauf la Seine Saint Denis), le pass n'est plus requis depuis 2 jours.

                      En fait, je parle de la région parisienne, mais c'est sans doute la majorité de la France. Donc c'est bon, la petite famille peut aller à nouveau faire ses courses au BHV en bas de chez eux pour survivre, sans avoir à aller dans un supermarché ou passer par un drive.

                      • [^] # Re: Le pas sanitaire

                        Posté par  . Évalué à 2 (+5/-5).

                        Sans compter que la justice a bloqué la mesure dans 4 departements il y a un mois.

                        si la justice à bloqué la mesure, c'est qu'il y avait un souci…

                        • [^] # Re: Le pas sanitaire

                          Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4).

                          Oui mais pas pour les raisons que tu invoques. Si tu lis l'article c'est le business qui pose problème pas la "liberté" dont se contrefoutent les gérants de centres commerciaux.

                          • [^] # Re: Le pas sanitaire

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                            On noteras aussi que la justice n'a pas bloqué ailleurs (et on va pas me faire croire que le business ailleurs n'a pas demandé).

                            Par exemple, le tribunal de Paris n'a pas lever la mesure.

                          • [^] # Re: Le pas sanitaire

                            Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

                            Je lis très exactement l'article, c'est indiqué : « au motif qu’il empêchait l’accès des personnes à des biens et services de première nécessité », donc non, la raison donnée n'est absolument pas le business, les grandes surfaces ne faisant pas beaucoup de marge sur ces produits vendus, alors qu'il s'agit par contre d'un droit basique d'avoir accès au minimum vital.

                            Il semblerait que tu aies confondu avec la demande de suspension nationale qui elle a été faite pour des raisons commerciales ( « une chute d’un quart de la fréquentation dans l’ensemble des centres commerciaux » ). C'est quand même fort de café que tu viennes contredire les gens alors que tu n'es pas capable de comprendre un article dont le sens est pourtant trivial.

                            • [^] # Re: Le pas sanitaire

                              Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                              Je prêche la lecture en diagonale et la bonne foi ce qui n'est pas le cas de pas mal de monde ici.

                              Pour l'incompétence, je te laisse à ton appréciation.
                              Personnellement, je ne me permets pas de juger sur la personne mais bien sur ses propos.

                    • [^] # Re: Le pas sanitaire

                      Posté par  . Évalué à 9 (+9/-2).

                      J'ai mon pass sanitaire. Je ne t'ai pas attendu (c'est quoi cette remarque ???)

                      J'ai le droit de ne pas avoir avoir envi d'être fliquer pour vivre.

                      Le coup des aides de l'état qui nécessite une pièce d'identité, c'est normal de prouver qui tu es pour toucher de l'argent, je ne vois même pas le rapport.

                      Tu choisis délibérément de te priver de services (non monopolistiques ceux-là), c'est ton choix, assume-le.

                      Tu es ironique ou pas ? Non-monopolistique ? L'état est partout et inévitable (je ne déplore pas ce fait, c'est juste un fait).
                      L'état n'est pas substituable. On a même pas le droit de faire un état dans l'état d'ailleurs.

                      Et je ne suis pas contre ça, j'aime la France, j'aime l'état Français. Mais quand il fait de la merde et qu'il veut contrôler tous mes faits et gestes, excuse moi de ne pas apprécier.

                      C'est un inconvénient certes, comme le fait de ne pas pouvoir conduire sur des voies expresses lorsqu'on n'a pas de permis, mais si la mesure existe, il y a peut-être une raison.

                      Ah, on y vient : "Tu as besoin d'un permis pour A, donc ne chouine pas si on t'impose un permis pour B."

                      Conduire une voiture n'a rien à voir avec contrôler les gens à chaque coin de rue. D'ailleurs, mon permis n'a pas été contrôlé depuis 10 ans ! Je ne serais pas content si on me demandais mes papiers, ma carte grise à chaque coin de rue.

                      Tu augmentes la probabilité de transmettre le virus dans des lieux qui sont généralement clos et bondés.

                      Oui, c'est la raison. Mais notre gouvernement a aussi dit que c'était pour faire chier les gens et les inciter à ce vacciner.

                      Le Ministre chargé des Transports, Jean-Baptiste Djebarri a justifié la démarche gouvernementale chez nos confrères de France Inter. "Les études que nous avons utilisées montrent que les gens sont moins exposés au virus dans le métro que dans le TGV par exemple dans lequel on enlève souvent le masque pour manger", a précisé le Ministre. Quant à l’objectif de la mesure, il invoque une "incitation à la vaccination" et une "préservation des libertés individuelles".

                      Par contre, je n'ai pas envi de me faire contrôler pour boire un diabolo grenadine, quelque soit la raison, surtout si c'est juste pour faire pression sur d'autres personnes.

                      Bref je soupçonne (euphémisme assumé) que cet argumentaire libertaire et les dérives potentielles en guise d'épouvantail ne pue la mauvaise foi et on ne s'étonne guère de constater que les 2 camps de l'opposition extrême se rejoignent dans ce combat … pour exister.

                      Bravo les généralisations et les tentatives de diabolisations. Je ne veux pas te faire contrôler pour aller faire caca (ça m'est littéralement arrivé), donc je suis d'extrême droite-gauche ?

                      Je ne crois pas être d'extrême-droite ni d'extrême-gauche mais ça changerait quoi ? Tu es peut-être d'extrême-centre, donc tes propos n'ont pas de valeurs ? Ça va loin le partisanisme.

                      • [^] # Re: Le pas sanitaire

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

                        Le coup des aides de l'état qui nécessite une pièce d'identité, c'est normal de prouver qui tu es pour toucher de l'argent, je ne vois même pas le rapport.

                        On pourrait aussi avoir un système où l'accès à des prestations est liée à un compte et pas à une identité.

                        On le fait déjà pour les automobiles: on assure la voiture, les conducteurs peuvent être primaires, secondaires, occasionnels…

                        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                    • [^] # Re: Le pas sanitaire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+10/-5).

                      Tu sais, ils peuvent y remédier d'une manière simple:
                      en se vaccinant.

                      Même pas : il faut ensuite continuer à obéir et utiliser le pass.

                      Obéir est en effet un remède classique pour éviter de trop se faire taper dessus à court terme.

                      Certains vaccins sont obligatoires et ce, dès l'enfance, on ne t'as pas entendu.

                      En Espagne, comme dans de nombreux pays, il n'y a pas de vaccins obligatoires. Même en France, par exemple un partiellement vacciné (parce qu'à l'époque moins de vaccins) ou un espagnol qui vient en France n'a jamais eu à justifier d'aucun vaccin pour les affaires de la vie courante, à moins d'être un enfant scolarisé.

                      Ça n'a jamais posé problème, puisque l'immense majorité des gens se vaccinent même lorsque ce n'est pas obligatoire.

                      • [^] # Re: Le pas sanitaire

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-5).

                        Ça n'a jamais posé problème, puisque l'immense majorité des
                        gens se vaccinent même lorsque ce n'est pas obligatoire.

                        Mais la France est dans le top 10 des pays ou on refuse le plus les vaccins, cf un article écrit par un sociologue du CNRS.

                        L'article donne des pistes sur le "pourquoi", notamment les débats suite à la grippe H1N1 en 2009, la défiance des docteurs (suite à divers scandales par le passé, comme l'affaire du sang contaminé, les histoires autour du Mediator, du Chlordécone aux Antilles), et un mouvement antivaxx sans doute plus actif .

                        En début d'article, l'auteur suggère qu'on est dans le top 10 parce qu'on est plus souvent étudié, mais ça ne réponds pas à la question, ça ne fait que transformer la question et demander pourquoi la France serait plus souvent présente dans les études en question.

                        Ensuite, on peut en effet se dire que la coercition du gouvernement, c'est un principe bien français, il suffit de se rappeler de notre passé colonial, de la gestion des crises dans le passé (genre y a 80 ans), du fait qu'on est un des rares, si ce n'est pas le seul, pays d'Europe à avoir une parade militaire annuel de nos jours, etc, etc.

                        Mais, c'est pas ce qu'on voit dans les manifs, ni le discours des opposants. C'est plus "mon fils a pas pu faire caca à cause du pass", ou "ça se passe autrement ailleurs, donc on devrait faire comme ailleurs". Ou les opposants vont faire des références à l’Allemagne nazie, sans se souvenir qu'on a pas besoin de passer la frontière, on a déjà le régime de Vichy, ou l'histoire de l'Algérie (Papon, Pétain, tout ça).

                        • [^] # Re: Le pas sanitaire

                          Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5).

                          Mais la France est dans le top 10 des pays ou on refuse le plus les vaccins

                          Top 10 aussi en terme de cas déclarés et de morts (en quantité absolue et en pourcentage).

                          • [^] # Re: Le pas sanitaire

                            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                            En pourcentage de nombre de morts, la France est 30ème. Et en chiffres absolus, elle est 11ème. Et les chiffres de certains pays semblent largement sous-estimés, soit du fait d'un système de santé rudimentaire, soit du fait d'une volonté politique.

                            En nombre de cas, elle est 25ème en pourcentage, et 6ème en absolu. Avec les même biais.

                            Cf. https://www.worldometers.info/coronavirus/

                            • [^] # Re: Le pas sanitaire

                              Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                              Les moyennes nationales sont utiles mais elles masquent aussi les réalités locale. Par exemple ça fait abstraction de la gestion calamiteuse (littéralement) de l'épidémie dans les colonies françaises. Têtes de liste (colonne décès pour 1million) depuis plusieurs semaines.

                              Du 17 au 19 août : 350 décès COVID en France
                              dont 70 pour Guadeloupe+Martinique.
                              Donc 20% des décès sont chez nous alors que nous ne représentons que 1% de la population.
                              C'est comme si la France avait perdu DOUZE MILLE personnes en 3 jours.

                              Mais bof c'est sûrement de la faute du vaudou et du rhum.

                              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+2/-21).

                                Ah oui, la Guadeloupe et la Martinique, là où la gendarmerie a réquisitionné l'ivermectine dans les pharmacie et fais disparaitre l'oxygène ?

                                « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                                • [^] # Re: Le pas sanitaire

                                  Posté par  . Évalué à 10 (+14/-3).

                                  J'aurais énormément de choses à dire sur l'état ou la gendarmerie en Martinique. Mais là y'a absolument rien de vrai dans ta phrase. Mais à ce stade je me doute qu'il ne sert à rien d'étayer et qu'un lambda martiniquais sur LinuxFR ne te fera pas changer d'avis. Tant pis.

                            • [^] # Re: Le pas sanitaire

                              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                              Oui, je retrouve les mêmes nombres, j'ai du me planter dans ma lecture des graphes hier. Désolé pour l'erreur !

                    • [^] # Re: Le pas sanitaire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                      On ne t'as pas entendu

                      Tu n'as pas du beaucoup écouter (y compris la prof de français) :-)

                      Attention comparaison n'est pas raison:

                      • les vaccinations obligatoires actuelles ont une histoire plus longue et plus démocratique, il serait possible de faire de même pour les vaccins anti covid, ça engagerait plus les labos et l’État, mais ça donnerait plus confiance aux citoyens ;
                      • une carte d'identité est un id_token alors que le pas sanitaire un access_token.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: Le pas sanitaire

                    Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

                    Tu ne comprends visiblement pas ce que je voulais dire concernant les centres commerciaux de plus de 20 000 m².
                    Ce type de centre commercial n'est pas situé en rase campagne dans coin complètement paumé mais en ville (sauf exception peut-être, mais j'ai du mal à imaginer ce type de centre commercial ailleurs qu'en ville pour une question simple de rentabilité), là où il y a également plein d'autres grandes surfaces de toutes tailles accessibles à pied ou en bus. Ca ne change donc rien pour les gens qui allait faire leurs courses dans ces grands centres commerciaux. Ils se rabattrons sur les autres grandes surfaces situées pas loin.
                    Il y a peut-être quelques très très rares exceptions mais une loi ne peut pas prendre en compte 100% des cas, c'est juste pas possible.
                    Bref, les centres commerciaux accessible via pass sanitaire ce n'est pas un problème concernant les gens qui y faisaient leurs courses.
                    C'est un soucis par contre pour les entreprises présentes dans ces centres commerciaux mais c'est un autre problème.

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+6/-6).

            Donc si ça marche, on peut accepter des mesures qui empêchent
            des familles d'aller faire leurs course comme d'habitude ?

            Tu devrais être plus précis, et dire "des familles qui refusent de se faire vacciner et qui refusent de faire des tests PCR en pleine pandémie", sinon, c'est juste une comparaison malhonnête.

            Le contexte est assez important, mais je comprends que vu que ça passe à la trappe vu que ça va réduire grandement la charge émotionnel du commentaire (à base de "les familles", et "le bon vieux temps").

            Mais sinon, c'était déjà le cas lors des confinements. Par exemple, j'ai pas acheté de jeux ou de livres à ce moment comme à mon habitude. Ou ne pas aller manger au Flunch comme d'habitude.

            Ou même sans les confinements, ne pas partir à l'étranger, comme d'habitude en famille, ou justement voir sa famille à l'étranger. Ou avoir sa famille de l'étranger qui vient. C'est vrai que ces limitations, ç'est curieusement pas contre ça qu'on va faire des manifs, on se demande vraiment pourquoi, comme si il y avait une forme de stigma sur le fait d'avoir de la famille à l'étranger, vraiment.

            La différence, ça n'a pas l'air d'être d'empêcher, c'est d’empêcher sur la base d'un choix personnel (eg, refuser le vaccin et les tests). Il y a plein de gens qui n'aiment pas être mis face à ça.

            À partir de combien de vaccinés potentiel je dois accepter de
            montrer mon pass pour aller faire caca ?

            Si tu n'as pas de toilette chez toi (et que ce n'est pas temporaire), tu devrais te retourner contre ton proprio car c'est illegal. Donc tu peux toujours aller faire caca chez toi sans passe sanitaire, vu que l'état ne peut pas trop intervenir chez toi sans mandat d'un juge, sauf cas particulier.

            Je ne suis pas sur non plus de voir le rapport entre le fait de faire caca et le fait d'infecter les gens, mais je suppose en effet que ton corps a un fonctionnement normal, et que la nourriture rentre d'un coté, les déchets de l'autre (sauf paraphilie spécifique, et en général, on fait ressortir par la ou ça rentre).

            Mais tes propos me laisse songeur en effet sur le sens de ta digestion.

            Aujourd'hui, on le fait pour les milliards de mort du Covid, demain pour le terrorisme, la pédophilie et les ayant droit.

            C'est marrant, parce que c'est exactement ce qu'on aurait pu dire pour la vérification de l'age pour acheter des clopes, de l'alcool. Ou ouvrir un compte en banque, acheter un appartement, etc.

            Ensuite, comme disait le RN sous son ancien nom, la France, tu l'aimes ou tu la quittes. Il est amusant de constater leur hypocrisie sur ce point d'ailleurs, mais bon, mensonges et hypocrisie sont les mamelles de l’extrême droite.

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 08/09/21 à 18:18.

              Si tu n'as pas de toilette chez toi (et que ce n'est pas temporaire), tu devrais te retourner contre ton proprio car c'est illegal. Donc tu peux toujours aller faire caca chez toi sans passe sanitaire, vu que l'état ne peut pas trop intervenir chez toi sans mandat d'un juge, sauf cas particulier.
              Je ne suis pas sur non plus de voir le rapport entre le fait de faire caca et le fait d'infecter les gens, mais je suppose en effet que ton corps a un fonctionnement normal, et que la nourriture rentre d'un coté, les déchets de l'autre (sauf paraphilie spécifique, et en général, on fait ressortir par la ou ça rentre).

              Il y a d'autres scenarios plus probable et voici ce qu'il s'est passé :

              Nous nous baladions dans le parc en ville, mon fils de 6 ans a voulu faire caca, je n'avais pas mon téléphone. Les toilettes sont fermés à cause du Covid, donc d'habitude au va au café du parc. Pas de téléphone, pas de caca. Du coup il a fait caca dans les buissons et c'est essuyé avec une chaussette.

              Donc oui, tu peux te contrôler pour aller faire caca.

              C'est marrant, parce que c'est exactement ce qu'on aurait pu dire pour la vérification de l'age pour acheter des clopes, de l'alcool. Ou ouvrir un compte en banque, acheter un appartement, etc.

              "Il faut déja faire ça pour A, donc ne chouine pas si on te le demande pour B."

              De plus, comparer "aller boire une grenadine" et "acheter un appartement"…

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5).

                Il y a d'autres scenarios plus probable et voici ce qu'il s'est passé :

                Cool story, mais donc, le souci, c'est bien que tu n'as pris de téléphone pour sortir, juste le jour ou ton fils veut faire caca quand les toilettes publiques sont fermés (pour cause de pandémie depuis plus d'1 an) et qu'il n'y a que le café ou tu va d'habitude qui est ouvert ?

                Donc oui, tu peux te contrôler pour aller faire caca.

                je suppose "te faire controler".

                Mais ton fils n'est pas concerné par le pass sanitaire, il n'est pas majeur (cf le decret), donc il peut rentrer dans le café pour faire caca, malgré ton oubli.

                De plus, comparer "aller boire une grenadine" et "acheter un appartement"…

                Oui, je pense que "avoir un toit" (parce que c'est pareil pour louer, donc on va simplifier) est plus proche des droits humains fondamentaux que boire une grenadine, mais je sais que ça choque pas mal de gens de le pointer.

                • [^] # Re: Le pas sanitaire

                  Posté par  . Évalué à 6 (+9/-4).

                  Ba excuse moi de ne pas avoir mon téléphone sur moi. Je ne savais pas que c'était une obligation maintenant pour se balader. Ah ba si, c'est obligé maintenant. Ou alors il faut avoir le bon formulaire.

                  Pour tout dire, je n'avais pas pris mon tel parce que nous étions en vélo et je venais de péter mon téléphone en vélo. Je ne vais pas changer de téléphone chaque semaine si possible.

                  Mais bon, 2021, on doit se justifier de ne pas avoir son téléphone sur soi. Normal quoi.

                  Et bien sur, je vais laisser mon fils faire caca seul dans un café, c'est la catastrophe assurée. De plus, utiliser les toilettes, sans consommer ni rien, c'est pas garantit.

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  . Évalué à 9 (+11/-3). Dernière modification le 08/09/21 à 21:40.

              Donc si ça marche, on peut accepter des mesures qui empêchent
              des familles d'aller faire leurs course comme d'habitude ?

              Tu devrais être plus précis, et dire "des familles qui refusent de se faire vacciner et qui refusent de faire des tests PCR en pleine pandémie", sinon, c'est juste une comparaison malhonnête.

              Il faudrait être encore plus précis peut-être : "des personnes (qui refusent de se faire vacciner et qui refusent de faire des tests PCR en pleine pandémie) OU (qui sont vaccinées ET qui refusent de se soumettre à un contrôle d'identité) pour des actes banals du quotidien".

              Car il me semble qu'avant l'arrivée du passe sanitaire, les contrôles d'identité étaient un événement "rare" (rare entre guillemets, car je sais que certaines personnes sont plus habituées que d'autres malheureusement) et ces contrôles ne pouvaient être effectués que par un petit nombre de personnes (essentiellement des officiers de police judiciaire) et pour un ensemble de motifs assez restreint (liés au maintien de l'ordre public en gros).

              Désormais un serveur de restaurant peut connaître mon nom, mon prénom et ma date de naissance avant de m'apporter la carte.

