Si c'est bien ça, la cour de justice européenne saisie par RT France va probablement prendre du temps, mais retoquera la décision : le gain à court terme ne risque-t-il pas d'être une sacrée perte à long terme : on retiendra surtout que l'UE
n'agit pas selon les valeurs qu'elle prétend défendre.
Bah pour moi c'est justement là que réside les valeurs de l'UE : une décision de l'exécutif peut être retoqué par le judiciaire si cela contrevient au droit de l'Union. Ce n'est pas le cas dans toutes les contrées (en particulier la Russie dans le cas qui nous intéresse).
Alors oui c'est mieux que l'exécutif reste au maximum dans les clous, mais c'est là l'intérêt de la séparation des pouvoirs et on en a la démonstration : si le motif invoqué ne colle pas, RT et Sputnik pourront revenir, sinon ils seront condamnés à partir ou à revenir sous une autre forme plus compatible avec le droit européen.
Parce que la commission européenne, enfin la présidente, elle a fait quoi ? Fermer 2 médias financés par la Russie parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec elle ? Donc là c'est normal, le camp du bien, mais quand Putin le fait c'est un dictateur, le camp du mal. Tu dois confondre avec une série netflix
Des médias qui ne sont pas d'accord avec la pensée de Macron ou de Ursula sont je pense bien plus nombreux que RT et Sputnik.
Même les journaux qu'on prétend à leur solde n'hésitent pas à tirer dessus à vue ou à rapporter les propos cinglants de l'opposition.
Mais RT et Sputnik étant financés par un État étranger dans un but précis qui ici fait désordre rentre bien dans des considérations juridiques autorisant la censure. Et cela peut se défendre.
Et notons que comme nous vivons dans un État de droit (sisi), des recours sont possibles. Alors oui c'est chiant pour ces médias en attendant si finalement la décision est contestée par la justice, car entre temps ils subissent la sanction, mais le recours est réellement possible et les juges derrière ne sont pas aux ordres d'Ursula ou de Macron.
Tout cela fait une grande différence avec le cas de la Russie. En Russie ce sont l'ensemble des médias contestataires qui ont des problèmes juridiques, et pas juste certains en particulier, de même pour l'opposition politique. Les sanctions sont très sévères, bien plus qu'une simple interdiction de diffuser, les journalistes semblent directement concernés par les sanctions ce qui n'est pas le cas en UE et heureusement. Et toute décision du genre peut être contestée en justice avec une justice probablement plus indépendante du pouvoir en place.
Je ne suis pas fan de la mesure, car je ne pense pas que ça règlera quoique ce soit, mais je ne trouve pas que de mettre cela sur le même pied que la liberté de la presse en Russie ait un quelconque sens.
Si tu savais le nombre de fois que les anglais on menacé de quitter l'Europe…
Et ils l'ont fait, du coup je ne vois pas où tu veux en venir.
Je dirai que les deux sont responsables, et que la majorité est due à Poutine usant de la force militaire pour redonner à la Russie une place internationale, et l'Europe est elle aussi responsable, alors qu'elle avait les moyens de devenir une puissance à part entière, elle s'est complètement alignée sur les intérêts américains au détriment des siens.
Je ne vois pas trop le rapport de la relation entre l'UE et les USA dans le cas qui nous intéresse, la question étant de savoir qui a vraiment fauté dans cette escalade.
L'Occident a tendu la main à la Russie après la chute de l'URSS, le partenariat signé avec l'OTAN en est la preuve et globalement il n'y a eu aucune volonté d'agression militaire. Mais clairement, l'Occident a peut être raté l'opportunité de reproduire ce qu'elle a su faire entre la France et l'Allemagne après la 2e GM.
On aurait pu détruire l'OTAN, ou plus intégrer la Russie en son sein, l'aider économiquement dans cette passe difficile, essayer de faire des trucs en commun. Les solutions existaient, mais la méfiance historique a sans doute joué dans le fait que l'Occident a été trop détaché du sort russe, sans y être hostile, il a été trop neutre à un moment où tendre la main plus franchement aurait pu faire la différence.
Poutine depuis son accès au pouvoir a tout fait pour s'y maintenir et a voulu redorer le blason et la fierté de la Russie de manière trop agressive. Cela rappelle évidemment les mauvais souvenirs de l'URSS à l'Occident et en particulier aux anciens états satellites. L'engrenage peut ainsi commencer. Si je pense que l'Occident aurait pu mieux faire, elle n'a pas une responsabilité forte dans la voie choisie par la Russie pour retrouver le statut qu'elle cherche.
Marmite, chaudron, cul sale, Cuba, Venezuella, l'intervention en Syrie, Libye, Congo, les colonie d'Israël (ça ça date encore plus), la liste est bien trop longue pour tout énumérer, entre ingérence, embargo, assassinat, traités non respectés… On peut pas dire qu'on respire la probité.
Je n'ai jamais dit que l'Occident, l'OTAN ou les USA sont blancs comme neige, là n'est pas vraiment le sujet.
La question est : comment la Pologne ou les pays baltes peuvent se sentir en sécurité alors que la Russie attaque militairement les anciens membres de l'URSS depuis 14 ans s'ils font un choix politique ou économique qui ne va pas dans leur sens ? Ils se sentent menacés et c'est normal, du coup ils ont envie encore plus de moyens de l'OTAN pour s'en protéger.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'Occident et les USA ont merdé par le passé que cela donne le droit à la Russie d'en faire autant. C'est déjà assez le bordel comme ça. Il faudrait plutôt faire en sorte de bloquer les interventions américaines douteuses à la place uniquement plutôt que d'ajouter sa propre merde sur l'échiquier mondial.
Si les états unis mentent pour dire que Moscou à bombardé un pays allié, c'est toute l'alliance qui s'y colle.
Oui enfin cela implique à minima que le pays allié concerné mente avec, sinon ça ne fonctionne pas. Cela commence à faire beaucoup.
je te montre qu'au contraire elle a de bonne raisons de s'en inquiéter, indépendamment de qui la dirige; fut il un connard ou un ange.
Bah non, car jusqu'ici les USA ont toujours attaqué des petits États. Jamais un pays pouvant rivaliser un peu militairement, ni une puissance nucléaire.
Même la Corée du Nord les USA n'essayent rien, car protégée par la Chine et elle détient l'arme atomique.
La Russie ne risque rien, l'OTAN fait tout ici pour éviter la confrontation directe et il n'y a eu aucune manœuvre laissant passer que l'OTAN pouvait envahir la Russie pour décapiter Poutine.
Est-ce que rentrer dans l'OTAN est la solution? Je ne pense pas.
Cela se discute, mais en tout cas ce n'est pas en attaquant l'Ukraine que la Russie va attirer la sympathie de ses anciens partenaires soviétiques non plus.
On attire pas les mouches avec des tanks.
Globalement les USA n'ont jamais voulu d'une Europe forte, et ont souvent œuvré pour limiter sa coopération et unification politique, ils n'ont pas attendu Bush pour le faire,
Oui, et alors ?
Comme tu dis, rien de nouveau sous le soleil pourtant l'UE a jusqu'ici toujours augmenté ses compétences (et n'est jamais revenue en arrière).
Les USA essayent bien sûr de jouer du manque d'unité européen pour en tirer un plus grand parti pour eux (mais ne nous voilons pas la face, tous les pays du monde font ce genre de choses avec tout le monde), cela ne veut pas dire que ça fonctionne à tous les coups.
Si les européens manquent d'unité, c'est essentiellement de la faute de ses membres et non des agents extérieurs. Mais peu à peu certaines distensions et tabous se lèvent… Et la crise actuelle va sans doute faire changer des lignes encore.
Il faut virer la règle d'unanimité
Lisbonne a aboli la nécessité de l'unanimité sur pas mal de sujets, il reste quelques sujets où c'est nécessaires et d'autres où c'est probablement inconcevable d'y renoncer (en particulier pour décider de l'adhésion d'un nouvel État membre).
Bref sur tous les sujets importants on trouve des pays qui on un intérêt à bloquer.
Après c'est là aussi le but de la négociation : tu peux demander aux Pays-Bas certaines règles fiscales européens à leur désavantage pour qu'un sujet qui les intéresse à côté puisse être levé. La politique a toujours fait comme ça, et en dehors de nos frontières quand le gouvernement est composé de plusieurs partis c'est toujours comme ça que ça fonctionne : les écolos veulent bien laisser de côté quelques demandes sociales si on abandonne le nucléaire par exemple. Et les libéraux peuvent bien accepter ce genre de deal avec eux.
C'est pénible, parfois il y a du blocage nuisible et il faudrait trouver des mesures pour lever certains d'entre eux sans négocier comme ça, mais ce n'est pas impossible non plus.
La même chose, comme pendant la guerre froide. Régulièrement elle présente un nouveau joujou, un peu comme les état unis et la France dans une moindre mesure.
C'est pire que ça, elle provoque des conflits sans impliquer la communauté internationale dans son seul intérêt par surprise. C'est rassurant !
Les géorgiens et les ukrainiens peuvent témoigner que les craintes des autres voisins de la Russie sont fondées et ce depuis un moment.
Oui après Gorbatchev, effectivement y'a eu une accalmie, j'ai pris des raccourcis, mais ça fait bien 20 ans que l'accalmie est passée.
Et les USA sont les seuls responsables ou la politique de Poutine a un rapport avec ce changement de cap ?
La Russie a fait un choix dans sa politique intérieure et étrangère et ce n'était pas un pas vers la détente.
Par contre je l'ai déjà dit ailleurs dans un autre journal, refuser de voir le point de vue Russe, c'est se condamner à avoir un dialogue de sourd, et que la tragédie de l'Ukraine se répète.
Et pendant que la Russie s'inquiète de sa sécurité, elle s'inquiète de celle de ses voisins comme les pays baltes ? Manifestement non car il les attaques depuis 14 ans. Et après il faudrait leur faire confiance qu'ils ne feront rien de plus.
L'OTAN était jusqu'à 2020 en relative difficulté, les USA menaçaient de s'en désengager car les européens ne payaient pas assez et parce qu'il n'y avait pas un réel intérêt pratique à l'Alliance pour eux aujourd'hui. La France et l'Allemagne qui ne suivent pas les USA en Irak. La Turquie a depuis 10 ans agi de manière un peu bizarre au sein de l'Alliance, entre je joue ma carte perso en Syrie pour la question kurde et je montre mes muscles face à mes alliés en mer Égée et je me fournis en arme chez la Russie et je me rapproche de Poutine. Et d'autres pays européens ont tenté d'en profiter pour le désengagement dans l'OTAN au profit d'une plus forte intégration de l'UE sur le sujet de la défense mais sans succès.
On ne peut pas dire que jusque là l'Alliance était particulièrement soudée et prompte à autre chose que de l'auto défense. La Russie vient de ressouder justement l'Alliance en profondeur pour un moment.
