Renault a écrit 7188 commentaires

Force est de constater que recherchant pour le moment un certain minimalisme numérique, systemd ne me plait pas : plein de process qui tournent dès le démarrage

Je ne vois pas le rapport entre les deux.
Avoir plein de petits processus pas trop gourmands en RAM et CPU n'ont rien de choquant et de problématique.

Mais dans ce cas si je le demande au constructeur ils doivent fournir le code modifié, non ?

Oui, et après ?
Comme le souligne Zenitram, ce n'est pas parce que tu as le code en tant que client que s'en servir est trivial.

Pour travailler dans l'embarqué, je vois la problématique régulièrement. Les concepteurs de puce ou de matériels font des correctifs maison plus ou moins propres, sur des versions plus ou moins anciennes par ailleurs. Si tu veux pousser ce travail aux projets d'origine, ce n'est pas trivial du tout.

Je me souviens d'une époque où Marvell (ou Texas Instruments) je crois fournissais des pilotes Linux qui réinventait presque toute l'API I2C du noyau… Du coup si tu voulais pousser ce pilote avec toutes les fonctionnalités, tu devais réécrire pas mal de morceaux avant.

Et ça aucune licence ne peut l'empêcher. Cela commence à faire pas mal d'obstacles en la vision "le code est sous licence copyleft, donc tout changement effectué bénéficie au projet d'origine".

Je me demandais aussi si les ingénieurs Google ont ce genre de droits : je suis dev chez Google, on me fournit une machine avec un Linux modifié. Est-ce que je peux demander à Google de me fournir les sources ? Ou bien je suis considéré comme faisant partie de l'entité Google donc pas dans le cas de "personne qui reçoit" (Google n'a pas à fournir à Google) ?

Si le matériel appartient à l'entreprise (ce qui est fortement probable), je doute que tu aies le droit à quoique ce soit.

Cas simple, tu t'appelles Google, tu modifies Linux pour tes serveurs et tu ne publies pas le travail effectué à l'extérieur. Comme le code est purement interne, la GPL n'oblige rien.

Et les grosses structures ont très probablement beaucoup de code interne amélioré depuis une base GPL sans que cela ne sorte de l'entreprise. Parfois car le travail est probablement difficile à publier (pas bonne qualité, mauvaise intégration avec l'existant, travail trop spécifique), et probablement aussi pour des raisons de confidentialité et de concurrence.

Le résultat peut être pareil pour un produit vendu dans le commerce. Ils modifient Linux pour gérer le dernier téléphone de la gamme, mais le code source n'est pas forcément librement accessible par défaut sur Internet.

Tu consommes vraiment peu avec tout ce que tu as électrifié.
Beaucoup de maisons n'ont pas de PAC et une bonne isolation pour limiter l'usage du chauffage qui est le poste le plus gourmand.

Tu dois même utiliser ta voiture électrique de manière très raisonnable pour garder une consommation pareille. Et ton logement est probablement petit (plus simple à chauffer avec peu).

Je viens de commander un accumulateur de 10 kWh, cela va me rendre pratiquement totalement indépendant du fournisseur d'électricité, sauf, peut-être en décembre-janvier (les pires mois en terme de photovoltaïque).

Quel est l'intérêt de cette démarche ? J'ai vraiment du mal à comprendre.
Une telle batterie c'est cher, et ça nécessite beaucoup de ressources matérielles que le réseau électrique t'évite. D'autant plus qu'il est peu probable comme tu dis d'être 100% indépendant même avec ça.

C'est un truc tellement courant et qui très souvent relève d'un manque d'expérience du développement. Alors honnêtement je pourrais pas dire si c'est le cas ici. J'ai jamais vraiment regardé le code de Xorg. Était-ce vraiment si horrible? On a la parole de certains dévs Xorg, mais est-ce totalement significatif? Je veux dire, des gens qui ont contribué à GIMP et ont dit que son code est horrible, j'en ai aussi vu passé! Pourtant moi je trouve globalement le code de GIMP super bon.

Je pense qu'il y a une différence entre un nouveau venu débarque et dézingue la qualité du code d'un projet et l'ensemble des contributeurs du projets tombent d'accord pour dire qu'il faut remettre à plat.

Le premier cas est manifestement ce que tu vis, et je le comprends. On n'a pas tous le même point de vue sur la qualité et parfois en ne connaissant pas bien les problématiques on peut trouver le code bizarrement construit (alors qu'en connaissant le contexte, on comprendrait qu'en fait ça va).

Le second cas est ce que manifestement X11 a connu. Personne n'a voulu prendre la relève, ceux qui géraient X11 étaient manifestement d'accord pour critiquer ce que c'était, donc ça me semble être un point de vue plus justifié et acceptable.

