L'UE impose que les pays européens mettent en place une collecte sélectif des déchets organiques d'ici 2030. La France devrait y passer bientôt.
En Belgique c'est déjà le cas dans de nombreux endroits, les déchets organiques triés finissent dans un composte industriel pour produire du biogaz et du compost agricole.
Notons que globalement en France il est assez peu probable qu'une fraction significative des déchets organique finissent en décharge, ils sont plutôt incinérés pour produire de l'électricité ou de la chaleur.
Oh le beau sophisme. Le capitalisme n'est pas néfaste, la preuve, autre chose est néfaste ??? Hein ?
Si le capitalisme menait intrinsèquement à pourrir l'environnement, une répartition opposée du capital par définition (ce qu'est le communisme) devrait conduire à améliorer l'environnement. Or le communisme peut être aussi très néfaste pour l'environnement, donc changer la manière de répartir le capital n'entrainera pas en lui même une amélioration sur ce point.
Accuser le capitalisme de tous les maux environnementaux c'est se tromper dans la cause. Donc changer ce point ne servira pas à ce but.
Le capitalisme et le communisme productiviste sont tous deux productivistes donc néfastes.
C'est la société de consommation qui pose problème, pas le capitalisme ou le communisme en eux même. Tu peux avoir cette facette dans les deux systèmes.
Non, c'est l'opposé dans l'approche de la répartition du capital, c'est tout. Tant que le capital reste produit à marche forcée…
Comme la définition de capitalisme et communisme ne définissent qu'une manière de répartir le capital, l'un est bien l'anti thèse de l'autre.
Et comme les deux par définition ne disent pas comment est utilisé ce capital, il ne dit en rien son impact sur l'environnement. Tu peux changer autant de fois la manière de répartir le capital, l'impact sur l'environnement ne bougera pas si ailleurs ça ne change pas…
Si tu changes ton appréciation de la croissance (par exemple avec des indices comme le développement humain, cf. alternatives au PIB), tu pourrais être surpris de ce qu'est une croissance ou une décroissance.
Tout indicateur est imparfait car notre monde est complexe et il est illusoire de croire qu'un indicateur unique peut avoir la bonne propriété de refléter notre société dans son ensemble.
La décroissance est bien entendue définie avec le PIB, ou du moins la consommation. Le but n'est pas de décroître un autre indicateur. Or le PIB par définition peut définir deux choses :
La somme des revenus totaux d'un pays ;
La somme des biens et des services vendus.
Car finalement cela reflète la même chose. Donc si tu baisses le PIB, mécaniquement tu baisses des revenus, des biens et des services.
Après on peut vivre heureux et bien avec moins de biens et de services. Je suis convaincu qu'on peut consommer autrement. Mais il faut bien comprendre ce que cela signifie aussi.
C'est justement ce qu'il dit, la France a accru ces dernières années sa richesse nationale en polluant moins au niveau national, ou en polluant autant au niveau mondial en comptant ses importations. En gros on a plus en ne polluant pas plus.
Il ne dit pas qu'il faut consommer que ce que la France produit…
Cette histoire de bactérie est valable pour tous les systèmes, ou uniquement pour les ballons d'eau chaude ?
Pour les ballons car il y a un stockage, et globalement à part dans de rares cas il est préférable d'avoir un ballon du point de vue rendement global. D'autant que les pompes à chaleur permettent de chauffer de l'eau avec un rendement énergétique très intéressant (d'autant plus si l'électricité est décarbonée comme en France).
Et ? J'ai dit le contraire quelque part ? Et quel est le rapport avec le sujet en fait ? Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir au final car tu as amené un sujet qui n'est même pas une bonne comparaison avec ce que je dis.
Tu vois comment une sortie de tout ça ? Parce que ce que je vois dans ces propos c’est « on va dans le mur, c’est comme ça ».