Et puis c'est pas comme si les états unis n'avaient jamais menti pour déclencher une guerre. Oh wait, ils l'ont déjà fait, et ils peuvent recommencer, et avec le jeu des alliances peuvent embarquer l'OTAN avec eux.
Et Poutine n'a jamais menti ? N'a jamais annexé le territoire d'un voisin ?
On peut reprocher des choses aux USA (l'intervention au Kosovo, Irak ou Afghanistan étaient des erreurs selon moi, je ne les défends pas là dessus), mais ce n'était jamais pour étendre leur territoire, et la communauté internationale a toujours été impliqué dans ces processus (ce n'était donc pas un cavalier seul unilatéral) avec la quasi totalité du temps un aval onusien, et jamais par surprise (les interventions étaient annoncées avant leur mise en œuvre).
C'est donc assez différent, et le comportement russe me semble bien plus inquiétant. Sans pour autant trouver que les USA sont des gentils et parfaits.
Récemment Trump proposait de peindre des avions aux couleurs chinoises et d'aller bombarder la Russie, avec ce personnage difficile de savoir si c'est de l'humour ou pas. Ils ont élu Trump, ils ont des services secrets qui mentent à leur président (selon eux), au point de déclencher des guerres, il te faut quoi de plus pour admettre qu'avoir des bases de l'OTAN à sa frontière n'est pas très engageant.
La différence entre les USA et la Russie c'est que les USA n'est pas gouverné par un seul homme (ou une poignées d'entre eux). Trump peut dire ce qu'il veut, sa chaine de commandement ne respecterait pas la plupart des déclarations stupides qu'il a énoncé pendant les 4 ans, et le Congrès a contre carré bien des plans d'un président américain par le passé dont Trump. C'est ça aussi l'intérêt d'une séparation des pouvoirs.
La Russie n'a pas vraiment un Parlement en mesure de s'opposer à Poutine, et Poutine peut appliquer ce qu'il veut sur le terrain. Après tout il a ordonné une attaque alors qu'il a dit au monde entier quelques jours avant que les américains étaient hystériques de croire que la Russie attaquerait l'Ukraine. Tu parles. Cela rend la Russie bien plus imprévisible.
Et on le voit bien ici que l'OTAN ne souhaite pas le conflit avec la Russie. Avec une telle occasion si c'était le but on aurait déjà des soldats de l'OTAN partout en Ukraine. L'OTAN sait qu'elle n'a rien à gagner d'un conflit ouvert avec la Russie. Et la Russie savait que l'OTAN ne lancerait pas une manœuvre militaire unilatérale contre elle, ce serait trop risqué notamment à cause du risque nucléaire mais aussi parce que la Russie a quand même une belle armée, ce n'est pas l'Irak ou l'Afghanistan qui étaient des pays bien moins dotés de ce côté là ce qui rend là encore la comparaison caduque.
Cela fait un moment que l'OTAN s'arme au niveau de la frontière Russe
Et la Russie elle fait quoi depuis ?
En terme de manœuvres militaires la Russie a toujours fait des mouvements d'envergures en comparaison du camp d'en face.
il propose même d'utiliser une base radar en Russie pour participer à notre défense; ce qui a été refusé, indiquant bien que l'extension de l'OTAN est une défiances vis à vis de la Russie, et qu'en fait la guerre froide n'est en fait pas terminée.
Donc je présume que la Russie a discuter de rejoindre l'OTAN et a signé un partenariat avec l'OTAN dans les années 90 car manifestement elle se défie d'elle même ?
Bref tu peux considérer que l'extension de l'OTAN n'est pas un danger pour la Russie; c'est pas pour autant que les Russes pensent de même.
On résout ce problème avec de la diplomatie et des accords de désarmement ou de surveillances des installations mutuelles. Ce qui a été fait peu après la guerre froide par ailleurs. Pas en attaquant de manière préventive un État candidat.
Je pense surtout que l'Europe gagnerai à avoir sa propre armée hors OTAN, ainsi qu'un pouvoir politique fort; l'OTAN est surtout un risque d'être embarqué dans des conflits qui ne nous concernent pas.
Je ne dis pas le contraire. Je suis en faveur d'une UE plus unifiée et forte qui nous permettrait de nous affranchir de l'OTAN.
On pourrait poser la question dans l'autre sens aussi : l'OTAN a peur de quoi ?
Cela dépend à qui tu parles.
Le bloc de l'Est (pays balte et Pologne) avaient peur de la Russie, avoir les USA avec eux ça rassure.
Pour l'Allemagne cela permet aussi d'avoir une défense efficace sans trop dépenser, et sans devoir renoncer à leur pacifisme politique depuis la fin de la 2e GM.
Pour les USA cela permet d'avoir un pied au Moyen-Orient via la Turquie, et de vendre des équipements militaires tout en maintenant une certaine influence dans la région.
L'UE ayant eu du mal à créer une vraie défense militaire, l'OTAN représentait le refuge en cas d'agression.
Ce ne serait pas de la provocation que de venir astiquer ses armes sous le nez des la Russie ? Mais quand c'est l'inverse c'est un drame…
Notons que l'OTAN a signé des partenariats avec la Russie durant les années 90 et que la Russie avait même discuté de rejoindre l'OTAN à l'époque, c'est dire. Donc dire que l'OTAN n'est que spécifiquement anti-russe n'a pas de sens, certains États membres ont peur de la Russie, mais l'Alliance n'a pas que ce seul objectif : la guerre peut techniquement venir d'ailleurs, le monde évolue.
La première guerre mondiale est le fait de l'activation automatique de traités de défense mutuelles. Sinon on en serait resté à un conflit local, au pire.
Il y avait aussi une grande tension, un esprit revanchard en France vis à vis de la défaite de 1870, les conflits autour des richesses des empires respectifs où certains pays comme l'Allemagne et la Russie se sont senties lésées. Et la monté en puissance industrielle de l'Allemagne qui inquiétait.
Il y a une raison derrière tout ça, ce n'est pas juste des traités conclus sans aucun fondement, et les pays étaient à l'époque chauds bouillant à trouver un prétexte pour un conflit armé. La pacifisme n'était pas dans l'air du temps. Le prétexte a été servi sur un plateau.
L'extension de l'Otan est une pure folie, pour cette seule raison et indépendamment du ressentiment russe.
Ah bon ?
On peut remettre en question la politique de l'OTAN, mais de là à dire que c'est de la folie cela me semble bien gros. L'extension vers l'Est de l'UE est interdite aussi ? La Russie a un droit de regard sur des choix souverains de ses voisins ? On aurait dû envoyer un corps expéditionnaire quand le Royaume-Uni a quitté l'UE alors pour leur faire comprendre aussi, après tout c'est manifestement comme ça qu'on gère la diplomatie de nos jours.
L'OTAN était assez désuni depuis quelques temps, les USA menaçaient de se désengager, et faute de but commun car il n'y avait plus de conflits en Europe ni en Amérique du Nord, son utilité posait question. Avec cette invasion la Russie a ravivé les craintes de tout le monde et a scellé un renforcement de l'Alliance pour des décennies.
La Russie avait peur de quoi ? L'OTAN n'a pas en 30 ans fait le moindre incident sérieux avec la Russie post URSS, ni provocation militaire, l'Alliance se disputait par médias interposés (Macron disait lui même que l'OTAN était en état de mort cérébral). Ce n'est pas crédible, ou alors de la parano pure.
Notons que pour justifier le conflit aux yeux des russes, Poutine n'a que très brièvement mentionné l'OTAN, par contre il en a fait des tartines sur l'inexistence de l'Ukraine indépendante, sur son gouvernement nazi, sur la protection des russophones séparatistes de Kiev. Ce qui me fait dire que sa litanie sur l'OTAN est secondaire ou opportuniste, en trouvant toutes les excuses possibles pour justifier le conflit.
Laisser une zone tampon, qui ne soit pas sous l'égide de l'Otan, est une condition indispensable si on ne veut pas que des tensions aux frontières ne dégénèrent en conflit généralisé.
Les pays baltes sont depuis 2004 dans l'UE et l'OTAN, il n'y a jamais eu de soucis aux frontières, c'est même plutôt la Russie qui viole les espaces aériens de temps en temps. Mais ce serait indispensable d'avoir une zone tampon ? Au nom de quoi ? Rien ne le justifie réellement. Avec des missiles et avions qui ont des portées sur des milliers de kilomètres, cela ne sert à rien, on n'est pas à l'époque de l'artillerie de Napoléon.
Et l'avis des peuples concernés, on en parle ? Cela te conviendrait que la France n'ait pas le choix de rester l'UE car tu comprends cela froisse la Reine Elizabeth II ? Et quand cas de résultats des scrutins cette année qui lui plaise pas elle envoie la Royal Air Force ? Car c'est de ça qu'on parle.
Les pays baltes, l'Ukraine et les autres ont autant le droit que la France de forger ses alliances, tant que cela ne se fasse pas de manière belliqueuse avec d'autres états je ne vois pas le problème.
Avec cette invasion la Russie démontre à tout le monde la nécessité de l'OTAN, notamment auprès des pays de l'ex Pacte de Varsovie qui ont peur de ce grand voisin.
plutôt que d'accéder aux demandes des russes tant qu'elles restent raisonnables (plus le temps passe moins ils seront disposés).
Si la Russie peut demander ce qu'elle veut à ses voisins, cela doit être réciproque, donc je propose que Poutine se casse car c'est une demande raisonnable de ses voisins. :D Doit-il céder ? Va-t-il être cohérent avec lui même ?
la réaction de plus en plus ferme de nos états (bon, doucement sur le gaz et le pétrole quand même, par contre, les sportifs russes => dehors !),
Est-ce que laisser faire des actions militaires unilatérales est une bonne réponse ? Ce n'est pas sûr non plus. Dans ce genre de dossiers c'est difficile de trouver la bonne solution.
Car on peut dire ce qu'on veut, mais la Russie ne peut pas imposer à tout ses voisins le gouvernement qu'il veut avec l'alliance qu'il veut au détriment du souhait de chaque population.
et l'horrible Poutine qui va provoquer la troisième guerre mondiale (et qui n'était pas si horrible que cela il y a 2 ans lorsqu'il balançait des barils de TNT sur Alep).
Je ne trouve pas que nos médias ont été particulièrement complaisant avec Poutine depuis bien longtemps. Poutine a toujours été décrit comme un dictateur ou du moins un président autoritaire qui assassine l'opposition et cause du tort géopolitique. Je ne me souviens pas de médias qui ont trouvé l'annexion de la Crimée ou l'attaque en Géorgie comme des actes positifs, au contraire.