Alors Xorg, je sais pas. Peut-être que c'était vraiment irrécupérable (même si ça me paraît dur à imaginer qu'un projet de cette taille et si utilisé, donc globalement stable, puisse être irrécupérable), mais ce qui est sûr, c'est que l'argument d'autorité de "j'ai contribué (même beaucoup) à Xorg" n'est pas suffisant selon moi.

Perso j'ai l'impression que la conception même de X11 était à revoir. Peut être qu'ils auraient pu l'appeler X12 pour moins choquer, peut être que Wayland n'est pas parfait non plus, mais je n'ai pas l'impression qu'une réécriture soit injustifiée. Parfois il faut aussi savoir dire on casse tout, cela arrive dans la vie des projets pro comme perso.

Enfin l'un des derniers trucs qui me font souvent songer à une régression est la gestion des fenêtres. Avec notre mode multi-fenêtre historique, on a beaucoup de code de sauvegarde de position, écran etc. dans GIMP. Je crois que tout cela va partir à la poubelle, ou au moins être non utilisé pour Wayland (j'ai pas encore pris le temps de me pencher dessus).

En même temps, ce n'est pas le genre de considérations qui devraient être gérés par le gestionnaire de fenêtres (voire de session) plutôt que par chaque application ?

Alors après oui, beaucoup de gestionnaires de fenêtres ne proposent pas ça (probablement aucun), je ne sais pas ce que Windows ou macOS permettent de faire non plus là dessus, mais pour moi ça me paraît normal que ce code là finisse par disparaître car cela devrait être géré ailleurs.

Merci en tout cas pour ton retour instructif. ;)

C'est un sujet de recherches, apparemment il y a des pistes et surtout un travail en amont avec des pâles conçues pour être facilement retraitées.

Actuellement il semble qu'il y a deux choix, méthode américaine où on enterre les pâles, méthode européennes où on les brûle dans de grosses machines, comme cela est fait pour des pneus ou autres déchets pour éviter l'usage de combustible fossile direct.

Oui d'accord mais ne pourrait t'on pas installer des éolienne configurées pour offrir un max de puissance à 5-6 nœuds de vent (vitesse majoritaire du vent) quitte a perdre un peu plus lors des vents forts.

Quand il parle de surdimensionnement, c'est notamment dans la conception de la base, du mât et des pâles pour ne pas casser dès que le vent est fort.

Ce n'est pas tellement une question de rendement électrique par vitesse de vent, je ne suis pas sûr que ce que tu proposes fasse vraiment sens en fait.

D'ailleurs aussi on augmente la taille et la hauteur des éoliennes pour capter du vent plus haut car le vent y est plus régulier que près du sol, et plus la taille de l'éolienne est grande, plus tu récupères car tu augmentes le volume d'air qui passe dedans (pour une surface occupée relativement équivalente).

L'important en vrai n'est pas tellement d'être à 100% le maximum de temps, l'important est surtout d'avoir une production régulière. Augmenter la taille améliore ce point.

Pour information une éolienne aussi ça tombe en panne ou a des opérations de maintenance.
Ce n'est pas une installation que tu installes et que tu laisses en place sans y toucher jusqu'à son démantèlement. ;)

C'est rare que la réponse à "le logiciel est compliqué à maintenir" soit "il faut tout réécrire à partir de 0".

La conception de X11 était difficilement compatible avec on corrige des petits bouts par ci par là.
C'était vraiment une belle bête avec une conception foireuse par endroit bien trop profond. Et trop peu de gens capables de comprendre cet ensemble entièrement.

Résultat: Wayland ne s'en sort qu'en mettant à disposition une couche de compatibilité avec X11, qui fait que les problèmes qu'il était sensé faire disparaître ("X11 c'est compliqué") sont en fait toujours là, mais avec une couche logicielle de plus.

Pas tout à fait, car XWayland ce n'est pas j'ai X11 et Wayland au dessus ce qui n'aurait aucun intérêt.
C'est l'inverse. Du coup les processus n'ont toujours pas la possibilité de prendre le contrôle total de l'écran, écrire sur le la mémoire graphique des autres applications, le verrouillage de l'écran ce n'est pas juste une application en plein écran qui a le focus, tout ne dépend pas d'un processus avec les droits superutilisateurs, etc.

Et le discours dans l'article va pasmal dans ce sens aussi: Wayland s'intègre mal dans les applications existantes

Je trouve cet article assez à charge, notamment en ne listant pas non plus ce que X11 fait mal ou ne sait pas faire. Il minimise aussi les risques de sécurité par exemple. Avec son argument qu'il n'installe pas de malware, on pourrait plaider pour l'abandon des droits d'accès, pour l'absence de protection mémoire entre les processus, etc. C'était justement peut être l'un des derniers endroits du système où globalement les applications avaient accès à tout en toute circonstance sans contrôle. C'est aberrant en 2022.

