Pas la peine de tourner autour du pot : un agent public représente l'État, il lui est interdit de manifester ses convictions religieuses. Il doit être impossible de deviner sa religion, donc les signes religieux visibles lui sont interdit. Les signes religieux sont les signes "officiels" (croix, kippa, voile) et officieux (comme un vêtement auquel on a donné une signification pour contourner l'interdiction d'un signe officiel).
La loi est la loi mais on peut discuter de son bien fondé et de ce qu'elle véhicule.
Encore une fois, les lois qui réglementent la neutralité du service public datent d'une époque où il n'y avait pas de musulmans en France
Alors la loi aussi restrictive pour les fonctionnaire semble dater de 1983, c'est donc bien tard et la présence des musulmans en France était bien visible.
D'ailleurs, ta phrase suppose que les musulmans sont arrivés tard. La première mosquée en France date manifestement de 1905, et il est fort probable qu'avant il y en avait aussi même s'ils étaient moins nombreux ou moins structurés. Mais à une époque plus lointaine c'était l'athéisme, le judaïsme ou le protestantisme le problème donc bon…
J'ai toujours cru que les vieux devenaient "de droite" parce qu'ils abandonnaient leurs idéaux, mais ça n'est pas ce qui se passe ici.
Les personnes sont surtout imprégnées des idées de leur époque, de leur génération. Ce n'est pas une question d'idéale mais de culture pour beaucoup de gens.
L'idée que les enfants appartiennent à une communauté, à laquelle ils se doivent d'exprimer leur appartenance dans tous les aspects de leur vie quotidienne, y compris à l'école, me semble profondément réactionnaire.
En quoi ?
Le but n'est pas une expression de leur appartenance en mode "regardez-moi, je suis de telle religion", le but c'est de respecter les cultes de chacun qui peuvent s'exprimer de différentes manières. Ce n'est pas la même approche.
C'est quelque chose qui rappelle la droite dure du début du XXe siècle (pré-Gaullienne): on vit "juxtaposés" avec d'autres communautés (les juifs, les noirs, les "ritals", et les bons français), les services publics sont accessibles à tous (la république traite tout le monde pareil), et il est acceptable de côtoyer ces gens, mais on ne se mélange pas.
En quoi le fait de porter le voile par exemple empêche de discuter avec quelqu'un d'une autre religion ? Et vice-versa.
Est-ce que justement le fait de dénigrer et de rejeter certaines personnes sur la base d'un vêtement n'est pas propice à les laisser entre eux et à donc éviter la mixité ?
Du coup, historiquement, c'est bien l'école neutre qui est le modèle de la gauche, et l'école religieuse qui est le modèle des conservateurs. Réintroduire les colifichets religieux à l'école ne me semble pas du tout compatible avec l'histoire de la pensée humaniste, et je suis complètement paumé dans cette discussion. J'ai juste l'impression que des gens qui se disent "de gauche" utilisent des arguments profondément réactionnaires (l'appartenance des enfants ou des agents de l'État à une "culture" religieuse familiale, qui transcenderait les règles de l'école de la République) qui ne font pas du tout partie de l'héritage politique traditionnel…
Car tu mets sur le même plan le fait que l'école soit religieusement neutre et le fait que l'école soit anti-religieux tout court. Ce sont deux aspects possibles de la laïcité, mais l'un pose moins de barrières et globalement seule la France moderne semble vouloir l'aspect "anti religion" (mais attention, avec double standard inclus sinon c'est trop beau).
Pour moi c'est très différent. Il me semble assez anormal que l'école fasse la promotion d'une religion en particulier avec ses locaux et ses pratiques. Donc y mettre des croix partout, faire des messes, des cours de catéchismes, etc. Par contre cela ne me pose pas de problème que chacun puisse respecter les pratiques de sa religion dans la mesure du possible dans le contexte scolaire si c'est son souhait.
Évidemment. Mais si tu te prenais des remarques de la part des cousins que tu n'as pas le bon accessoire vestimentaire ? Pas grave, c'est ca ? Ce problème n'existe pas ?
Mais ce problème est en réalité générique quand tu te focalises sur l'aspect religieux.
Des collégiennes qui se font traiter de putes dans la cours de récrée suivant leur tenue, ça existe. Le grand frère qui ne veut pas que la sœur fréquente X ou fasse si ou ça aussi. Est-ce normal ? Non évidemment, mais pourquoi focaliser le débat et sortir l'arme législatif pour la tenue religieusement seulement ? Mystère.
Et tu peux aller au delà avec les marques. Machin se fait brimer car ses tenues ne sont pas à la mode, car il n'a pas la marque X, car il a un Android plutôt qu'un iPhone, etc. Ce sont de vrais problèmes mais hyper génériques et cela ne se résout pas à coup de lois et en visant une religion en particulier dans la démarche.
Si tu souhaites protéger les enfants de la religion, fermer les écoles confessionnelles (dont les écoles chrétiennes évidemment) aurait plus de sens car pour le coup il y a une influence religieuse réelle.
Je veux bien discuter des tenues vestimentaires, de la hauteur de la mini-jupe ou de la longueur de ton short, mais la on parle pas vraiment de ca.
Il y a pourtant un lien avec tout ça.
On parle d'un vêtement conçu pour enlaidir, pour isoler et mettre la personne en retrait. Symboliquement, aller mettre ca sur un enfant de 12-14 ans, c'est clairement porter le message: "Tu es une femme et tu seras moins qu'un homme".
Mais tu peux le faire sans le voile tout ça, et chacun aura sa vision de ce qui est conçu pour être plus beau ou plus moche. Pourquoi ne mettre la limite que sur le voile alors ? Où on s'arrête ? Et si l'enfant ou l'adulte veut le faire de lui même, pourquoi l'en empêcher ?
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la liberté religieuse: on parle d'enfants qui sont clairement rabaisses dans leur etre, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la laïcité: on parle d'enfants (et même d'adultes) qui sont clairement rabaissés dans leur capacité de prendre leur propre décisions, de croire en leur propre croyance, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
On peut relativiser sur les finances bizarres. Alors certe c'est très politisé mais les 3 paiements mentionnés ne représente même pas 500000 de dollars (0.1%),
Bien sûr, mais c'est bien de relever cela quand même, cet argent aurait pu être utilisé autrement.
Moi je trouve ça indécent mais il y a des gens pour dire que si tu ne payes pas bien tu n'as que des branques incapables comme CEO et que du coup c'est le nerf de la guerre.
Il ne faut pas payer au lance pierre, mais augmenter le salaire d'un CEO de manière importante (cela fait plus que compenser l'inflation) alors que le produit phare ne se porte pas bien et qu'on vire en même temps, le signal n'est pas terrible.
Surtout qu'en même temps Mozilla dit qu'ils ont besoin de nos dons pour poursuivre, qu'ils n'ont pas les ressources pour vaincre les géants du domaine, etc. Cela n'est pas très cohérent.
Perso j'ai de la sympathie quand ils ont essayé des choses qui n'ont pas fonctionné pour diverses raisons (genre Firefox OS). Mais le signal envoyé actuellement n'est pas foufou et c'est regrettable.
Tu peux me dire que je fantasme, qu'il faut des stats ou ce que tu veux, je pense que cette courageuse femme mérite 1000 fois la protection de la société et de la loi.
Mais en quoi la loi la protège elle ? Elle ne protège de rien du tout.
Je pense que tu ne réalises pas dans ce cas l'escalade de la démarche si on va au bout de ta logique. Car des femmes qui ne s'habillent pas comme elles veulent, ce n'est pas propre à l'islam. Le petit copain / mari jaloux qui ne veut pas de tenues provocantes et qui impose la manière de s'habiller et de se maquiller c'est sans doute bien plus courant que la femme musulmane forcée contre son gré de porter le voile (car breaking news, de nombreuses musulmanes portent volontairement le voile). Sans compter celles qui ne le font pas à cause du comportement de certains dans l'espace public, entre les insultes et les agressions sexuelles. Du coup la solution c'est quoi ? Le décolleté pour toutes ? La mini jupe obligatoire ? Au moins 3 types de maquillage différents ? Histoire que tout le monde soit libre de s'habiller sans subir la décision d'inconnus ou de son partenaire ?