              Je fais partie de ceux qui trouvent que c'est un début de dérive inquiétant.

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

        Je me trompe peut-être, mais pour moi l'effet du pass sanitaire masque complétement l'effet du vaccin : je ne suis que la courbe des décès hebdomadaires, et la baisse "rapide" observée ressemble aux précédentes1 : elle suggère donc plus une mise en place à un instant donné d'une mesure de restriction d'interactions (ce qu'est le pass sanitaire : à sa mise en place, il y avait seulement de l'ordre de 60 % de personnes qui pouvaient prétendre au pass, donc de fait 40 % qui subissaient des restrictions), et le point d'inflexion correspond bien à 3 semaines2 après la mise en place du pass …

        Bref, pour moi l'accalmie actuelle rappelle surtout que plus on restreint les interactions, plus on limite les propagations (au cas où on l'aurait oublié ?).


        1. j'imagine que l'infléchissement dû à la vaccination serait bien plus progressif, puisque celle-ci est aussi étalée dans le temps. 

        2. j'ai constaté qu'en lecture hebdomadaire, les baisses où les reprises du nombre de décès s'observaient après la 3e semaine suivant un coup de vis (horaire ou antihoraire) du gouvernement 

    • [^] # Re: Le pas sanitaire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+7/-2).

      Si j'en écoute les sondages et les journalistes, beaucoup sont pour.
      Et cela est peut-être vrai, finalement, la ficelle est de dire : si on vous crée des problèmes, ce n'est pas notre faute, mais celles d'un groupe d'individu (généralement minoritaire). En plus, là, c'est sur la santé et les restrictions.

      D'ailleurs, ce n'est pas un coup d’essai, on a d'abord stigmatisé ceux qui s'éloignaient à plus d'un kilomètre de chez eux, ceux qui faisaient deux footing par jour, ceux qui ne portaient pas de masque et maintenant, ceux qui ne veulent pas se faire vacciner.

      Pas sûr que ça soit avant tout à cause de ces personnes qu'il y ait eut 120 000 morts ou grâce à ceux qui ont tout respectés qu'il n'y en ait pas eut plus…

    • [^] # Re: Le pas sanitaire

      Posté par  . Évalué à 2 (+7/-6).

      Je profite du débat pour poser une question aux défenseurs du passe sanitaire : à partir de quelle couverture vaccinale la balance avantages-inconvénients du passe devient-elle négative ? 75% ? 90% ? 100% ? 110% ?

      Quand le passe sera prolongé le 15 novembre avec 90%+ des plus de 12 ans vaccinés (oui, j’ai une boule de cristal), serez-vous dans la rue aux côtés des vils anti-vax d’extrême droite, ou considérez vous la situation (aujourd’hui certes hypothétique) toujours acceptable ?

      Parce que autant je comprend parfaitement (sans la partager) la position pro-passe-vaccinal d’il y a 2-3 mois, autant aujourd’hui…

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

        J'ai du mal à comprendre le sens de ta question.
        Quel est le lien entre le pass sanitaire, la couverture vaccinale et la balance avantage-inconvénient du pass ?

        • [^] # Re: Le pas sanitaire

          Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 08/09/21 à 22:15.

          Je pense qu’on peut être tous d’accord qu’à 100% de couverture vaccinale le pass est une mesure vexatoire totalement inutile (puisque tout le monde est vacciné). Si la couverture vaccinalle est de 99.99%, je pense de même qu’on sera tous d’accord pour dire que ça vaut vraiment pas le coup de se prendre la tête avec ce pass juste pour le plaisir d’exclure les 0.01% non vaccinés (si 99.99% n’est pas suffisant, ajoute autant de 9 nécessaires pour arriver à la situation "la totalité de la population est vaccinée, mis à part Jean-Paul qui élève seul des chèvres dans le Larzac, n’a parlé à personne depuis 1999, et n’est pas au courant qu’il y a une pandémie).

          Il y a donc clairement un point entre 0% où le pass a un intérêt sanitaire évident et à 100% où le pass est évidemment juste un emmerdement inutile, où les inconvénients du passe sanitaire (ne serait-ce que l’inconvéniene) dépasse l’avantage sanitaire.

          Si vous n’êtes toujours pas arrivé à ce point aujourd’hui où 85% des 12+ ans sont vaccinés… quel est ce point ?

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 08/09/21 à 22:22.

            Si vous n’êtes toujours pas arrivé à ce point aujourd’hui où 85% des 12+ ans sont vaccinés… quel est ce point ?

            (pour préciser : il s’agit de la première dose)

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+2/-8).

            Le pass sanitaire n'a pas à être forcément lié à un taux de vaccination quelconque. L'important c'est la situation sanitaire au global.

            Dans 2 mois, on sera en plein automne, à une période où la 2e vague s'était bien imposée et justifiée des mesures fortes l'année dernière. Si dans deux mois on voit que finalement cette année le scénario sera gérable sans mesures complémentaires car la vaccination a fait son job, je pense que lever le pass sanitaire sera nécessaire car plus justifié.

            Mais lever le pass sanitaire maintenant, si près de la période tendue au niveau épidémique, c'est le meilleur moyen pour après un revirement de situation et on dira le gouvernement change d'avis sans arrêts.

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

              Le pass sanitaire n'a pas à être forcément lié à un taux de vaccination quelconque. L'important c'est la situation sanitaire au global.

              Pas d'accord, si seul "Jean-Paul qui élève seul des chèvres dans le Larzac, n’a parlé à personne depuis 1999, et n’est pas au courant qu’il y a une pandémie" n'est pas vacciné, et que la situation sanitaire est mauvaise, maintenir le pass sanitaire n'aura aucun intérêt.

              la question que pose Moonz est probablement rhétorique dans le sens où le pass sanitaire ne suffira probablement jamais à atteindre 99,99 % de vaccination, mais elle est néanmoins intéressante, car elle permet de prendre conscience qu'il n'est pas un absolu, et que donc il est pertinent de réfléchir à sa limite.

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-2).

                Pas d'accord, si seul "Jean-Paul qui élève seul des chèvres dans le Larzac, n’a parlé à personne depuis 1999, et n’est pas au courant qu’il y a une pandémie" n'est pas vacciné, et que la situation sanitaire est mauvaise, maintenir le pass sanitaire n'aura aucun intérêt.

                Ça peut avoir un intérêt, avec modifications. Si une 3e dose est nécessaire, si il faut un test PCR négatif, ou autre critère. Rien n'empêche de le faire évoluer en gardant le principe tout en évitant un confinement généralisé et strict.

                la question que pose Moonz est probablement rhétorique dans le sens où le pass sanitaire ne suffira probablement jamais à atteindre 99,99 % de vaccination, mais elle est néanmoins intéressante, car elle permet de prendre conscience qu'il n'est pas un absolu, et que donc il est pertinent de réfléchir à sa limite.

                Il est bien sûr pertinent de savoir quand on supprime des mesures. Mais globalement jusqu'ici les gouvernements l'ont toujours fait par vague, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Quand certains seuils sont atteints négativement, ça serre la vis et inversement.

                • [^] # Re: Le pas sanitaire

                  Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

                  Tu ne t'en es probablement pas rendu compte en l'écrivant mais la lecture de ton message m'a d'abord glacé d'effroi :

                  Ça peut avoir un intérêt, avec modifications. Si une 3e dose est nécessaire, si il faut un test PCR négatif, ou autre critère. Rien n'empêche de le faire évoluer en gardant le principe tout en évitant un confinement généralisé et strict.

                  C'est exactement le point qui je pense rassemble le plus les anti-pass : le fait que une fois qu'on a mis le doigt dedans, on s'y enfonce de plus en plus.
                  Et ce qui est effrayant c'est le fait que tu ne t'en rendes pas compte en l'écrivant, parce que je comprends en te lisant qu'il est probable que nos dirigeants raisonnent pareil, en toute bonne foi, sans voir où est le mal, à aller toujours plus loin : c'est pour ça qu'il est essentiel de réfléchir aux limites.

                  Sinon si l'objectif du pass sanitaire est juste d'éviter un confinement généralisé et strict, je te ferai remarquer que :

                  • il n'est arrivé qu'une fois, les deux autres confinements étaient beaucoup moins stricts et ont suffi, et on aurait même pu/dû passer à côté avec un meilleur pilotage, en particulier en évitant de laisser diffuser dans tout le pays quand ça remonte quelque part; un pass sanitaire n'est pas la solution ultime.
                  • isoler les personnes à risques est bien plus efficace que durcir petit à petit le pass sanitaire

                  (mais ce n'est pas mon objectif).

          • [^] # Re: Le pas sanitaire

            Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

            Je pense comme Renault que tu ne peux limiter cette réflexion à seulement la couverture vaccinale, c'est plus global que ça.
            Exemple extrême, si demain le virus disparaît, le pass n'aura aucun intérêt, quelque soit le taux de vaccination.
            L'utilité du pass sanitaire est en fonction de la couverture vaccinale mais pas que. Le taux de circulation rentre en compte également et sûrement d'autres paramètres auxquels je ne pense pas.
            Par exemple même si la couverture vaccinale est de 100% le pass peut toujours être utile pour les étrangers présents sur le territoire (travailleurs, touristes, etc) qui ne sont pas comptés dans le taux de vaccination de la population. Je n'ai aucune idée du nombre de personnes que représente cette population.

            Bref, l'utilité du pass sanitaire ne peut pas se mesurer seulement en fonction de la couverture vaccinale je pense.

            • [^] # Re: Le pas sanitaire

              Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1).

              si demain le virus disparaît, le pass n'aura aucun intérêt, quelque soit le taux de vaccination

              je ne vois pas en quoi ça élimine le besoin de réfléchir à la situation où le virus est présent.

              le pass peut toujours être utile pour les étrangers présents sur le territoire (travailleurs, touristes, etc) qui ne sont pas comptés dans le taux de vaccination de la population.

              Il existe déjà un (autre) pass sanitaire qui traite de la question de la circulation des personnes entre pays (effectivement en France, le pass sanitaire imposé aux Français correspond à celui "Européen" demandé pour arriver en France, mais on peut séparer les questions)

              Sinon concernant le taux de circulation, le problème est que le virus circule quand même parmi les vaccinés (20× moins dans le meilleur des cas, mais c'est probablement moins bon) : en conséquence, si le taux de vaccination augmente, à un moment, la circulation du virus sera majoritairement due aux vaccinés (et ce d'autant plus vite que le pass sanitaire réduit le taux de circulation des non-vaccinés, puisqu'il restreint leurs échanges).
              À ce moment-là cela devient clairement injuste, si c'est la réduction de la circulation chez les non-vaccinés qui compense l’excès de circulation chez les vaccinés, en particulier, si on veut encore plus durcir le pass sanitaire pour limiter la circulation, non ?

              Bref, l'utilité du pass sanitaire doit quand même bien être réfléchie en fonction de la couverture vaccinale je pense.

              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                je ne vois pas en quoi ça élimine le besoin de réfléchir à la situation où le virus est présent.

                J'ai pas compris ta réponse. Si le virus disparaît (exemple très théorique vu que c'est pas pour demain), plus d'utilité au pass sanitaire. Quel est le rapport avec le "besoin de réfléchir à la situation où le virus est présent" ?

                À ce moment-là cela devient clairement injuste, si c'est la réduction de la circulation chez les non-vaccinés qui compense l’excès de circulation chez les vaccinés, en particulier, si on veut encore plus durcir le pass sanitaire pour limiter la circulation, non ?

                Il n'y a pas d'excès de circulation chez les vaccinés ou de réduction chez les non-vaccinés.
                A population égale, le virus circule apparemment plus chez les non-vaccinés que chez les vaccinés. Donc si le taux de non-vaccinés passe de 50% à 20%, la circulation du virus diminue de manière globale. Il n'y a donc pas de "réduction de la circulation chez les non-vaccinés qui compense l’excès de circulation chez les vaccinés".
                Petite parenthèse, comme tu le soulignes, les scientifiques ne sont pas tous d'accord sur le sujet, mais le pass sanitaire se basant sur une contamination moins importante chez les vaccinés, partons du principe que ce soit vrai.
                Je ne comprends donc pas en quoi le pass deviendrai plus injuste en fonction du pourcentage de non-vaccinés.
                Le but du pass sanitaire est d'éviter un maximum les contacts aux non-vaccinés/non-testés afin de réduire la circulation du virus et aussi (surtout ?) de forcer les gens à se vacciner. Limiter les interactions des gens non-vaccinés/non-testés diminuera forcément la circulation, qu'ils représentent 5 ou 20% de la population. Ça la diminuera juste moins au fur et à mesure que cette population diminuera.

                Bref, l'utilité du pass sanitaire doit quand même bien être réfléchie en fonction de la couverture vaccinale je pense.

                Je ne dis pas qu'il ne doit pas être réfléchie en fonction de la couverture vaccinale mais que ça ne doit pas être le seul critère.

                • [^] # Re: Le pas sanitaire

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                  En ce qui concerne le cas d'une disparition spontanée du covid, tu me dis que tu n'as pas compris ma réponse ou je te disais que je ne comprenais pas ta réponse donc ;)
                  si je peux essayer de reformuler, j'avais l'impression que tu trouvais que c'était un argument pour justifier l'inutilité de discuter du lien entre pass sanitaire et couverture vaccinale, et pas moi, d'où ma remarque.

                  pour mon point sur l'excès ou pas de circulation, tu sembles supposer que la vaccination suffit à faire diminuer la circulation du virus, or comme tu le sais le virus circule chez les vaccinés comme chez les non-vaccinés (et en fait ce serait environ 4× moins seulement pour les vaccinés, selon la page 32 de ce papier de l'institut Pasteur), donc à 100 % de vaccinés, le virus circule toujours, si le vaccin est la seule mesure prise.
                  Or dans les lieux soumis à pass sanitaire (lieux étant annoncés comme à fort risque de contagion), le gouvernement n'impose plus le port du masque (c'était même un des arguments de "vente" du pass)[1]. Et dans ces lieux-là il y a donc dès maintenant excès de circulation chez les vaccinés et comme les non-vaccinés ne vont pas dans ces endroits, il y a réduction de circulation de leur part. Je ne prétends pas du tout que ce différentiel de comportement compense le facteur 4 qui préexiste, mais il le réduit néanmoins.

                  Et donc forcément à un certain taux de vaccination, la circulation du virus serait ultra-majoritairement le fait du groupe des vaccinés : se focaliser sur les non-vaccinés ne ferait que retarder encore une fois le moment de réagir.

                  Après ce raisonnement reste globalement théorique, hein : avec un taux de vaccination de 80 % et une contagiosité 4× plus élevée des non-vaccinés, les vaccinés contaminent exactement autant de personnes que les non-vaccinés, il faudrait 90 % pour que les vaccinés contaminent 2× plus de personnes que les non-vaccinés

                  [1] : heureusement que beaucoup d'établissements exigent quand même le port du masque, car il est fort probable que le masque soit une bien meilleure barrière à la transmission que le vaccin.

                  • [^] # Re: Le pas sanitaire

                    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                    En ce qui concerne le cas d'une disparition spontanée du covid, tu me dis que tu n'as pas compris ma réponse ou je te disais que je ne comprenais pas ta réponse donc ;)
                    si je peux essayer de reformuler, j'avais l'impression que tu trouvais que c'était un argument pour justifier l'inutilité de discuter du lien entre pass sanitaire et couverture vaccinale, et pas moi, d'où ma remarque.

                    Je te confirme que je n'avais vraiment pas compris ta réponse ^
                    Mon exemple de disparition spontanée du virus était juste un argument pour appuyer mon propos sur le fait que la couverture vaccinale n'est pas le seul critère à prendre en compte concernant le pass sanitaire. Mais c'est un des critères, tout comme la circulation et la présence du virus, entres autres.

                    Or dans les lieux soumis à pass sanitaire (lieux étant annoncés comme à fort risque de contagion), le gouvernement n'impose plus le port du masque (c'était même un des arguments de "vente" du pass)[1].

                    J'étais complètement passé à côté de cette connerie du gouvernement. Je comprends mieux ton raisonnement sur l'excès de circulation du coup.

                    Et donc forcément à un certain taux de vaccination, la circulation du virus serait ultra-majoritairement le fait du groupe des vaccinés : se focaliser sur les non-vaccinés ne ferait que retarder encore une fois le moment de réagir.

                    Concrètement, tu voudrais que le gouvernement change quoi au fonctionnement du pass sanitaire à partir d'un certain seuil de couverture vaccinale ? Tu parles d'adapter le pass, mais je ne vois pas que ce tu voudrais modifier.

                    • [^] # Re: Le pas sanitaire

                      Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

                      dans les lieux soumis à pass sanitaire (lieux étant annoncés comme à fort risque de contagion), le gouvernement n'impose plus le port du masque

                      ce n'est pas une connerie du gouvernement, je pense, mais bien un "argument de vente" : le but du président me semble juste être que le covid ne se voit pas trop, autrement dit surtout de ne pas saturer les services de réa, donc pas de réduire la mortalité ou de limiter la circulation : de ce point de vue peut-être que le vaccin fera le job même à forte circulation, mais ça reste un pari hasardeux (mais bon ce n'est pas la première fois qu'il "prend son risque" avec la vie de ses concitoyens). Et si jamais ça ne marche pas, ben les non-vaccinés pourraient faire boucs-émissaires, ça a déjà bien marché en Martinique (cf ce post)

                      tu voudrais que le gouvernement change quoi au fonctionnement du pass sanitaire à partir d'un certain seuil de couverture vaccinale ? Tu parles d'adapter le pass, mais je ne vois pas que ce tu voudrais modifier.

                      tu m'as mal lu, adapter le pass (par exemple l'associer à un couvre-feu pour les récalcitrants, et pourquoi pas en bonus ajouter comme condition de validité une carte de sympathisant LREM à jour) ne serait pas mon idée, mais pourrait être une stratégie gouvernementale pour baisser le niveau global des contaminations, tout en laissant les vaccinés propager le virus. Ça ne résout pas le problème mais ça fait "gagner du temps" (cf la stratégie de l'automne dernier : on change la couleur des départements, ça ne résout pas le problème mais ça fait "gagner du temps"), et ça fait des méchants à montrer du doigt, pour qu'on ne regarde pas trop le gouvernement.

                      Je n'ai jamais pensé qu'il y avait quelque chose à sauver dans le pass sanitaire, car pour moi la stratégie tout vaccin n'est pas une stratégie très robuste.

                      • [^] # Re: Le pas sanitaire

                        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                        On a pas grand chose à mettre en face de la vaccination.

                        • [^] # Re: Le pas sanitaire

                          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                          Je l'ai déjà dit ailleurs, mais on peut commencer par rappeler que quand en France depuis le dernier déconfinement, on a rajouté 5000 morts, la Nouvelle-Zélande a traversé jusqu'ici toute la pandémie avec un bilan de 27 morts (oui, c'est une île, comme le Royaume-uni, qui a aussi rajouté 7000 morts depuis son dernier déconfinement).