Après sans dire que la géopolitique de notre monde est un tout cohérent parfait, comparer la Syrie et l'Ukraine n'a pas beaucoup de sens.
Techniquement Bachard Al-Assad est le chef d'État de la Syrie du point de vue international. En proie a une guerre civile, il peut appeler librement tout pays pour donner un coup de main pour garder la main mise sur son État. Après Bachard Al-Assad et la Russie ne sont clairement pas très propres dans l'exécution militaire mais l'intervention est fondée sur quelque chose.
Ici le gouvernement ukrainien légitime (élu démocratiquement et qui n'a pas lancé un conflit armé pour se maintenir au pouvoir) est en proie a une guerre civile et n'a pas invité les russes à intervenir. Au contraire. Et encore moins à une invasion complète du pays qui est pourtant majoritairement en paix. Poutine s'invite dans le conflit par surprise et sans réelles négociations diplomatiques intenses.
Si personnellement je ne suis pas fan du soutien russe envers Bachard Al-Assad et la manière dont les opérations sont menés, cela me semble à titre personnel moins grave que le cas ukrainien.
Ce que je veux dire c'est que la différence entre média et communiqué de presse du gouvernement dans ces pays n'existe pas vraiment.
Donc tu peux lire le communiqué de presse ou écouter le discours de Poutine et tu auras tous les éléments pour avoir le point de vue russe sur le sujet.
Car bon, si les médias russes n'ont pas le droit d'utiliser d'autres termes pour cette invasion que celui d'opération spéciale, je ne vois pas trop ce que tu peux apprendre de plus de leur part que le gouvernement russe ne publie pas.
Donc bloquer ces médias russes n'est pas vraiment un problème, le point de vue russe est connu et reste accessible sans problèmes.
Et que les populations occidentales aient accès à la vision russe.
Tu demandes le point de vue chinois, nord-coréen, ou de tout autre état pour chaque sujet ? ;)
Je n'ai rien contre la vision russe des sujets, mais de la part de médias gérés plus ou moins par le gouvernement russe avec les restrictions de liberté d'expression que ce pays connaît, c'est plus un outil de propagande officiel qu'un point de vue nuancé et indépendant sur la situation.
(1) Autant c'est clairement exagéré de parler d'Ukraine nazie, autant le pouvoir ukrainien par ses tentatives constantes d'impliquer l'Otan et sa volonté clairement affirmée d'élargir le conflit plutôt que de chercher la désescalade, est en train de passer pour un pouvoir de tarés et de fous furieux. Et là je suis encore très gentil étant donné ce à quoi on a réchappé…
Si l'Ukraine aurait dû être plus proactive dans l'application des accords de Minsk et chercher un compromis plus juste, le fait que l'Ukraine se fasse envahir justifie largement le fait d'essayer d'impliquer l'OTAN (car la survie du pays peut en dépendre, et en tant qu'État souverain cela me semble être légitime) . Et l'Ukraine n'a pas à chercher la désescalade : c'est la Russie qui s'est montée le bourrichon et qui agresse, et quand tu vois les conditions russes pour stopper l'invasion il est clair que l'Ukraine n'a aucune raison de tout céder parce que la Russie impose ses conditions de dialogue unilatéralement.
On vient quand même de loin : 《 les russes ont déclenché une guerre en attaquant sans raison un peuple qui ne souhaitait que la démocratie 》- et 《 Poutine est fou 》c'est pratique pour ne pas se pencher sur les motivations du pouvoir russe. Et puis 《 oh mince alors en fait y'avait une guerre civile, et le nationalistes ukrainiens sont pas vraiment clean clean… 》
Depuis le début des manœuvres de la Russie à la frontière (donc décembre 2021, au moins) la presse occidentale a largement relayé le conflit du Donbass depuis 2014 et la relation Russie-OTAN depuis al chute de l'URSS. Les sois disant causu belli de la Russie. Donc dire que ce que la Russie exige n'était pas connu ou compris avant mars 2022 c'est du foutage de gueule.
Est-ce que ces motivations justifient un conflit armé global en Ukraine ? Non. Il y a eu des éléments récents qui justifient un changement de stratégie ? Non. Est-ce que c'est normal que pendant des mois Poutine dit "ce ne sont des exercices, ne craigniez rien" pour finalement donner un assaut de bon matin ? Non. Est-ce normal que pendant ces quelques mois la Russie n'a pas saisi la question au niveau de l'ONU, et n'a pas été très proactive niveau négociations avec l'Ukraine ? Non plus.
Bref, l'Ukraine n'a pas été parfaite depuis 1991, ni les USA, ni l'UE, ni l'OTAN. Mais la Russie non plus, et le déroulement des événements côté russe est non justifié et navrant.
Bon maintenant la question qui tue : si pendant 8 ans on avait une guerre à nos frontières. On laisserait faire ou on interviendrait comme les russes ? Pas besoin de répondre, c'est purement rhétorique
Personnellement le fait que ce soit la Russie qui soit à la manœuvre et pas la France ne change rien au caractère scandaleux des événements en cours. Ne rien faire diplomatiquement, pire mentir lors des discussions internationales, envahir le pays en entier avec des annexions au passage (Crimée, puis peut être demain la partie Est du pays) n'est pas un comportement normal.
J'ai beaucoup à redire sur ce que les occidentaux ont fait par le passé, mais au moins l'ONU était impliqués, et il n'y avait pas d'annexions non plus. Et il n'y a pas eu de surprise de bon matin sur le déclenchement du conflit car tout a été annoncé en amont. Et ça change déjà pas mal de choses.
Si juridiquement il y a une distinction c'est que les deux sont differents.
C'est aussi parce qu'il y a des cas où tu peux aider quelqu'un en danger sans que cela soit lié à un agresseur.
Par exemple une personne se noie devant toi, tu as l'obligation légale de porter secours. Au moins en appelant les secours. Si tu ne le fais pas tu pourrais être poursuivi pour non assistance à personne en danger, on peut difficile te déclarer complice de l'eau pour la noyade dans un tel cas de figure.
Faudrait aller vérifier les archives de l'ONU pour voir si y'a eu des propositions de résolution, en tout cas, hors ONU y'a déjà eu plusieurs tentatives de médiations, mais si y'a rien eu à l'ONU (comme je l'ai dit j'ai pas encore cherché), c'est tout simplement faux.
Globalement les médiations officielles ont toujours eu lieu sur le format dit de Normandie. L'ONU n'a pas été vraiment saisie de la question, de même que les pays extérieurs à ceux y participant.
Il y a eu des erreurs des deux côtés. Les américains et ukrainiens n'ont pas été vraiment conciliants, notamment en cherchant rapidement à définir une République d'Ukraine plus décentralisée pour que les russophones renoncent à l'autonomie et au conflit armé. De l'autre la Russie a refusé de réellement discuter avec l'Ukraine en se prétendant comme extérieure (alors que la Russie est clairement impliquée dans le dossier) tout en ayant alimenté le feu sacré de la discorde avec l'annexion de la Crimée.
En tout cas en février 2022, il n'y avait pas vraiment d'éléments nouveaux dans le conflit du Donbass, la posture de Poutine a été mensongère pendant des semaines en prétextant qu'elle n'attaquerait pas (mon œil), et aucun effort diplomatique d'envergure n'a été réellement tenté pour régler le conflit, en particulier en impliquant l'ONU. Donc justifier une guerre à ce jour pour ça c'est ridicule et navrant.
Cela fait parti des élément de langages utilisé pour 'justifier' une guerre, que ce soit la première guerre du golfe (on s'est pas limité au Koweït, ou le Kosovo, on est allé bien plus loin que sur les territoires opprimés.
Je pense qu'il faut faire attention à comparer le dossier ukrainien aux dossiers précédents qui concernent les américains / occidentaux.
Je suis fondamentalement convaincu que le Kosovo, l'Irak et la Libye ont par exemple été des erreurs. Cela ne signifie pas que la Russie ou tout autre pays a le droit d'utiliser ces erreurs à son profit pour compenser.
Ensuite les cas sont assez différents. L'ONU a toujours été impliqué dans ces dossiers, même si le cas kosovar l'ONU n'a pas été employé jusqu'au bout, légalement les autres opérations ont été validés. Après il y a eu des mensonges qui auraient du être sanctionnés (pour l'Irak et le Kosovo) et peut être qu'on aurait mieux du préparer l'après conflit militaire pour assurer la stabilité politique de la région.
Le cas du Kosovo doit être remit aussi dans le contexte des guerres d'indépendances de la Yougoslavie, où la Serbie a clairement merdé, et si le cas du Kosovo a été exagéré côté occidental pour justifier une attaque, on avait des raisons légitimes de croire que les précédents conflits de cette décennie pouvaient se reproduire ici. Cela ne vient pas de nul part. Mais je pense qu'on aurait pas du le faire malgré tout.
Ici rien ne justifie une intervention armée. L'ONU n'a pas été vraiment saisi du dossier, diplomatiquement la Russie n'a pas fait tout ce qu'elle pouvait, au contraire elle a alimenté des difficultés dans la négociation avec la Crimée, le soutien armé dans le Donbass et le refus de prendre sa part dans les négociations. Le conflit n'a pas beaucoup évolué en 8 ans, les zones séparatistes ont gardé la même superficie, il n'y a pas eu une attaque massive et coordonnée pour les récupérer côté ukrainien, ni d'offensive massive (avant février 2022) pour récupérer plus du territoire côté séparatiste.
Et si l'Ukraine n'a pas été parfaite dans ce conflit, les séparatistes non plus, en tout cas il n'y avait pas vraiment de quoi justifier une attaque armée unilatérale par surprise. Dans ce cas on pourrait presque intervenir n'importe où dans le monde sans rien dire à personne…
Reposer les émissions de CO2 uniquement sur les détenteurs d'actions c'est un brin abusé quand même.
Les employés et clients de Total profitent des services ou des revenus de cette activité par exemple, pourquoi seulement le patron ou l'actionnaire en serait responsable de ces émissions ? C'est le patron de Total qui met les gens dans les avions et voitures pour aller en vacances par exemple ?
De même pour les supermarchés, Auchan étant visé, pas mal de gens tirent des revenus de cette activité, et bien des gens choisissent d'aller à Auchan plutôt qu'au marché de la ville pour les courses car c'est pratique. Tout doit reposer sur le dos du patron et de l'actionnaire ?
Et pour les fonds de pension et assurances vies (ou même l'État) qui détiennent des actions et en tirent des dividendes ou des bénéfices à la revente, on fait comment ? Le citoyen est content des rendements de ces opérations et s'en fou souvent pas mal de ce qu'il y a derrière, est-ce entièrement de la faute de ces entreprises ou les bénéficiaires et clients n'ont pas aussi leur part de responsabilité ?