Car personnellement j'utilise Wayland depuis 2015 avec GNOME tous les jours, et ça fonctionne bien en usage courant. Beaucoup de bogues et de limitations ont disparu depuis et tant mieux.

Ce n'est pas parfait, mais des bogues chiants avec X11, il y en a encore. Des limitations aussi. D'ailleurs il parle dans l'article du ratio d'affichage non entier. Avec GNOME Wayland ça fonctionne, X11 ne le permet pas si bien qu'il ne le dit justement.

L'article dit que ça marche peut-être très bien pour les smart TV, pour avoir essayé d'aider un collègue sur un système embarqué utilisant Wayland, je n'en suis pas convaincu. On voulait faire un truc simple: placer deux fenêtres, une en haut et une en bas de l'écran (résolution fixe, on peut coder en dur la taille et position). Mon collègue m'a dit que ça ne semblait pas possible. Au début je ne l'ai pas cru. Pourtant il avait raison: pour faire ça, il faut développer son propre gestionnaire de fenêtres. On s'est arrangés pour se débarasser de Wayland dans ce projet…

J'ai un projet pro où on doit afficher une application Web en plein écran + une barre de status qui descend du haut de l'écran. Tout est fait en Qt. QtWayland pour mettre en place le compositeur, tu définis ce que tu veux afficher dans un fichier QML (dont un rendu web) et c'est parti. Très simple à faire, ça fonctionne, peu de lignes de code et c'est fiable.

Avec X11 on pourrait le faire aussi, mais au moins Wayland n'est pas en retard dessus. Et je pense que le projet dont tu parles aurait pu être fait comme ça en quelques jours seulement (le temps d'apprendre et de tester la chose).

L'automobile se dirige vers le couple Wayland et Pipewire pour les tablettes multimédia intégrées, ce n'est pas par hasard.

Merci, je connais la vidéo et la position de l'auteur et c'est bien plus nuancé que ton propos.

Un papier scientifique n’a pas vocation à publier un résultat scientifique établi. Un article scientifique est un outil de communication par lequel un chercheur publie son travail. Le jugement par les pairs et le comité de lecture des revues n’ont absolument rien à voir (oui la TeB, M. Sam &co racontent n’importe quoi à ce sujet). Un relecteur s’assure juste d’un niveau de qualité minimal sur la forme (rapelons qu’il fait ça bien souvent sans rétribution, les éditeurs qui se gavent sur le dos de la recherche et de l’argent public, par extension… tout un sujet). Le jugement par les pairs ? c’est tout simplement les lecteurs du dit papier scientifique qui vont le discuter, entre eux, en contactant l’auteur, etc. En poursuivant ou en contredisant son travail.

WTF ? Le but de la relecture par les pairs dans le cadre de la publication scientifique n'est pas juste de relever les soucis de formes pour la publication (sinon on ne ferait appel qu'à des littéraires avec un dico scientifique).

Il y a une vérification (certes incomplète, mais tout de même) de fond. Est-ce que le travail contredit l'état de l'art du domaine avec des preuves suffisantes ? Est-ce que la conclusion de la publication est conforme avec ce que l'expérience permet de dire ? Car de nombreux papiers ont parfois une conclusion trop large ou qui interprété mal l'expérience. Est-ce que le protocole expérimental s'il existe est exploitable en l'état ? Toutes les données nécessaires pour conclure sont présentes ? Le protocole est-il assez clair ? Est-ce qu'il y a des biais ou failles tellement importants qu'on peut en tirer quelque chose ? Etc.

C'est ce qui fait la différence entre les revues prédatrices et les revues de références. Les premières ne vérifient rien et publient tout et n'importe quoi, les secondes peuvent se tromper mais comme elles vérifient plus et trient plus, le travail publié est de fait de meilleur qualité et avec moins d'erreurs. Si les revues ne vérifiaient que le fond, ça se saurait et ça ne se passerait pas comme ça.

Évidemment que les lecteurs vont ensuite ajouter une couche de plus après la publication, et que cette industrie peut être critiquée à bien des égards, mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus.

La reproduction d’une expérience déjà réalisé a un intérêt scientifique absolument nul. Son seul intérêt est de démasquer les imposteurs et les escrocs.¹ Quand il y a doute. Ce qui n’a rien à voir avec la sciences.

La reproduction d'une expérience est au contraire essentielle quand elle est possible.
Car dans toute expérience, tu as des facteurs que tu ne contrôles pas ou que tu ne communiques pas et qui ont son importance. Et ce pour diverses raisons. Reproduire permet de limiter ces problèmes.

Par exemple, admettons que tu testes l'efficacité d'un médicament, tu trouves sur une cohorte de 1000 patients avec un test effectué par Dr A un taux d'efficacité de 90% (admettons). Mais, malgré les statistiques, tu ne peux pas totalement écarter que peut être sur ces 1000 patients testés, tu as eu de la chance, ils auraient mieux guéri que la moyenne quelque soit le traitement. C'est improbable, mais ça peut arriver. Reproduire permet de limiter ce risque.