                          Les restrictions de circulation et l'aération ne sont pas assez creusés.
                          En particulier sur les restrictions de circulation, il existe tout un panel d'intensités (du confinement strict à l'interdiction du bisou) et d'effectifs (de l'échelle d'un logement à celle d'un pays, quand on en interdit l'accès à certains ressortissants) :
                          - par exemple bloquer la circulation des ressortissants de pays à risque mais pas ceux de régions à risque (Les landes exposées au variant delta en juin dernier, par exemple) est assez con, puisque là je ne parle même pas de confinement
                          Et à ce sujet, je pense que vu que le confinement à l'échelle individuelle n'est pas possible (le seul qui pourrait permettre une éradication du virus), l'échelon choisi n'est pas optimal - je n'ai aucune idée de sa valeur, mais confiner une zone (pas un pays, c'est trop tard, je suppose) par groupe de 1000 personnes par exemple permettrait de conserver une certaine vie sociale, de ne pas saturer les hôpitaux non plus, et de détecter plus facilement les points de reprises (car il y a moins de probabilité de n'avoir que des cas asymptomatiques dans ce groupe)

                          Bref, hormis le vaccin, y'a quand même des choses à mettre entre nous et le virus, si on veut bien se donner la peine.

                          Mais globalement par chez nous, c'est vrai qu'on est focalisé sur le vaccin.
                          Mais si à court-terme ça peut permettre de ne pas saturer les hôpitaux, au niveau de la circulation c'est mauvais finalement : si l'immunité collective est hors de portée, ne garder que ça entraîne certaines conséquences : il y aura une certaine circulation du virus qui risque de favoriser une mutation résistante, et même sans ça, sur un plus long terme, il y aura plus de morts qu'avec une stratégie visant plus spécifiquement la circulation du virus, puisque plus de gens y auront été exposés.

                          Et c'est un peu un problème des études sur le vaccin : on ne compare qu'à la situation la pire (non vaccinés sans autre mesure de contrôle) : c'est aussi par rapport à d'autres mesures qu'il faudrait évaluer l'efficacité du vaccin (après rien n'empêche de combiner plusieurs mesures, hein).

                          • [^] # Re: Le pas sanitaire

                            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                            Les mesures de restrictions on les fait sans doute pas de manière optimale mais on s’en est bouffé pendant plus d’un an, il faut compter avec la fatigue épidémique et la bonne volonté des uns et des autres à les mettre en oeuvre. Elles n’ont d’ailleurs pas disparues pour l’instant, le pass sanitaire en est une, et leur efficacité est sensible aux différences entre les contagiosité entre les variants, c’est compliqué à doser.

                            Je suis d’accord qu’on aurait probablement pu faire mieux mais c’est pas nécessairement simple non plus. Par exemple la régionalisation ça s’est imposée au fur et à mesure de la crise, et cet été elles ont été plus importantes sur les villes touristiques … Le truc c’est qu’aller plus loin genre empêcher de se déplacer vers les régions touristiques aurait été probablement mal vécu.

                            • [^] # Re: Le pas sanitaire

                              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                              Bien sûr ce n'est pas simple, mais c'est leur mandat, non ?
                              En novembre dernier, la priorité du gouvernement était surtout une loi de sécurité globale, alors qu'il y avait 2000 morts du covid par semaine, et pas parce que le virus faisait son œuvre (il n'y avait encore même pas de variant alpha), mais parce que le gouvernement avait réagi trop lentement.
                              Et cet été dans les Antilles ce fut pareil.
                              Et si à l'avenir la situation dérapait à nouveau ?

                              la "fatigue épidémique" due aux restrictions a surtout été causée par cette gestion "pas optimale"…
                              Le premier confinement a été accepté par la quasi-totalité de la population, et le port du masque s'est imposé de plus en plus, jusqu'au 2e confinement (source) puis les gens ont progressivement cessé leurs efforts en réalisant que le gouvernement n'avait rien fait de son côté qu'inventer 50 nouvelles nuances de rouge pour colorier les départements.
                              Le plus ironique là-dedans, c'est que la vague de l'automne était trois fois plus lente que la première, surtout grâce aux gestes barrière (le testing a été très vite débordé) : si les gens n'avaient pas appliqué ces gestes barrière, le gouvernement aurait dû confiner (beaucoup) plus tôt1, il n'aurait donc pas eu besoin de déconfiner trop vite pour "sauver Noël", ce qui a entraîné un nouveau pic nécessitant un reconfinement light (couvre-feu à 18h) qui réduisant les contaminations trop lentement nous a coincé dans ces restrictions durant 6 mois (pour finir quand même par un 3e confinement avec week-end inclus)…

                              Sinon, je comprends parfaitement que les gens ont besoin de prendre des vacances, mais une gestion zonée ne limite l'accès (temporairement) qu'à certaines zones.


                              1. ou agir localement, afin d'éviter que ça ne diffuse partout, hein. 

                              • [^] # Re: Le pas sanitaire

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                C'est des leçons à tirer pour les épidémies futures, pour l'instant on fait avec la situation telle qu'elle est.

                                Au début … On était pas prêts, il n'y avait pas encore de tests, le stock des masques étaient pas là et des types comme Raoult racontaient que c'était une gripette. Arrogance Française, incrédulité tant qu'on est pas confronté pour de vrai a la menace, envie de se cacher la tête dans le sable ? Un peu tout ça sans doute.

                                Toujours est-il qu'on était pas prêts sur bien des plans. J'espère juste qu'on retiendra la leçon et qu'on réussira par la suite à tuer dans l'œuf les épidémies qui viennent un maximum.

                                • [^] # Re: Le pas sanitaire

                                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                                  Là j'avoue que j'arrive pas à te comprendre.

                                  Concernant cette épidémie :

                                  • Mars 2020 : on était pas prêt, mettons.
                                  • Septembre 2020 : on était pas prêt, on a donc pas tiré de leçon ?
                                  • Juillet 2020 : on était pas prêt encore, on a toujours pas tiré de leçon ?
                                  • un imprévu arrive sur la route du vaccin : on ne sera pas prêt, on s'y prépare pas…

                                  Donc où tu me perds :
                                  1. Qu'est-ce qui te fait croire que remettre à plus tard l'acte de tirer des leçons le fera plus arriver ?
                                  2. Et surtout :

                                  C'est des leçons à tirer pour les épidémies futures, pour l'instant on fait avec la situation telle qu'elle est.

                                  Pourquoi tu penses qu'on ne peut pas tirer des leçons dès maintenant (ou même l'été dernier) pour mieux affronter l'épidémie actuelle ?

                                  (ce que je disais sur l'idée de limiter la circulation entre une zone à risques et les autres, on le fait déjà à l'échelon individuel (confinement) et national (interdiction d'accès par moment à certains ressortissants de certains pays), pourquoi pas à un échelon intermédiaire (ou plusieurs) ? (et en plus c'est plutôt du bon sens, quand tu détectes un cancer, tu attends pas qu'il se généralise pour agir), là je dois rajouter encore une parenthèse, je crois, car on est sur un site avec beaucoup de codeurs :)

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+0/-5).

        serez-vous dans la rue aux côtés des vils anti-vax d’extrême droite,

        S’il y a des anti-vax et l’extrême droite, certainement pas.

        Dégagez les de vos cortèges, on en reparlera.

      • [^] # Re: Le pas sanitaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5).

        Je profite du débat pour poser une question aux défenseurs du
        passe sanitaire : à partir de quelle couverture vaccinale la
        balance avantages-inconvénients du passe devient-elle négative
        ? 75% ? 90% ? 100% ? 110% ?

        Je suppose que tu parles pas du pass en lui même (parce que je pense que le systéme mis en place va être étendu pour d'autres vaccins, et pour l'international), mais de sa vérification dans ses modalités actuelles (plus ou moins actuelle, vu que le pass pour les grandes surfaces n'est plus requis depuis 2j mais tu as du le voir aussi dans ta boule de crystal).

        Mais avant de chiffrer les inconvénients (ça fait chier les gens de faire du travail en plus, comme porter un masque), faut aussi pointer les avantages non pris en compte pour voir que ça dépend pas que de la couverture.

        Primo, il y a le fait que le pass sanitaire a poussé à la vaccination par effet d'annonce. Mais l'effet d'annonce ne marche que parce que le pass a été mis en place, donc il faut le garder assez longtemps pour marquer durablement les esprits afin de pouvoir refaire ça pour une prochaine pandémie. Ensuite, bien sur, tout le monde va oublier assez vite si c'est trop court.

        Ensuite, il y a le fait que le pass sanitaire a redonné de l'élan aux manifs populaires, et à donner de quoi discuter sur Linuxfr (en plus du télétravail).

        Donc pour moi, il faut le garder jusqu'à avoir 30% de la population dans la rue, histoire de pimenter la campagne présidentielle.

        Car si c'est pour voir encore une montée de l’extrême droite sur le thème de la sécurité (sujet dont on semble se foutre de plus en plus ), ça va, on ressort ça tout les 5 ans, et franchement, c'est même pas original, c'est juste une repompe des années 30.

        Donc je pense que ta question ne prends pas en compte les vrais dimensions de la problématique.

  • # Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+19/-21). Dernière modification le 08/09/21 à 11:45.

    J'ai le sentiment de ne plus être à ma place.

    Si ça peut te consoler, j'ai le sentiment aussi de ne plus être à ma place… en France.

    J'ai refusé d'accepter la nouvelle idéologie du passe pseudo-scientifique. Je n'ai plus accès à la culture, au sport social, au train ou même à l'hôpital. Si j'accepte la nouvelle idéologie, même malade et symptomatique, j'aurai de nouveau accès à ces services.

    Quand on n'accepte pas la nouvelle idéologie, on est présumé malade et contagieux.

    Les médias me répètent à longueur de journée que je suis un idiot. Sur certains réseaux sociaux, comme reddit, certains bannissent des personnes suspectées de ne pas avoir accepté la nouvelle idéologie. Je ne dois pas m'inquiéter du nombre explosif de messages haineux qu'on y lit envers ceux qui n'acceptent pas la nouvelle idéologie.

    Je dois comprendre que ceux qui s'exposaient courageusement en vue de soigner des malades, ces héros de l'année dernière qu'on applaudissait avec les casseroles, sont maintenant à mettre à la porte s'ils n'acceptent pas la nouvelle idéologie.

    Le sénat, dans son rapport « Crises sanitaires et outils numériques » au sujet du numérique, m'explique que les GAFAMs jouent un rôle « parfois à l'égal des États » pour gérer la crise sanitaire. Que ce sont les outils « les plus efficaces ». Je dois comprendre qu'ils permettent de lutter contre la désinformation. Je dois aussi comprendre que les recherches Google auraient une « valeur prédictive » sur l'évolution des épidémies et qu'elles permettent de faire des modélisations épidémiologiques.

    Je n'ai pas le droit de m'inquiéter du fait que l'histoire nous a prouvé que les mesures liberticides sont rarement temporaires et qu'il en reste toujours un bout. Je ne dois pas m'inquiéter du fait que plusieurs extensions de la loi de renseignement soient passées en catimini cette année. Je n'ai pas non plus le droit de m'inquiéter des possibles conflits d'intérêts au sein du Conseil d'État ou questionner l'indépendance d'autres acteurs importants.

    • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

      Je vois que tu es franco-espagnol sur ton site web. Te sens tu plus à ta place en Espagne ?

      • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-2).

        J'habite depuis petit en France, bien qu'à quelques centaines de mètres de la frontière. Je ne peux donc pas vraiment me « sentir » en Espagne. Cela dit, l'Espagne suit plus ou moins le même schéma. Le passe a pour l'instant été rejeté par les tribunaux pour anti-constitutionnalité, mais le pouvoir politique et les médias y sont malgré tout toujours favorables. Vu la position ouvertement favorable des politiques et médias vis-à-vis d'une mesure rejetée par les tribunaux pour anti-constitutionnalité, il y a du monde inquiet aussi.

        Du coup, samedi dernier, une manifestation internationale de quelques milliers de personnes a eu lieu (il y a des vidéos), un cortège espagnol et français de tailles similaires se rejoignant à la frontière. Tant les médias locaux comme les politiques ont complètement ignoré la manifestation. L'ambiance et les perspectives me semblent être similaires pour les deux pays.

        • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

          Du coup, ça semble pareil… Je suis déçu…
          Je pensais qu'à partir de la deuxième vague, après avoir été l'un des pays les plus restrictifs, l’Espagne (ou du moins la majorité des provinces) avait dit : "On n'a plus d'argent, on arrête avec les restrictions, on construit des hopitaux pour soigner les malades (Madrid)".
          Et finalement, la situation n'a pas été pire qu'ailleurs. Je me trompe donc sur toute la ligne ?

          • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

            En Espagne, ça a pas mal varié d'un moment à l'autre et d'une région à l'autre. Parfois on a eu des endroits totalement libres (genre Madrid à l'époque du deuxième confinement en France, tous le monde dans les bars), et, en même temps, à d'autres endroits, où il n'y avait rien d'exceptionnel qui se passait, le masque était obligatoire à l'extérieur, même pour faire du sport (courir, vélo) à certains moments. Pour enlever le masque, les gens étaient obligés de s'assoir dans un bar, en terrasse. Au Pays Basque, beaucoup de gens sont effrayés et, vaccinés, continuent à porter le masque à l'extérieur maintenant que ce n'est plus obligatoire (enfin, aux dernières nouvelles, ça change souvent).

            Et finalement, la situation n'a pas été pire qu'ailleurs. Je me trompe donc sur toute la ligne ?

            Je pense pas, non. En tous cas, si quelqu'un voit une corrélation entre la force des mesures et les données épidémiologiques suivant les pays et régions, chapeau bas.

            Un exemple parlant : après plus d'un an assez tranquilles, un des pays avec les restrictions les plus fortes actuellement est l'Australie, avec un confinement similaire à ce qu'on a eu l'année dernière (5km max de chez soi, plein de trucs fermés), avec des trucs en plus, comme des appels de recherche des personnes positives qui ne respectent pas le confinement et une nouvelle application de reconnaissance faciale (en phase de test) pour assurer le respect du confinement (la police t'envoie un message et tu as quinze minutes pour leur envoyer un selfie). Voilà ce que disent les données ourworldindata.

            • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

              Je trouvais justement que le cas de l’Espagne était assez parlant… souvent, lorsque l'on parle de la Suède, on dit, oui, mais il y a des forêts, la densité est moins forte, etc.
              Là, pour l'Espagne, on a eut deux politiques dans le même pays et pourtant cela n'a pas fait explosé les chiffres, ni diminués d'ailleurs.
              Je te remercie pour tes réponses.

            • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

              Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

              En andalousie le masque est toujours obligatoire en espace ouvert si tu ne peux pas garantir une distance de 2m avec les gens que tu croises. En général comme la notion de respect et d'espace vital est totalement différente en Espagne de la France tu ne peux pas vraiment respecter cette règle car tu ne peux forcer personne à garder ces distances.

              Donc il y a trois écoles, les gens qui ne les portent jamais dehors, les gens qui les gardent sur le menton la plupart du temps et les remontent quand ils arrivent dans une zone à forte densité (j'en fais partie) et les derniers, pour la plupart des personnes agées, mais pas que, qui les gardent tout le temps.

            • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

              Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 11/09/21 à 17:47.

              Juste quelques rectifications au sujet de l'Australie (ou j'habite depuis longtemps).

              A la difference de la France, la strategie est locale, et les confinements sont locaux, en ce moment seulement Sydney et Melbourne. Le confinement du reste de NSW s'est arrete recemment.
              Le taux de contaminations est d'environ 1500 personnes par jour a Sydney et environ 300 par jour a Melbourne. Le confinement a Sydney devrait s'arreter quand 70% des adultes seront vaccines (mi-Octobre).

              Les confinements sont plutot moins strict que ce qu'a eu la France l'annee derniere.
              Regles a Sydney. Il n'y a pas d'attestation, pas de limite de temps pour faire de l'exercice, c'est a dire que dans la pratique tu peux prendre l'air toute la journee (a 5km). Les ecoles sont ouvertes, meme si la plupart des enfants etudient de chez eux, et tu peux aussi aller travailler.

              L'appli en test dont tu parles n'est pas liee au confinement (il n'y a pas de confinement en West Australia) mais pour la quarantaine pour les voyageurs internationaux, qui pour l'instant doit se faire dans des hotels ou centres geres par le gouvernements. Je comprends que la reconnaissance faciale puisse faire peur, mais la situation dans les hotels ou centres de quarantaines n'est pas meilleure. C'est en gros 2 semaines de prison (policiers a la porte de l'hotel).

              Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.

              • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                Merci pour les précisions.

                Les confinements sont plutot moins strict que ce qu'a eu la France l'annee derniere.
                Regles a Sydney. Il n'y a pas d'attestation, pas de limite de temps pour faire de l'exercice, c'est a dire que dans la pratique tu peux prendre l'air toute la journee (a 5km).

                Le lien que tu donnes indique que pour faire de l'exercice à l'extérieur, ce sera possible à partir du 13 Septembre à condition d'être vacciné : “You must have proof of your vaccination with you at all times”.

                En d'autres termes, et si j'ai bien compris, quelqu'un qui n'est pas vacciné, même avec test PCR, n'a pas le droit de sortir de chez lui pour faire du sport à l'extérieur près de chez lui ?

                L'appli en test dont tu parles n'est pas liee au confinement (il n'y a pas de confinement en West Australia) mais pour la quarantaine pour les voyageurs internationaux

                L'article du abc disait que c'était testé sur les personnes qui se confinaient après un retour en South Australia, puis que ça serait mis en place au niveau national. Du coup, j'avais imaginé que ça pouvait impacter les gens qui revenaient en South Australia depuis d'autres régions du pays. C'est le cas ?

                Enfin, j'en profite pour faire une autre question. J'ai lu sur zdnet qu'une loi est passée qui permet à la police, entre autres, de s'emparer et modifier les comptes des utilisateurs sur les réseaux sociaux. Qu'en est-il vraiment et est-ce limité à une partie du pays également ?

                • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  En d'autres termes, et si j'ai bien compris, quelqu'un qui n'est pas vacciné, même avec test PCR, n'a pas le droit de sortir de chez lui pour faire du sport à l'extérieur près de chez lui ?

                  My bad, si j'ai bien compris, ça c'est uniquement si tu fais du sport avec une autre personne qui ne vit pas chez toi.

                • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

                  Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

                  L'article du abc disait que c'était testé sur les personnes qui se confinaient après un retour en South Australia, puis que ça serait mis en place au niveau national. Du coup, j'avais imaginé que ça pouvait impacter les gens qui revenaient en South Australia depuis d'autres régions du pays. C'est le cas ?
                  Oui tu as raison. Comme je disais la strategie est surtout locale, les etats qui n'ont pas de cas ne veulent pas que l'epidemie commence (ou reprennent) donc imposent une quarantaire pour les personnes venant de NSW ou Victoria. Cette appli est en effet testee en South Australia pour les voyages en provenance de ces etats.
                  Il n'y a pas de confinement en South Australia ou West Australia.

                  Mon ressenti par rapport a la situation en Australie c'est que le pays a tres bien gere l'annee derniere. Grace aux quarantaines pour les voyageurs internationaux et a quelques confinements locaux quand il y a eu des departs, on a pu evite une grande epidemie generalisee. Du coup, la population se sentant en securite, il n'y a pas eu beaucoup de precipitation pour demarrer la campagne vaccinale. Il y avait un sentiment de 'laisser les pays tres impactes tester les vaccins' et les autorisations sont arrivees tard. En plus il y a eu des problemes d'approvisionement en Pfizer et la population a d'emblee rejete l'Astra-Zeneca, apres que des morts par tromboses apres vaccination aient ete tres mediatisees. Du coup, quand le variant Delta est arrive en Juin, quasiment personne n'etait vaccine, et l'epidemie s'est propagee rapidement avec un taux d'hospitalisation eleve, et les quarantaines inter-etats sont revenues, la travel bubble avec la Nouvelle Zelande a ete suspendue, Sydney et Melbourne ont ete confines.
                  Du coup le gouvernement federal et celui de NSW sont en train de changer de strategie pour la gestion et pour la premiere fois, accepter de vivre avec le Covid et deconfiner et supprimer les restrictions pour les personnes vaccinees malgre un nombre de cas relativement eleve, partir du moment ou la couverture vaccinale est suffisante.