Je suis d'accord, mais je voulais apporter un peu de nuances. En fait, ce qui m'étonne, c'est que dans un cas, des informations sont données, et pas dans l'autre. Et si j'ai évoqué le suicide, c'est qu'il s'agit justement d'un cas, où il peut y avoir un tabou à en parler alors qu'au contraire, il peut être important d'en discuter.
Admettons que l'un d'entre eux ce soit suicidé, quelle importance d'en parler ici ?
Le suicide est souvent un sujet complexe, car notamment pour bien comprendre le geste il faut notamment connaître la personne. Ses raisonnements, sa souffrance, ses problèmes personnelles ou professionnelles, etc. Des éléments que l'on n'a et qu'on ne peut pas raisonnablement avoir sans connaître la personne réellement.
Si le suicide est lié à par exemple la participation à un LL car le projet a une ambiance toxique ou parce que le gouvernement en a après lui pour des raisons douteuses, la famille est libre d'exposer ces éléments aux milieux concernés pour faire une introspection. Mais c'est à la famille de le décider, si elle en a pas envie car elle veut garder ça en interne, qui sommes-nous pour souhaiter une telle publication ? Encore plus si la motivation du suicide n'a rien à voir avec notre milieu.
Le suicide c'est un sujet difficile et tabou, c'est bien d'en parler, mais laissons les gens qui veulent en parler de le faire, et ne pas imposer nos désidérata à une famille ou des proches qui traverse une situation difficile. C'est à eux de le décider si le sujet doit nous parvenir ou pas.
Ben je trouve que c'est avoir un point de vue individualiste sur la question. Par exemple, pour Aaron Swartz, c'était important également de connaitre les causes de son décès. Ou quand un collègue meurt d'un accident de vélo, ça a du sens aussi d'en discuter.
De mon côté, je me demande dans quelle mesure les causes d'un décès sont, plus souvent que pour d'autres causes, gardées privées quand il s'agit d'un suicide. Et je trouve ça dommage, car en discuter permet parfois de mieux réfléchir à ce qui s'est passé.
Tiens c'est bizarre, sur linuxfr on doit expliquer la notion de base qu'est… la vie privée ?
Libre à la famille de communiquer dans de telles circonstances, si elle ne le veut pas, elle n'en a pas l'obligation et je pense que le respect de la vie privée en de telles circonstances prévaut sur le reste, sauf si l'information est d'utilité publique mais je doute que ça soit le cas pour ces personnes et la cause probable de leur mort.
Un jour, ça ne sera plus le cas, mais on a pas la technologie que je sache pour le moment. C'est comme dire "il y a aura des failles de sécurités", on sait que ça découle de la complexité, et le vivant est complexe.
Ah je le savais que ton employeur te demandait d'introduire des bogues pour qu'ils puissent vendre du support derrière !
Je dois dire que la question me choque en fait. Parce que, ce qui compte vraiment, c'est ce qu'ils ont accompli. J'espère qu'on ne va pas se mettre à polémiquer là-dessus.
Je pense aussi. C'est assez morbide de vouloir savoir de quoi est mort quelqu'un qu'on ne connaît pas et dont à on n'a à priori aucun besoin de le savoir. Si son entourage veut faire savoir comment il est mort, peu importe la raison, libre à eux de le communiquer. Mais le demander quand ce n'est pas précisé c'est selon moi spécial, on n'a pas de raisons particulières à vouloir le savoir. C'est mentionné spontanément, ok, le demander ça me dépasse.
Mais l'auteur du commentaire initial rend cette question suspecte : chercherait-il à savoir si le COVID ou le vaccin éventuel seraient impliqués ? Ou un complot gouvernemental ? :O
non, ce n'est pas possible qu'un variant plus méchant débarque, parce que dans toutes les épidémies, les variants sont systématiquement moins virulents, c'est une constante.
Pas forcément.
Sinon c'est à se demander pourquoi de nombreuses maladies infectieuses et mortelles n'ont eu aucune diminution notable sur des siècles de virulences, voire ont eu des vagues plus meurtrières par moment (comme la peste ou la grippe).
Donc croire que c'est automatiquement le cas pour le coronavirus relève de la pensée magique.
D'ailleurs, ce n'est absolument pas ce que prévoit gates, au contraire il annonce, depuis sa boule de cristal, qu'il y aura une nouvelle pandémie, mais sur les bases d'un virus complètement différent.
Les scientifiques alertent depuis des décennies du risque d'une pandémie pourraient survenir et qu'on a des conditions propices à leurs survenues. À savoir la réduction de la biodiversité et des espaces naturels et la forte cohorte d'animaux d'élevage en contact avec l'être humain. Cela n'a rien de nouveau. Ce n'est pas pour rien que depuis longtemps on se méfie des grippes aviaires et qu'on a des alertes ou des mesures préventives (protection des animaux d'élevages, abattage dans les élevages touchés) à ce sujet.
ah oui tu crois ça ? Dans ce cas, comment ça se fait que ça soit lui qui soit invité à la Munich Security Conference ?
Cette conférence n'a pas pour objet de faire avancer la science, et n'est pas dévolu au coronavirus ou aux soucis sanitaires en général. Donc que Bill Gates soit invité ne dit en rien de son poids dans la communauté scientifique car ce n'est pas le sujet de la conférence.
C'est un peu comme dire que RMS a un pouvoir important en France car il a été présent à des RMLL par le passé. Tu vois le niveau.
je l'attendais celle-ci, c'est plus facile de tirer sur le messager (Le dentiste complotiste) que de voir la vérité en face (bill gates vous manipule de la même manière qu'il a manipulé la vente liée de windows dans tous les magasins informatiques).
Bien sûr que non, la vidéo n'a pas été modifiée, et Bill gates a bien affirmé que "sadly the virus itself particularly the variant called omicron is a type of "vaccine" that is it creates both b-cell and t-cell immunity and it's done a better job of getting out to the world population than we have with vaccines", on peut voir ici l'entretien tiré de la chaîne DW News :
Donc oui, contraitement à ce que prétend une modératrice plus bas, le titre est correct "Bill Gates est triste que l'immunité naturelle fonctionne mieux que ses vaccins " car c'est exactement ce qu'il a dit.
Il n'est pas triste, il a dit malheureusement ce qui est une différence de taille. Car avec ce contexte, dire qu'il est triste que le son portefeuille ne soit pas mieux garni (comme s'il en avait besoin) est effectivement de la manipulation. Car sans informations supplémentaires, tu n'en sais rien.
Car oui, c'est bien que Omicron ne soit pas virulent et apporte une certaine immunité. Mais il y a des raisons de ne pas trop se réjouir de cette situation favorable quand même. Cela signifie que si demain un variant plus méchant débarque, on peut avoir des difficultés car les vaccins ne sont pas assez efficaces (même s'ils le sont raisonnablement). Et un virus comme celui-là qui se propage trop est un risque d'obtenir un variant supplémentaire.
Puis bon, Bill Gates n'est pas un spécialiste du domaine (même s'il en fréquente dans ses activités), et il n'a pas le pouvoir de manipuler la communauté scientifique sur ce sujet. Donc bon, pourquoi s'attarder sur ce qu'il dit en particulier ? Il pourrait dire que demain la terre est plate que je m'en ficherais.
Je suis tout à fait d'accord. Cette pandémie nous fait directement entrer dans le crédit social à la chinoise.
Il faut je pense arrêter de comparer des choses aussi incomparables. À la longue ça décrédibilise ce genre de remarques qui un jour peut être se vérifiera.
Les moyens, conséquences et durées d'applications de ces mesures ne sont pas comparables à ce qui se passe en Chine.
Plutôt que de responsabiliser les personnes, on a cherché à les contrôler.
Perso j'ai vu beaucoup de pub, d'interventions télévisées, de sites Internet, etc. pour sensibiliser les gens aux gestes barrières, à la gravité de l'épidémie, à l'efficacité de la vaccination. Il y a eu des erreurs, ils auraient pu faire mieux très certainement, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a eu aucun effort de sensibilisation. Ce serait de la mauvaise foi assez crasse.
Et on voit que malgré cette débauche de moyens en communication l'effet était insuffisant, trop de gens négligent les gestes barrières, trop de gens ne se sont pas faits vaccinés d'eux même, trop de gens négligent la gravité de la situation. Donc oui des mesures plus strictes ont été mises en place.
Dire qu'il suffirait de suivre les recommandations de soi même plutôt que d'attendre une mesure forte pour les appliquer de force aurait suffit à éviter tout cela. Mais non, taper sur le gouvernement c'est plus facile plutôt que de remettre en question le comportement des citoyens, dont des opposants tout azimut.
On va me dire qu'on en est encore loin, mais tout système met du temps à se mettre en place.
Donc on n'est pas dans un système de crédit social à la chinoise contrairement à ce que tu dis plus haut. CQFD.
Je comprends aussi la création d'un profil pour ce post, car le sujet est tellement clivant.
Ce qui différencie la France de la Chine est que justement tu peux poster sur linuxfr.org un post qui critique le gouvernement à tout va, la police ne viendra pas frapper à ta porte à 6h du matin. Le sujet est clivant, mais on ne risque pas sa vie (réelle ou sociale) pour un message clivant.
Ce qui fait beaucoup crier les gens autour de systemd c'est son côté hégémonique et prosélyte : les utilisateurs de Debian ou Redhat (et dérivées) se sont vus imposer de changer leur façon d'administrer leur machine, du jour au lendemain, sans avoir tellement le choix, parce qu'il est difficile de mettre ce truc là en option, ou de l'activer quand on veut, c'est tout ou rien, sans douceur.
La question est pourquoi ça a été fait comme ça : maintenir des outils en parallèle c'est possible mais pénible, ça demande des efforts d'intégration, de tests, etc. Et à l'ancienne tu avais des scripts init à leur sauce, des astuces qui divergent entre les distributions et logiciels, etc. Les mainteneurs ont globalement sauté sur un outil pratique pour simplifier leur travail.
Si les gens veulent maintenir la méthode à l'ancienne, comme c'est libre ils se mettent en commun pour le faire ou utiliser une autre distribution. ;) Debian et Red-Hat ne doivent pas se plier aux exigences de tout le monde. Les utilisateurs délèguent la gestion de la base du système à ces équipes qui font des choix en permanence, dont systemd.
Donc reprocher que ces équipes ont fait des choix pour les utilisateurs c'est fort le café : c'est le principe même d'une distribution, sinon tout le monde prend une LFS et se débrouille avec.
Je vais troller un peu (un peu, promis !), mais je pense que c'est parce que tu avais auparavant à administrer des Debian (ou Redhat ou dérivés), et qu'ils foutaient historiquement un bazar monstre et incompréhensible dans /etc pour permettre à des outils en clicodrôme d'administrer avec des gros boutons et des icônes colorées. Tu avais deux choses à apprendre : la façon de faire Debian et les spécificités de chaque logiciel.