C'est pareil pour une mesure, peut être que le matériel employé a une précision moindre qu'en théorie (usure, défaut non identifié, etc.), peut être que l'expérimentateur qui travaille fait des étapes en apparence anodines qu'il ne documente pas mais qui changent tout, ou parce que les conditions de pressions et de température à New-York et Marseille ne sont pas les mêmes certains résultats changent, etc.

Reproduire est important, et cela permet aussi aux expérimentateurs de gagner en expérience aussi. Il n'y a pas que les escrocs et imposteurs qui peuvent être détectés ainsi, les impacts positifs sont multiples.

Quand à celle d’Estein, même si on ne sait pas par quoi la remplacer, on sait déjà qu’elle est à jeter à la poubelle.

Définir jeter à la poubelle. Car s'il y a très probablement des manques, sa précision reste un siècle plus tard toujours remarquable.

La méca Q c’est juste une vaste fumisterie incompréhensible à base de concepts incohérents. Mais ça marche. Point.

Bah voyons, l'une des théories physiques les plus testées et validées par l'expérience, dont même les expériences les plus complexes pour tenter de l'invalider ont échoué jusqu'ici, n'est qu'une vaste fumisterie avec beaucoup d'incohérence. Quel aplomb.

Comme pour la relativité, la mécanique quantique déroute notre sens commun car le résultat des expériences heurte notre sens commun. Ce n'est pas une théorie du Tout toute belle et parfaite qui changera quoique ce soit à ce niveau, et il y a peu de chances qu'elles paraissent plus simples que ce que la mécanique quantique propose. Comme toute théorie physique, elle sans doute fausse ou incomplète, mais quand même tu vas au delà du raisonnable

Notons que Windows, macOS / iOS, Fedora, Ubuntu, etc. ont des services similaires.
Ils font des requêtes HTTP sur un lien donné, cela permet de détecter les portails captifs mais pas que : si la connexion est établie mais "Internet n'est pas accessible" ce qui permet donc de remonter l'information "hors ligne" aux applications si elles en ont besoin.

Rien de spécifique à Android en particulier.

Notons surtout que c'est un jugement en référé, le but est de savoir si Reflets peut publier sur l'affaire avant d'un jugement sur le fond ne soit intervenu. Et le tribunal leur ordonne d'attendre ce jugement.

Notons aussi que c'est un tribunal de commerce qui a jugé l'affaire, c'est un peu spécial, avec un juge qui n'est pas du tout formé pareil (un peu comme les prud'hommes qui n'ont rien à voir avec la justice pénale ou civile). Très clairement leur compétence n'est pas de juger le fond du dossier mais d'évaluer la possibilité ou pas de publier tant qu'un juge pourra se prononcer sur le fond de l'affaire.

Donc on est assez loin d'une censure et sans conditions pour toute publication à venir à ce stade. C'est très limité, et la suite de l'affaire permettra d'avoir un jugement sérieux sur le fond où là on pourra tirer des conclusions plus fortes que ce que Reflets a communiqué à ce sujet. Le risque judiciaire pour eux est réel, mais il n'est clairement pas encore effectif et il y a de bonnes raisons de croire que le scénario apocalyptique ne se produira finalement pas.

Je n'ai jamais écrit le contraire, je parle de celle dont j'ai eu connaissance.

Je n'ai pas dit que c'était ce que tu avais dit, juste que la question est plus large que ça et que personne ne traite de fous ou de ridicules les physiciens qui penchent sur ces alternatives tant qu'elles sont raisonnables.

Donc malgré le caractère mystique de certaines d'entre elles, ces théories alternatives ne sont pas impossibles.

Eh bien justement, parle-nous en, en tout cas, moi, ça m'intéresse.

Alors personnellement j'ai trouvé plutôt sympa la théorie de l'onde pilote de De Brooglie-Bohm (et oui, il est là aussi). Mais les bases théoriques ne sont pas encore assez robustes et on est loin d'une confirmation expérimentale (d'ailleurs ça va être la principale difficulté de ces théories alternatives : trouver une expérience qui permet de les valider ou de les invalider).

Le problème avec Bohm, c'est qu'il déborde sur la fin de sa vie d'un modèle physique à une conception pas mal mystique de l'univers. Mais effectivement, ça n'est pas "contredisable". Pas plus que l'existence ou la non-existence de dieu, d'ailleurs.

Le but est quand même d'avoir quelque chose de testable. Si le modèle repose uniquement sur des éléments qu'on ne pourra jamais mettre en évidence, ça va coincer pour passer à l'étape d'être le modèle de référence.

Pour information Bohm n'a pas le monopole des interprétations alternatives et encore potentiellement possibles à l'école de Copenhague. Il y a plusieurs pistes possibles.