On peut parler aussi des piercings et des tatouages également, sujet vestimentaire clivant sujet à de nombreux interdits officiels ou non, si ton objectif est la liberté d'en avoir aussi il va falloir légiférer pour l'imposer à tous.
Déjà cela ne changera rien pour la petite fille, elle ne sera pas voilée à l'école, cool, mais à la maison si les parents sont stricts du point de vue religieux cela ne changera rien. Et c'est à la maison qu'ils feront les pratiques nécessaires pour qu'elle croit elle aussi à cette religion et à ces pratiques. Cela est vrai pour toute croyance, les familles très catholiques le restent souvent de génération en génération, les sectes fonctionnent aussi par cercles familiaux, etc. Forcer une tenue à l'école ne changera pas ces phénomènes, même un petit peu.
Ensuite, même si la fille en question à l'école peut venir non voilée, elle en s'habillera pas comme elle veut, les parents prendront sans doute la tenue la plus proche possible du voile tout en étant autorisé. Résultat rien ne change fondamentalement.
Du coup dans l'action tu pointes du doigt une religion en particulier, tu empêches les enfants et même adultes croyants et pratiquants sincèrement de pratiquer librement leur religion tout cela pour un gain qu'on peut considérer comme très marginal pour les personnes opprimées par cette religion et pour la société entière.
Tu ne les protèges pas de ça en interdisant des vêtements. Ce sont d'autres comportements ou pratiques qu'il faut interdire (et bonne nouvelle, ça l'est déjà depuis longtemps).
Il faudrait d'ailleurs démontrer que l'école soit un grand vecteur d'oppression religieuse, ce qui me semble être bien plus un fantasme qu'une quelconque réalité. Il faudrait démontrer que la France avec cette loi protège mieux ses élèves que les autres pays qui laissent faire sur le sujet.
C'est un peu le cœur du sujet, il y a 2 libertés:
- la liberté de pratiquer sa religion
- la liberté de ne pas pratiquer de religion
Cette loi protège la 2eme liberté au détriment de la 1ere.
Pas du tout. Ce n'est pas parce que quelqu'un vient avec un signe religieux sur lui que je ne suis plus libre d'être athée par exemple (ou d'être chrétien non pratiquant pour viser large).
Je doute qu'un prof (ou un élève) portant cette tenue par exemple va convertir qui que ce soit. Typiquement malgré les signes chrétiens omniprésents dans notre société, tout le monde devrait être chrétien et pourtant cette religion régresse dans toute l'Europe.
C'est bien qu'il faut autre chose pour convertir, par exemple avec des cours de religion qui font du prosélytisme, des rites imposés, des cérémonies ou autre. Pas juste porter une tenue.
De toute façon il y a une certaine hystérie et hypocrisie sur le sujet en France (et probablement ailleurs en Europe). Mais le sujet des tenues scolaires même en dehors de la religion est aussi un sujet assez ridicule, mon ancien collège / lycée interdisait les shorts (même arrivant aux genoux). J'ai bravé l'interdit quand même mais ça montre un état d'esprit bizarre sur le sujet.
Oui, les finances sont bizarres… Ou disons plutôt pas plus "éthique" qu'ailleurs. Mais pour le moment le livrable est le moins pire de tous, à défaut d'être bon. En attendant de trouver mieux.
Je suis un utilisateur de Firefox et je ne compte pas changer de sitôt.
C'est sûr que beaucoup de choses ne sont pas nouveaux, mais ça montre que cela ne change rien, et qu'on a des chiffres pour mieux se le représenter. ;)
Faut pas rêver sur le recyclage, on gratte pas les composants un à un pour récupérer au final 1 pouillème de ce qui a servi à construire
On peut quand même récupérer les métaux : cuivre, or, argent et autres. Les matériaux des batteries sont aussi faciles à récupérer. Cela se fait très bien, tout est broyé en masse et on applique des traitements thermiques ou chimiques pour dissocier ces éléments.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on pense récupérer les matériaux dans les batteries des voitures électriques à grande échelle.
Globalement les gens qui bossent dans le milieu doivent traiter de gros volumes de modèles très différents, ils n'ont pas le temps et l'argent (et probablement pas les compétences) de s'amuser à extraire les données d'un téléphone qui ne démarre même plus. S'il s'allumait, le risque pourrait potentiellement exister (et encore, ça resterait très faible) et dans ce cas autant vider la mémoire si on peut le faire. S'il ne démarre plus faut pas s'imaginer le scénario services secrets qui vont déployer des moyens de dingue pour une opération peut être irréaliste.
EDIT: au fait, ne jamais jeter un système avec des piles ou une batterie à la poubelle, meilleur moyen d'avoir une explosion ou un incendie dans un camion benne ou lors des opérations avant l'incinération à l'usine ce qui est dangereux, d'autant plus que ce sont des matériaux faciles à récupérer.
Quelqu'un sait comment les 150K sont décidés? C'est une limite légale?
Lire l'article c'est déjà un bon indice sur pourquoi le montant est faible.
Le satellite est vieux (début des années 2000), les exigences à ce sujet ont augmenté récemment. L'entreprise dit même que son satellite était normalement exempt d'une telle règlementation.
Par ailleurs même si l'orbite décidé conjointement n'a pas été atteint, il ne reste pas dans l'orbite de travail et a été déplacé. Ce qui aide sans doute à baisser la note.
C'est symbolique et je doute que le montant soit si faible pour des satellites plus modernes ou avec la preuve d'une mauvaise volonté de l'acteur en question.
Parce que le sexisme concernant l'attribution du Nobel est une tendance lourde
Le principal problème semble être surtout qu'il y a peu de physiciennes de haut niveau en fin de carrière. Le Nobel ne peut pas faire grand chose là dessus.
Car n'oublions pas que le prix Nobel récompense souvent des scientifiques en fin de carrière, le temps d'avoir du recul sur les travaux, ou simplement avoir une confirmation expérimentale d'une théorie, ou une application. Et forcément les scientifiques qui ont 20-40 ans de carrière ont vécu à une époque où le sexisme et l'accès aux sciences pour les femmes et même les carrières longues pour elles étaient plus difficiles qu'aujourd'hui. Le fait que récemment des femmes aient plus souvent qu'avant un tel prix montre une évolution positive dans la société et le milieu académique en général.
Est-ce suffisant ? Non. Est-ce pour autant on doit insister dessus à chaque prix Nobel alors que ce prix est victime d'une grande inertie et de facteurs indépendants ? Je ne pense pas non plus, on devrait se concentrer sur les travaux importants de ces scientifiques et les valoriser comme il se doit. On devrait même se féliciter de voir que les choses vont dans le bon sens et que le travail des femmes est peu à peu reconnu à leur juste valeur.
C'est amusant comme donner des liens pour simplifier la lecture semble difficile.
Pour info le lien vers le premier document est là : https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/12/1/05-1371_article
Le deuxième je n'ai pas trouvé pourtant j'ai cité une partie de ta phrase telle quelle. Peut être une traduction, mais bref, ta volonté de ne pas donner des liens en faisant pourtant référence à des documents officiels est quand même pénible, n'ayons pas peur des mots.
Les coronavirus sont connus depuis les années 60.
Le Covid-19 est peut être un coronavirus, cela ne veut pas dire que savoir leur existence dans les années 60 permet de conclure quoique ce soit sur une épidémie d'un virus inconnu à cette époque. Toutes les grippes ne sont pas les mêmes, de même pour les coronavirus, donc on ne peut rien en conclure directement.
Ensuite, évidemment tu ne cites que des parties de cet article de manière isolée.