Mouais pas vraiment.
Le soucis des scripts init à l'ancienne c'est qu'il n'y avait pas de standard.
Tu as certains mainteneurs qui vont gérer des cas courant différemment des autres, voire penser (ou pas) à l'existence de SELinux par exemple, et autres… Du coup tu as plein de manières de faire qui se mélangent, que ce soit au sein d'une distribution ou entre les logiciels eux mêmes quand ils fournissaient leur script init maison.
Du coup là encore, dire que tout est uniforme sans systemd c'est là aussi un peu aberrant, car c'est sans doute l'avantage numéro 1 de systemd.
Sous Slackware tu as les fichiers de conf des auteurs des logiciels, disponibles là où la doc officielle les place.
Et franchement, ça n'a rien ni de bordélique, ni de spécialement complexe.
Il faut juste éditer tes fichiers texte à la main, et lire la doc des auteurs des logiciels.
Le problème est justement le manque d’uniformité et la nécessité de se plonger dedans à chaque fois…
Systemd résout (aussi) des problèmes de Debian et de Redhat, un bon outil se contenterait de résoudre des problèmes de Linux.
En fait, je vois systemd comme une évolution de la philosophie d'administration système Linux développée ces (presque) trente dernières années par Debian et Redhat (qui se sont pas mal repompés leurs idées).
Je ne vois pas quels problèmes Debian et Red-Hat ont spécifiquement introduits mais bon. Ni en quoi les solutions retenues sont moins Linux que les autres.
Et comme la philosophie Slackware n'a jamais suivi cette voie là, systemd y a nettement moins d'intérêt.
L'intérêt de systemd ne dépend pas tellement de la distribution en dessous. Typiquement mon projet embarqué est techniquement une distribution sur mesure (on est loin de Red-Hat et Debian) et pourtant il y a systemd et ça a un avantage énorme par rapport à avant. :)
Et qui - globalement - ne te sert pas à grand chose sur ton poste de travail où tu vas finir par tout installer, bout par bout le jour où tu en as besoin, et où tu seras dépendant de ta connexion au dépôt de paquets pour pouvoir bosser.
J'installe rarement des paquets après l'installation de ma machine, si je dois l'installer c'est parce que je 'lai découvert et qu'il n'était pas déjà de base dans le système.
Avec Slackware, c'est la même chose, tu découvrir un logiciel sympa pas déjà présent, tu dois le télécharger et l'installer…
Il y a un code source pour mariadb par exemple, il y a un seul paquet, et tout dedans comme tu l'aurais avec un ./configure && make && make install.
Pour que Slackware fasse ça, ils doivent avoir les dépendances de développement installés, dont des bibliothèques graphiques. ;)
En fait tout le travail est fait, mais il manque l'étape du "on met dans la doc qu'il faut installer X" à "on installe X quand on veut Y automatiquement"… Le plus chiant est presque fait pour eux en fait.
Dans un conteneur, je ne vois pas l'intérêt.
Bah justement, c'est utile pour construire le conteneur avec le minimum d'outils en un minimum d'étapes.
Mais sur mes machines, ça ne m'intéresse pas du tout.
C'est comme tu veux de toute façon, mais je cherche la plu valu c'est tout.
Le problème n'est pas le mécanisme des dépendances, c'est le découpage des paquets qui n'est pas assez fin.
Slack ne résout aucun problème en ce sens, si le paquet est mal fait, tu as le même problème, et si ta distribution avec dépendances gérées fait n'importe quoi il faut blâmer le mainteneur et pas le concept des dépendances automatiquement résolus.
Le Slackware ne te dira rien, ne te prendra pas la tête, ne t'avertiras pas non plus : tu fais comme tu veux.
En pratique tu as juste la main sur ce que tu fais : installer deux versions de la même lib ? Pas de soucis, si ça te sert à quelque chose, ça va être un peu le bazar et certains liens symboliques de .so seront en conflit entre les deux, mais si c'est ce que tu veux, personne ne t'en empêche, et tu pourras toujours utiliser les pkgtools pour supprimer, réinstaller, modifier comme tu veux.
Mouais, je ne vois pas l'intérêt de la liberté de facilement faire de la merde. Je comprends l'intérêt du minimalisme et de ne pas avoir trop de restrictions, mais bon si c'est trop au détriment de l'utilisabilité ou juste pour pouvoir faire n'importe quoi mais rien de bien utile ne plus, je ne comprends pas l'intérêt.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal censure ou pas. Évalué à 3.
Bah pour moi c'est justement là que réside les valeurs de l'UE : une décision de l'exécutif peut être retoqué par le judiciaire si cela contrevient au droit de l'Union. Ce n'est pas le cas dans toutes les contrées (en particulier la Russie dans le cas qui nous intéresse).
Alors oui c'est mieux que l'exécutif reste au maximum dans les clous, mais c'est là l'intérêt de la séparation des pouvoirs et on en a la démonstration : si le motif invoqué ne colle pas, RT et Sputnik pourront revenir, sinon ils seront condamnés à partir ou à revenir sous une autre forme plus compatible avec le droit européen.
[^] # Re: Les extra-terrestres vont continuer à se poser des questions
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Un nouveau message pour les extra-terrestres. Évalué à 0.
Ah mais en fait l'homme envoyé dans le message c'est ton portrait ?
Tu en as une toute pet… --> []
[^] # Re: spam
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Écrire directement aux Russes. Évalué à 9.
Des médias qui ne sont pas d'accord avec la pensée de Macron ou de Ursula sont je pense bien plus nombreux que RT et Sputnik.
Même les journaux qu'on prétend à leur solde n'hésitent pas à tirer dessus à vue ou à rapporter les propos cinglants de l'opposition.
Mais RT et Sputnik étant financés par un État étranger dans un but précis qui ici fait désordre rentre bien dans des considérations juridiques autorisant la censure. Et cela peut se défendre.
Et notons que comme nous vivons dans un État de droit (sisi), des recours sont possibles. Alors oui c'est chiant pour ces médias en attendant si finalement la décision est contestée par la justice, car entre temps ils subissent la sanction, mais le recours est réellement possible et les juges derrière ne sont pas aux ordres d'Ursula ou de Macron.
Tout cela fait une grande différence avec le cas de la Russie. En Russie ce sont l'ensemble des médias contestataires qui ont des problèmes juridiques, et pas juste certains en particulier, de même pour l'opposition politique. Les sanctions sont très sévères, bien plus qu'une simple interdiction de diffuser, les journalistes semblent directement concernés par les sanctions ce qui n'est pas le cas en UE et heureusement. Et toute décision du genre peut être contestée en justice avec une justice probablement plus indépendante du pouvoir en place.
Je ne suis pas fan de la mesure, car je ne pense pas que ça règlera quoique ce soit, mais je ne trouve pas que de mettre cela sur le même pied que la liberté de la presse en Russie ait un quelconque sens.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Leafletjs - l'auteur Vladimir Agafonkin vie à Kiev. Évalué à 3.
Et ils l'ont fait, du coup je ne vois pas où tu veux en venir.
Je ne vois pas trop le rapport de la relation entre l'UE et les USA dans le cas qui nous intéresse, la question étant de savoir qui a vraiment fauté dans cette escalade.
L'Occident a tendu la main à la Russie après la chute de l'URSS, le partenariat signé avec l'OTAN en est la preuve et globalement il n'y a eu aucune volonté d'agression militaire. Mais clairement, l'Occident a peut être raté l'opportunité de reproduire ce qu'elle a su faire entre la France et l'Allemagne après la 2e GM.
On aurait pu détruire l'OTAN, ou plus intégrer la Russie en son sein, l'aider économiquement dans cette passe difficile, essayer de faire des trucs en commun. Les solutions existaient, mais la méfiance historique a sans doute joué dans le fait que l'Occident a été trop détaché du sort russe, sans y être hostile, il a été trop neutre à un moment où tendre la main plus franchement aurait pu faire la différence.
Poutine depuis son accès au pouvoir a tout fait pour s'y maintenir et a voulu redorer le blason et la fierté de la Russie de manière trop agressive. Cela rappelle évidemment les mauvais souvenirs de l'URSS à l'Occident et en particulier aux anciens états satellites. L'engrenage peut ainsi commencer. Si je pense que l'Occident aurait pu mieux faire, elle n'a pas une responsabilité forte dans la voie choisie par la Russie pour retrouver le statut qu'elle cherche.
Je n'ai jamais dit que l'Occident, l'OTAN ou les USA sont blancs comme neige, là n'est pas vraiment le sujet.
La question est : comment la Pologne ou les pays baltes peuvent se sentir en sécurité alors que la Russie attaque militairement les anciens membres de l'URSS depuis 14 ans s'ils font un choix politique ou économique qui ne va pas dans leur sens ? Ils se sentent menacés et c'est normal, du coup ils ont envie encore plus de moyens de l'OTAN pour s'en protéger.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'Occident et les USA ont merdé par le passé que cela donne le droit à la Russie d'en faire autant. C'est déjà assez le bordel comme ça. Il faudrait plutôt faire en sorte de bloquer les interventions américaines douteuses à la place uniquement plutôt que d'ajouter sa propre merde sur l'échiquier mondial.
Oui enfin cela implique à minima que le pays allié concerné mente avec, sinon ça ne fonctionne pas. Cela commence à faire beaucoup.
Bah non, car jusqu'ici les USA ont toujours attaqué des petits États. Jamais un pays pouvant rivaliser un peu militairement, ni une puissance nucléaire.
Même la Corée du Nord les USA n'essayent rien, car protégée par la Chine et elle détient l'arme atomique.
La Russie ne risque rien, l'OTAN fait tout ici pour éviter la confrontation directe et il n'y a eu aucune manœuvre laissant passer que l'OTAN pouvait envahir la Russie pour décapiter Poutine.
Cela se discute, mais en tout cas ce n'est pas en attaquant l'Ukraine que la Russie va attirer la sympathie de ses anciens partenaires soviétiques non plus.
On attire pas les mouches avec des tanks.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Leafletjs - l'auteur Vladimir Agafonkin vie à Kiev. Évalué à 3.
Oui, et alors ?
Comme tu dis, rien de nouveau sous le soleil pourtant l'UE a jusqu'ici toujours augmenté ses compétences (et n'est jamais revenue en arrière).
Les USA essayent bien sûr de jouer du manque d'unité européen pour en tirer un plus grand parti pour eux (mais ne nous voilons pas la face, tous les pays du monde font ce genre de choses avec tout le monde), cela ne veut pas dire que ça fonctionne à tous les coups.
Si les européens manquent d'unité, c'est essentiellement de la faute de ses membres et non des agents extérieurs. Mais peu à peu certaines distensions et tabous se lèvent… Et la crise actuelle va sans doute faire changer des lignes encore.