Donc pas besoin d'insister en particulier sur cette théorie et sur ce physicien, y'en a d'autres et ça, 'a rien de farfelu tant qu'aucune expérience ne les contredit, ni que les physiciens défendant ces modèles les prennent pour acquis avec certitude.

Mais la tâche n'est pas aisée pour démontrer si ces pistes sont bonnes ou pas.

Je ne compare pas yPhil à Hitler, je prends une posture pour donner mon point de vue. C'est dommage car l'expression 'insérer ici votre nom Godwin préféré' sous forme de tag HTML n'est pas passé dans mon message initial pour insister sur le côté trollesque. Sans doute le parseur l'a interprété.

Mon point de vue reste valide, je n'aime pas trop l'idée que parce qu'une personne fait des trucs bien, qu'on ne peut pas rejeter ou critiquer la même personne pour les choses mal qu'elle a faite. Car yPhil a clairement exprimé des idéaux politiques qui ont fait souffrir des gens et pas qu'un peu et qui sont bien loin des valeurs humanistes que tu lui attribues. On a le droit de souligner cette hypocrisie et que ses bonnes actions n'excusent pas tout.

Non, elle parle d’une vitesse anormale et sans motif légitime. Mais c’est psychologique hein! vous comprenez (in?)consciemment de travers ce que vous lisez.

Ou plutôt tu interprètes mal.

Reprenons. Si c'était le cas, ça veut dire que la vitesse maximale = vitesse de consigne. Pourquoi on ne force pas les camions à rouler à 110 - 130 km/h sur l'autoroute ? Pourquoi d'ailleurs l'État recommande et certaines entreprises de transport appliquent (mesure écolo et économique) de rouler à 80 km/h sur l'autoroute pour ces mêmes camions ?

Pourquoi sur l'autoroute les jeunes conducteurs auraient une vitesse max différentiée sur l'autoroute si c'était un vrai problème ?

Pourquoi un tracteur qui peut rouler à 30 km/h pourrait rouler sur une nationale ?

Pourquoi lors des question sur le code de la route dans le cadre de l'obtention du permis de conduire (donc c'est officiel) parle d'un différentiel de vitesse suffisant (10-20 km/h) pour envisager un dépassement ? Et ce sont bien toujours des voitures pris en exemple, pas des tracteurs hein.

Pourquoi est-ce que bizarrement on flashe pour les vitesses trop hautes mais pas les vitesses trop basses ? Pourquoi il n'y a jamais eu de contrôle routier pour punir ceux qui lèvent un peu le pied ?

Ton interprétation est bancale et ne repose sur rien. Tu es bien trop rigoriste. Rouler un peu moins vite que la vitesse maximale autorisée n'a jamais été une infraction, ni même un danger particulier (si ça l'est, faut plutôt remettre en question la conduite de ceux qui trouvent cela dangereux, sans doute qu'ils roulent trop vite et adaptent trop mal leur vitesse).

Quand tu es sur la route, tu es censé circuler. Point. Pas faire du tourisme, pas être en panique au moindre virage, etc. C’est pas une question de sécurité, c’est une question d’usage de la voirie et de respect des autres usagers.

Quand tu roules à 80 km/h sur l'autoroute, ou à 70 km/h sur la nationale, tu circules aussi.
Ton point de vue est une approche de la recherche de l'optimisation temps à tout prix du transport sauf que ce n'est pas le point de vue de la loi qui laisse bien plus de libertés. Et heureusement.

Autant je suis très critique vis-à-vis de certains radars “piégeurs”,

Il y en a factuellement, je pense aussi que ça peut se discuter de leur utilité, mais ils ne sont clairement pas majoritaires.

Suffit de voir la “discussion” sur la vitesse minimale que j’ai eu au-dessus, où certains découvrent, mais refusent d’admettre l’illégalité de l’attitude de touriste qui regarde le paysage en se foutant bien d’avoir 10 véhicules derrière lui, comportement que je rencontre régulièrement l’été dans les Alpes…

J'ai lu le fil et tu es loin d'avoir démontré quoique ce soit. Il n'y a rien d'illégal de rouler 10-20 km/h en dessous de la vitesse max autorisée. Les lois dont tu parles parlent d'un ralentissement significativement trop important qui peut mettre en danger les autres, ce n'est pas le cas d'une personne qui roule à 80-90 km/h sur autoroute (sinon on devrait bannir les camions), ou d'une voiture qui roule à 70 km/h sur une nationale ou départementale au lieu de 80-90 km/h…

C'est encore une fois un avis basé sur une impression personnelle et franchement on sait ce que ça vaut ce type de généralisation.

Bof non, à moins que tu n'aies l'impression que ceux qui ne sont jamais flashés râlent tout autant mais perso je n'en ai jamais vu.