Quand je lis l'article, je note deux choses essentielles : ils parlent de la grippe (maladie qu'on a tous rencontrés dans nos vies sous différentes ce qui aide au niveau immunitaire) et la grippe semble moins contagieuse en particulier de manière asymptomatique contrairement au COVID. Par ailleurs, ils se basent grosso modo sur les rapports concernant la grippe espagnole de 1918. En situation de guerre, avec des connaissances bien différentes, des moyens de communication et des services de santé radicalement changées, une méthodologie qui a changé, etc. C'est très clairement difficile de conclure quoique ce soit en fait de manière tranchée (jeu de mots).
Il y a eu un peu d'analyse de l'épidémie de SRAS.
D'ailleurs, c'est expliqué dans l'article :
The evidence base for recommendations is limited, consisting primarily of historical and contemporary observations, rather than controlled scientific studies.
The knowledge base for use in developing guidance for nonpharmaceutical interventions for influenza is limited and consists primarily of historical and contemporary observations, supplemented by mathematical models, rather than controlled studies evaluating interventions. Accordingly, WHO guidance is subject to revision based on additional information.
En gros, ces recommandations sont basées sur des arguments faibles et ne sont pas des preuves. Ils le disent qu'il faudrait mettre à jour ces données avec de nouvelles observations :
Additional research and field assessments during pandemics are essential to update recommendations.
Ils le disent aussi qu'il faut considérer chaque maladie pour adapter les mesures et que le cas étudié est la grippe et pas autre chose (le SIDA malgré sa pandémie n'a pas besoin de ces mesures par exemple, c'est évident) :
The World Health Organization's recommended pandemic influenza interventions, based on limited data, vary by transmission pattern, pandemic phase, and illness severity and extent.
Field studies coordinated by WHO will be needed to assess virus transmission characteristics, amplifying groups (e.g., children vs. adults), and attack and death rates. Information on these factors will be needed urgently at the onset of a pandemic because the pandemic subtype may behave differently than previous pandemic or seasonal strains.
Ils ajoutent aussi que ces mesures sont quand même utiles :
In the pandemic alert period, recommendations include isolation of patients and quarantine of contacts, accompanied by antiviral therapy. […] If the pandemic is severe, social distancing measures such as school closures should be considered. Nonessential domestic travel to affected areas should be deferred. Hand and respiratory hygiene should be routine; mask use should be based on setting and risk, and contaminated household surfaces should be disinfected.
Early isolation of patients and quarantine of contacts successfully interrupted SARS transmission, but influenza's shorter serial interval and earlier peak infectivity, plus the presence of mild cases and possibility of transmission without symptoms, suggest that these measures would be considerably less successful than they were for SARS
In phases 4 and 5 of the pandemic-alert period, which is characterized by limited and highly localized human-to-human transmission, aggressive measures to detect and isolate case-patients and to quarantine their contacts are recommended and should be accompanied by restrictions on movement in and out of affected communities and consideration of geographically targeted antiviral therapy. These measures, however, are considered much less likely to be feasible in an urban population
La pandémie du COVID a été sévère et c'est exactement les mesures qui ont été appliqués.
Ils mentionnent bien que de fermer les établissements et les lieux publics aident à réduire la transmission du virus ce qui est le but recherché :
In closed settings (e.g., military barracks and college dormitories), early identification and isolation of patients in 1918 usually did not completely stop virus transmission but appeared to decrease attack rates, especially when supplemented by restrictions on travel to and from the surrounding community
même si cela ne le stoppe pas entièrement, mais ça tombe bien dès que l'Italie a été touchée cet objectif a été abandonné car irréalisable, ce n'était possible que si c'était resté en territoire chinois.
De même qu'il faut donc éviter la foule, il y a un lien entre densité de population et transmission :
A WHO consultation in 1959 concluded that the 1957 influenza pandemic tended to appear first in army units, schools, and other groups where contact was close. Also noting the reduced incidence in rural areas, the consultation suggested that avoiding crowding could reduce the peak incidence of an epidemic and spread it over many, rather than a few, weeks
Ils ont bien anticipé le fait qu'une pandémie bien établie est difficile à gérer et est un exercice de communication très compliqué :
Over time, the changing conditions during a pandemic will require a change in the public health response and recommended interventions, and the need for such changes will present a difficult but critical communications challenge.
Ils ont également anticipé que l'amélioration de l'informatique permettait une meilleure surveillance à venir des pandémies :
Finally, improved informatics capabilities would allow outbreaks to be monitored and interventions to be assessed in real time to meet the needs of all who will help control future pandemics.
Bref, j'ai cité de larges parties de l'étude qui vont très loin des recommandations dont tu parles car ils parlent bien d'efficacité de ces mesures et précisent bien que les recommandations précédentes étaient basées sur des données anciennes et sur la grippe ce qui limite la possibilité de généraliser.
Tu démontres que tu ne lis que des bouts de phrase et que tu ne lis pas l'étude dans son ensemble pour en tirer le message et ses limites qui sont pourtant bien exprimés.
Encore une fois, quand je fais référence au travail de Chaillot, je ne parle pas de cette partie qui est vraiment infime par rapport à tout ce qu'il a fait et qui révèle d'une interprétation.
En fait contrairement à toi, je ne trouve pas que c'est du détail.
Déjà manifestement ce n'est pas le seul point problématique de son discours, l'article du Libération le montre bien, les extraits que j'ai pointé aussi.
Ensuite, cela montre plusieurs choses. Déjà qu'il s'aventure allègrement loin de son domaine d'expertise et fait du bruit là dessus. Ce n'est pas très sérieux, s'il veut présenter un travail honnête et cohérent on ne présente pas ce genre de choses en même temps, il doit trier. Ensuite cela met en avant un mode de pensée. S'il croit que les virus ne font pas les maladies telles qu'on le pense, cela veut dire qu'il ne croit à rien dans la médecine actuelle d'une part, mais aussi et évidemment que quoiqu'il arrive le COVID n'expliquera jamais rien dans les statistiques qu'il manipule. Comment peut-il travailler sur ces chiffres et qu'on considère son travail comme sérieux si on pense d'emblée que le virus n'a aucun impact ? Cela n'est pas possible, il va forcément se gourer avec cet élément en tête.
Vraiment, ce n'est pas un détail en fait, et par ailleurs ce n'est pas le seul point problématique comme expliqué par ailleurs. Mais ce n'est pas étonnant si sa vision de la maladie est à mille lieux des connaissances actuelles, il ne pourra rien tirer de bon des chiffres qu'il manipule à longueur de journée.
C'est un statisticien, mais pas un chercheur en statistique,
Tu n'es pas obligé d'être universitaire pour publier, ou tu peux être épaulé par un universitaire si tu veux. Si ses travaux sont révolutionnaires, ne t'inquiète pas que les revues vont se battre pour l'exclusivité et que certains voudront propulser leur carrière avec.
Néanmoins, ce n'est pas quelqu'un qui bosse tout seul, plusieurs scientifiques ont travaillé avec lui et revu ses calculs.
Il faut voir la qualité de ces scientifiques et leurs critiques évidemment. Car s'ils sont tous statisticiens cela ne va pas aider.
, je crois que malheureusement en médecine, une bonne partie de ce qu'on croit savoir est faux ou très incomplet voir vraiment frauduleux. Plusieurs analystes ont alerté sur le fait que la recherche médicale était malheureusement gangrené par l'industrie pharmaceutique.
Alors, que la médecine ait des connaissance incomplète, frauduleuse ou autre je pense que tout le monde dire qu'il y en a effectivement.
Que la majorité de la médecine soit gangrénée par big pharma, ça devient une étape loin d'être triviale à assumer. Quand on voit les progrès du domaine, il semble évident qu'une bonne part fonctionne et qu'il y a des bases.