Lisbonne a aboli la nécessité de l'unanimité sur pas mal de sujets, il reste quelques sujets où c'est nécessaires et d'autres où c'est probablement inconcevable d'y renoncer (en particulier pour décider de l'adhésion d'un nouvel État membre).
Après c'est là aussi le but de la négociation : tu peux demander aux Pays-Bas certaines règles fiscales européens à leur désavantage pour qu'un sujet qui les intéresse à côté puisse être levé. La politique a toujours fait comme ça, et en dehors de nos frontières quand le gouvernement est composé de plusieurs partis c'est toujours comme ça que ça fonctionne : les écolos veulent bien laisser de côté quelques demandes sociales si on abandonne le nucléaire par exemple. Et les libéraux peuvent bien accepter ce genre de deal avec eux.
C'est pénible, parfois il y a du blocage nuisible et il faudrait trouver des mesures pour lever certains d'entre eux sans négocier comme ça, mais ce n'est pas impossible non plus.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Leafletjs - l'auteur Vladimir Agafonkin vie à Kiev. Évalué à 3. Dernière modification le 09 mars 2022 à 08:04.
C'est pire que ça, elle provoque des conflits sans impliquer la communauté internationale dans son seul intérêt par surprise. C'est rassurant !
Les géorgiens et les ukrainiens peuvent témoigner que les craintes des autres voisins de la Russie sont fondées et ce depuis un moment.
Et les USA sont les seuls responsables ou la politique de Poutine a un rapport avec ce changement de cap ?
La Russie a fait un choix dans sa politique intérieure et étrangère et ce n'était pas un pas vers la détente.
Et pendant que la Russie s'inquiète de sa sécurité, elle s'inquiète de celle de ses voisins comme les pays baltes ? Manifestement non car il les attaques depuis 14 ans. Et après il faudrait leur faire confiance qu'ils ne feront rien de plus.
L'OTAN était jusqu'à 2020 en relative difficulté, les USA menaçaient de s'en désengager car les européens ne payaient pas assez et parce qu'il n'y avait pas un réel intérêt pratique à l'Alliance pour eux aujourd'hui. La France et l'Allemagne qui ne suivent pas les USA en Irak. La Turquie a depuis 10 ans agi de manière un peu bizarre au sein de l'Alliance, entre je joue ma carte perso en Syrie pour la question kurde et je montre mes muscles face à mes alliés en mer Égée et je me fournis en arme chez la Russie et je me rapproche de Poutine. Et d'autres pays européens ont tenté d'en profiter pour le désengagement dans l'OTAN au profit d'une plus forte intégration de l'UE sur le sujet de la défense mais sans succès.
On ne peut pas dire que jusque là l'Alliance était particulièrement soudée et prompte à autre chose que de l'auto défense. La Russie vient de ressouder justement l'Alliance en profondeur pour un moment.
Et Poutine n'a jamais menti ? N'a jamais annexé le territoire d'un voisin ?
On peut reprocher des choses aux USA (l'intervention au Kosovo, Irak ou Afghanistan étaient des erreurs selon moi, je ne les défends pas là dessus), mais ce n'était jamais pour étendre leur territoire, et la communauté internationale a toujours été impliqué dans ces processus (ce n'était donc pas un cavalier seul unilatéral) avec la quasi totalité du temps un aval onusien, et jamais par surprise (les interventions étaient annoncées avant leur mise en œuvre).
C'est donc assez différent, et le comportement russe me semble bien plus inquiétant. Sans pour autant trouver que les USA sont des gentils et parfaits.
La différence entre les USA et la Russie c'est que les USA n'est pas gouverné par un seul homme (ou une poignées d'entre eux). Trump peut dire ce qu'il veut, sa chaine de commandement ne respecterait pas la plupart des déclarations stupides qu'il a énoncé pendant les 4 ans, et le Congrès a contre carré bien des plans d'un président américain par le passé dont Trump. C'est ça aussi l'intérêt d'une séparation des pouvoirs.
La Russie n'a pas vraiment un Parlement en mesure de s'opposer à Poutine, et Poutine peut appliquer ce qu'il veut sur le terrain. Après tout il a ordonné une attaque alors qu'il a dit au monde entier quelques jours avant que les américains étaient hystériques de croire que la Russie attaquerait l'Ukraine. Tu parles. Cela rend la Russie bien plus imprévisible.
Et on le voit bien ici que l'OTAN ne souhaite pas le conflit avec la Russie. Avec une telle occasion si c'était le but on aurait déjà des soldats de l'OTAN partout en Ukraine. L'OTAN sait qu'elle n'a rien à gagner d'un conflit ouvert avec la Russie. Et la Russie savait que l'OTAN ne lancerait pas une manœuvre militaire unilatérale contre elle, ce serait trop risqué notamment à cause du risque nucléaire mais aussi parce que la Russie a quand même une belle armée, ce n'est pas l'Irak ou l'Afghanistan qui étaient des pays bien moins dotés de ce côté là ce qui rend là encore la comparaison caduque.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Leafletjs - l'auteur Vladimir Agafonkin vie à Kiev. Évalué à 5.
Et la Russie elle fait quoi depuis ?
En terme de manœuvres militaires la Russie a toujours fait des mouvements d'envergures en comparaison du camp d'en face.
Donc je présume que la Russie a discuter de rejoindre l'OTAN et a signé un partenariat avec l'OTAN dans les années 90 car manifestement elle se défie d'elle même ?
On résout ce problème avec de la diplomatie et des accords de désarmement ou de surveillances des installations mutuelles. Ce qui a été fait peu après la guerre froide par ailleurs. Pas en attaquant de manière préventive un État candidat.
Je ne dis pas le contraire. Je suis en faveur d'une UE plus unifiée et forte qui nous permettrait de nous affranchir de l'OTAN.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Leafletjs - l'auteur Vladimir Agafonkin vie à Kiev. Évalué à 2.
Cela dépend à qui tu parles.
Le bloc de l'Est (pays balte et Pologne) avaient peur de la Russie, avoir les USA avec eux ça rassure.
Pour l'Allemagne cela permet aussi d'avoir une défense efficace sans trop dépenser, et sans devoir renoncer à leur pacifisme politique depuis la fin de la 2e GM.
Pour les USA cela permet d'avoir un pied au Moyen-Orient via la Turquie, et de vendre des équipements militaires tout en maintenant une certaine influence dans la région.
L'UE ayant eu du mal à créer une vraie défense militaire, l'OTAN représentait le refuge en cas d'agression.
Notons que l'OTAN a signé des partenariats avec la Russie durant les années 90 et que la Russie avait même discuté de rejoindre l'OTAN à l'époque, c'est dire. Donc dire que l'OTAN n'est que spécifiquement anti-russe n'a pas de sens, certains États membres ont peur de la Russie, mais l'Alliance n'a pas que ce seul objectif : la guerre peut techniquement venir d'ailleurs, le monde évolue.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Leafletjs - l'auteur Vladimir Agafonkin vie à Kiev. Évalué à 5. Dernière modification le 08 mars 2022 à 19:59.
Il y avait aussi une grande tension, un esprit revanchard en France vis à vis de la défaite de 1870, les conflits autour des richesses des empires respectifs où certains pays comme l'Allemagne et la Russie se sont senties lésées. Et la monté en puissance industrielle de l'Allemagne qui inquiétait.
Il y a une raison derrière tout ça, ce n'est pas juste des traités conclus sans aucun fondement, et les pays étaient à l'époque chauds bouillant à trouver un prétexte pour un conflit armé. La pacifisme n'était pas dans l'air du temps. Le prétexte a été servi sur un plateau.
Ah bon ?
On peut remettre en question la politique de l'OTAN, mais de là à dire que c'est de la folie cela me semble bien gros. L'extension vers l'Est de l'UE est interdite aussi ? La Russie a un droit de regard sur des choix souverains de ses voisins ? On aurait dû envoyer un corps expéditionnaire quand le Royaume-Uni a quitté l'UE alors pour leur faire comprendre aussi, après tout c'est manifestement comme ça qu'on gère la diplomatie de nos jours.
L'OTAN était assez désuni depuis quelques temps, les USA menaçaient de se désengager, et faute de but commun car il n'y avait plus de conflits en Europe ni en Amérique du Nord, son utilité posait question. Avec cette invasion la Russie a ravivé les craintes de tout le monde et a scellé un renforcement de l'Alliance pour des décennies.
La Russie avait peur de quoi ? L'OTAN n'a pas en 30 ans fait le moindre incident sérieux avec la Russie post URSS, ni provocation militaire, l'Alliance se disputait par médias interposés (Macron disait lui même que l'OTAN était en état de mort cérébral). Ce n'est pas crédible, ou alors de la parano pure.
Notons que pour justifier le conflit aux yeux des russes, Poutine n'a que très brièvement mentionné l'OTAN, par contre il en a fait des tartines sur l'inexistence de l'Ukraine indépendante, sur son gouvernement nazi, sur la protection des russophones séparatistes de Kiev. Ce qui me fait dire que sa litanie sur l'OTAN est secondaire ou opportuniste, en trouvant toutes les excuses possibles pour justifier le conflit.
Les pays baltes sont depuis 2004 dans l'UE et l'OTAN, il n'y a jamais eu de soucis aux frontières, c'est même plutôt la Russie qui viole les espaces aériens de temps en temps. Mais ce serait indispensable d'avoir une zone tampon ? Au nom de quoi ? Rien ne le justifie réellement. Avec des missiles et avions qui ont des portées sur des milliers de kilomètres, cela ne sert à rien, on n'est pas à l'époque de l'artillerie de Napoléon.
Et l'avis des peuples concernés, on en parle ? Cela te conviendrait que la France n'ait pas le choix de rester l'UE car tu comprends cela froisse la Reine Elizabeth II ? Et quand cas de résultats des scrutins cette année qui lui plaise pas elle envoie la Royal Air Force ? Car c'est de ça qu'on parle.
Les pays baltes, l'Ukraine et les autres ont autant le droit que la France de forger ses alliances, tant que cela ne se fasse pas de manière belliqueuse avec d'autres états je ne vois pas le problème.
Avec cette invasion la Russie démontre à tout le monde la nécessité de l'OTAN, notamment auprès des pays de l'ex Pacte de Varsovie qui ont peur de ce grand voisin.
Si la Russie peut demander ce qu'elle veut à ses voisins, cela doit être réciproque, donc je propose que Poutine se casse car c'est une demande raisonnable de ses voisins. :D Doit-il céder ? Va-t-il être cohérent avec lui même ?
[^] # Re: Dans la rame ou à côté
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Leafletjs - l'auteur Vladimir Agafonkin vie à Kiev. Évalué à 6.
Est-ce que laisser faire des actions militaires unilatérales est une bonne réponse ? Ce n'est pas sûr non plus. Dans ce genre de dossiers c'est difficile de trouver la bonne solution.