                  Enfin, j'en profite pour faire une autre question. J'ai lu sur zdnet qu'une loi est passée qui permet à la police, entre autres, de s'emparer et modifier les comptes des utilisateurs sur les réseaux sociaux. Qu'en est-il vraiment et est-ce limité à une partie du pays également ?

                  La loi n'est pas encore en vigueur, mais ca sera une loi federale, qui impactera le service d'espionnage et les policiers federaux (l'AFP, en gros equivalent du FBI aux US), qui investiguent les grands reseaux de crime ou terrorisme. Pas les policiers que tu rencontres dans la rue. Ca reste sur mandat d'un juge (d'une court superieure seulement, apres amendements).
                  C'est tres limite cote libertes individuelles, mais le pays est plutot a cheval sur le respect de la legislation pour les services de renseignements et en moyenne la transparence est plutot bonne en Australie, c'est a dire qu'on pourra savoir combien de fois ca a ete utilise etc.
                  C'est encore un de ces paradoxes: instaurer une carte nationale d'identite ne passerait jamais, mais ce genre de lois passe sans trop de problemes.

                  Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.

          • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Tiens, une nouvelle toute fraîche : le tribunal constitutionnel vient de déclarer anti-constitutionnel le deuxième état d'alarme en Espagne qui avait duré six mois. Il y a un mois et demi, c'était le premier confinement qui avait été déclaré anti-constitutionnel. Je me pose donc la question : si maintenant ils déclaraient de nouveau l'état d'alarme, on devra attendre encore un an avant de savoir s'ils avaient le droit ? Comment éviter de telles dérives s'il n'y a aucune conséquence pour les politiques qui font des mesures qui se révèlent anti-constitutionnelles après qu'elles terminent ?

            • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

              Tiens, une nouvelle toute fraîche : le tribunal constitutionnel vient de déclarer anti-constitutionnel le deuxième état d'alarme en Espagne qui avait duré six mois.

              Tu as un lien, si possible en français ? J'ai cherché un peu mais je n'ai trouvé que des infos par rapport au pass sanitaire local, pas par rapport à un confinement ou autres mesures du genre.

              Il y a un mois et demi, c'était le premier confinement qui avait été déclaré anti-constitutionnel. Je me pose donc la question : si maintenant ils déclaraient de nouveau l'état d'alarme, on devra attendre encore un an avant de savoir s'ils avaient le droit ? Comment éviter de telles dérives s'il n'y a aucune conséquence pour les politiques qui font des mesures qui se révèlent anti-constitutionnelles après qu'elles terminent ?

              Dans un état de droit, le droit s'applique. Les politiques ne sont pas exempts de sanction pénales, ni l'État.
              Les citoyens lésés par des mesures illégales peuvent obtenir réparation auprès des responsables, l'État ou ses dirigeants. Cela se voit régulièrement pour des tas de sujet.

              Mais il faut effectuer une procédure judiciaire évidemment.

              Je trouve en tout cas surprenant que la cours constitutionnelle espagnole ait mis tant de temps à se prononcer dessus. Cela peut être lié au fait que la procédure ait débuté très tard (une cour se saisit rarement toute seule, quelqu'un doit débuter la démarche). Ou alors il est mal organisé. En Belgique ou en France cela va bien plus vite.

              • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

                Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                Ben déjà les mesures sanitaires ont fait que la justice a pris du retard dans son ensemble. C'est pas comme si c'était une institution déjà prête au télétravail et même plus, au téléjugement.

              • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 09/09/21 à 14:23.

                Tu as un lien, si possible en français ? J'ai cherché un peu mais je n'ai trouvé que des infos par rapport au pass sanitaire local, pas par rapport à un confinement ou autres mesures du genre.

                Pas en français, mais tu peux le passer par un traducteur automatique : articles dans l'ABC (vieux journal mainstream), premier confinement (qui a conduit à des remboursements d'amendes de confinement devenues toutes invalides), deuxième état d'alarme. Le premier, concernant le premier confinement, a été voté en juillet. Pour le deuxième, les discussions et la résolution finale avec les points valides retenus vient de sortir : il reste, cela dit, encore un vote de confirmation.

    • [^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…

      Posté par  . Évalué à 8 (+13/-7).

      Je vais répondre point par point à tous tes arguments.

      1 : Tu es antivaxx

      2 : Tu es anticeinture

      3 : Ma grand-mêre est morte du covid à cause de gens comme toi.

      Qu'à tu as répondre à ça ? Alors, tu ne veux pas débattre ?

  • # Tout est politique, mais là encore plus.

    Posté par  . Évalué à 10 (+18/-3).

    J'ai le sentiment de ne plus être à ma place. J'attends de cette structure une plus grande neutralité politique.

    Comment on peut imaginer qu'une association comme LQDN soit neutre politiquement ? Le but de l'asso est évidemment politique, clairement.
    Ou alors tu voudrais juste qu'ils évitent de se prononcer sur des sujets qui ne t'intéressent pas, ou alors qu'ils soient juste d'accord avec toi, ça serait politiquement plus neutre ? :)

  • # Merci pour tous ces commentaires de qualité.

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

    Je découvre le site et c'est super cool l'ambiance. Merci à tous !

    • [^] # Re: Merci pour tous ces commentaires de qualité.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 08/09/21 à 17:06.

      on dit 'qualitay' ici.

      C'est clivant partout :)

      Moi je suis pro-vaccin, plutôt antipass (je n'aime pas avoir une distinction médicale entre les gens), aux commandes, j'aurais rendu obligatoire pour les plus de 50 ans et très fortement recommandé pour les autres, n'aurait pas eu besoin de pass sanitaire (vu que ceux qui engorgent les hôpitaux n'y iraient pas)
      Mais… c'est facile à dire.
      Le seul que j'ai entendu qui avait été extrêmement clair sur l'obligation vaccinale (tellement clair qu'on sent le journaliste tomber de sa chaise : 3'30 ici : https://dai.ly/x7xdho2 https://dai.ly/x7xdho2 ) c'est Jadot.

      • [^] # Re: Merci pour tous ces commentaires de qualité.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).

        J'aurais rendu obligatoire pour les plus de 50 ans et très fortement recommandé pour les autres, n'aurait pas eu besoin de pass sanitaire (vu que ceux qui engorgent les hôpitaux n'y iraient pas)

        J'ai des doutes sur l'efficacité de la méthode. Pour le moment, si j'en crois les graphs, c'est les 20/40 qui tombent malades. Dans ton schéma, ça aurait été les moins vaccinés (vu que > 50 aurait été vacciné), et sans doute moins que maintenant. Donc je suppose que ça aurait été pire que maintenant.

        Mais bon, c'est vrai que pouvoir aller boire un café sans sortir son portable et sans risquer d'être jugé par les serveurs, ça vaut bien quelques morts ou des gens souffrant de maladie sur le long terme.

        • [^] # Re: Merci pour tous ces commentaires de qualité.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

          Pour le moment, si j'en crois les graphs, c'est les 20/40 qui tombent malades.

          L'immense majorité des hospitalisations est toujours dans les plus de 60 ans, même s'ils sont beaucoup moins souvent positifs. Ils prennent moins de risques et se font beaucoup moins tester, car très vaccinés. Les 20/40 sont les plus actifs dans la société et se font beaucoup tester, car moins vaccinés.

          • [^] # Re: Merci pour tous ces commentaires de qualité.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

            Ça ne change rien. Si les gens ont moins de raisons de se faire vacciner (cf pas de pass sanitaire), et moins de raisons de se faire tester (cf pas de pass sanitaire), alors les gens vont tomber plus malades, car il y a moins de vaccination, et moins de repérage des cas asymptomatiques.

            La question devient "combien en plus", et c'est en effet difficile à évaluer, tout comme on ne peut pas évaluer vraiment "combien en moins" du à l'application du passe sanitaire.

            C'est évident que si ça fait gagner 0.1% de malade en moins au total, ça va pas changer grand chose (sauf pour 1 personne tout les 10 jours qui ne serait pas morte). Si ça réduit de 10%, c'est autre chose.

            Est ce que quelqu'un peut trouver des assureurs pour évaluer le cout d'une vie humaine par rapport au dérangement posé par les mesures gouvernementales et le coût de la liberté perdu, qu'on puisse trancher de façon objective ?

        • [^] # Re: Merci pour tous ces commentaires de qualité.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

          Mais… la société est capable d'accepter une maladie… ou des pratiques à risques. Je cotise même pour que la sécu soigne des gens qui ont choisi de prendre des risques inconsidérés lors de leur transport (les motards et les trotinettes électriques par exemple).
          Cela peut me déranger moi, mais la société, cela ne lui pose pas de problème. Car elle est capable de mettre alors en réanimation les gens qui doivent y aller.

          Tout ça pour en venir où ?
          Quand tu es à la manoeuvre, l'individu ne compte pas. Ce qui pose soucis pendant les vagues, c'est le "non choix" ou au contraire… le choix que doivent faire les médecins de qui vit et qui meurt, faute à une réa saturée.
          Les covids longs : Baleks, ils vont pas en réa ou peu
          Les asymptomatiques : encore plus Baleks
          Les + 50 ans qui engorgent la réa : vaccinés obligatoire !!.
          Et ça sera efficace. Pas pour ce que TOI en tant qu'individu, tu considères acceptable, mais en par contre pour ce que la société considère acceptable.
          Quand un motard de 18 ans se crashe et doit aller en réa, il doit y avoir des places. C'est à cela que sert la vaccination aujourd'hui.
          Peut-être un jour arrêtera-t-on de parler de 3e dose et peut-être les enverra-t-on dans les pays moins riches pour vraiment éradiquer le virus, mais on en est pas là.
          On en est à : ne pas saturer la réa pour que quiconque puisse en bénéficier et donc mes propositions tiendraient la route.

    • [^] # Re: Merci pour tous ces commentaires de qualité.

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

      Attends, reste au moins jusqu'à vendredi, tu ne vas pas le regretter.

  • # Si c'est interne...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-0).

    Lorsque c'est interne, d'abord je pense que ça devrait le rester.

    Ensuite, même si c'est public, si ce sont des personnes qui parlent entre-elles ça ne devrait pas être pris en compte autrement que comme… une discussion informelle entre ces personnes qui choisissent de s'exprimer librement et en leur nom propre, pas en celui de l'asso.

    Donc, si ce n'est pas une prise de position publique de l'asso, si c'est partager des questionnements, des idées, ou même un coup de colère ou quoi que ce soit d'aussi crétin, je n'y vois aucun souci. Peu importe mes préférences personnelles sur la façon de dire les choses.

    J'ai déjà rompu les ponts avec une association, suite une prise de position publique que je n'acceptais pas, mais pas pour un désaccord interne ou pour des échanges dont je n'appréciais pas la forme. Je ne pouvais pas accepter cette prise position, nous en avons discuté (en privé), comme des personnes raisonnables et, devant le refus de reconsidérer cette prise de position, j'ai compris que je n'avais plus ma place dans l'asso. Je suis parti.

    Cela me semble toujours la seule chose cohérente à faire : dans cette histoire, ils n'ont pas tort et je n'ai pas raison, ni l'inverse. Nous ne sommes juste plus d'accord.

    Rien n'est éternel, et ça ne remet pas du tout en cause la qualité de tout ce qu'ils peuvent faire par ailleurs ;)

    • [^] # Re: Si c'est interne...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-4).

      Lorsque c'est interne, d'abord je pense que ça devrait le rester.

      La non transparence, une des valeurs du logiciel libre.

      • [^] # Re: Si c'est interne...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).

        La non transparence, une des valeurs du logiciel libre.

        Oublier la différence qu'il y a entre 'transparence' (le fait de publier les échanges et débats, volontairement et en toute connaissance des participants) avec 'exposition non-consentie' (publier des propos ou message échangés en privé sans accord), et puis venir parler de "valeurs" ?

        Tssss. Tu passes même pas les qualifs, là.

        Oh, j'ai failli oublier : si tu penses retenter ta chance (c'est ton temps, hein), prends en compte les quelques conditionnels qui sont dans ma réponse au post originel. De rien et bonne journée.

        • [^] # Re: Si c'est interne...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

          Oublier la différence qu'il y a entre 'transparence' (le fait de publier les échanges et débats, volontairement et en toute connaissance des participants) avec 'exposition non-consentie' (publier des propos ou message échangés en privé sans accord), et puis venir parler de "valeurs" ?

          C'est vrai, j'aurais pu remettre ça dans le contexte de LQDN, une association qui a changé son règlement en 2019, et qui a retiré notamment:

          Sont considérés comme des motifs graves pouvant entraîner l’exclusion d’un membre :
          -toute initiative directe ou indirecte d’un membre visant à diffamer l’Association ou
          certains de ses membres ou à porter atteinte aux objectifs poursuivis par l’Association
          Ancien, Nouveau.

          Sauf erreur de ma part, ça a été retiré suite à des discussions internes et externes. Et dans ce contexte, l'affirmation "il faut que les choses internes restent en interne" pourrait être percu comme une persistance de l'ancien passage du RI.

  • # Manu

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-4). Dernière modification le 08/09/21 à 21:25.

    Ailleurs, c'est la fonction de président de la république qui est mentionnée sous la forme abrupte de "MACRON". A quand un simple : "Manu" ?

    J’ai pas compris, c’est quoi le problème d’appeler Macron, Macron ou Manu ?

    On dit bien Jean-Luc pour Mélenchon, Poutou pour Poutou, voleur pour Fillon, raclure de bidet pour Valls ou fasciste pour Le Pen (père et fille).

    • [^] # Re: Manu

      Posté par  . Évalué à -3 (+1/-6).

      Et Nunuche pour Sandrine Rousseau. Pas de quoi en faire un fromage, tu as raison !

    • [^] # Re: Manu

      Posté par  . Évalué à 1 (+5/-5).

      J'imagine que le problème est le respect (ou plutôt le non-respect) de la fonction de président de la république.
      Même si je me doute que je vais passer pour un coincé du cul, je partage assez ce point de vue d'ailleurs. Je ne suis pas particulièrement à cheval sur la politesse en général (je suis quand même poli mais si un inconnu me tutoie par exemple je ne vais pas en faire une maladie) mais par respect pour la fonction de président de la république (et j'insiste sur le fait que je parle de respect de la fonction, pas de la personne), on n'appelle pas le président de la république "Macron", "Manu" ou autre surnom dans un communiqué officiel.

      • [^] # Re: Manu

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

        J'imagine que le problème est le respect (ou plutôt le non-respect) de la fonction de président de la république.

        Sauf s'il s'agit bien de parler de la personne et de ses actes spécifiquement, et non du rôle.

        Le sous-entendu est qu'une autre personne (typiquement celle pour qui on aurait voté), en tant que Président, aurait agit différemment/mieux.

        • [^] # Re: Manu

          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

          Sauf s'il s'agit bien de parler de la personne et de ses actes spécifiquement, et non du rôle.

          Je vois plus ou moins ce que tu veux dire mais est-ce possible de dissocier les actes de la personne, Emmanuel Macron, de ceux du président sachant qu'Emmanuel Macron agit en tant que président de la république ?
          Du coup, pour moi, quand une association comme lQDN publie un communiqué officiel pour critiquer les actes du gouvernement et du président, appeler ce dernier "Macron" ça fait un peu limite je trouve. On peut ne pas être d'accord avec une personne mais quand même respecter cette personne et/ou sa fonction.

          • [^] # Re: Manu

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

            Ben, la publication ne mentionne pas le nom du Président actuel, en tout cas. Le journal parle des listes de discussion.

            Mais oui, j'ai entendu en manif (contre la loi sécurité globale) des gens qui disent refuser de porter un masque parce qu'ils rejettent tout ce qui vient de ce gouvernement, sans rien nuancer.

            À l'époque du vote au sujet du traité de Maastricht, je me souviens de Siné qui racontait dans Charlie Hebdo que certains de ses potes allaient voter oui, pour pas mélanger leurs voix à celle du FN.

            À ce niveau là, ça tiens plus du réflexe musculaire qu'autre chose.

            • [^] # Re: Manu

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

              Ben, la publication ne mentionne pas le nom du Président actuel, en tout cas. Le journal parle des listes de discussion.

              J'ai peut-être mal compris l'auteur du journal mais quand il a écrit "Ailleurs, c'est la fonction de président de la république qui est mentionnée sous la forme abrupte de "MACRON"" j'avais compris qu'il parlait des autres publications de LQDN.

      • [^] # Re: Manu

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        communiqué officiel …c'est donc leur choix de communication non ? c'est comme reprocher aux usagers tictoc d'y retrouver ton seigneur (ou quelque soit le respect et la vénération que tu lui voue) faire le clown.

        • [^] # Re: Manu

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          Non non, il y a confusion : les familiarités sont dans les listes de discussion (qui comprennent des membres, mais aussi des sympathisants), pas dans les communiqués.

          • [^] # Re: Manu

            Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

            Je ne suis vraiment pas un habitué du site de LQDN et pour vérifier les dires de l'auteur de ce journal je suis allé sur leur site et ai cherché "Macron". Plusieurs articles ressortent dans lesquels le président est appelé "Macron" dans le titre et dans le texte. Dans le texte j'ai vu à plusieurs reprise "Emmanuel Macron" également, ce qui est plus respectueux.
            Je pensais que tous ces articles étaient des communiqués officiels de LQDN.

            • [^] # Re: Manu

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

              Ah oui, bien vu, j'avais cherché dans les articles qui étaient mis en lien dans le journal.

            • [^] # Re: Manu

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Mhh, OK. Merci beaucoup : j'avais cru qu'il parlait des communiqués de l'Élysée/Matignon/fort-briganson/etc, mais non il s'agissait des articles de LQDN…

              Après, je ne vois toujours pas le mal qu'il y a à appeler un chat un chat et en quoi c'est irrespectueux de dire de qui on parle exactement. Si on remplace son nom par « le président » c'est quand même trompeur parce-que ça pourrait laisser croire que c'est valable que ce soit Jacques C. ou Nicolas S. ou François H. etc. Juste le nom de famille, pour ne pas alourdir le texte est OK pour si le nom complet a été donné initialement et qu'il n'y a pas d'autres personnes portant ce nom de famille. Sinon, c'est comme pour "président", on désigne toutes les personnes portant ce patronyme.

        • [^] # Re: Manu

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

          Je pense que t'as loupé la phrase où j'explique que je parle du respect à la fonction de président de la république et non à la personne.
          Je n'ai aucune vénération ni pour l'actuel président ni pour les précédents ni pour ceux et celles qui lui succéderont car je me contre fout de la politique. J'ai par contre du respect pour lui au même titre que j'ai du respect pour quasiment tout le monde ou presque. Je peux être en désaccord avec quelqu'un et respecter quand même cette personne.

          C'est effectivement leur choix de communication, et leur droit, d'appeler le président simplement Macron tout comme c'est également mon droit et celui d'autres de trouver que pour un communiqué officiel c'est moyen.

          Mais je suis d'accord avec toi que voir le président faire le clown sur tik tok/youtube/etc ne grandit pas la fonction. Mais les politiques sont prêt à tout pour agrandir leur électorat malheureusement.

      • [^] # Re: Manu

        Posté par  . Évalué à 7 (+9/-3).