De là à dire que les virus et les épidémies de grippes ne sont pas responsables des malades et des morts en hiver, là pour le coup je pense que oui on peut le dire qu'il dit n'importe quoi ou qu'en tout cas s'il a raison il aura besoin de le justifier avec des preuves bien sérieuses. Quand même… Tu te rends compte de ce qu'il remet en cause ? Niveau complot ce n'est pas petit. Ce n'est guère convaincant quand on voit tout ce qu'on a pu faire avec ces connaissances justement, comme par exemple la limitation des maladies nosocomiales, l'amélioration de l'hygiène, les confinements (qui ont eu un impact, sur le covid et d'autres maladies transmissibles), l’éradication de la variole, etc.
Le problème alors c'est qu'il n'y a pas la Science avec un grand S qui serait "parfaite" et impartiale. La revue par les pairs n'empêche malheureusement pas les erreurs de méthodologie ou les fraudes.
Personne, pas même les scientifiques officielles ne disent que la science ne se trompe jamais. Au contraire, la remise en question est permanente et c'est pour l'instant la meilleure méthode qu'on a pour progresser. Et on a des fondations solides dans de nombreux domaines, dont en médecine même s'il y a forcément des zones d'ombres, des erreurs et autres. Personne ne les nie.
D'ailleurs Vincent Pavan (mathématicien) a fait une demande de rétractation d'article auprès de Nature qui porte sur le caractère frauduleux de certains modèles mathématiques utilisés pour justifier les mesures prises pendant la crise.
Bon déjà il semble que ce monsieur participe au site réinfocovid, site connu pour avoir des participants bien douteux.
Ensuite il semble avoir participé à Hold-Up, extraits :
C’est pas vrai, ils se trompent tout le temps. Il n’y a pas d’équations pour
modéliser la, la, la diffusion d’une épidémie. C’est pas vrai, ça existe pas. En physique,
l’équation de Schrödinger, l’équation de la relativité générale, celle de Newton, ce que vous
voulez, ça, ça marche mais pas en épidémiologie, c’est pas vrai.
C'est quand même assez bizarre qu'un mathématicien dise qu'une telle propagation d'une épidémie ne puisse pas se modéliser par des maths, c'est une insulte par ailleurs au domaine. Qu'il y ait des imprécisions et failles dans des modèles, pourquoi pas, de là à dire que c'est impossible…
Des chiffres mais qui n’ont aucune assise, en fait, aucune assise et
qui ont, surtout, aucune réalité expérimentale. Enfin, heureusement qu’on meurt pas à 400 000
de la grippe tous les ans, heureusement, qu’on meurt pas à 400 000 du Covid même dans une
période, en gros, où vous refusez de les soigner parce qu’on refuse toujours aujourd’hui,
effectivement, d’administrer les traitements qui pourraient aider. Donc, 400 000, Cauchemez et
Fontanet qui annoncent 400 000 morts dans cet article de Science, effectivement, de Nature,
pardon, en septembre, c’est juste n’importe quoi. »
Personne n'a dit qu'il y aurait 400 000 morts, mais que l'immunité collective risquait de se faire à ce nombre élevé et avec les données que l'on a sans vaccination ni confinement cela ne semble pas être un chiffre aberrant. Donc effectivement on ne retrouve pas ce chiffre en réel car cela reste une modélisations justement pour prévenir le pire et que cela est basé sur les données de l'épidémie en Chine et en Italie notamment.
Et bien sûr il fallait décider vite, attendre décembre 2020 pour confiner ça n'aurait eu aucun intérêt, et on a bien vu qu'on est passé près de la saturation malgré les mesures fortes.
Bref, ce monsieur a demandé une rétractation dans la revue Science concernant un article qui concerne une modélisation de l'épidémie pour la France. Cela ne concernait pas l'ensemble des pays du monde mais la France et un seul article.
Et les confinements qui ont permis d'enregistrer une forte baisse d'hospitalisation et de décès quelques semaines après à chaque fois, ni les témoignages du personnel médical ne semble l'avoir convaincu de l'efficacité des mesures, il reste dans ses modèles, ses croyances mais ne se confronte pas au réel contrairement aux gens qu'ils critiquent.
C'est là où ça devient difficile, car pour voir les fraudes scientifiques, il faut être soit même spécialiste du domaine. C'est la que reviens cette notion de confiance hyper importante.
Pas forcément nécessaire, tout dépend de la fraude.
Perso, je n'ai pas confiance dans les membres du conseils scientifique, ni dans l'équipe de scientifique de l'imperial college de Londres qui ont fait des simulations alarmante de l'épidémie.
Note, il n'y avait pas qu'eux, hein. Cela commence à faire du monde si tu rejettes tout ce qui concerne l'épidémie du COVID.
Ce que j'aime dans la démarche de Chaillot c'est qu'il va par exemple prendre un rapport officiel sur l'épidémie (par exemple celui de l'INSEE) et il va le décortiquer, analyser la méthodologie, dire en quoi il trouve que c'est biaisé, pointer les erreurs etc.
C'est bien, sérieusement.
Mais ses analyses ne suffisent pas à conclure ce qu'il énonce par ailleurs haut et fort.
C'était une période très fertile le XIXe et la première moitié du XXe siècle.
Le plus impressionnant c'est surtout toutes ces découvertes avec des moyens et des connaissances encore rudimentaires.
Ce n'est pas que Libération, ce Pierre Chaillot va à l'encontre de beaucoup d'études, et il me semble qu'il n'a rien publié qu'il n'ait suivi le processus usuel pour faire progresser la science ce qui commence par une revue par les pairs.
Et quand on voit les propos rapportés par Libération, mouais son argumentation ne tient pas et il remet en question un peu les bases de la médecine alors qu'il est… statisticien ? C'est quand même culotté.
1)que les confinements sont efficaces contre la circulation du virus. C'est dit quelque part que c'est faux dans des documents officiels, mais il faudrait que je le retrouve.
Bah voyons.
On a pourtant une preuve directe et une explication logique.
La preuve directe c'est que tout confinement a entrainé une baisse des contaminations, hospitalisations puis décès avec quelques semaines de décalages du au temps d’incubation. A chaque fois ! Ce n'est pas le fruit du hasard ou l'opération du St-Esprit.
Par ailleurs l'explication est logique et pouvait être largement anticipée. C'est un virus qui se transmet par voie aérienne voire au toucher. Cela implique donc de croiser des gens pour que le virus se répandent. Si tu confines, les gens se voient moins, le virus a donc moins l'occasion de se transmettre par ce biais et donc de fait on diminue les contaminations et ses effets associés dont les hospitalisations et décès.
Même un collégien pourrait t'expliquer ça.
conclusion de l'OMS en 2006 : le confinement est une mesure inefficace et impratiquable.
J'ai cherché, pas trouvé, tu as un lien ? Et cela parle de confinement global de la société ou seulement des malades ?
Et après bon, on était en 2020, au hasard depuis on pouvait télétravailler de manière massive, avoir des contacts sociaux à distance en direct, les achats par Internet permettent d'acheter sans se déplacer, etc. En 2006 rien de tout cela, l'impact d'un confinement était donc différent.
Tous les spécialistes le savaient à l'avance. On le sait depuis les recherches de Peter AABY en 1980.
Alors j'ai cherché rapidement, tout ce que je trouve ce sont des papiers parlant de vaccinations, rien à propos d'un confinement. Mais j'imagine que tu n'as pas de lien ?
J'imagine aussi que pour toi ressortir une étude parlant de confinement en 1980 ne te pose pas de problèmes pour parler d'un monde 40 ans après à propos d'une maladie qu'il ne connaissait pas à l'époque ?
Dans la culture populaire (et pas tout à fait sans raison) on associe Albert Einstein à cet arme alors qu'il n'a pas travaillé sur les atomes mais sur le lien entre vitesse, matière et énergie (pour ce qui concerne la bombe).
Cette association a surtout eu lieu à cause de la lettre d'Einstein au président américain Roosevelt mettant en garde quant au fait que les allemands pourraient mettre au point cette arme et que cela aurait des conséquences désastreuses. Il a regretté cette lettre après coup, mais de toute façon il est probable qu'avec ou sans cette lettre, la bombe atomique aurait été inventée. Surtout que de nos jours on a des connaissances bien avancées rendant cette opération bien plus facile qu'à l'époque.