Car on peut dire ce qu'on veut, mais la Russie ne peut pas imposer à tout ses voisins le gouvernement qu'il veut avec l'alliance qu'il veut au détriment du souhait de chaque population.
Je ne trouve pas que nos médias ont été particulièrement complaisant avec Poutine depuis bien longtemps. Poutine a toujours été décrit comme un dictateur ou du moins un président autoritaire qui assassine l'opposition et cause du tort géopolitique. Je ne me souviens pas de médias qui ont trouvé l'annexion de la Crimée ou l'attaque en Géorgie comme des actes positifs, au contraire.
Après sans dire que la géopolitique de notre monde est un tout cohérent parfait, comparer la Syrie et l'Ukraine n'a pas beaucoup de sens.
Techniquement Bachard Al-Assad est le chef d'État de la Syrie du point de vue international. En proie a une guerre civile, il peut appeler librement tout pays pour donner un coup de main pour garder la main mise sur son État. Après Bachard Al-Assad et la Russie ne sont clairement pas très propres dans l'exécution militaire mais l'intervention est fondée sur quelque chose.
Ici le gouvernement ukrainien légitime (élu démocratiquement et qui n'a pas lancé un conflit armé pour se maintenir au pouvoir) est en proie a une guerre civile et n'a pas invité les russes à intervenir. Au contraire. Et encore moins à une invasion complète du pays qui est pourtant majoritairement en paix. Poutine s'invite dans le conflit par surprise et sans réelles négociations diplomatiques intenses.
Si personnellement je ne suis pas fan du soutien russe envers Bachard Al-Assad et la manière dont les opérations sont menés, cela me semble à titre personnel moins grave que le cas ukrainien.
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien À propos des coupures des réseaux Internet en Russie. Évalué à 2. Dernière modification le 07 mars 2022 à 12:56.
Ce que je veux dire c'est que la différence entre média et communiqué de presse du gouvernement dans ces pays n'existe pas vraiment.
Donc tu peux lire le communiqué de presse ou écouter le discours de Poutine et tu auras tous les éléments pour avoir le point de vue russe sur le sujet.
Car bon, si les médias russes n'ont pas le droit d'utiliser d'autres termes pour cette invasion que celui d'opération spéciale, je ne vois pas trop ce que tu peux apprendre de plus de leur part que le gouvernement russe ne publie pas.
Donc bloquer ces médias russes n'est pas vraiment un problème, le point de vue russe est connu et reste accessible sans problèmes.
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien À propos des coupures des réseaux Internet en Russie. Évalué à 4.
Tu demandes le point de vue chinois, nord-coréen, ou de tout autre état pour chaque sujet ? ;)
Je n'ai rien contre la vision russe des sujets, mais de la part de médias gérés plus ou moins par le gouvernement russe avec les restrictions de liberté d'expression que ce pays connaît, c'est plus un outil de propagande officiel qu'un point de vue nuancé et indépendant sur la situation.
Si l'Ukraine aurait dû être plus proactive dans l'application des accords de Minsk et chercher un compromis plus juste, le fait que l'Ukraine se fasse envahir justifie largement le fait d'essayer d'impliquer l'OTAN (car la survie du pays peut en dépendre, et en tant qu'État souverain cela me semble être légitime) . Et l'Ukraine n'a pas à chercher la désescalade : c'est la Russie qui s'est montée le bourrichon et qui agresse, et quand tu vois les conditions russes pour stopper l'invasion il est clair que l'Ukraine n'a aucune raison de tout céder parce que la Russie impose ses conditions de dialogue unilatéralement.
Depuis le début des manœuvres de la Russie à la frontière (donc décembre 2021, au moins) la presse occidentale a largement relayé le conflit du Donbass depuis 2014 et la relation Russie-OTAN depuis al chute de l'URSS. Les sois disant causu belli de la Russie. Donc dire que ce que la Russie exige n'était pas connu ou compris avant mars 2022 c'est du foutage de gueule.
Est-ce que ces motivations justifient un conflit armé global en Ukraine ? Non. Il y a eu des éléments récents qui justifient un changement de stratégie ? Non. Est-ce que c'est normal que pendant des mois Poutine dit "ce ne sont des exercices, ne craigniez rien" pour finalement donner un assaut de bon matin ? Non. Est-ce normal que pendant ces quelques mois la Russie n'a pas saisi la question au niveau de l'ONU, et n'a pas été très proactive niveau négociations avec l'Ukraine ? Non plus.
Bref, l'Ukraine n'a pas été parfaite depuis 1991, ni les USA, ni l'UE, ni l'OTAN. Mais la Russie non plus, et le déroulement des événements côté russe est non justifié et navrant.
Personnellement le fait que ce soit la Russie qui soit à la manœuvre et pas la France ne change rien au caractère scandaleux des événements en cours. Ne rien faire diplomatiquement, pire mentir lors des discussions internationales, envahir le pays en entier avec des annexions au passage (Crimée, puis peut être demain la partie Est du pays) n'est pas un comportement normal.
J'ai beaucoup à redire sur ce que les occidentaux ont fait par le passé, mais au moins l'ONU était impliqués, et il n'y avait pas d'annexions non plus. Et il n'y a pas eu de surprise de bon matin sur le déclenchement du conflit car tout a été annoncé en amont. Et ça change déjà pas mal de choses.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien À propos des coupures des réseaux Internet en Russie. Évalué à 4.
C'est aussi parce qu'il y a des cas où tu peux aider quelqu'un en danger sans que cela soit lié à un agresseur.
Par exemple une personne se noie devant toi, tu as l'obligation légale de porter secours. Au moins en appelant les secours. Si tu ne le fais pas tu pourrais être poursuivi pour non assistance à personne en danger, on peut difficile te déclarer complice de l'eau pour la noyade dans un tel cas de figure.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien À propos des coupures des réseaux Internet en Russie. Évalué à 4.
Globalement les médiations officielles ont toujours eu lieu sur le format dit de Normandie. L'ONU n'a pas été vraiment saisie de la question, de même que les pays extérieurs à ceux y participant.
Il y a eu des erreurs des deux côtés. Les américains et ukrainiens n'ont pas été vraiment conciliants, notamment en cherchant rapidement à définir une République d'Ukraine plus décentralisée pour que les russophones renoncent à l'autonomie et au conflit armé. De l'autre la Russie a refusé de réellement discuter avec l'Ukraine en se prétendant comme extérieure (alors que la Russie est clairement impliquée dans le dossier) tout en ayant alimenté le feu sacré de la discorde avec l'annexion de la Crimée.
En tout cas en février 2022, il n'y avait pas vraiment d'éléments nouveaux dans le conflit du Donbass, la posture de Poutine a été mensongère pendant des semaines en prétextant qu'elle n'attaquerait pas (mon œil), et aucun effort diplomatique d'envergure n'a été réellement tenté pour régler le conflit, en particulier en impliquant l'ONU. Donc justifier une guerre à ce jour pour ça c'est ridicule et navrant.
Je pense qu'il faut faire attention à comparer le dossier ukrainien aux dossiers précédents qui concernent les américains / occidentaux.
Je suis fondamentalement convaincu que le Kosovo, l'Irak et la Libye ont par exemple été des erreurs. Cela ne signifie pas que la Russie ou tout autre pays a le droit d'utiliser ces erreurs à son profit pour compenser.
Ensuite les cas sont assez différents. L'ONU a toujours été impliqué dans ces dossiers, même si le cas kosovar l'ONU n'a pas été employé jusqu'au bout, légalement les autres opérations ont été validés. Après il y a eu des mensonges qui auraient du être sanctionnés (pour l'Irak et le Kosovo) et peut être qu'on aurait mieux du préparer l'après conflit militaire pour assurer la stabilité politique de la région.
Le cas du Kosovo doit être remit aussi dans le contexte des guerres d'indépendances de la Yougoslavie, où la Serbie a clairement merdé, et si le cas du Kosovo a été exagéré côté occidental pour justifier une attaque, on avait des raisons légitimes de croire que les précédents conflits de cette décennie pouvaient se reproduire ici. Cela ne vient pas de nul part. Mais je pense qu'on aurait pas du le faire malgré tout.
Ici rien ne justifie une intervention armée. L'ONU n'a pas été vraiment saisi du dossier, diplomatiquement la Russie n'a pas fait tout ce qu'elle pouvait, au contraire elle a alimenté des difficultés dans la négociation avec la Crimée, le soutien armé dans le Donbass et le refus de prendre sa part dans les négociations. Le conflit n'a pas beaucoup évolué en 8 ans, les zones séparatistes ont gardé la même superficie, il n'y a pas eu une attaque massive et coordonnée pour les récupérer côté ukrainien, ni d'offensive massive (avant février 2022) pour récupérer plus du territoire côté séparatiste.
Et si l'Ukraine n'a pas été parfaite dans ce conflit, les séparatistes non plus, en tout cas il n'y avait pas vraiment de quoi justifier une attaque armée unilatérale par surprise. Dans ce cas on pourrait presque intervenir n'importe où dans le monde sans rien dire à personne…
[^] # Re: Médiane
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Milliardaires et climat. Évalué à 8.
Reposer les émissions de CO2 uniquement sur les détenteurs d'actions c'est un brin abusé quand même.
Les employés et clients de Total profitent des services ou des revenus de cette activité par exemple, pourquoi seulement le patron ou l'actionnaire en serait responsable de ces émissions ? C'est le patron de Total qui met les gens dans les avions et voitures pour aller en vacances par exemple ?
De même pour les supermarchés, Auchan étant visé, pas mal de gens tirent des revenus de cette activité, et bien des gens choisissent d'aller à Auchan plutôt qu'au marché de la ville pour les courses car c'est pratique. Tout doit reposer sur le dos du patron et de l'actionnaire ?
Et pour les fonds de pension et assurances vies (ou même l'État) qui détiennent des actions et en tirent des dividendes ou des bénéfices à la revente, on fait comment ? Le citoyen est content des rendements de ces opérations et s'en fou souvent pas mal de ce qu'il y a derrière, est-ce entièrement de la faute de ces entreprises ou les bénéficiaires et clients n'ont pas aussi leur part de responsabilité ?
[^] # Re: morts de quoi ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche En mémoire d’Erik « alphageek » Jan Tromp et de Brett Person, contributeurs de Slackware. Évalué à 8.
Admettons que l'un d'entre eux ce soit suicidé, quelle importance d'en parler ici ?
Le suicide est souvent un sujet complexe, car notamment pour bien comprendre le geste il faut notamment connaître la personne. Ses raisonnements, sa souffrance, ses problèmes personnelles ou professionnelles, etc. Des éléments que l'on n'a et qu'on ne peut pas raisonnablement avoir sans connaître la personne réellement.