        Encore faut il mériter ce respect.
        Quand on est aussi condescendant envers les gens avec ses petites phrases ou le foutage de gueule permanent des éléments de langage méprisants on ne mérite pas personnellement ce respect.
        Quand on ne respecte pas soi même la fonction qu'on est sensé représenter comment attendre des autres qu'ils la respectent? Et ce que ce soit en se faisant prendre en photo dans des situations ridicules, ou en invitant des gugusses faire des roulades dans le jardin de l’Élysée.

        Au final en agissant ainsi il dénature lui même la fonction de Président de la République. Il se met au niveau du glandu de base, en position de se prendre une gifle du premier venu.

        • [^] # Re: Manu

          Posté par  . Évalué à -2 (+1/-4).

          Macron, le président faussement classe ?

          Surtout que les précédents ont eu le droit à des sobriquets nettement moins reluisants même dans la presse dite officielle y compris pendant leur mandat, je trouve ça assez hypocrite de dénoncer subitement de "manquer de respect" ceux qui ne l'interpellent pas par un "M. le Président de la République Française Emmanuel Macron"… surtout qu'apparemment l'objet du journal à savoir LQDN ne semble pas avoir balancé un "Manu" gratuitement dans un de leurs éventuels billets, le lien donné comme preuve pointant vers… la fameuse vidéo de la tarte à Tain. Mouaif. Êtes-vous sûr que le chien a bien la rage ?

    • [^] # Re: Manu

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

      On dit bien Jean-Luc pour Mélenchon, Poutou pour Poutou, voleur pour Fillon, raclure de bidet pour Valls ou fasciste pour Le Pen (père et fille).

      On dit aussi fasciste pour Valls

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # Dictature or not dictature

    Posté par  . Évalué à 0 (+18/-21).

    pour ce qui concerne la dictature politique, il reste du chemin à parcourir

    Faut-il attendre qu’il y ait des camps d’internement, voire d’extermination, pour les opposants politiques ? Ou que la police tire à vu sur les manifestants pour avoir le droit d’employer le mot « dictature » ?

    Une dictature ça n’est pas ou tout blanc ou tout noir, c’est un continuum. On peut comparer la France aux talibans ou à la Corée du nord, mais on peut aussi la comparer à la Suède. Ou encore à la France d’après guerre.

    Vu que la vaccination n’empêche pas la circulation du virus ce « passe sanitaire » n’a strictement rien de sanitaire. Sans compter qu’un vaccin qui nécessite une nouvelle injection tous les six mois, juste pour réduire la probabilité de développer des formes graves de la maladie, c’est clairement la première fois qu’on a un « vaccin » aussi peu efficace il faut bien le reconnaître.

    Toutes les voix qui s’élèvent contre la narration officielle sont réduites au silence, même celles qui émanent de scientifiques reconnus. Ça pue franchement pour la démocratie, faut vraiment être un insouciant pathologique pour ne pas sentir l’odeur de merde qui se répand dans notre pays.

    Je finirai en disant que même si les vaccins à ARNm ne sont pas nouveaux, le fait de les utiliser aussi massivement sur l’ensemble de la population, alors même que la phase 3 est encore en cours, c’est bien une première mondiale.

    On s’apprête même (contre l’avis de l’OMS) à vacciner des enfants de 12 ans qui n’ont quasiment aucune chance de faire de forme grave, à marche forcée. Quand on connaît le passif de Pfizer en terme de scandale sanitaire, et le passif des gouvernants actuels en terme de corruption, on peut légitimement se demander si on n’est pas à l’aube du plus grand scandale sanitaire à l’échelle mondiale que l’humanité n’ait jamais connu.

    Qu’on cherche à réduire ceux qui sont contre le passe sanitaire et la vaccination obligatoire dans la catégorie des complotistes bas de plafond antivax c’est quand même sacrément préoccupant.

    Je ne suis pas vacciné et pas prêt de le faire, plutôt crever de la Covid que d’accepter de vivre dans une société aussi merdique dans laquelle les 1% des plus riches ont vu leur capital augmenter de 30% depuis le début de « la crise ».

    Doit-on se prononcer contre le passe sanitaire

    Tu m’expliqueras à quoi il sert puisque les gens vaccinés sont contaminés et transmettent le virus. Même s’ils le transmettaient moins, de part une charge virale moindre, le sentiment de sécurité de se savoir soi à l’abri des formes graves (enfin relativement, pas totalement…) et la permissions qui leur ait faite d’aller tous s’agglutiner en intérieur en relâchant les gestes barrières, fait qu’au final ils contribuent davantage à faire circuler le virus et donc à favoriser les mutations de celui-ci. Ce passe à base de QR code n’a rien, mais alors rien de « sanitaire ». C’est un putain de scandale du point de vue démocratique.

    La milice du capital en est exempté d’ailleurs, ça fait tilter personne ? Vraiment ?

    Aller, dormez braves gens ! il ne pleut pas, et on ne porte pas de chaussures à fermeture éclaire ! On vit dans un modèle de société démocratique, socialement juste qui plus est et dont la gouvernance est un modèle d’honnêteté, dans laquelle des héros comme Pfizer et Bill Gates sauvent le monde d’un dangereux virus pour la beauté du geste.

    Vivement la prochaine épidémie !

    • [^] # Re: Dictature or not dictature

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+6/-13).

      Toutes les voix qui s’élèvent contre la narration officielle sont réduites au silence, même celles qui émanent de scientifiques reconnus.

      C'est la nouvelle science du consensus qui a remplacé par un coup médiatique la démarche scientifique : soit tu y crois, soit tu es antivaxxx complotiste voire des trucs encore pire.

      C'est un nouveau type de consensus scientifique qui réussit à s'imposer dans le court terme et ce même si de nombreux scientifiques reconnus dans le domaine ont fait de fortes critiques sur le côté pseudo-scientifique de nombreuses décisions. Donc des virologues et micro-biologistes reconnus, des prix Nobels de médecine, des épidémiologistes parmi les plus reconnus (comme Ioannidis), ou même un des pionniers de l'ARNm (Malone, vacciné mais très critique du « tous vaccinés »)… tous ces gens ne comptent pas !

      Le consensus scientifique se crée maintenant sur les grands médias et les plateaux télévisés, sur lesquels aucun débat scientifique n'a eu lieu avant les mesures. Jamais on n'a eu un face à face en débat scientifique contradictoire. Seuls les experts favorables au nouveau consensus sont invités, très souvent des gens qui étaient avant de parfaits inconnus, sans que jamais on ne se penche sur leurs conflits d'intérêts.

      Je finirai en disant que même si les vaccins à ARNm ne sont pas nouveaux, le fait de les utiliser aussi massivement sur l’ensemble de la population, alors même que la phase 3 est encore en cours, c’est bien une première mondiale.

      La technologie n'est pas nouvelle, mais c'est la première fois que c'est commercialisé sur des humains en tant que vaccin. Les tentatives précédentes étaient pour soigner des maladies graves, comme des cancers. Moderna n'avait encore jamais réussi à passer les essais cliniques sur ce genre de produits (en fait donc sur aucun produit, vu qu'ils ne font que ça). Là, ils se sont lancés sur un coronavirus, connus pour ne pas offrir une immunité dans la durée.

      Par ailleurs, la phase 3 n'est même plus vraiment en cours, puisque le groupe témoin (en tous cas pour Pfizer) n'est plus témoin : on leur a dit qu'ils avaient pris du placébo, afin qu'ils se vaccinent. C'est sans doute pourquoi la FDA aux US, qui a approuvé ce vaccin fin août, l'a fait sans débat public sur les données de mars 2021, sans prendre en compte les derniers mois. L'essai clinique qui devait se poursuivre jusqu'en mai 2023 (une durée qui, pour raisons d'urgence, était déjà moitié moins que l'habituelle) a essentiellement été interrompu en mars 2021.

      • [^] # Re: Dictature or not dictature

        Posté par  . Évalué à 6 (+7/-3).

        J'ai perdu ma réponse en fermant par accident mon navigateur

        Je la refais en plus court :

        La durée des phases de tests cliniques est essentiellement due au temps de recrutement du nombre de volontaires / cas définie par les protocoles de test. Les autres facteurs qui influent la durée de la phase sont les temps de prise du traitement, le nombre de dose et l'évaluation de l’efficacité.

        Dans le cas d'une épidémie comme celle qui nous intéresse, les volontaires et les cas n'ont pas manqués et le traitement/doses est très cours dans le cas des vaccins.
        Reste à évaluer le durée d'efficacité de l'immunité induite par la vaccination qui ne peut être effectuée qu'en vie réelle (on voit désormais l'importance des variants récents sur cette estimation).

        La durée inscrite dans le dossier de demande d'AMM tient compte de tout cela, ils ont même à mon sens été prudents en la poussant jusqu'en 2023/2024.

        En passant, la première amm (pas conditionnelle) est donnée pour 5 ans pour tre ensuite renouvelée sans limitation ou pour à nouveau 5 ans selon les informations retournées par la phase 4 de pharmacovigilence et à tout moment suspendue si problèmes importants remontés par la pharmacovigilence.

        Ce fait relativiser sur l'importance du "conditionnelle" de l'AMM des vaccins anti covid, non ? A mon sens, même l'AMM est conditionnelle finalement, c'est de la bureaucratie qui mets en place des gardes fous ben sûr nécessaires mais arbitraires.
        https://ansm.sante.fr/page/autorisation-de-mise-sur-le-marche-pour-les-medicaments

        Sinon, pour le fait que les patients placebo soit sortis de l'étude pour se faire administrer le traitement, c'est très courant dans de nombreuses études en phase 3 pour les traitements innovants. Dès que l'on sait que le traitement tester dans un bras de l'étude apporte un rapport bénéfice/risques conséquent par rapport aux autres bras (placebos ou autres posologies/molécules) car on estime que c'est une perte de chance pour ces derniers de continuer à recevoir un placebo ou un traitement moins performant.

        • [^] # Re: Dictature or not dictature

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+6/-6).

          Écoute, au-delà du fait que des gens qualifiés ont demandé des clarifications déjà sur les données d'efficacité préliminaires sans les obtenir, je vois difficilement en quoi il serait justifiable de choisir de ne pas suivre dans la durée les patients (et pouvoir comparer avec un groupe placébo), surtout vu le faible nombre de patients covid dans les résultats préliminaires par rapport au nombre de participants.

          Et puis bon, une chose c'est dire qu'avec les moyens, on peut faire plus vite que 5 ans, une autre c'est de ne pas se rendre compte qu'une partie du temps est incompressible : pas moyen, par exemple, d'avoir une étude complète sur des femmes enceintes en moins de neuf mois (et même, un suivi un minimum au-delà serait souhaitable). Recruter neuf fois plus de femmes neuf fois plus vite et faire une étude sur un mois (Moderna a commencé fin juillet son essai clinique sur cette population, après la recommandation du vaccin pour cette population), ce n'est pas la même chose.

          Dans ces conditions, le minimum c'est d'être un peu plus honnête dans la communication et reconnaître qu'on n'a pas encore le même recul qu'avec les vaccins classiques, donc éviter toute forme de contrainte (consentement libre et éclairé).

          • [^] # Re: Dictature or not dictature

            Posté par  . Évalué à 8 (+10/-4).

            1er point :

            Ecoute, au-delà du fait que des gens qualifiés ont demandé des clarifications déjà sur les données d'efficacité préliminaires sans les obtenir
            Demande d'accès aux données supplémentaires par un type qualifié : demande effectuée il y a 8 mois… ok, je suis d'accord avec ça, mais il a pas obtenu des réponses depuis ? (pas cherché)

            je vois difficilement en quoi il serait justifiable de choisir de ne pas suivre dans la durée les patients

            Ce que tu décris là, ça s'appelle la pharmacovigilance, çà existe, c'est actif toute la vie du produit et ça fonctionne (cf les myocardites et les thromboses remontées et les modifications d'administration opérées)

            2ème point : les femmes enceintes : bonne remarque, je n'y pas pensé en rédigeant, et il a aussi le cas des jeunes enfants d'ailleurs (bien plus compliqué et c'est aussi pourquoi les tests mettent bien plus de temps pour eux)

            Tout d'abord, on est pas obligé d'attendre neuf mois au total, il y a plein de femmes enceintes à différents stades de grossesse
            C'est d'ailleurs surement pourquoi les premières recommandations conseillait d'abord la vaccination à partir du 2nd trimestre (à partir du 3 avril 2021 chez nous)
            Pour la recommandation dès le 1er trimestre, c'est arrivé au 21 juillet
            https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/medicaments-et-grossesse/covid-19-vaccins-et-femmes-enceintes

            Celui d'astra "plus classique" n'est pas autorisé mais c'est surement dû aux reco sur l'âge

            pour info :
            amm du pfizer le 21/12/2020 https://ansm.sante.fr/tableau-vaccin/comirnaty-pfizer-biontech
            amm du moderna le 06/01/2021 https://ansm.sante.fr/tableau-vaccin/covid-19-vaccine-moderna

            De mémoire, effectivement, être enceinte et pas mal d'autres critères sont des points d'exclusion des ces premiers tests, ce n'est pas anormal, c'est très souvent comme ça.
            pour les vaccins et médicaments "classiques", c'est aussi le cas.
            Ces cas sont souvent testés dans des cohortes à part.

            C'est cité dans le lien de l'ansm que j'ai mis plus haut : une étude sur 35000 femmes a été menée aux USA et publiée en avril 2021 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2104983
            et là encore, la pharmacovigilance aide à y voir plus clair sur le long terme car des femmes vaccinées tombent enceintes ou sont enceintes sans le savoir au moment de leur vaccination. Il ne me semble pas avoir lu quelque chose sur des problèmes à ce sujet.

            Il faut arrêter aussi avec cette histoire de recul, bien sûr qu'on en à moins qu'avec des vaccins vieux de 20 ans, personne ne dit le contraire mais même un vaccin développé pendant 5 ans subit les mêmes validations. Aucun labo ne va garder le vaccin des années au frais après la phase 3 en observant que les sujets de tests.
            Dans l'absolu, ce serait bien mais c'est clairement la mort des développements (c'est déjà pas fameux) dans ce cas. Et en plus, tout massif qu'ils soient coté cohorte, le nombre de sujets de test reste non représentatif de la totalité des gens susceptibles de le prendre. on essaye de s'y approcher mais tout le monde est différent (d'un point de vue génétique, de l'âge, des pathologies…)
            Il restera des effets indésirables non prévus. A nouveau , c'est la pharmacovigilance qui permettra d'évaluer le rapport bénéfice/risque (comme c'est le cas pour les thromboses, les myocardites dans le cas des vaccins anti covid qu'on a chez nous)

            Et mettre sous cloche des nouveaux traitement qui sont fonctionnent d'après les tests serait une perte de chance alors qu'on en a besoin maintenant.

            • [^] # Re: Dictature or not dictature

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 10/09/21 à 10:08.

              Ce que tu décris là, ça s'appelle la pharmacovigilance, çà existe, c'est actif toute la vie du produit et ça fonctionne

              Ça fonctionne tellement bien que la Hollande a presque trois fois plus de remontées de pharmacovigilance européenne pour les vaccins anti-covid que l'Allemagne, et plus que la France aussi, avec un taux de vaccination pourtant assez proche. En fait, de mémoire, la Hollande fait presque un tiers des remontées sur le système, ils ont dépassé les 100 mille, dont plus d'un quart d'effets graves (grade 3 ou plus). Ils ont récemment fait un article qui conclut par :

              Although not frequency or incidence rates, reporting rates can provide an impression of the occurrence of the event. But the unknown underreporting should also be part of this context. To quantify the incidence rates, follow-up epidemiological studies are needed.

              Donc non, la pharmacovigilance n'est pas suffisante : elle permet uniquement de repérer des signaux qu'il faut ensuite vérifier dans des études propres. Pour les enfants, on a eu des signaux très forts sur les péricardites et myocardites (chiffres 40x supérieurs aux attendus pour les 16-17 ans), puis rien par la suite (enfin, si, au Royaume Uni le conseil scientifique ne voulait plus vacciner les enfants, mais le gouvernement oui).

              C'est cité dans le lien de l'ansm que j'ai mis plus haut : une étude sur 35000 femmes a été menée aux USA et publiée en avril 2021 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2104983

              Non randomisé, sans groupe témoin, même pas vraiment un essai clinique (essentiellement de la pharmacovigilance), suivi sur deux mois et demi, mélangeant dans les résultats sans distinction le Pfizer et le Moderna, aucun résultat sur l'efficacité du vaccin ! Édit : et non, pas 35000 femmes, même pas 4000 en pratique, après tri.

              Sans doute même eux ont-ils considéré que c'était très limite comme évidence scientifique pour recommander la vaccination des femmes enceintes, et Moderna a donc commencé un essai le 22 juillet… qui ne va pas mesurer pas l'efficacité du vaccin chez les femmes enceintes. Parce que bon, l'intérêt d'un vaccin se limiterait au fait de ne pas être trop toxique chez cette population (qu'on ne vaccine que rarement d'habitude).

              Le nombre de raccourcis accumulés par rapport aux procédures habituelles est sans appel. Parmi les dernières surprises en date, il y a la distribution de boosters à des gens avant l'approbation de la FDA et l'EMA. Alors, oui, c'est sans doute légal (chaque État peut faire ce qu'il veut), mais ce n'est pas du tout standard comme façon de faire.

              Il faut arrêter aussi avec cette histoire de recul

              Assez de recul pour proposer le vaccin aux adultes volontaires ? Oui. Assez de recul pour déclarer sans doutes que le vaccin est sûr et efficace et contraindre l'ensemble de la population à la vaccination ? À mon avis, pas du tout, non.

        • [^] # Re: Dictature or not dictature

          Posté par  . Évalué à -2 (+6/-11). Dernière modification le 09/09/21 à 22:44.

          ils ont même à mon sens été prudents en la poussant jusqu'en 2023/2024

          C’est probablement une bonne chose de ne pas avoir attendu la fin de la phase 3 pour commencer à vacciner les gens. Ce vaccin fonctionne pour limiter fortement la probabilité de développer une forme grave de la maladie, ça ne fait aucun doute.

          Article du Parisien d’avril 2021.

          Donc on va vacciner l’ensemble de la population des plus de 12 ans, trois ou quatre fois par an jusqu’à nouvel ordre, c’est ça l’idée ? Parce que si le vaccin protège des formes graves il ne fait que réduire la transmission (dans une proportion qui reste à déterminer précisément). Il n’empêche pas l’infection, donc il n’empêche pas la transmission, donc il n’empêche pas le virus de muter.

          Je pense que l’humanité passe à côté de la remise en question que cette épidémie aurait dû déclencher : la nécessité de relocaliser l’économie, de stopper la destruction des biotopes (par exemple la déforestation), bref, de repenser entièrement notre mode de vie et notre économie. Au lieu de ça on est prêt à rendre tout le monde dépendant de l’injection régulière d’un produit pharmaceutique afin de continuer à vivre comme si de rien n’était.

          À ce compte là je préfère que la Covid m’emporte. Vraiment. Pas envie d’assister à ce déni de notre humanité.

          Il y a eu un peu plus de 100000 décès en France depuis le début de l’épidémie. Tout en sachant qu’on a compté comme « mort de la Covid » certains cas qui étaient en réalité « mort avec la Covid ». Pour vous ça justifie ce délire de passe « sanitaire » obligatoire ? Ça justifie d’ostraciser ceux qui ne veulent pas se faire vacciner ? Vraiment ?