Ce n'est d'ailleurs pas le premier physicien a avoir émis la possibilité d'extraire l'énergie atomique que ce soit pour des raisons civiles ou militaires, malgré le fait qu'il a été avec Poincaré l'un des premier à mettre en avant l'équation E = mc2.
Maintenant, si le covid aurait tué significativement plus de diabétiques qu'avant covid par exemple, cela devrait se "voir" sur les statistiques de mortalité "toutes causes confondues".
Même pas forcément, car le nombre de diabétiques augmente régulièrement (depuis un moment) et le vieillissement de la population n'aide pas non plus. Cela n'est donc pas si trivial.
Or, Pierre Chaillot (désolé, je cite souvent cette personne, mais je trouve ses analyses pertinentes et expliquées avec beaucoup de détails et de pédagogie) à montré que la mortalités "toutes causes confondues" n'a pas bougée pendant la période covid pour les moins de 60 ans et a très légèrement augmentée pour les plus de 60 ans.
Mais tu passes sous silence le fait que si l'hécatombe n'a pas eu lieu, c'est aussi parce qu'il y a eu des confinements et des restrictions à la circulation du virus. En France et globalement en Europe Occidentale la catastrophe a été évitée justement de justesse.
Comme je le dis dans un autre commentaire, l'absence de vrais débats médiatiques sur ce sujet, a sans doute contribué à la crispassions des opinions…
Franchement c'est assez fort le café de dire que tout ceci n'a pas été abordé publiquement, des gens qui ont exprimé une pensée alternative cela n'a pas manqué durant cette crise, pas plus que les gens qui ont représenté le point de vue de la pensée officielle.
De toute façon la science cela ne se fait pas sur un plateau TV en débat 1 vs 1…
Un médecin qui a vécu une situation extrême va réagir de manière très émotionnelle, là où une analyse statistique est "froide" et où elle cherche à avoir une vision d'ensemble.
Les statistiques ne peuvent se faire sans discuter avec des membres du terrain, sinon l'analyse ne vaut rien.
On en avait déjà discuté ici d'un statisticien qui a publié sur France Soir que le nombre de malades hospitalisés était stable voire en légère baisse en 2020, donc il n'y a pas eu de saturation des hôpitaux et de vagues épidémiques.
Sauf que si les chiffres sont potentiellement justes (admettons), les covidés prennent des lits intensifs sur de longues périodes par rapport à de nombreuses pathologies dont les non urgents. Donc comme ils sont présents plus longtemps à l'hôpital, l'hôpital ne peut pas accueillir plus de patients donc malgré un chiffre plus bas sur cet indicateur, on peut avoir une saturation.
Mais pour savoir ça, il faut discuter avec les médecins, infirmiers, directeurs d'hôpitaux et aller sur place. Et pour y être allé sur place j'ai bien vu le personnel débordé et pas qu'un peu par rapport à une situation normale.
Bref, c'est la preuve que des statistiques sans lien avec le terrain c'est casse gueule pour conclure car tu peux y voir des choses qui ne correspondent à rien.
Ou comme disait mon prof de maths de lycée : "si l'alcool est la cause de 30% des décès sur la route, boire de l'eau en est la cause dans 70% des décès, faut-il donc boire de l'alcool avant de conduire ?". On sent bien là l'idée derrière qu'il faut faire attention quand on manipule les statistiques.
Encore une fois, il me paraît primordial de comparer les points de vue, les outils d'analyse.
Et les témoignages du personnel soignant ou des patients qui ont vu leurs rendez-vous de suivis retardés car les hôpitaux ne suivaient plus, tu en fais quoi ? Cela compte aussi dans la balance.
Chaillot est mis dans le camps des complotistes alors que son analyse se base sur des chiffres officiels, tout le code source est libre, il fait tout bénévolement etc.
Cela ne veut rien dire, on peut avoir la démarche intellectuelle la plus honnête possible et laisser ses documents à libre disposition, cela n'empêche pas d'avoir des pensées complotistes.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 5.
Cela se discute. Un fonctionnaire représente l'État mais c'est aussi un être humain.
Si la tenue ou le signe religieux n'est pas une entrave à l'exercice de ses fonctions, on peut discuter de la pertinence de cette interdiction. De nombreux pays autorisent les fonctionnaires à avoir des signes religieux visibles et ils ne semblent pas finir en guerre civile sur cette question.
La loi est la loi mais on peut discuter de son bien fondé et de ce qu'elle véhicule.
Alors la loi aussi restrictive pour les fonctionnaire semble dater de 1983, c'est donc bien tard et la présence des musulmans en France était bien visible.
D'ailleurs, ta phrase suppose que les musulmans sont arrivés tard. La première mosquée en France date manifestement de 1905, et il est fort probable qu'avant il y en avait aussi même s'ils étaient moins nombreux ou moins structurés. Mais à une époque plus lointaine c'était l'athéisme, le judaïsme ou le protestantisme le problème donc bon…
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 3.
Les personnes sont surtout imprégnées des idées de leur époque, de leur génération. Ce n'est pas une question d'idéale mais de culture pour beaucoup de gens.
En quoi ?
Le but n'est pas une expression de leur appartenance en mode "regardez-moi, je suis de telle religion", le but c'est de respecter les cultes de chacun qui peuvent s'exprimer de différentes manières. Ce n'est pas la même approche.
En quoi le fait de porter le voile par exemple empêche de discuter avec quelqu'un d'une autre religion ? Et vice-versa.
Est-ce que justement le fait de dénigrer et de rejeter certaines personnes sur la base d'un vêtement n'est pas propice à les laisser entre eux et à donc éviter la mixité ?
Car tu mets sur le même plan le fait que l'école soit religieusement neutre et le fait que l'école soit anti-religieux tout court. Ce sont deux aspects possibles de la laïcité, mais l'un pose moins de barrières et globalement seule la France moderne semble vouloir l'aspect "anti religion" (mais attention, avec double standard inclus sinon c'est trop beau).
Pour moi c'est très différent. Il me semble assez anormal que l'école fasse la promotion d'une religion en particulier avec ses locaux et ses pratiques. Donc y mettre des croix partout, faire des messes, des cours de catéchismes, etc. Par contre cela ne me pose pas de problème que chacun puisse respecter les pratiques de sa religion dans la mesure du possible dans le contexte scolaire si c'est son souhait.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 6.
Mais ce problème est en réalité générique quand tu te focalises sur l'aspect religieux.
Des collégiennes qui se font traiter de putes dans la cours de récrée suivant leur tenue, ça existe. Le grand frère qui ne veut pas que la sœur fréquente X ou fasse si ou ça aussi. Est-ce normal ? Non évidemment, mais pourquoi focaliser le débat et sortir l'arme législatif pour la tenue religieusement seulement ? Mystère.
Et tu peux aller au delà avec les marques. Machin se fait brimer car ses tenues ne sont pas à la mode, car il n'a pas la marque X, car il a un Android plutôt qu'un iPhone, etc. Ce sont de vrais problèmes mais hyper génériques et cela ne se résout pas à coup de lois et en visant une religion en particulier dans la démarche.
Si tu souhaites protéger les enfants de la religion, fermer les écoles confessionnelles (dont les écoles chrétiennes évidemment) aurait plus de sens car pour le coup il y a une influence religieuse réelle.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 2.
Il y a pourtant un lien avec tout ça.
Mais tu peux le faire sans le voile tout ça, et chacun aura sa vision de ce qui est conçu pour être plus beau ou plus moche. Pourquoi ne mettre la limite que sur le voile alors ? Où on s'arrête ? Et si l'enfant ou l'adulte veut le faire de lui même, pourquoi l'en empêcher ?