Ce n'est pas inintéressant comme constat, que les radars gênent surtout ceux qui roulent vite, cela rend leur argumentaire moins pertinent.

Si j'en crois ça on en a dans les 2000 en France métropolitaine pour environ 12M de contraventions. On ne sait pas combien de voitures contrôlées par contre.

Cela n'a rien à voir avec de la surveillance de masse.

Avec 3500 morts en 2019, en imaginant que la vitesse soit la cause principale de décès sur la route, ça nous fait quand même une surveillance automatique de masse pour 1 mort tous les 170Mm …. Si la vitesse n'est pas la cause principale, c'est pire encore.

Tu oublies que des accidents ça ne cause pas que des morts, ça cause aussi des dégâts matériels, ou des blessés plus ou moins graves. Tu oublies aussi que la vitesse excessive ça consomme plus de carburant, pollution de l'air, réchauffement climatique, tout ça.

Bref, utiliser la seule métrique de la mortalité n'est pas pertinent.

Questions : Les moyens sont ils proportionnés au problème ? On ne serait pas en train de faire une souris d'un éléphant, surtout à comparer avec d'autres causes de décès ?

Je ne trouve pas, non. En tout cas tu n'as pas démontrer la surveillance de masse.

Surtout, est-ce vraiment nécessaire de caler des machines pour nous surveiller pour un problème bien moins grave que celui de l'alcool, du tabac, de la malbouffe où ce genre de mesure n'est bizarrement pas envisagé ?

Le réchauffement climatique, la pollution de l'air, des morts et blessés sur les routes en milliers de personne par an, ce ne sont pas des conséquences anodines.

Le fait que le tabac, l'alcool ou la malbouffe ne sont pas assez investis par les politiques ne rend pas la politique routière comme inutile ou non pertinente. Je suis d'avis que les gouvernements fassent plus sur ce sujet mais bon dans un pays où la consommation de vin est vue de l’aveu même des ministres comme une tradition à défendre absolument, on est mal parti.

Les deux sont des dispositifs de détection automatisé sur la voie publique visant la population. Ça surveille tout le monde et se déclenche sur des critères arbitraires (ceux implémentés dans la machine par une boîte privée et sur lesquels on ne peut exercer aucun contrôle en tant que citoyen).

Les conséquences ne sont pas vraiment les mêmes. Mais bon, tu attaques encore à côté avec des concepts généraux sans vraiment de preuves de ce que tu avances. Genre bien insister sur le caractère développé par des entreprises privées de ces machines pour insinuer que ces machines font des trucs en douce ou ne respectent pas les règles sans le début d'une preuve.

Et bon tu es encore à côté en comparant des informations enregistrées qui ne sont pas comparables, en volume, détail, et conséquences possibles.

Les gains non prouvés de ces moyens malgré une mise en œuvre coûteuse pour la société principalement en termes sociaux (décrédibilisation des institutions, logiques de contournement, etc.)

Pour moi celui qui n'est pas crédible, c'est toi dans ce dossier.

Tu pars dans un délire concernant les radars qui repose sur peu de choses. Je peux comprendre les dérives et le problème des caméras de surveillance telles que c'est en place, mais le radar ne répond qu'à peu de ces griefs. Et tu mets tout sur un même pied et brandissant la menace d'un état totalitaire pour dire que par précaution faut laisser couler quoi.

Cela me semble léger et peu crédible comme justification.

Si tu veux lutter contre, ne te fais pas flasher. Le jour où ça coûtera plus cher d'installer un radar qu'il ne rapportera, l'État n'en installera plus.

Ok pas de soucis pour le lien avec la lutte contre les émissions CO2 mais je ne critique pas la limitation de vitesse. Je critique l'usage de la surveillance automatisée.

Tu ne donnes aucune piste pour répondre au problème. La prévention, ok, mais je pense que c'est relativement assez expliqué dans les médias, dans les formations, etc. Cela semble donc insuffisant. Tu veux faire quoi de plus donc ?

C'est comme pour le climat, pas mal de gens connaissent le problème, les solutions sont globalement connus mais tant qu'on ne sortira pas le bâton avec des normes et des lois contraignantes (avec sanction à la clé) de nombreuses choses ne se mettent pas en place d'elles mêmes.

Le portefeuille est un moyen de pression malheureusement trop efficace.

En pratique il aide les pauvres, a fait du bénévolat dans les écoles, des chansons que personne veut plusser et des tonnes de contributions partout.

Trump / Hitler / Napoléon / pourrait donner de son temps et de l'argent aux Restos du Cœur que cela ne rendrait pas leur politique et leurs propos par ailleurs comme non problématiques et peu respectueux d'une bonne partie de la population.