          J’espère que vous kifferez le « passe diététique » pour punir celles et ceux qui ne mangent pas équilibré, ainsi que le « passe sportif » pour punir ceux qui ne pratiquent pas une activité physique régulière, et le « passe pulmonaire » pour ceux qui fument !

          Vous pouvez moinsser, ça ne devrait pas vous empêcher de réfléchir, normalement. La peur par contre…

          • [^] # Re: Dictature or not dictature

            Posté par  . Évalué à 9 (+12/-4).

            À ce compte là je préfère que la Covid m’emporte. Vraiment. Pas envie d’assister à ce déni de notre humanité.

            À la rigueur, tu fais bien ce que tu veux de ta vie, hein. Le problème est toujours le même : le nombre de personnes que tu vas emporter avec toi. C'est assez étrange : tu demandes la possibilité de choisir, mais tu veux la refuser aux autres.

            Il y a eu un peu plus de 100000 décès en France depuis le début de l’épidémie. Tout en sachant qu’on a compté comme « mort de la Covid » certains cas qui étaient en réalité « mort avec la Covid ».

            Ben oui, notamment parce que les autres maladies peuvent aggraver les symptômes ou limiter drastiquement les possibilités de traitement. Ils seraient peut-être morts quelques mois ou années plus tard de cette maladie, ou peut-être pas. Et crois moi, ça change tout.

            Pour vous ça justifie ce délire de passe « sanitaire » obligatoire ?

            Ce qui est délirant, c'est qu'on en arrive là parce qu'une partie significative de la population refuse absolument de voir le risque pour soi (passe encore comme je disais) et surtout pour autrui. Je déteste l'idée de passe sanitaire obligatoire, tout comme je détestais déjà le confinement obligatoire. Mais apparemment, il y a besoin d'obligations pour faire respecter aux gens (moi le premier, parfois !) des règles évidentes. C'est triste, mais on en est là.

            • [^] # Re: Dictature or not dictature

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+5/-15).

              Ce qui est délirant, c'est que les personnes acceptent le baratins du gouvernement…

              Avez-vous vu un empilement de cadavre dans un seul pays ? Non et pourtant, les télé auraient adoré mettre cela en boucle.

              Des maladies tuent plus que la covid.

              La surmortalité en France est quasi nulle en 2020.

              Le vaccin, enfin le sérum à base de thérapie génétique, fonctionne et je ne dis pas le contraire. Mais pourquoi envoyer la dose auprès des jeunes ? Pourquoi une troisième dose pour les vieux…

              Pour combien de cas ?

              Pourquoi avoir mis si longtemps avant d'aller auprès des vieux non vacciné ? Pourquoi on ferme encore des lits ? Pourquoi des personnels des CHU partent ? Pourquoi on n'a pas réquisitionné du personnel ?

              Et début août, j'allais au cinoche sans pass que cela ne posait pas de soucis réel ? Et pourquoi les flics sont exemptés et pas les gendarmes ni les pompiers …

              Allez hop, un pass pour faire peur.

              Ben moi, cette forme de gouvernance, elle me fait peur justement. Cette politique ne va pas nous élever plus haut et ne résous en rien les enjeux climatiques comme dis par ailleurs;

              • [^] # Re: Dictature or not dictature

                Posté par  . Évalué à 9 (+9/-2).

                Il y a du baratin gouvernemental, on est d'accord
                Voyons le tien, de baratin

                Avez-vous vu un empilement de cadavre dans un seul pays ? Non et pourtant, les télé auraient adoré mettre cela en boucle.

                Pas chez nous et tant mieux mais il y a eu des épisodes dans pas mal de pays de mémoire (en Amérique du Sud https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-en-bolivie-plus-de-400-cadavres-retires-dans-les-rues-et-les-maisons-6914165, du Nord (avec des conséquences qui trainent encore https://www.rfi.fr/fr/am%C3%A9riques/20210511-%C3%A0-new-york-750-morts-du-coronavirus-entrepos%C3%A9s-plus-d-un-an-dans-des-camions-frigo), en Inde où selon les moyens, ce sont les camions frigorifiques ou les buchers qui assuraient le trop plein (et c'est passé sur BFM etc)

                Des maladies tuent plus que la covid.

                Oui, mais la covid est devenu en un an la 3ème cause de mortalité en France malgré une politique de lutte (confinement, distanciation, vaccins etc).
                On peut quand même se demander ce que ça aurait donné en laissant faire (mais on ne le saura jamais, pas la peine de spéculer)

                https://fr.statista.com/infographie/24577/principales-causes-de-mortalite-en-france-cancers-maladies-covid-19/

                La surmortalité en France est quasi nulle en 2020.

                Faux sauf si 9% en plus c'est rien
                https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349

                Le vaccin, enfin le sérum à base de thérapie génétique, fonctionne et je ne dis pas le contraire.

                Ce n'est pas une thérapie génique !
                Une thérapie génique corrige une déficience au niveau du génome. si ça peut rassurer, la thérapie génique in vivo, c'est très compliqué à administrer. Si c'était aussi simple qu'un injection comme celle du vaccin, ça se saurait.
                De nombreux atteints de maladies d'origine génétiques sont en attente de ce genre solution.

                une plaquette assez intéressante sur le sujet pour ceux qui veulent creuser (traitement de l'hémophilie)
                https://afh.asso.fr/wp-content/uploads/2017/09/Brochure_Therapie_genique_WEB.pdf

                Mais effectivement, les techno employées dans les deux cas se croisent, il n'y a rien de révolutionnaire, c'est de la biologie moléculaire de base, selon le type de vaccin, on a de l'ARN ou de l'ADN, des vecteurs viraux (comme l'adenovirus du vaccin d'astra) etc.
                Rien de surprenant.
                Même si on a des traces relativement important d'intégration de génome de virus dans notre génome, c'est a résultant de millions d'années d'évolution, c'est très rare. Le génome à de très bons mécanismes de préservation de l'ADN (même si pas parfait).
                Un ADN/ARN exogène ne s'intègre pas tout seul. In vitro, c'est déjà galère, in vivo, c'est encore pire
                Une intégration fortuite pourrait arriver si jamais un rétrovirus et une intégrase trainerait dans la cellule (en très très gros, l'hypothèse des tenants de cette idée) mais il faut en plus qu'elle s'intègre au bon endroit dans le génome pour être transcrite. aucune idée de la probabilité que ça arrive mais elle doit être très très faible.

                Mais pourquoi envoyer la dose auprès des jeunes ?

                parce que https://fr.wikipedia.org/wiki/Immunit%C3%A9_gr%C3%A9gaire
                et des variants malheureusement de plus en plus contagieux dans les dernières versions majeures (Alpha puis Delta)

                Pourquoi une troisième dose pour les vieux…

                parce que https://fr.wikipedia.org/wiki/Immunos%C3%A9nescence

                Pour combien de cas ?

                ça change tout les jours et c'est dans tous les cas sous estimé. il y a pléthore de sites qui te remontent ce genre d'info comme https://covidtracker.fr/covidtracker-france/

                Pourquoi avoir mis si longtemps avant d'aller auprès des vieux non vacciné ?

                j'en sais rien, c'est politique

                Pourquoi on ferme encore des lits ?

                lesquels, de rea ? sources ?

                Pourquoi des personnels des CHU partent ?

                parce que certains craquent car ça fait 18 mois qu'ils luttent et que ça arrive toujours à l’hôpital malgré des solutions existantes ?

                Pourquoi on n'a pas réquisitionné du personnel ?

                Quel personnel ? celui qui travaille déjà ?

                Et début août, j'allais au cinoche sans pass que cela ne posait pas de soucis réel ? Et pourquoi les flics sont exemptés et pas les gendarmes ni les pompiers …

                Parce que début aout, on était encore dans la fin du creux avant la nouvelle vague qui arrivait, celle du Delta. et que notre président et gouvernement ne pouvait pas matériellement faire plus vite comme le delta à surpris (ou pas) tout le monde.

                Pour les gendarmes, c'est l'armée et il me semble que la vaccination obligatoire a été mis en place.

                Les pompiers, si c'est obligatoire pour le personnel médical, ça me semble cohérent que ça le soit aussi pour eux, ils soignent aussi durant leurs interventions.

                Pour les policiers, j'en sais rien… ils ont des syndicats plus hargneux ? ils sont peut être déjà majoritairement vaccinés ? je n'ai pas cherché

                • [^] # Re: Dictature or not dictature

                  Posté par  . Évalué à -4 (+4/-10).

                  Attention à ne pas confondre les morts qui s'entassent (normal si on a peur de leur contact et/ou si les processus habituels sont entravés par les confinements) avec des suppléments de morts : ça ce sont des extrapolations manipulatoires à la bfm.

                  Attention à ne pas confondre un taux de mortalité de 9% avec une surmortalité…
                  Pour la troisième cause de mortalité, c'est marrant quand nombre de causes habituelles ont disparues en contrepartie.

                  (merci de ne pas me prêter de clan parce-que je refuse de faire dire des choses aux chiffres)

                  • [^] # Re: Dictature or not dictature

                    Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                    (merci de ne pas me prêter de clan parce-que je refuse de faire dire des choses aux chiffres)

                    Pas de problème mais applique aussi cela à moi, j'essaye de répondre factuellement (je peux me tromper bien sûr) même si parfois je vanne un peu d'énervement (comme le commentaire vu sur BFM).

                    Pour les cadavres, l'empilement était du fait des saturations du système au moins aux US et en Inde. Pour la Bolivie, je ne me souviens plus mais ne mettre ça que sur la peur et la désorganisation.
                    Plus récemment, aux Antilles, les morgues des CHU et les funérariums semblent galérer aussi du faire de l'afflux de décès par rapport à la normale. Entendu à France Info et lu dasn d'autres articles.

                    Si tu suis le lien que je donne, l'INSEE dit :

                    En raison de l’épidémie de Covid-19, la mortalité a été exceptionnelle en 2020 avec près de 669 000 décès toutes causes confondues, soit 56 000 décès de plus qu’en 2019 (+ 9 %).

                    L'INSEE ne parle pas du taux de mortalité et c'est ce que j'ai mis dans mon post précédent.

                    Pour la troisième cause de mortalité, c'est marrant quand nombre de causes habituelles ont disparues en contrepartie.

                    Peut être mais lesquelles ont disparues ? (je n'ai pas vraiment trouvé un classement propre à 2019)
                    j'ai trouvé un classement pour les usa : même topo covid 3ème dans les causes de décès en 2020 https://www.vidal.fr/actualites/26916-mortalite-en-2020-quel-a-ete-le-poids-de-l-epidemie-de-covid-19.html

                    • [^] # Re: Dictature or not dictature

                      Posté par  . Évalué à 1 (+3/-4).

                      En suivant le lien de vidal mentionné, on lit :

                      Les chiffres bruts étant posés, il reste à déterminer la part de responsabilité, directe et indirecte, de l'épidémie, dans l'excès de mortalité, et c'est alors que les difficultés commencent …

                      Déjà je ne suis pas certain qu'on ait assez de recul pour parler d'excès de mortalité, mais même en admettant, mon propos était justement qu'on n'est pas encore certain de la responsabilité directe ou indirecte. La page poursuit par :

                      Première surprise, le nombre de décès français attribués provisoirement à la COVID-19 est de 64 600 pour l'année 2020, supérieur à l'excès de mortalité globale (53 900). Certes, ces chiffres ne proviennent pas des mêmes sources, mais interrogé par Henri Seckel pour Le Monde, le démographe et épidémiologiste Jean-Marie Robine attribue ce « manque » de morts à la diminution du poids d'autres facteurs de mortalité : en premier lieu, la diminution de la mortalité routière et infectieuse hors COVID-19, l'épidémie de grippe ayant été quasi inexistante en 2020. Toutefois, nous ne disposons pas de données incluant les causes de décès français survenus en 2020.

                      Cela va dans le sens de ce que je disais à demis mots : forte diminution de la mortalité routière et de la mortalité infectieuse (mais faut attendre de consolider toutes les sources, je me garde juste de tirer des conclusion dans un sens ou l'autre pour ma part.) Et quand on regarde le tableau pour les États-Unis, on note : +17,6% au total (mais pas du qu'à l'épidémie puisqu'il y a +15% pour le diabète et +11% pour les blessures non intentionnelles, sans oublier l'alzeimer et la pneumonie+grippe), par contre -6% de suicide et -4% de maladies respiratoires chroniques.
                      On a eu un phénomène similaire (je n'ai pas dit exactement identique hein) en France et dans d'autres pays d'Europe, mais j'attends que tout soit proprement digéré et publié sur les canaux qui vont bien https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/mortalite-cause-deces/causes-deces/

                      Sinon, mes excuses pour n'avoir pas suivi le lien de l'INSEE et surtout n'avoir pas compris le message

                      Si tu suis le lien que je donne, l'INSEE dit :

                      En raison de l’épidémie de Covid-19, la mortalité a été exceptionnelle en 2020 avec près de 669 000 décès toutes causes confondues, soit 56 000 décès de plus qu’en 2019 (+ 9 %).

                      L'INSEE ne parle pas du taux de mortalité et c'est ce que j'ai mis dans mon post précédent.

                      Quand aux empilements (jolie image qui fait peur), la saturation du système fait partie pour moi de la désorganisation. C'est certainement lié à la crise, mais les morts ne sont pas pour autant (du moins pas systématiquement) liés à la pandémie comme laissent croire les articles à sensations.

                • [^] # Re: Dictature or not dictature

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).

                  Pas chez nous et tant mieux mais il y a eu des épisodes dans pas mal de pays de mémoire (en Amérique du Sud https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-en-bolivie-plus-de-400-cadavres-retires-dans-les-rues-et-les-maisons-6914165,

                  Un article en espagnol dit qu'ils suspectent que 85% de ces 420 morts, dans l'ensemble du pays (donc pas empilés), dans des maisons et dans la rue (véhicules), sont peut-être morts du coronavirus car ils « présentaient des symptômes de type covid-19 » (pas de tests). S'ils les ont juste récupéré morts, surtout ceux dans la rue ou véhicule, je ne sais même pas comment ils sont au courant de leur symptômes.

                • [^] # Re: Dictature or not dictature

                  Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                  Et pourquoi les flics sont exemptés et pas les gendarmes ni les pompiers …
                  

                  Je ne crois pas que les flics soient exemptes de quoi que ce soit.
                  Si un flic va au restaurant ou dans un musee, il doit avoir un pass sanitaire, comme tout le monde.
                  Le pass sanitaire n'est pas obligatoire dans les commissariats (ni pour les policiers, ni pour les visiteurs), mais c'est la meme chose dans la plupart des entreprises.
                  Et les policiers controllant les pass sanitaires dans les etablissements concernes doivent le faire a l'exterieur.

                  Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.

                  • [^] # Re: Dictature or not dictature

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 12/09/21 à 11:37.

                    Tu n'as pas compris la remarque, les pompiers et les gendarmes ont l'obligation vaccinale sur la covid, les policiers n'ont pas cette obligation. Pourquoi ? Dis autrement, quel est la différence réelle entre un gendarme et un policier dans son métier de tous les jours ?

            • [^] # Re: Dictature or not dictature

              Posté par  . Évalué à 2 (+2/-3). Dernière modification le 21/09/21 à 02:25.

              À la rigueur, tu fais bien ce que tu veux de ta vie, hein. Le problème est toujours le même : le nombre de personnes que tu vas emporter avec toi. C'est assez étrange : tu demandes la possibilité de choisir, mais tu veux la refuser aux autres.

              Étant donné que le vaccin protège des formes graves mais n’empêche pas la transmission (au mieux en réduit la probabilité), ton argument est totalement stupide. Quand on voit que beaucoup de vaccinés se relâchent sur les gestes barrières ce serait même plutôt le contraire.

              Je respecte les gestes barrières scrupuleusement et les trois tests que j’ai fait depuis le début était tous négatifs. Donc à priori je n’ai pas eu la Covid (je vérifierais bien avec un test anti-génique un de ces quatre). Les vaccinés qui ont peur des non-vaccinés c’est n’importe quoi, le délire absolu…

              Un « vaccin » qui n’empêche pas la contamination ni la transmission et dont l’efficacité dure six mois c’est bien une première mondiale (sans même parler de la technologie ARNm dont l’inventeur émet les plus grandes réserves sur la pertinence de l’utiliser chez tous le monde). Alors oui, je préfère mourir que de devoir vivre en étant dépendant d’une injection tous les six mois. Je suis prêt à signer une décharge pour que l’on ne me réanime pas en cas de Covid grave. Je ne voudrais pas priver un gentil vacciné d’une place en réa ! Ou un alcoolique/junky ou un adepte du vol en wing-suit un peu trop tête-brûlée…

              On s’apprête à vacciner des enfants qui n’ont quasiment aucun risque avec la Covid, on nage en plein délire. Même l’OMS dit qu’il serait plus judicieux de vacciner les personnes à risque partout dans le monde que de vacciner les enfants des les seuls pays riches. Ce avec quoi je suis bien d’accord.

              Pourquoi on a fait des tests sur l’HCQ avec des doses totalement délirantes (2000mg), sur des cas avancés, (pour l’essai Discovery), alors que Raoult parlait de dose de 200mg à utiliser dès les premiers symptômes ? Pourquoi on renvoyait des gens chez eux avec du Doliprane pour attendre qu’ils soient gravement atteints plutôt que de les soigner à l’HCQ, ou l’Ivermectine ou autre ? Au pire c’était inefficace et ça revenait au même que leur filer du Doliprane, non ? Pourquoi les contrats pour les vaccins interdisent de présenter sous un jour favorable un éventuel médicament qui s’avérerait efficace ?

              Pourquoi certaines régions indiennes utilisent l’Ivermectine en prophylactique ? Ce sont des ignorants arriérés ?

              Il y a vraiment trop de choses bizarres pour que j’ai confiance dans cette campagne vaccinale. Seule l’avenir nous dira ce qu’il en est vraiment. En attendant moi je continue à prendre la minimum de risque possible pour ne pas me faire contaminer (et contaminer les autres) et j’attends éventuellement un vaccin à virus inactivé. J’ai tenu presque deux ans ainsi je peux encore attendre trois mois.

              Mais apparemment, il y a besoin d'obligations pour faire respecter aux gens (moi le premier, parfois !)

              Bah moi ce n’est pas du tout mon avis. Les gens, dans leur immense majorité, ne sont pas des bœufs. Il y a besoin d’instaurer la confiance, ça commence par ne pas mentir à tous va (« aucune chance que ce virus arrive en France », « il n’y a aucun risque allez au théâtre », « les masques ne servent à rien », …). Tu m’étonnes que les gens se méfient. sans parler de l’historique de Pfizer en terme de scandales sanitaires. Tu penses que Pfizer veut éradiquer un virus qui représente une telle vache à lait pour eux ? Ils vont sûrement suspendre les brevets alors ?

              Bref, pour moi les « pro-vax/pro-passe » sont aussi fanatiques que les « anti-vax » sont paranoïaques.

              L’OMS dit clairement que la vaccination seule n’arrêtera pas le virus. Pourquoi on fait comme si c’était le cas ?

              Je pense qu’on aura l’occasion dans reparler à l’avenir (sauf si je suis mort !). Normalement tous les non-vax devraient mourir et vous ne serez plus qu’entre vaccinés pour débattre. C’est pas génial ?

              Si j’ai appris quelque chose dans ma vie c’est que les choses ne sont jamais tout ou blanc ou tout noir. Rien que le fait que le débat ne soit pas autorisé (tu es pro-vax dans le camp du bien ou complotiste d’anti-vax, assassin en puissance). Je n’y crois pas. Le monde est plus compliqué que cela.