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la laïcité: on parle d'enfants (et même d'adultes) qui sont clairement rabaissés dans leur capacité de prendre leur propre décisions, de croire en leur propre croyance, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
Tu vois, moi aussi je peux le faire.
[^] # Re: Pas grand chose de nouveau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Une analyse financière de Mozilla. Évalué à 10.
Bien sûr, mais c'est bien de relever cela quand même, cet argent aurait pu être utilisé autrement.
Il ne faut pas payer au lance pierre, mais augmenter le salaire d'un CEO de manière importante (cela fait plus que compenser l'inflation) alors que le produit phare ne se porte pas bien et qu'on vire en même temps, le signal n'est pas terrible.
Surtout qu'en même temps Mozilla dit qu'ils ont besoin de nos dons pour poursuivre, qu'ils n'ont pas les ressources pour vaincre les géants du domaine, etc. Cela n'est pas très cohérent.
Perso j'ai de la sympathie quand ils ont essayé des choses qui n'ont pas fonctionné pour diverses raisons (genre Firefox OS). Mais le signal envoyé actuellement n'est pas foufou et c'est regrettable.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 2.
Mais en quoi la loi la protège elle ? Elle ne protège de rien du tout.
Je pense que tu ne réalises pas dans ce cas l'escalade de la démarche si on va au bout de ta logique. Car des femmes qui ne s'habillent pas comme elles veulent, ce n'est pas propre à l'islam. Le petit copain / mari jaloux qui ne veut pas de tenues provocantes et qui impose la manière de s'habiller et de se maquiller c'est sans doute bien plus courant que la femme musulmane forcée contre son gré de porter le voile (car breaking news, de nombreuses musulmanes portent volontairement le voile). Sans compter celles qui ne le font pas à cause du comportement de certains dans l'espace public, entre les insultes et les agressions sexuelles. Du coup la solution c'est quoi ? Le décolleté pour toutes ? La mini jupe obligatoire ? Au moins 3 types de maquillage différents ? Histoire que tout le monde soit libre de s'habiller sans subir la décision d'inconnus ou de son partenaire ?
On peut parler aussi des piercings et des tatouages également, sujet vestimentaire clivant sujet à de nombreux interdits officiels ou non, si ton objectif est la liberté d'en avoir aussi il va falloir légiférer pour l'imposer à tous.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 3.
Et donc ?
Déjà cela ne changera rien pour la petite fille, elle ne sera pas voilée à l'école, cool, mais à la maison si les parents sont stricts du point de vue religieux cela ne changera rien. Et c'est à la maison qu'ils feront les pratiques nécessaires pour qu'elle croit elle aussi à cette religion et à ces pratiques. Cela est vrai pour toute croyance, les familles très catholiques le restent souvent de génération en génération, les sectes fonctionnent aussi par cercles familiaux, etc. Forcer une tenue à l'école ne changera pas ces phénomènes, même un petit peu.
Ensuite, même si la fille en question à l'école peut venir non voilée, elle en s'habillera pas comme elle veut, les parents prendront sans doute la tenue la plus proche possible du voile tout en étant autorisé. Résultat rien ne change fondamentalement.
Du coup dans l'action tu pointes du doigt une religion en particulier, tu empêches les enfants et même adultes croyants et pratiquants sincèrement de pratiquer librement leur religion tout cela pour un gain qu'on peut considérer comme très marginal pour les personnes opprimées par cette religion et pour la société entière.
Super.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 4.
Tu ne les protèges pas de ça en interdisant des vêtements. Ce sont d'autres comportements ou pratiques qu'il faut interdire (et bonne nouvelle, ça l'est déjà depuis longtemps).
Il faudrait d'ailleurs démontrer que l'école soit un grand vecteur d'oppression religieuse, ce qui me semble être bien plus un fantasme qu'une quelconque réalité. Il faudrait démontrer que la France avec cette loi protège mieux ses élèves que les autres pays qui laissent faire sur le sujet.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 6.
Pas du tout. Ce n'est pas parce que quelqu'un vient avec un signe religieux sur lui que je ne suis plus libre d'être athée par exemple (ou d'être chrétien non pratiquant pour viser large).
Je doute qu'un prof (ou un élève) portant cette tenue par exemple va convertir qui que ce soit. Typiquement malgré les signes chrétiens omniprésents dans notre société, tout le monde devrait être chrétien et pourtant cette religion régresse dans toute l'Europe.
C'est bien qu'il faut autre chose pour convertir, par exemple avec des cours de religion qui font du prosélytisme, des rites imposés, des cérémonies ou autre. Pas juste porter une tenue.
De toute façon il y a une certaine hystérie et hypocrisie sur le sujet en France (et probablement ailleurs en Europe). Mais le sujet des tenues scolaires même en dehors de la religion est aussi un sujet assez ridicule, mon ancien collège / lycée interdisait les shorts (même arrivant aux genoux). J'ai bravé l'interdit quand même mais ça montre un état d'esprit bizarre sur le sujet.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien State of the French Union ("Rentrée : ces 10 chiffres que Macron veut vous cacher") - l'insoumission. Évalué à 3.
Mouais, comparer une action qui sauve des vies avec une action qui ne change… rien pour les élèves ?
Cela n'a pas de sens.
[^] # Re: Pas grand chose de nouveau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Une analyse financière de Mozilla. Évalué à 6.
Je suis un utilisateur de Firefox et je ne compte pas changer de sitôt.
C'est sûr que beaucoup de choses ne sont pas nouveaux, mais ça montre que cela ne change rien, et qu'on a des chiffres pour mieux se le représenter. ;)
[^] # Re: La réponse m'intéresse aussi
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au message Recyclage de vieux téléphones morts. Évalué à 10. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 09:55.
On peut quand même récupérer les métaux : cuivre, or, argent et autres. Les matériaux des batteries sont aussi faciles à récupérer. Cela se fait très bien, tout est broyé en masse et on applique des traitements thermiques ou chimiques pour dissocier ces éléments.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on pense récupérer les matériaux dans les batteries des voitures électriques à grande échelle.
Globalement les gens qui bossent dans le milieu doivent traiter de gros volumes de modèles très différents, ils n'ont pas le temps et l'argent (et probablement pas les compétences) de s'amuser à extraire les données d'un téléphone qui ne démarre même plus. S'il s'allumait, le risque pourrait potentiellement exister (et encore, ça resterait très faible) et dans ce cas autant vider la mémoire si on peut le faire. S'il ne démarre plus faut pas s'imaginer le scénario services secrets qui vont déployer des moyens de dingue pour une opération peut être irréaliste.
EDIT: au fait, ne jamais jeter un système avec des piles ou une batterie à la poubelle, meilleur moyen d'avoir une explosion ou un incendie dans un camion benne ou lors des opérations avant l'incinération à l'usine ce qui est dangereux, d'autant plus que ce sont des matériaux faciles à récupérer.
[^] # Re: Montant pas si élevé
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Une amende de 150.000 dollars pour avoir abandonné des déchets dans l'espace. Évalué à 6.
Lire l'article c'est déjà un bon indice sur pourquoi le montant est faible.
Le satellite est vieux (début des années 2000), les exigences à ce sujet ont augmenté récemment. L'entreprise dit même que son satellite était normalement exempt d'une telle règlementation.
Par ailleurs même si l'orbite décidé conjointement n'a pas été atteint, il ne reste pas dans l'orbite de travail et a été déplacé. Ce qui aide sans doute à baisser la note.
C'est symbolique et je doute que le montant soit si faible pour des satellites plus modernes ou avec la preuve d'une mauvaise volonté de l'acteur en question.
[^] # Re: Verre à moitié vide ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Anne L'Huillier est la 5e femme, seulement, à obtenir le Nobel de physique depuis 1901. Évalué à 10. Dernière modification le 04 octobre 2023 à 12:24.
Le principal problème semble être surtout qu'il y a peu de physiciennes de haut niveau en fin de carrière. Le Nobel ne peut pas faire grand chose là dessus.