Plein de gens ont un comportement détestable et sympathique en même temps, juste pas envers les mêmes personnes, ou de manière incohérente dans le temps. Certains peuvent même haïr les musulmans / arabes (après tout, c'est la même chose) qui volent notre travail mais adorer le petit Youssef en bas de la rue qui est un garçon charmant car avec lui tout se passe bien.

Cela ne rend pas ces propos ou pensées plus agréables ou tolérables.

Comme au dessus : je constate un truc sorti de nulle part n'ayant aucun rapport, je généralise en glissant en loucedé une attaque had hominem => /dev/null

Ce n'est pas une attaque ad hominem : je ne t'attaque pas personnellement.
Mais je trouve qu'il y a une corrélation forte entre les gens contre les radars et le comportement routier, ce qui est logique au demeurant, ce sont ceux qui se font flasher qui râlent le plus car ils en payent le prix via une amende voire une sanction administrative. Et quand tu te fais flasher souvent, cela signifie que tu roules vite.

Point de vue perso : j’attends une justification basée sur une étude quelconque (avis populaire, scientifique, etc).

Ma justification est simple : les radars ont une tolérance avant de flasher, tolérance qui est documentée. Si tu as un GPS (ou croisé un radar de prévention qui te signale ta vitesse), tu constateras que la vitesse réelle est toujours inférieure de quelques kilomètres par heure à ce que t'affiche ton compteur numérique comme analogique. Là encore, une histoire de tolérance.

Donc oui, quand tu te fais flasher, même de 1 km/h sur le papier, sur le compteur l'écart était de minimum 6 km/h, voire 10.

Alors après tu peux dire que ça ne sert à rien de flasher pour 10 km/h d'excès, mais dans ce cas là, où est la limite ? Les marges actuelles semblent suffisante pour éviter de flasher un conducteur raisonnable.

Généralisation de mon cas, esquive du problème de fond (la surveillance de masse) => /dev/null

Tu n'as pas démontré la surveillance de masse, donc oui je ne réponds pas dessus car tu critiques de manière abusive les contrôles automatiques de vitesse de manière générale sur tous ses aspects.

Pour qu'il y ait surveillance de masse, il faudrait un log complet de toutes les voitures qui passent par un endroit donné. Cela ne concerne pas les radars ponctuels qui ne flashent que les voitures lors d'une infraction (donc pas d'infraction, pas de logs possibles). Les radars tronçons pourraient être concernés, mais les logs semblent purement techniques et de courte durée, donc à moins que tu n'aies la preuve que ces radars ont un log permanent et exhaustif, tu n'as rien démontré du tout dans cette affaire.

Et honnêtement, si l'État veut faire une surveillance de masse, elle n'a qu'à taper chez les opérateurs téléphoniques plutôt que de regarder du côté des radars tronçons dans ce but. C'est plus fiable et efficace.

Le problème est le même que les caméras dans la rue => surveillance de masse, risque d'exploitation totalitaire, contournement du problème en s'attaquant aux conséquences visibles et non aux causes désengageant l'effort sur la résolution des causes, le tout saupoudré d'une redistribution arbitraire des deniers publics dans des intérêts privés pour des "solutions" à l'efficacité non prouvée.

Tu utilises une comparaison foireuse, tu n'as pas démontré en quoi un radar automatique c'est semblable à une caméra de surveillance.

Un radar n'a, jusqu'à preuve du contraire, que la trace de "voiture X a roulé à telle vitesse au dessus de la limitation autorisée à tel endroit". Même les radars tronçons après un temps raisonnablement court n'ont une information que concernant les délits et non une vue complète du trafic. Leur but et les données qu'ils ont sont très partiels et relatifs à une infraction précise et objective (contrôle une vitesse c'est autre chose qu'un comportement suspect dans la rue).

C'est assez différent des caméras de surveillance qui enregistrent tout ce qui passe, pour des durées plus longues, pour identifier des comportements plus subjectifs, et qui collectent des informations plus précisent comme machin était avec truc à tel endroit et telle heure, etc.

Donc oui, je conteste ta comparaison.

Sans doute parle-t'on de celui de pouvoir vivre sans avoir un fil a la patte systématique ?

De quoi tu parles ? Quel est le rapport avec les radars ?

Tu noteras toutefois que cet extrait vient d'un argumentaire que je rapporte et que je ne partage pas.

Les citoyens pensent bien des choses, une partie significative pense qu'on devrait réserver le mariage aux couples hétérosexuels, d'autres qu'il est naturel et normal qu'une femme fasse les tâches ménagères, ou qu'un courant d'air ça rend malade, etc.

Cela ne rend pas leur point de vue pertinent.