Si le suicide est lié à par exemple la participation à un LL car le projet a une ambiance toxique ou parce que le gouvernement en a après lui pour des raisons douteuses, la famille est libre d'exposer ces éléments aux milieux concernés pour faire une introspection. Mais c'est à la famille de le décider, si elle en a pas envie car elle veut garder ça en interne, qui sommes-nous pour souhaiter une telle publication ? Encore plus si la motivation du suicide n'a rien à voir avec notre milieu.
Le suicide c'est un sujet difficile et tabou, c'est bien d'en parler, mais laissons les gens qui veulent en parler de le faire, et ne pas imposer nos désidérata à une famille ou des proches qui traverse une situation difficile. C'est à eux de le décider si le sujet doit nous parvenir ou pas.
[^] # Re: morts de quoi ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche En mémoire d’Erik « alphageek » Jan Tromp et de Brett Person, contributeurs de Slackware. Évalué à 10.
Tiens c'est bizarre, sur linuxfr on doit expliquer la notion de base qu'est… la vie privée ?
Libre à la famille de communiquer dans de telles circonstances, si elle ne le veut pas, elle n'en a pas l'obligation et je pense que le respect de la vie privée en de telles circonstances prévaut sur le reste, sauf si l'information est d'utilité publique mais je doute que ça soit le cas pour ces personnes et la cause probable de leur mort.
[^] # Re: Salim laïbi
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Bill Gates est triste que l'immunité naturelle fonctionne mieux que ses vaccins . Évalué à 6.
Ah je le savais que ton employeur te demandait d'introduire des bogues pour qu'ils puissent vendre du support derrière !
[^] # Re: morts de quoi ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche En mémoire d’Erik « alphageek » Jan Tromp et de Brett Person, contributeurs de Slackware. Évalué à 6.
Je pense aussi. C'est assez morbide de vouloir savoir de quoi est mort quelqu'un qu'on ne connaît pas et dont à on n'a à priori aucun besoin de le savoir. Si son entourage veut faire savoir comment il est mort, peu importe la raison, libre à eux de le communiquer. Mais le demander quand ce n'est pas précisé c'est selon moi spécial, on n'a pas de raisons particulières à vouloir le savoir. C'est mentionné spontanément, ok, le demander ça me dépasse.
Mais l'auteur du commentaire initial rend cette question suspecte : chercherait-il à savoir si le COVID ou le vaccin éventuel seraient impliqués ? Ou un complot gouvernemental ? :O
[^] # Re: Salim laïbi
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Bill Gates est triste que l'immunité naturelle fonctionne mieux que ses vaccins . Évalué à 10.
Pas forcément.
Sinon c'est à se demander pourquoi de nombreuses maladies infectieuses et mortelles n'ont eu aucune diminution notable sur des siècles de virulences, voire ont eu des vagues plus meurtrières par moment (comme la peste ou la grippe).
Donc croire que c'est automatiquement le cas pour le coronavirus relève de la pensée magique.
Les scientifiques alertent depuis des décennies du risque d'une pandémie pourraient survenir et qu'on a des conditions propices à leurs survenues. À savoir la réduction de la biodiversité et des espaces naturels et la forte cohorte d'animaux d'élevage en contact avec l'être humain. Cela n'a rien de nouveau. Ce n'est pas pour rien que depuis longtemps on se méfie des grippes aviaires et qu'on a des alertes ou des mesures préventives (protection des animaux d'élevages, abattage dans les élevages touchés) à ce sujet.
Cette conférence n'a pas pour objet de faire avancer la science, et n'est pas dévolu au coronavirus ou aux soucis sanitaires en général. Donc que Bill Gates soit invité ne dit en rien de son poids dans la communauté scientifique car ce n'est pas le sujet de la conférence.
C'est un peu comme dire que RMS a un pouvoir important en France car il a été présent à des RMLL par le passé. Tu vois le niveau.
[^] # Re: Salim laïbi
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Bill Gates est triste que l'immunité naturelle fonctionne mieux que ses vaccins . Évalué à 9. Dernière modification le 21 février 2022 à 10:34.
Il n'est pas triste, il a dit malheureusement ce qui est une différence de taille. Car avec ce contexte, dire qu'il est triste que le son portefeuille ne soit pas mieux garni (comme s'il en avait besoin) est effectivement de la manipulation. Car sans informations supplémentaires, tu n'en sais rien.
Car oui, c'est bien que Omicron ne soit pas virulent et apporte une certaine immunité. Mais il y a des raisons de ne pas trop se réjouir de cette situation favorable quand même. Cela signifie que si demain un variant plus méchant débarque, on peut avoir des difficultés car les vaccins ne sont pas assez efficaces (même s'ils le sont raisonnablement). Et un virus comme celui-là qui se propage trop est un risque d'obtenir un variant supplémentaire.
Puis bon, Bill Gates n'est pas un spécialiste du domaine (même s'il en fréquente dans ses activités), et il n'a pas le pouvoir de manipuler la communauté scientifique sur ce sujet. Donc bon, pourquoi s'attarder sur ce qu'il dit en particulier ? Il pourrait dire que demain la terre est plate que je m'en ficherais.
[^] # Re: Crédit social à la chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au message JDLL de Lyon - le Libre est incompatible avec l'obligation vaccinale !. Évalué à 4.
Il faut je pense arrêter de comparer des choses aussi incomparables. À la longue ça décrédibilise ce genre de remarques qui un jour peut être se vérifiera.
Les moyens, conséquences et durées d'applications de ces mesures ne sont pas comparables à ce qui se passe en Chine.
Perso j'ai vu beaucoup de pub, d'interventions télévisées, de sites Internet, etc. pour sensibiliser les gens aux gestes barrières, à la gravité de l'épidémie, à l'efficacité de la vaccination. Il y a eu des erreurs, ils auraient pu faire mieux très certainement, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a eu aucun effort de sensibilisation. Ce serait de la mauvaise foi assez crasse.
Et on voit que malgré cette débauche de moyens en communication l'effet était insuffisant, trop de gens négligent les gestes barrières, trop de gens ne se sont pas faits vaccinés d'eux même, trop de gens négligent la gravité de la situation. Donc oui des mesures plus strictes ont été mises en place.
Dire qu'il suffirait de suivre les recommandations de soi même plutôt que d'attendre une mesure forte pour les appliquer de force aurait suffit à éviter tout cela. Mais non, taper sur le gouvernement c'est plus facile plutôt que de remettre en question le comportement des citoyens, dont des opposants tout azimut.
Donc on n'est pas dans un système de crédit social à la chinoise contrairement à ce que tu dis plus haut. CQFD.
Ce qui différencie la France de la Chine est que justement tu peux poster sur linuxfr.org un post qui critique le gouvernement à tout va, la police ne viendra pas frapper à ta porte à 6h du matin. Le sujet est clivant, mais on ne risque pas sa vie (réelle ou sociale) pour un message clivant.
[^] # Re: Slackware n’intègre pas de résolution de dépendances ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Tout arrive, même Slackware 15.0. Évalué à 5.
La question est pourquoi ça a été fait comme ça : maintenir des outils en parallèle c'est possible mais pénible, ça demande des efforts d'intégration, de tests, etc. Et à l'ancienne tu avais des scripts init à leur sauce, des astuces qui divergent entre les distributions et logiciels, etc. Les mainteneurs ont globalement sauté sur un outil pratique pour simplifier leur travail.
Si les gens veulent maintenir la méthode à l'ancienne, comme c'est libre ils se mettent en commun pour le faire ou utiliser une autre distribution. ;) Debian et Red-Hat ne doivent pas se plier aux exigences de tout le monde. Les utilisateurs délèguent la gestion de la base du système à ces équipes qui font des choix en permanence, dont systemd.
Donc reprocher que ces équipes ont fait des choix pour les utilisateurs c'est fort le café : c'est le principe même d'une distribution, sinon tout le monde prend une LFS et se débrouille avec.
Mouais pas vraiment.
Le soucis des scripts init à l'ancienne c'est qu'il n'y avait pas de standard.
Tu as certains mainteneurs qui vont gérer des cas courant différemment des autres, voire penser (ou pas) à l'existence de SELinux par exemple, et autres… Du coup tu as plein de manières de faire qui se mélangent, que ce soit au sein d'une distribution ou entre les logiciels eux mêmes quand ils fournissaient leur script init maison.
Du coup là encore, dire que tout est uniforme sans systemd c'est là aussi un peu aberrant, car c'est sans doute l'avantage numéro 1 de systemd.
Le problème est justement le manque d’uniformité et la nécessité de se plonger dedans à chaque fois…
Je ne vois pas quels problèmes Debian et Red-Hat ont spécifiquement introduits mais bon. Ni en quoi les solutions retenues sont moins Linux que les autres.
L'intérêt de systemd ne dépend pas tellement de la distribution en dessous. Typiquement mon projet embarqué est techniquement une distribution sur mesure (on est loin de Red-Hat et Debian) et pourtant il y a systemd et ça a un avantage énorme par rapport à avant. :)
[^] # Re: Slackware n’intègre pas de résolution de dépendances ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Tout arrive, même Slackware 15.0. Évalué à 5.
J'installe rarement des paquets après l'installation de ma machine, si je dois l'installer c'est parce que je 'lai découvert et qu'il n'était pas déjà de base dans le système.
Avec Slackware, c'est la même chose, tu découvrir un logiciel sympa pas déjà présent, tu dois le télécharger et l'installer…
Pour que Slackware fasse ça, ils doivent avoir les dépendances de développement installés, dont des bibliothèques graphiques. ;)
En fait tout le travail est fait, mais il manque l'étape du "on met dans la doc qu'il faut installer X" à "on installe X quand on veut Y automatiquement"… Le plus chiant est presque fait pour eux en fait.
Bah justement, c'est utile pour construire le conteneur avec le minimum d'outils en un minimum d'étapes.
C'est comme tu veux de toute façon, mais je cherche la plu valu c'est tout.
[^] # Re: Slackware n’intègre pas de résolution de dépendances ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Tout arrive, même Slackware 15.0. Évalué à 4.
Le problème n'est pas le mécanisme des dépendances, c'est le découpage des paquets qui n'est pas assez fin.
Slack ne résout aucun problème en ce sens, si le paquet est mal fait, tu as le même problème, et si ta distribution avec dépendances gérées fait n'importe quoi il faut blâmer le mainteneur et pas le concept des dépendances automatiquement résolus.
Mouais, je ne vois pas l'intérêt de la liberté de facilement faire de la merde. Je comprends l'intérêt du minimalisme et de ne pas avoir trop de restrictions, mais bon si c'est trop au détriment de l'utilisabilité ou juste pour pouvoir faire n'importe quoi mais rien de bien utile ne plus, je ne comprends pas l'intérêt.