              Alors vaccinez-vous mais ne rejetez pas l’échec de la vaccination sur ceux qui doutent et qui refusent de faire partie des essais de phase 3 d’une thérapie génique.

              Aller, petite devinette pour finir : qui a dit :

              «Dès que je peux, je le ferai. Le seul problème c'est que je ne veux pas donner l'exemple comme quoi je passerai avant les autres. J'ai 59 ans, je suis en bonne santé, je ne travaille pas en première ligne, donc mon profil n'est pas recommandé pour la vaccination. C'est une considération. D'un autre côté, notre compagnie lance de nombreux sondages pour voir ce qui inciterait les gens à faire confiance au vaccin. Et l'une des premières réponses, qui arrive encore plus haut que si Biden se faisait vacciner, ou d'autres présidents, c'est : si le PDG se fait vacciner. Donc, avec ça en tête, j'essaie de trouver une solution pour me faire vacciner même si ce n'est pas mon tour, juste pour montrer la confiance de l'entreprise. Mais même si on prend cette décision, on ne le fera pas avec les autres dirigeants. Ils attendraient leur tour.»

              Le « fact-check » de qualitaÿ :

              Affirmation à vérifier

              Le PDG de Pfizer ne s'est pas encore fait vacciner

              Conclusion

              Il a déclaré ne pas être prioritaire.

              Chapeau l’artiste… C’était fin 2020, il est vacciné depuis ? Et personne tique ? Ils ont vraiment réussi à rendre les gens totalement bêtes…

              • [^] # Re: Dictature or not dictature

                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                (sans même parler de la technologie ARNm dont l’inventeur émet les plus grandes réserves sur la pertinence de l’utiliser chez tous le monde).

                Source ?

                On s’apprête à vacciner des enfants qui n’ont quasiment aucun risque avec la Covid, on nage en plein délire.

                Ils peuvent quand même le transmettre (un peu)… mais je suis d’accord pour une vaccination mondiale en priorité, en commençant par toi ? ;-)

                Pourquoi on a fait des tests sur l’HCQ avec des doses totalement délirantes (2000mg), sur des cas avancés, (pour l’essai Discovery), alors que Raoult parlait de dose de 200mg à utiliser dès les premiers symptômes ? …

                Vu le nombre de biais, et le fait que peu de scientifique ont accepté les résultats du Raoult, alors, oui je fais plus confiance à la majorité qu’à la minorité. Mais le temps me donnera peut-être tort, et nous aurons appris quelque chose. Entre nous, j’y crois pas aujourd’hui.

                Pourquoi certaines régions indiennes utilisent l’Ivermectine en prophylactique ? Ce sont des ignorants arriérés ?

                Peut-être parce que certains laboratoire payent les chercheurs pour ça ?

                Bah moi ce n’est pas du tout mon avis. Les gens, dans leur immense majorité, ne sont pas des bœufs. Il y a besoin d’instaurer la confiance, ça commence par ne pas mentir à tous va

                Au début de la crise, j’ai trouvé que les journalistes allaient un peu vite en conclusion à chaque nouvelle étude… mais peut-on leur en vouloir ? Ce ne sont que des littéraires la plupart du temps. La science à besoin de temps, là où le stress de la pandémie n’en donnait pas.

                sans parler de l’historique de Pfizer en terme de scandales sanitaires. Tu penses que Pfizer veut éradiquer un virus qui représente une telle vache à lait pour eux ? Ils vont sûrement suspendre les brevets alors ?

                Je veux bien des sources pour l’historique de Pfizer, et tout le reste.

                • [^] # Re: Dictature or not dictature

                  Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 21/09/21 à 18:28.

                  (sans même parler de la technologie ARNm dont l’inventeur émet les plus grandes réserves sur la pertinence de l’utiliser chez tous le monde).

                  Source ?

                  Je faisais référence à Robert Malone. « L’inventeur de la technologie ARNm » c’est un raccourci abusif mais c’est une des pionniers de la discipline.

                  On s’apprête à vacciner des enfants qui n’ont quasiment aucun risque avec la Covid, on nage en plein délire.

                  Ils peuvent quand même le transmettre (un peu)…

                  Et donc ? Ils peuvent le transmettre aussi en étant vaccinés. C’est bien ça le problème.

                  Vu le nombre de biais, et le fait que peu de scientifique ont accepté les résultats du Raoult, alors, oui je fais plus confiance à la majorité qu’à la minorité. Mais le temps me donnera peut-être tort, et nous aurons appris quelque chose. Entre nous, j’y crois pas aujourd’hui.

                  Je te parle des biais de l’étude Recovery tu me parles des biais des études de Raoult. Je ne dis pas que Raoult a la science infuse. Il a dit beaucoup de conneries et certaines de ses études sont discutées par d’autres scientifiques. En attendant sa justification de ne pas faire d’étude en double aveugle pour son protocole parce que son but premier c’est de soigner les gens je peux l’entendre. Pour les biais de l’étude Recovery dont je parle je veux bien qu’on m’explique.

                  Personnellement je fais de moins en moins confiance à la majorité de façon générale. La majorité c’est celle qui continue à brûler des énergies fossiles et à détruire les forêts primaires. Le consensus scientifique dans le domaine pharmaceutique, avec le niveau de corruption de l’industrie dans ce domaine je le prends avec des pincettes.

                  Je ne crois pas que le vaccin soit un complot destiné à réduire la population humaine ou je ne sais quelle connerie impliquant des nano-puces 5G. Par contre je ne suis pas du tout sûr que Pfizer soit une organisation altruiste qui poursuit le but de sauver l’humanité pour la beauté du geste. Je serais même plutôt enclin à penser que ce n’est pas le cas.

                  Pourquoi certaines régions indiennes utilisent l’Ivermectine en prophylactique ? Ce sont des ignorants arriérés ?

                  Peut-être parce que certains laboratoire payent les chercheurs pour ça ?

                  Possible. Des chercheurs qui font des essais cliniques avec des protocoles assez cavaliers sur les populations des pays pauvres ça c’est déjà vu, en Inde notamment. Et pas par des équipes de l’IHU de Marseille…

                  Au début de la crise, j’ai trouvé que les journalistes allaient un peu vite en conclusion à chaque nouvelle étude… mais peut-on leur en vouloir ? Ce ne sont que des littéraires la plupart du temps. La science à besoin de temps, là où le stress de la pandémie n’en donnait pas.

                  Les vrais journalistes sont une espèce en voie de disparition. La plupart de ceux qu’on appelle aujourd’hui journalistes ne font que diffuser des communiqués de presse sans faire la moindre recherche eux-mêmes. Ils sont même prêt à interpréter voire déformer le contenu de ces communiqués pour que ce soit plus sensationnel.

                  Je veux bien des sources pour l’historique de Pfizer, et tout le reste.

                  Et bien utilise ton moteur de recherche favori, et ton cerveau. Troisième résultat dans Google avec la recherche "pfizer scandale sanitaire" : https://www.lemonde.fr/economie/article/2013/10/01/pfizer-cherche-a-faire-oublier-les-scandales-qui-ternissent-son-image_3487725_3234.html

                  Pour conclure, et à mon humble avis : les vaccins fonctionnent, la balance bénéfices/risques est en leur faveur chez les personnes à risque. Cependant ça ne semble pas être le cas pour les enfants. Par ailleurs, le fait qu’il faille une troisième dose, et bientôt une quatrième, en moins d’un an, rend très relative cette efficacité.

                  • [^] # Re: Dictature or not dictature

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Pour conclure, et à mon humble avis : les vaccins fonctionnent, la balance bénéfices/risques est en leur faveur chez les personnes à risque. Cependant ça ne semble pas être le cas pour les enfants. Par ailleurs, le fait qu’il faille une troisième dose, et bientôt une quatrième, en moins d’un an, rend très relative cette efficacité.

                    A ma connaissance il n’est pas question d’une généralisation de la troisième dose pour l’instant, c’est juste pour les plus fragile. Preuve que l’ANSM ne suit pas aveuglément l’industrie pharmaceutique, quoi qu’on en dise.

                  • [^] # Re: Dictature or not dictature

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 22/09/21 à 19:37.

                    Par contre je ne suis pas du tout sûr que Pfizer soit une organisation altruiste qui poursuit le but de sauver l’humanité pour la beauté du geste. Je serais même plutôt enclin à penser que ce n’est pas le cas.

                    Visiblement, il faudrait maintenant croire que c'est le cas, tellement qu'on doit accepter efficacité et sûreté des vaccins sur la base d'essais cliniques par le fabriquant avec plein de questions en suspens, comme le fait qu'il y avait 20 fois plus de gens avec symptômes type covid (testés ou pas : on ne sait pas) qu'avec PCR positif confirmé dans leurs résultats préliminaires.

                    Après requête de clarifications par Peter Doshi (éditeur associé du BMJ) sur l'impact possible concernant les résultats d'efficacité (mesurée donc sur un 1/20 des cas de symptômes type covid), la réponse des pharmaceutiques a été qu'ils donneraient les données brutes nécessaires pour clarifier ces questions dans deux ans, quand l'essai (celui qui n'a plus de groupe témoin) serait terminé.

                    Heureusement qu'on nous dit qu'on a du recul sur ces vaccins… parce les pharmaceutiques ont visiblement besoin d'attendre la fin des essais pour mettre de l'ordre dans leurs données.

                    Le consensus scientifique dans le domaine pharmaceutique, avec le niveau de corruption de l’industrie dans ce domaine je le prends avec des pincettes.

                    Il n'y a pas longtemps, j'ai regardé le deuxième « débat scientifique » public en Espagne depuis le début de la crise (il n'y en a eu que deux en un an et demi, et c'était sur une nouvelle chaîne peu connue). Tout comme pour le premier, les défenseurs de la narration officielle (un médecin en poste directif à madrid et une ex-ministre de santé) n'ont fait que répéter la mantra officielle, comme un meme, et ont quité vers le tiers de l'émission le plateau en fureur, car ils n'acceptaient pas qu'en face ils voulaient débattre (le truc habituel dans un débat). En face, il y a avait un médecin suspendu pour ses propos covid « mettant en danger la santé », qui faisait dans le « déni du covid » (pourtant, il expliquait qu'il venait de perdre son père à cause du covid…), un directeur d'hôpital praticien subissant des attaques similaires, et une médecin qui avait pris volontairement une disponibilité pour étudier le sujet à plein temps depuis un an. Contrairement aux deux autres, ils avaient préparé du matériel et semblaient savoir un minimum de quoi ils parlaient. Les médecins-politiciens ne s'y étaient pas préparé, donc ont vite perdu les moyens : ils n'avaient rien apporté, n'avaient aucune connaissance qui allait au-delà des memes officiels ; ils semblaient ne même pas connaître le sens du mot « débat ».

                    Dommage, car ces médecins « dissidents » avaient des questions intéressantes à poser, comme pourquoi l'attention primaire des patients avait été supprimée, obligeant tout le monde à se contenter d'une consultation téléphonique ou à aller direct à l'hôpital depuis plus d'un an, provocant un débordement artificiel des hôpitaux et un traitement tardif ou incorrect de beaucoup de patients.

                    Bref, avec ce niveau de débat scientifique contradictoire presque inexistant, pour parler de consensus… il faut vraiment ne pas avoir réfléchi beaucoup au sens du mot.

              • [^] # Re: Dictature or not dictature

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                Il n’y a rien d’étrange à ce que des gens s’accrochent à des remèdes qui marchent pas, l’histoire en est pleine. Et parfois ce sont des gens qui ont a priori une crédibilité non négligeable, genre Raoult. C’est moche, il a beau avoir une crédibilité faut se contenter de sa parole sur « ça marche, juré craché vous avez pas besoin de faire des études dans les règles ».

          • [^] # Re: Dictature or not dictature

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 10/09/21 à 00:24.

            Parce que si le vaccin protège des formes graves il ne fait que réduire la transmission (dans une proportion qui reste à déterminer précisément). Il n’empêche pas l’infection, donc il n’empêche pas la transmission, donc il n’empêche pas le virus de muter.

            Il n'empêche pas la mutation, ni la transmission, mais il la diminue, c'est toujours mieux que rien.

            Je pense que l’humanité passe à côté de la remise en question que cette épidémie aurait dû déclencher : la nécessité de relocaliser l’économie, de stopper la destruction des biotopes (par exemple la déforestation), bref, de repenser entièrement notre mode de vie et notre économie.

            Et en quoi c'est incompatible avec le vaccin et les mesures sanitaires ? Je ne vois pas le rapport, on peut faire les deux en même temps.

            Tout en sachant qu’on a compté comme « mort de la Covid » certains cas qui étaient en réalité « mort avec la Covid ». Pour vous ça justifie ce délire de passe « sanitaire » obligatoire ? Ça justifie d’ostraciser ceux qui ne veulent pas se faire vacciner ? Vraiment ?

            Tu oublis aussi le micro détail qui est que s'il y a trop de malades ans les hôpitaux, les soins usuels ne peuvent plus se faire. Donc les cancéreux, les diabétiques, accidents domestiques, de la route, du travail, les nourrissons qui ont chopé une vilaine infection, les accouchements, tout ce beau monde ou tout ces soins ne seront pas ou mal donnés. J'ai eu des rendez-vous hospitaliers reportés plusieurs fois depuis un an. Ma fille a été hospitalisé aussi, et ça n'a été possible que parce que la situation sanitaire du moment était bonne, et je n'aurais pas aimé la perdre faute de soins. Heureusement, c'est sans conséquence pour moi, mais ce n'est pas vrai pour tout le monde, et les hôpitaux n'ont pas été totalement dépassé non plus grâce aux mesures.

            J’espère que vous kifferez le « passe diététique » pour punir celles et ceux qui ne mangent pas équilibré, ainsi que le « passe sportif » pour punir ceux qui ne pratiquent pas une activité physique régulière,

            Le diabète n'est pas contagieux, et tu as des diabètes sans lien avec la bouffe ou l'activité physique (10 à 20% d'entre eux). Avant de critiquer, ce serait bien déjà de connaître leur cas et de respecter leurs conditions. Ils ne pouvaient rien faire pour l'éviter.

            et le « passe pulmonaire » pour ceux qui fument !

            Bah c'est déjà en place, fumer est interdit dans les lieux publics pour éviter de polluer l'air des non fumeurs et limiter le risque du tabagisme passif.

            • [^] # Re: Dictature or not dictature

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-2).

              "le « passe pulmonaire » pour ceux qui fument !"

              Tant que l’on trouvera vaguement acceptable qu’une partie de la population donne son argent à l’une des industries responsables de la pollution et de la déforestation massive afin de pouvoir, personnellement, détruire son corps, détruire la santé de ses proches et détruire l’environnement tout en pesant lourdement sur l’infrastructure de la santé, l’humanité n’a aucune chance de sortir de la crise sanitaire et écologique.

              Si la cigarette était considérée comme la drogue nocive qu’elle est et repoussée dans des endroits discrets, on pourrait réduire de manière inimaginable la pollution de nos nappes phréatiques, la pollution de nos villes et réduire l’émission de CO2 à l’échelle mondiale entre 0,2% et 0,5%. (ce qui n’inclut pas le transport et la commercialisation de la cigarette).

              Tant qu’il existera une proportion importante de fumeurs qui prétendront que cette auto-destruction dans laquelle ils tentent d’entraîner leurs enfants, leurs proches et toute l’humanité est « une liberté », je crois que rien ne sert même de discuter l’idée de sauver la planète. (suffit de voir que même dans les manifs écologistes, il est « normal » de s’en griller une en présence des autres voire de jeter son mégot par terre).

              Je précise que je ne mets pas dans le même panier les fumeurs qui ont la décence de ne pas fumer en public et la volonté d’arrêter en admettant avec humilité ne pas y arriver ou faire des rechutes.

    • [^] # Re: Dictature or not dictature

      Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

      En général quand on le signale c'est que les marottes sont déjà cuites.

  • # Déboutée

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-2).

    "Doit-on se prononcer contre le passe sanitaire, pour laquelle LQDN a été déboutée?"

    La Cour Suprême espagnole vient de flinguer le passe sanitaire chez eux, je serais curieux de les comparer à ceux de la LQDN.

    https://www.levif.be/actualite/international/la-cour-supreme-espagnole-confirme-l-interdiction-du-pass-sanitaire-en-andalousie/article-news-1458873.html

    C'est vrai que la Cour Constitutionnelle française est composée de politiciens recyclés en juges, et que cela n'aspire plus confiance dans cette Cour. Même situation et débat en Belgique avec la candidature d'une député verte, et en Allemagne avec un député CSU avec un CV peu glorieux.

  • # Plus largement

    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

    Dans la société "digitalisée" qu'on nous vend, finalement quasiment tous les dispositifs impliquent un fichier, de la technologie, etc…

    La niche technologique d'il y a 20 ans est-elle toujours une niche ? N'y a-t-il pas désormais des gens aussi pointus dans d'autres organisations, mais avec plus de moyens (genre Amnesty International) ?

    (Je précise que je suis donateur régulier à LQDN, que j'ai des affinités politiques avec eux, sans être tout le temps d'accord pour autant sur toutes leurs prises de position.)

  • # Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

    Posté par  . Évalué à 3 (+5/-3).

    Perso, je trouve que le pass' sanitaire est une horreur. Il permet de se soustraire à ce qui devrait être une obligation (je suis favorable à l'obligation vaccinale, comme en nouvelle Calédonie) en échange d'une amputation significative de ses libertés individuelles. Je trouve que c'est un concept ultra-individualiste, très dangereux pour la cohésion de notre société, et qui bafoue les principes fondateurs d'égalité et de fraternité.

    omc.

    • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Si tu rends la vaccination obligatoire, tu fais comment pour ceux qui ne veulent pas se faire vacciner ?

      • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

        Comment on fait actuellement pour les vaccins déjà obligatoires ?

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 09/09/21 à 15:47.

          On ne fait pas. Ils ne sont obligatoires que pour les enfants nés à partir d'une certaine date pour l'entrée en collectivité d'enfants (11 vaccins pour les naissances après 2018, 3 avant). Pour les enfants éduqués à la maison, pas d'obligation vaccinale, par exemple.

          Et ça n'a jamais été rétroactif. En particulier, il n'y a jamais eu d'obligation vaccinale pour les adultes en genéral, sinon il faudrait vacciner tout un tas de vieux, et contrôler tous les touristes qui viennent même de l'union européenne où les vaccins ne sont souvent que recommandés. Quand on lit des gens qui disent que les vaccins obligatoires, ça existe déjà, donc faudrait faire pareil avec le covid et vacciner tout le monde ou toutes les personnes âgées : désinformation et/ou manipulation.

          • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

            Il y a une différence dans cette éventuelle obligation vaccinale contre le sars-cov-2, les 11 vaccins ne sont pas là pour lutter contre une épidémie en cours mais pour les éviter à long terme (sauf pour le vaccin anti tétanos)
            Au fur et à mesure du renouvellement des générations et si la politique vaccinale ne change pas, l’ensemble de la population sera immunisée pour ces maladies.
            Il n' a jamais été question de faire du rétroactif comme tu dis… le besoin n'arrivera que si une épidémie d'un de ces pathogènes apparaissait et comme le sars-cov-2 saturait le système de santé.

            • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-6).

              Une épidémie en cours est un argument recevable pour autoriser une distribution prématurée d'un produit sur la base de données préliminaires (avec consentement libre et éclairé).