Car n'oublions pas que le prix Nobel récompense souvent des scientifiques en fin de carrière, le temps d'avoir du recul sur les travaux, ou simplement avoir une confirmation expérimentale d'une théorie, ou une application. Et forcément les scientifiques qui ont 20-40 ans de carrière ont vécu à une époque où le sexisme et l'accès aux sciences pour les femmes et même les carrières longues pour elles étaient plus difficiles qu'aujourd'hui. Le fait que récemment des femmes aient plus souvent qu'avant un tel prix montre une évolution positive dans la société et le milieu académique en général.
Est-ce suffisant ? Non. Est-ce pour autant on doit insister dessus à chaque prix Nobel alors que ce prix est victime d'une grande inertie et de facteurs indépendants ? Je ne pense pas non plus, on devrait se concentrer sur les travaux importants de ces scientifiques et les valoriser comme il se doit. On devrait même se féliciter de voir que les choses vont dans le bon sens et que le travail des femmes est peu à peu reconnu à leur juste valeur.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 10.
C'est amusant comme donner des liens pour simplifier la lecture semble difficile.
Pour info le lien vers le premier document est là : https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/12/1/05-1371_article
Le deuxième je n'ai pas trouvé pourtant j'ai cité une partie de ta phrase telle quelle. Peut être une traduction, mais bref, ta volonté de ne pas donner des liens en faisant pourtant référence à des documents officiels est quand même pénible, n'ayons pas peur des mots.
Le Covid-19 est peut être un coronavirus, cela ne veut pas dire que savoir leur existence dans les années 60 permet de conclure quoique ce soit sur une épidémie d'un virus inconnu à cette époque. Toutes les grippes ne sont pas les mêmes, de même pour les coronavirus, donc on ne peut rien en conclure directement.
Ensuite, évidemment tu ne cites que des parties de cet article de manière isolée.
Quand je lis l'article, je note deux choses essentielles : ils parlent de la grippe (maladie qu'on a tous rencontrés dans nos vies sous différentes ce qui aide au niveau immunitaire) et la grippe semble moins contagieuse en particulier de manière asymptomatique contrairement au COVID. Par ailleurs, ils se basent grosso modo sur les rapports concernant la grippe espagnole de 1918. En situation de guerre, avec des connaissances bien différentes, des moyens de communication et des services de santé radicalement changées, une méthodologie qui a changé, etc. C'est très clairement difficile de conclure quoique ce soit en fait de manière tranchée (jeu de mots).
Il y a eu un peu d'analyse de l'épidémie de SRAS.
D'ailleurs, c'est expliqué dans l'article :
En gros, ces recommandations sont basées sur des arguments faibles et ne sont pas des preuves. Ils le disent qu'il faudrait mettre à jour ces données avec de nouvelles observations :
Ils le disent aussi qu'il faut considérer chaque maladie pour adapter les mesures et que le cas étudié est la grippe et pas autre chose (le SIDA malgré sa pandémie n'a pas besoin de ces mesures par exemple, c'est évident) :
Ils ajoutent aussi que ces mesures sont quand même utiles :
La pandémie du COVID a été sévère et c'est exactement les mesures qui ont été appliqués.
Ils mentionnent bien que de fermer les établissements et les lieux publics aident à réduire la transmission du virus ce qui est le but recherché :
même si cela ne le stoppe pas entièrement, mais ça tombe bien dès que l'Italie a été touchée cet objectif a été abandonné car irréalisable, ce n'était possible que si c'était resté en territoire chinois.
De même qu'il faut donc éviter la foule, il y a un lien entre densité de population et transmission :
Ils ont bien anticipé le fait qu'une pandémie bien établie est difficile à gérer et est un exercice de communication très compliqué :
Ils ont également anticipé que l'amélioration de l'informatique permettait une meilleure surveillance à venir des pandémies :
Bref, j'ai cité de larges parties de l'étude qui vont très loin des recommandations dont tu parles car ils parlent bien d'efficacité de ces mesures et précisent bien que les recommandations précédentes étaient basées sur des données anciennes et sur la grippe ce qui limite la possibilité de généraliser.
Tu démontres que tu ne lis que des bouts de phrase et que tu ne lis pas l'étude dans son ensemble pour en tirer le message et ses limites qui sont pourtant bien exprimés.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 5.
En fait contrairement à toi, je ne trouve pas que c'est du détail.
Déjà manifestement ce n'est pas le seul point problématique de son discours, l'article du Libération le montre bien, les extraits que j'ai pointé aussi.
Ensuite, cela montre plusieurs choses. Déjà qu'il s'aventure allègrement loin de son domaine d'expertise et fait du bruit là dessus. Ce n'est pas très sérieux, s'il veut présenter un travail honnête et cohérent on ne présente pas ce genre de choses en même temps, il doit trier. Ensuite cela met en avant un mode de pensée. S'il croit que les virus ne font pas les maladies telles qu'on le pense, cela veut dire qu'il ne croit à rien dans la médecine actuelle d'une part, mais aussi et évidemment que quoiqu'il arrive le COVID n'expliquera jamais rien dans les statistiques qu'il manipule. Comment peut-il travailler sur ces chiffres et qu'on considère son travail comme sérieux si on pense d'emblée que le virus n'a aucun impact ? Cela n'est pas possible, il va forcément se gourer avec cet élément en tête.
Vraiment, ce n'est pas un détail en fait, et par ailleurs ce n'est pas le seul point problématique comme expliqué par ailleurs. Mais ce n'est pas étonnant si sa vision de la maladie est à mille lieux des connaissances actuelles, il ne pourra rien tirer de bon des chiffres qu'il manipule à longueur de journée.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 4.
Tu n'es pas obligé d'être universitaire pour publier, ou tu peux être épaulé par un universitaire si tu veux. Si ses travaux sont révolutionnaires, ne t'inquiète pas que les revues vont se battre pour l'exclusivité et que certains voudront propulser leur carrière avec.
Il faut voir la qualité de ces scientifiques et leurs critiques évidemment. Car s'ils sont tous statisticiens cela ne va pas aider.
Alors, que la médecine ait des connaissance incomplète, frauduleuse ou autre je pense que tout le monde dire qu'il y en a effectivement.
Que la majorité de la médecine soit gangrénée par big pharma, ça devient une étape loin d'être triviale à assumer. Quand on voit les progrès du domaine, il semble évident qu'une bonne part fonctionne et qu'il y a des bases.
De là à dire que les virus et les épidémies de grippes ne sont pas responsables des malades et des morts en hiver, là pour le coup je pense que oui on peut le dire qu'il dit n'importe quoi ou qu'en tout cas s'il a raison il aura besoin de le justifier avec des preuves bien sérieuses. Quand même… Tu te rends compte de ce qu'il remet en cause ? Niveau complot ce n'est pas petit. Ce n'est guère convaincant quand on voit tout ce qu'on a pu faire avec ces connaissances justement, comme par exemple la limitation des maladies nosocomiales, l'amélioration de l'hygiène, les confinements (qui ont eu un impact, sur le covid et d'autres maladies transmissibles), l’éradication de la variole, etc.
Personne, pas même les scientifiques officielles ne disent que la science ne se trompe jamais. Au contraire, la remise en question est permanente et c'est pour l'instant la meilleure méthode qu'on a pour progresser. Et on a des fondations solides dans de nombreux domaines, dont en médecine même s'il y a forcément des zones d'ombres, des erreurs et autres. Personne ne les nie.
Bon déjà il semble que ce monsieur participe au site réinfocovid, site connu pour avoir des participants bien douteux.
Ensuite il semble avoir participé à Hold-Up, extraits :
C'est quand même assez bizarre qu'un mathématicien dise qu'une telle propagation d'une épidémie ne puisse pas se modéliser par des maths, c'est une insulte par ailleurs au domaine. Qu'il y ait des imprécisions et failles dans des modèles, pourquoi pas, de là à dire que c'est impossible…
Personne n'a dit qu'il y aurait 400 000 morts, mais que l'immunité collective risquait de se faire à ce nombre élevé et avec les données que l'on a sans vaccination ni confinement cela ne semble pas être un chiffre aberrant. Donc effectivement on ne retrouve pas ce chiffre en réel car cela reste une modélisations justement pour prévenir le pire et que cela est basé sur les données de l'épidémie en Chine et en Italie notamment.