Heu il dit qu'il ne voit pas le rapport…

Beaucoup de gens veulent la liberté de rouler vite. Potentiellement sans limite comme certaines autoroutes allemandes. Et que toute réduction de vitesse est contraire à la sacro sainte liberté et est non démocratique et autres argumentaires du genre reposant sur des principes généraux mais sans grand fondement. Suffit de voir les tollés qu'il y a eu quand il a été suggéré par l'assemblée citoyenne pour le climat d'abaisser la vitesse à 110 km/h. C'est exactement ce genre de propos creux. Macron a refusé de suivre la convention citoyenne pour le climat pour ne pas emmerder les Français comme il le disait.

Pourtant plus tu roules vite (au moins à partir de 70 km/h, c'est moins vrai en dessous) plus tu consommes de carburant ou d'énergie. C'est physique. Or pour des raisons économiques comme écologiques, il faut baisser la consommation d'énergie, en particulier dans le transport, et donc réduire la vitesse sur les routes est un bon principe pour cela.

Le même que celui des caméras dans la rue : déplacer le problème, ne pas lutter contre sa cause, décrédibiliser la loi et les instances qui la définissent ou l'appliquent, prendre le risque d'une exploitation totalitaire de la mesure technique mise en place.

Car tu crois que la prévention seule suffit ?

Suffit de voir la prévention autour de la santé (tabac, malbouffe, etc.) pour constater que les citoyens peuvent facilement s'en foutre s'il n'y a pas une sanction quelque part derrière.

Non pas que la prévention c'est inutile, mais avoir les deux leviers en même temps c'est efficace.

J'ai quand même tendance à constater que ce sont toujours les mêmes qui contestent les radars systématiquement : des gens qui roulent trop vite de manière générale et qui ont rarement un comportement courtois sur les routes.

Beh la plupart des excès de vitesse de moins de 5km/h d'où la demande d’arrêter de les sanctionner stupidement par l'amende forfaitaire automatique pour les excès de vitesse de ce type (1pts / 68 ou 135€). Du coup le gouvernement y réfléchissait car justement dans ce cas, l'application automatique de la loi est incompréhensible et perçue comme injuste. Où ça en est je n'en sais rien…

Pour info quand tu es flashé à 51 km/h, tu étais à 56 km/h réel, probablement 60 km/h au compteur. Cela commence à être significatif.

Perso, j'ai mon permis depuis 10 ans, je roule régulièrement : pas d'amendes pour excès de vitesse. Et des radars j'en croise souvent. Cela ne me semble donc pas difficile, à la limite tu peux avoir une fois ou deux dans ta vie des flashs par inattention, mais si ça devient plus fréquent que cela faudrait peut être songer à changer d'approche au volant.

Parce que ça induit des problèmes plus graves que le bénéfice ?

Le problème du radar en dehors de faire râler des gens qui râlent un peu pour rien c'est quoi ?

Que ces mesures n'ont pour but que la pompe a fric ? Et sont illégitimes ?

En quoi une amende est illégitime s'il y a une limitation de vitesse ? En quoi sanctionner une infraction est illégitime ?

Pour la pompe à fric, argument classique : tu ne veux pas payer, respecte la limitation de vitesse. Ce n'est pas difficile, ce n'est même pas arbitraire car la sanction est la même pour tout le monde ! Ce n'est pas le policier qui interprète ton comportement dans la rue selon son humeur du jour.

Et donc que de contrevenir est une action civique salutaire de désobéissance civile ?

Ah oui, la liberté d’excéder une vitesse limite, grande liberté fondamentale.
Ce qui en plus dans le contexte de la décarbonation de l'économie et de nos modes de vie à encore moins de sens qu'avant.

D'autant qu'on apprend à l'auto école qu'un dépassement sur une nationale doit se faire avec un différentiel de vitesse suffisante, d'au moins 20 km / h.

Là on entre dans du droit, et en particulier de la propriété intellectuelle dans le cadre du droit américain avec des brevets qui ont leurs propres mécanismes et leurs propres licences. C'est un univers assez spécial (et je pense que tu le sais). Perso même avec des bases de compréhension du droit, je ne me prononcerais pas formellement sur ce qui convient ou pas de faire car j'en sais vraiment rien.

Et je fais assez confiance aux avocats de cette industrie de trouver des solutions bizarres pour exprimer leur licence et réclamer leur due. Mais tu as peut être raison, n'ayant pas le texte de la licence sous les yeux, ni les interprétations possibles de chaque mots, ni comment c'est réellement payé en pratique par les différents acteurs, c'est difficile à dire.

En tout cas il semble bien que les différents acteurs planchent déjà sur une solution de contournement, espérons que cela aboutira rapidement pour rendre cette décision la moins impactant possible.

Ça c'est le temps de vie sur place nécessaire pour ouvrir le droit de lancer la procédure. J'ignore en effet en Russie combien de temps il faut.

Les délais dont je parlais c'est le temps de traitement du dossier une fois déposée. En France c'est 4-5 ans après un mariage avec un citoyen Français, en Belgique c'est 5 ans de vie continue (parmi d'autres critères).