              L'obligation vaccinale, c'est une toute autre histoire, c'est une recette infaillible pour créer un conflit qui risque fort d'être bien pire que le remède ; surtout avec des vaccins non-stérilisants pour une maladie qui ne fait quasiment jamais de formes graves chez les personnes sans comorbidités, contrairement à toutes les autres maladies pour lesquelles je me suis fait vacciner jusqu'à présent. Dans certains pays, comme l'Espagne, l'obligation vaccinale est carrément anti-constitutionnelle.

              • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 09/09/21 à 17:25.

                Dans certains pays, comme l'Espagne, l'obligation vaccinale est carrément anti-constitutionnelle.

                rien à voir avec l'intérêt de la vaccination, une décision de justice n'est pas scientifique

                Sinon on en arrive à des trucs débiles du genre
                https://www.nbcnews.com/news/us-news/judge-orders-ohio-hospital-treat-covid-patient-ivermectin-n1278267
                puis
                https://www.npr.org/2021/09/07/1034947315/ivermectin-ohio-hospital-order-judge

                Formidable exemple !

                On repassera pour le coté éclairé dans ce cas de figure

                • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).

                  Oui, enfin, les lois relatives à l'inviolabilité du corps, le code de Nuremberg, la convention d'Oviedo : toutes ces choses existent pour éviter qu'un pouvoir fasse une dérive en dévoyant la science.

                  Les exemples que tu donnent n'ont rien à voir avec la vaccination — un hospitalisé grave dont la femme a demandé un traitement particulier « a drug primarily used to deworm horses and other animals » (qui en fait est un médicament très connu qui a été distribué à plus de quatre milliards d'êtres humains dans les dernières dizaines d'années pour soigner d'autres maladies, surtout dans les pays pauvres et en développement, et qui a valu le prix Nobel à Satoshi Omura qui, dit en passant, considère que ce médicament peut avoir un effet contre le covid, en particulier en traitement précoce). Bonjour le mauvais journalisme qui enfonce le clou sur le fait que c'est pas une bonne idée de donner une dose de cheval à un être humain (pour n'importe quel médicament), ce qui est complètement hors-sujet.

                  • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                    Mais ça reste dans le sujet à savoir l'intervention de la justice sur un sujet, certes, de société sans s'occuper de l'intérêt médical et des informations scientifiques pour prendre une décisions.
                    C'est une dérive qui apparait de plus en plus comme sur d'autres sujets trollogènes +++, comme par exemple le glyphosate, les ondes électromagnétiques (listes non exhaustives)

                    L'ivermectine à forte dose étant une alternative largement balancée à tout va par les antivax (oui,je ne suis pas toujours convaincu de son utilité contre les symptômes du covid, tout prix Nobel que soit son co-inventeur) et est devenue de fait une raison à ce genre de décision de justice, motivée par des plaignants libres et malheureusement pas très éclairés, qui va à l'encontre la décision des médecins, j'ai juste trouvé ça tristement ironique.

                    • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4).

                      L'intervention est ici plutôt dans l'autre sens : pourquoi refuser à un hospitalisé grave un médicament pas cher que n'importe quel médecin peut prescrire et qui, s'il n'aura probablement pas grand effet à ce stade de la maladie, a aussi peu de chances d'avoir une conséquence négative (plus inoffensif que le paracétamol, même avec la dose typique anti-covid de 0.4mg/kg ; pas de commentaires à propos des mentions HS de dose de cheval…). Ça aura peut-être au minimum un effet psychologique positif sur sa femme désespérée, c'est pas rien.

                      Le fait d'en faire tout un pâté, de l'obliger à aller en justice, puis d'en parler de façon moqueuse dans les médias, tout ça pour un truc qui au pire à ce stade aura sans doute juste un effet placébo, c'est pas joli joli, c'est même assez inhumain.

                      oui,je ne suis pas toujours convaincu de son utilité contre les symptômes du covid, tout prix Nobel que soit son co-inventeur

                      Une chose, c'est de ne pas être convaincu : ça, c'est une position totalement normale, puisque certaines entités connues ne recommandent pas (comme la FDA), ça dépend des pays. Une autre chose, c'est de rentrer dans la ridiculisation de ce « médicament pour cheval » qui a sauvé énormément de vies humaines par le passé et pour lequel il y a présomption d'efficacité contre le covid selon un certain nombre de chercheurs reconnus (pas juste quatre pelés). La demande de la femme, sans faire unanimité scientifique, n'est pas non plus absurde, donc je trouve le traitement qu'elle reçoit assez triste.

                      • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                        ok, mon exemple est pourri, j'ai compris et il fait diversion, ce n'était pas le but.
                        Ils sont victimes des fake news qui les ont pas bien éclairés, c'est pas de leur faute.
                        Et puis perdu pour perdu, autant leur filer ce qu'il veulent, super…

                        Donc soit… l'ivermectine.

                        J'ai par curiosité cherché l'avis de l'autre inventeur de l'ivermectine pour son usage original d'antiparasitaire, à savoir William C. Campbell.
                        S'il reste un peu optimiste, il est nettement moins enthousiasme que son collègue, notamment à cause des doses à donner pour obtenir un effet en toute sécurité : https://www.ria.ie/news/publications-covid-19-research-response/does-ivermectin-kill-covid-19-virus (en avril 2020, rien trouvé qui indique qu'il ait changé d'avis)

                        plus inoffensif que le paracétamol, même avec la dose typique anti-covid de 0.4mg/kg

                        Il y a un papier (sérieux si possible) qui dit ça ? Tests in vivo chez l'humain ? sans effets secondaires (qui sont pas top d'après ce que j'en sais avec le dosage habituel) ? Comment cette dose a-t-elle été déterminée ? pendant combien de temps/prises ? si combien des personnes testées ? en double aveugle ? si on demande ça pour les vaccins, il n'y a pas de raisons que pour une molécule repositionnée ne doit pas passer les mêmes critères.

                        Si c'est oui, bonne nouvelle

                        C'est de 2 à 3 fois la posologie recommandée pour une prise unique (et qui n'est normalement pas répétée sauf si persistance du problème plusieurs mois après pour la plupart des bestioles visées sauf quelques cas précis, mais ça reste max 2 doses cf https://reference.medscape.com/drug/stromectol-ivermectin-342657

                        • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).

                          Tu détournes la discussion sur la question de l'efficacité de l'ivermectine : j'ai simplement dit qu'il n'y a pas unanimité scientifique et je pense qu'on est d'accord sur cela. Je te réponds juste sur la toxicité :

                          Il y a un papier (sérieux si possible) qui dit ça ?

                          Exemple de vieux papier (jusqu'à 10x la dose approuvée max sans problèmes ; en comparaison, risque hépatique grave avec 2x dose max journalière approuvée de paracétamol), plus la pharmacovigilance OMS (très peu de retours malgré des milliards de tablettes distribuées, en tenant compte des surdosages éventuels, sans commune mesure avec les vaccins anti-covid), plus toutes les études spécifiques au covid (au moins 63, dont 45 revues par les pairs, 31 randomisées). Sans compter que même la dose de cheval totalement déraisonnable est rarement mortelle (contrairement à ce qu'a laissé croire un témoignage de médecin faux qui a eu beaucoup d'écho, mais a été démenti par un hôpital). C'est dire l'innocuité du produit.

                  • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 09/09/21 à 18:13.

                    Oui, enfin, les lois relatives à l'inviolabilité du corps, le code de Nuremberg, la convention d'Oviedo : toutes ces choses existent pour éviter qu'un pouvoir fasse une dérive en dévoyant la science.

                    Note que la Cours Européenne des Droits de l'Homme ne remet pas en cause une obligation vaccinale :

                    Bien sûr cette décision ne concerne que le cas Tchèque, avec sa législation, dans ses circonstances, et pas le COVID avec le pass sanitaire++ de la France.
                    Mais cela permet de mettre en lumière que dans le droit européen, l'obligation vaccinale n'est pas illégale en tant que tel.

                    Ce que tu oublies, c'est que le droit n'est pas binaire. Des contradictions dans les textes il y en a pour tout les sujets. C'est tout l'intérêt du juge en tant que pouvoir indépendant de pouvoir apprécier la situation en mettant en balance ces contradictions en fonction du but suivi. C'est aussi pourquoi un juge est quelqu'un d'excessivement compétent en droit, et pas un robot ou le premier licencié de droit venu.

                    Car oui, en face de l'inviolabilité du corps, il y a aussi l'obligation de protéger les citoyens, la société, etc. Et ces éléments comptent aussi. De la même façon que malgré nos textes qui garantissent la liberté d'expression, il n'est pas interdit pour un état européen d'interdire l'appel à la haine, car une telle liberté n'est jamais absolue et doit être mise en balance avec d'autres textes tout aussi importants.

                    • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                      Je répondais à un message qui semblait considérer absurde que la justice ait son mot à dire sur ce genre de choses. Je ne dis pas que d'un pays à l'autre il n'y ait pas de nuances et que les conclusions puissent être différentes dans certains contextes spécifiques, malgré une inspiration légale commune sur le sujet.

                      Quand on lit l'article que tu cites, par exemple, on voit clairement que la réponse n'est pas facile, que par défaut c'est non, mais dans un « contexte spécifique », en prenant des précautions et examinant avec attention de nombreux points, tant sur le type de la maladie mortelle « bien connue », la solidité des preuves de « l'innocuité et efficacité » des vaccins pour l'enfant, la légèreté des amendes (400€), et qu'en aucun cas cette vaccination ne peut être faite « par la force ». En fait, ils précisent même qu'un refus ne doit pas priver les enfants d'école élémentaire.

                      Bref, c'est une obligation vaccinale dans un cas très spécifique et avec de nombreuses limites et protections.

                      • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Quand on lit l'article que tu cites, par exemple, on voit clairement que la réponse n'est pas facile, que par défaut c'est non, mais dans un « contexte spécifique », en prenant des précautions et examinant avec attention de nombreux points, tant sur le type de la maladie mortelle « bien connue », la solidité des preuves de « l'innocuité et efficacité » des vaccins pour l'enfant, la légèreté des amendes (400€), et qu'en aucun cas cette vaccination ne peut être faite « par la force ». En fait, ils précisent même qu'un refus ne doit pas priver les enfants d'école élémentaire.

                        C'est plus complexe que tu le présentes encore. Rien ne dit que si l'enfant n'allait pas à l'école élémentaire, l'État tchèque allait être condamné. Mais dans le cas présent comme ce n'était pas le cas, la justice n'a jugé qu'à partir de ces éléments là. C'est d'ailleurs toute la difficulté de la justice et de la jurisprudence, la justice donne des décisions très personnalisées, par prudence on évite de dire qu'on peut généraliser un cas, mais on ne peut pas dire que cela n'arriverait pas. Le fait qu'il tienne compte que cela n'a pas eu d'incidence sur la scolarité ne veut pas dire que si cela n'avait pas été le cas, la décision aurait été différente. Disons que cela rend la décision judiciaire plus simple.

                        En tout cas quand on lit l'arrêt de la Cour (et non l'article journalistique), on peut voir que :

                        • La vaccination de force est en effet interdite (donc pas moyen qu'un médecin te l'injecte contre ton consentement à une quelconque occasion), notons que je ne connais aucun pays européen qui ait songé à faire cela, même en France ;
                        • La vaccination obligatoire est un outil légal pour augmenter le taux de vaccination, en se basant sur le principe de solidarité et de protection des citoyens ;
                        • Refuser l'accès à des services publics dans le cadre d'une vaccination obligatoire est possible, comme l'école maternelle. Mais le cas de la scolarité obligatoire ou du travail (en dehors du secteur de la santé) cela n'est pas défini. Car cela protège les autres individus qui fréquentent le lieu ;
                        • L'amende doit être proportionné à la situation et au but poursuivi (mais ça c'est habituel dans le droit) ;
                        • Le risque d'une vaccination doit être faible au regard du gain ;
                        • Les États doivent avoir une législation adaptée pour le permettre et ont une large marge d'appréciation pour définir leur politique à ce sujet.

                        Pas vraiment plus, rien ne dit que la vaccination obligatoire contre le COVID serait traitée différemment, ni que le passe sanitaire serait contraire à cela, ni encore que la non fréquentation de lieux publics en dehors de l'école maternelle serait aussi un problème. Peut être que oui, peut être que non, l'arrêt n'a pas statué dessus car ce n'était pas dans les cas présentés (et la justice se cantonne à traiter les cas particuliers).

                        Le meilleur moyen d'en avoir le cœur net, c'est de porter l'affaire en justice tout simplement.

        • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+4/-12). Dernière modification le 09/09/21 à 16:24.

          Comment on fait actuellement pour les vaccins déjà obligatoires ?

          On montre le pass sanitaire (livret de vaccination en l'occurrence, d'ailleurs dans d'autres pays le vaccin dont on parle est sur le carnet de vaccination jaune habituel) de l'enfant à chaque nouvelle personne qui le réclame pour entrer à endroit. Par exemple : crèche, école). Pour les adultes : avion qui va en Guyane ou travail en milieu hospitalier (rappelons que le pass sanitaire existe depuis des années dans le milieu hospitalier pour certains vaccins, la loi n'a fait que rajouter une maladie à la liste des maladies nécessitant un vaccin).

          As-tu enfin compris que le pass sanitaire tu en as déjà un depuis ta naissance et que ça ne te (ni tes parents) dérangeait pas de le montrer, et que en ce moment tes arguments ne peuvent que prêter à sourire car tu as accepté le principe depuis fort longtemps? Cette année on ne fait que lister plus d'endroits à cause d'une pandémie (j'ai l'impression que les gens oublient la raison). Pandémie plus forte, pass plus fort, rien de plus. Si vous allez toujours au même resto, le proprio fera comme à la crèche et ne demandera pas de nouveau (il saura), et si vous changez de resto ce sera comme quand vous changez de crèche (statut pas connu donc demandé). Une personne qui refuse le vaccin n'a pas de crèche ou de resto, normal.

          On a d'un côté une obligation vaccinale et de l'autre un interdit d'aller contre le gré des gen sur des vaccins même pour de l'obligatoire, et l'obligation vaccinale ne résoudra pas le problème (c'est un problème! personne ne dit aimer le présenter, c'est un pis-aller) du pass car il faut contrôler quand même. Le pass partira quand la pandémie sera partie ou du moins à un niveau assez bas pour que le truc chiant (pas comme à la crèche où on ne change pas si souvent d'endroit) sera jugé plus chiant que le nombre de morts (oui, on parle de morts…)

          Rappelons que tous les avocats diront qu'une obligation ou une loi sans sanction ou impact si tu ne le fais pas a une valeur de 0 (ce n'est pas une obligation, juste une petite incitation morale).

          Maintenant que tu as la réponse à ta question tu vas accepter le pass sanitaire étant donné que tu l'acceptais avant sans problème quand c'était pour d'autres (parents avec enfants à la crèche, Guyanne, milieu hospitalier, tout ça existait avant)… Parce que sinon, ça voudrais dire que tu a un objectif de trouver des excuses et pas que tu avais de vraies réticences ;-).

          Bref, on s'amuse à lire les gens "contre" qui s'enfoncent tous seuls quand ils essayent de défendre leurs idées…

          PS : ha les faits, qu'ils sont têtus…

          • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

            Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

            Donc finalement tu es d'accord que j'aurais pu simplement recevoir mon tampon sur le carnet international de vaccination que j'ai déjà plutôt que me taper les galères pour faire reconnaître ma dose québécoise à fort-de-france puis un autre rdv à Montréal pour reconnaître ma dose française et mettre tout ça dans 2 bases de données (une pour chaque pays) et 2 applis à base de QR Code :-)

            Voilà ce qui m'emmerde avec le pass. La mise en oeuvre est nulle. Ça fait 15 ans que j'ai mon carnet de vaccination, foutez le tampon dessus merci bien.

          • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-4).

            As-tu enfin compris que le pass sanitaire tu en as déjà un depuis ta naissance et que ça ne te (ni tes parents) dérangeait pas de le montrer

            Tu compares un access_token que je dois montrer dans chaque resto avec un vieux document que je ne sais même pas où il est chez moi tellement je n'en ai jamais besoin ?

            Mais sinon oui ça me dérange de montrer un document de santé à une autre personne qu'un médecin que j'ai choisi.

            Il y a un tas de lois qui me dérangent mais dont on ne parle pas parce que ce n'est pas l'actualité.

            Cherche un peu et tu vas en trouver qui te dérangent toi. Forke toi et demande à ton fork de te servir l'argument ça ne te dérangeait pas gnagnagna pour voir si c'est pertinent comme remarque :-)

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

            C'est bizarre, à aucun moment je n'ai lu dans ce fil qu'il était contre et qu'il essayait de défendre cette idée. De plus dans ta réponse, à comment on faisait avant, tu indiques qu'avant il y avait (et il y a toujours) un carnet (et non un qr-code) qu'on ne montrait que dans des circonstances réduites (et non pour aller faire ses courses ou aller prendre un verre ou aller manger.) C'est aussi une forme d'enfoncement en voulant forcer les faits pour faire "pour" non ? Jdçjdr.

            • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-6). Dernière modification le 09/09/21 à 18:38.

              Avant le passe, je ne m'étais jamais posé la question de la vaccination en terme d'obligation légale.

              C'est très difficile pour moi de se placer du point d'un pro passe parce je trouve ça complètement débile de se soigner ou non en fonction d'une Loi.

              En général je demande à un médecin (voire deux si j'ai un doute) avant de prendre un traitement.

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+7/-4).

            Il n'est pas possible de noter la vaccination covid dans son carnet de santé. Les personnes qui vaccine refusent !

            Le carnet de santé n'est pas informatisé, il n'y a pas de QR code, pas de fichier centralisé.

            On est donc très loin du pass sanitaire centralisé tel qu'il a été mis en place !

      • [^] # Re: Un argument contre le pass' sanitaire pas souvent vu

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 09/09/21 à 15:30.

        Tu fais comme en Nouvelle Calédonie : pas de sanction en cas de refus…

        Fait amusant : en Espagne, en Galice, ils avaient fait le contraire : une loi qui prévoyait une amende (jusqu'à 3000€ de mémoire) pour les non vaccinés si jamais le vaccin devenait un jour obligatoire, ce qui a priori était peu probable vu qu'aucun vaccin n'a jamais été obligatoire en Espagne.

        Autrement, je suis d'accord que c'est une excellente question. Vaccination de force ? La police ramène de force les gens ? Amende, donc vaccination optionnelle pour les riches ? Prison ? J'ai du mal à imaginer qu'on puisse trouver éthique quelque chose parmi tout cela (principe d'inviolabilité du corps et toussa).

  • # Ça fait plus de 4 années que LQDN n'a plus aucun intérêt, hélas

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-1).

    Elle fait fausse route depuis la Copyright Directive, qu'elle ne voyait pas comme une « défaite de l'internet libre ».

    Depuis ce temps, Zimmerman, Chemla et quasi tous les fondateurs ont claqué la porte. L'équipe directive actuelle est une catastrophe.

  • # Attention en citant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-1).

    Comme prévu, la discussion porte beaucoup plus sur le vaccin et sur le passe sanitaire que sur la Quadrature du Net.

    Je voudrais quand même insister sur le fait que les bouts de phrase cités dans le journal original ne sont pas de la Quadrature mais sont des extraits d'une discussion sur la liste publique gérée par la Quadrature, mais où tout le monde peut s'inscrire et dire des connneries. (C'est pour cela que j'ai marqué le journal comme non pertinent.)

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