Et bien sûr il fallait décider vite, attendre décembre 2020 pour confiner ça n'aurait eu aucun intérêt, et on a bien vu qu'on est passé près de la saturation malgré les mesures fortes.
Bref, ce monsieur a demandé une rétractation dans la revue Science concernant un article qui concerne une modélisation de l'épidémie pour la France. Cela ne concernait pas l'ensemble des pays du monde mais la France et un seul article.
Et les confinements qui ont permis d'enregistrer une forte baisse d'hospitalisation et de décès quelques semaines après à chaque fois, ni les témoignages du personnel médical ne semble l'avoir convaincu de l'efficacité des mesures, il reste dans ses modèles, ses croyances mais ne se confronte pas au réel contrairement aux gens qu'ils critiquent.
Pas forcément nécessaire, tout dépend de la fraude.
Note, il n'y avait pas qu'eux, hein. Cela commence à faire du monde si tu rejettes tout ce qui concerne l'épidémie du COVID.
C'est bien, sérieusement.
Mais ses analyses ne suffisent pas à conclure ce qu'il énonce par ailleurs haut et fort.
[^] # Re: c'est un peu dire que l'outil est neutre, ça encore
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien M Surman: "Il faut se préoccuper des gens qui détournent l'IA plutôt que de la technologie elle-même. Évalué à 3.
C'était une période très fertile le XIXe et la première moitié du XXe siècle.
Le plus impressionnant c'est surtout toutes ces découvertes avec des moyens et des connaissances encore rudimentaires.
[^] # Re: c'est un peu dire que l'outil est neutre, ça encore
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien M Surman: "Il faut se préoccuper des gens qui détournent l'IA plutôt que de la technologie elle-même. Évalué à 3.
Pardon, je croyais que tu faisais référence à son travail pour la relativité étant donné la fin de ton propos.
Mea culpa.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 7.
Ce n'est pas que Libération, ce Pierre Chaillot va à l'encontre de beaucoup d'études, et il me semble qu'il n'a rien publié qu'il n'ait suivi le processus usuel pour faire progresser la science ce qui commence par une revue par les pairs.
Et quand on voit les propos rapportés par Libération, mouais son argumentation ne tient pas et il remet en question un peu les bases de la médecine alors qu'il est… statisticien ? C'est quand même culotté.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 3.
Tout d'abord, c'est faux.
Ensuite je parle de pensées ou de rhétoriques complotistes, pas la personne en elle même ce qui n'est pas la même chose.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 10.
Bah voyons.
On a pourtant une preuve directe et une explication logique.
La preuve directe c'est que tout confinement a entrainé une baisse des contaminations, hospitalisations puis décès avec quelques semaines de décalages du au temps d’incubation. A chaque fois ! Ce n'est pas le fruit du hasard ou l'opération du St-Esprit.
Par ailleurs l'explication est logique et pouvait être largement anticipée. C'est un virus qui se transmet par voie aérienne voire au toucher. Cela implique donc de croiser des gens pour que le virus se répandent. Si tu confines, les gens se voient moins, le virus a donc moins l'occasion de se transmettre par ce biais et donc de fait on diminue les contaminations et ses effets associés dont les hospitalisations et décès.
Même un collégien pourrait t'expliquer ça.
J'ai cherché, pas trouvé, tu as un lien ? Et cela parle de confinement global de la société ou seulement des malades ?
Et après bon, on était en 2020, au hasard depuis on pouvait télétravailler de manière massive, avoir des contacts sociaux à distance en direct, les achats par Internet permettent d'acheter sans se déplacer, etc. En 2006 rien de tout cela, l'impact d'un confinement était donc différent.
Alors j'ai cherché rapidement, tout ce que je trouve ce sont des papiers parlant de vaccinations, rien à propos d'un confinement. Mais j'imagine que tu n'as pas de lien ?
J'imagine aussi que pour toi ressortir une étude parlant de confinement en 1980 ne te pose pas de problèmes pour parler d'un monde 40 ans après à propos d'une maladie qu'il ne connaissait pas à l'époque ?
[^] # Re: c'est un peu dire que l'outil est neutre, ça encore
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien M Surman: "Il faut se préoccuper des gens qui détournent l'IA plutôt que de la technologie elle-même. Évalué à 4.
Cette association a surtout eu lieu à cause de la lettre d'Einstein au président américain Roosevelt mettant en garde quant au fait que les allemands pourraient mettre au point cette arme et que cela aurait des conséquences désastreuses. Il a regretté cette lettre après coup, mais de toute façon il est probable qu'avec ou sans cette lettre, la bombe atomique aurait été inventée. Surtout que de nos jours on a des connaissances bien avancées rendant cette opération bien plus facile qu'à l'époque.
Ce n'est d'ailleurs pas le premier physicien a avoir émis la possibilité d'extraire l'énergie atomique que ce soit pour des raisons civiles ou militaires, malgré le fait qu'il a été avec Poincaré l'un des premier à mettre en avant l'équation E = mc2.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 6.
Même pas forcément, car le nombre de diabétiques augmente régulièrement (depuis un moment) et le vieillissement de la population n'aide pas non plus. Cela n'est donc pas si trivial.
Mais tu passes sous silence le fait que si l'hécatombe n'a pas eu lieu, c'est aussi parce qu'il y a eu des confinements et des restrictions à la circulation du virus. En France et globalement en Europe Occidentale la catastrophe a été évitée justement de justesse.
Franchement c'est assez fort le café de dire que tout ceci n'a pas été abordé publiquement, des gens qui ont exprimé une pensée alternative cela n'a pas manqué durant cette crise, pas plus que les gens qui ont représenté le point de vue de la pensée officielle.
De toute façon la science cela ne se fait pas sur un plateau TV en débat 1 vs 1…
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Des virus et des virus. Évalué à 9.
Les statistiques ne peuvent se faire sans discuter avec des membres du terrain, sinon l'analyse ne vaut rien.
On en avait déjà discuté ici d'un statisticien qui a publié sur France Soir que le nombre de malades hospitalisés était stable voire en légère baisse en 2020, donc il n'y a pas eu de saturation des hôpitaux et de vagues épidémiques.
Sauf que si les chiffres sont potentiellement justes (admettons), les covidés prennent des lits intensifs sur de longues périodes par rapport à de nombreuses pathologies dont les non urgents. Donc comme ils sont présents plus longtemps à l'hôpital, l'hôpital ne peut pas accueillir plus de patients donc malgré un chiffre plus bas sur cet indicateur, on peut avoir une saturation.
Mais pour savoir ça, il faut discuter avec les médecins, infirmiers, directeurs d'hôpitaux et aller sur place. Et pour y être allé sur place j'ai bien vu le personnel débordé et pas qu'un peu par rapport à une situation normale.
Bref, c'est la preuve que des statistiques sans lien avec le terrain c'est casse gueule pour conclure car tu peux y voir des choses qui ne correspondent à rien.
Ou comme disait mon prof de maths de lycée : "si l'alcool est la cause de 30% des décès sur la route, boire de l'eau en est la cause dans 70% des décès, faut-il donc boire de l'alcool avant de conduire ?". On sent bien là l'idée derrière qu'il faut faire attention quand on manipule les statistiques.
Et les témoignages du personnel soignant ou des patients qui ont vu leurs rendez-vous de suivis retardés car les hôpitaux ne suivaient plus, tu en fais quoi ? Cela compte aussi dans la balance.
Cela ne veut rien dire, on peut avoir la démarche intellectuelle la plus honnête possible et laisser ses documents à libre disposition, cela n'empêche pas d'avoir des pensées complotistes.