Déjà je en vois pas le rapport dans la discussion, ni en quoi toi tu résous aussi ce problème. Car jusqu'ici personne n'a expliqué comment la sortie du capitalisme allait résoudre automatiquement le problème environnemental. Donc oui, le capitalisme dans ton idée est abandonné, et après ?
Et il faudrait aussi que la population accepte de quitter ce modèle économique ce qui n'est pas gagné non plus.
La solution, il n'y en a pas 20 000. Éduquer les gens, renforcer la loi pour l'orienter vers une société plus soutenable environnementalement parlant, accompagner, les gens, etc. De toute façon même en changeant de modèle de société il faudra en passer par là, en fait.
Nous sommes dans une démocratie avec des millions de personnes, l'amélioration environnementale ne peut avoir lieu sans une acceptation et une compréhension globale de la tâche à réaliser.
Être riche mais sans ses proches je comprends tout à fait que ce n'est pas facile et qu'ils préfèrent être pauvres mais proche de chez eux. Je ne vois aps en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis en fait.
Ici tu parles de gens qui ont accepté de renoncer à de la richesse pour rester proche de leur entourage ou de leur culture. S'ils pouvaient être riches dans leur région, tu crois qu'ils y renonceraient ?
Là je te parle de renoncer immédiatement à de la richesse pour un gain pas immédiat, pas forcément bien identifié et pas forcément pour soi même. Bref, en quoi cela est comparable avec la situation que tu mentionnes ?
Puis il ne suffit pas d'un contre exemple pour démonter mon argument. Il y a bien des gens dans ce monde et même dans notre pays qui sont prêts à accepter la décroissance et ce que cela signifie vraiment. Le problème réside dans la majorité des gens, qui jusqu'ici avait pour préoccupation politique le chômage ou le pouvoir d'achat. Tant que ce sera la priorité l'environnement passera après (et la décroissance avec).
Il serait peut-être utile de sortir un peu des caricatures.
En quoi ce que je dis est plus une caricature que tes propos en fait ?
Car bon, dire que le capitalisme est néfaste en lui même à l'environnement est une caricature.
Ce que je veux dire c'est que manger végétarien, local, se déplacer à vélo, avoir des enfants qui ne sont pas scotchés, prendre des douches revigorantes, bricoler, ne pas s'encombrer de déchets, ne pas perdre sa vie à la gagner etc. c'est de la sobriété heureuse et non une contrainte.
Cela dépend des gens. Tant mieux si cela te fait du bien ou te fait rêver mais ce n'est pas encore le cas de la majorité des gens.
Je suis convaincu qu'on peut vivre en étant heureux avec moins (après tout par le passé ou dans des pays ou communautés plus pauvres il y a des gens plus heureux que certains dans notre monde avec du fric à gogo). Mais il faut accepter ce que cela implique quand même.
Là c'est juste non, impossible. Trop lié à la croissance!
En quoi le capitalisme est lié à al croissance, en quoi changer la répartition du capital résout ce besoin de croissance ?
Tu ne l'expliques pas, tu es convaincu que cela fonctionne mais sans donner d'éléments probants. Or la décroissance implique un renoncement de biens, services ou richesse par la population. En quoi quitter le capitalisme va rendre acceptable ce fait ? Je ne le vois pas, car cela n'a rien à voir en fin de compte.
le capitalisme est néfaste à l'écologie
La société de consommation est néfaste, ça c'est évident, le capitalisme pas vraiment. Comme je l'ai dit, tu peux avoir du communisme (ou autre système hein) avec une société de consommation derrière, c'est totalement indépendant.
la décroissance est bonne pour l'écologie
Oui, et en quoi quitter le capitalisme rend magiquement la décroissance acceptée par la population ?
C’était pas la question. Il parait que c’est orthogonal, donc on devrait pouvoir envisager un capitalisme sans croissance.
Une société, quelle qu'elle soit, en décroissance, signifie que la population accepte dans son ensemble à renoncer à des biens, services ou richesse. Quelle que soit le système économique derrière, il faudra un renoncement. Ce n'est pas vendeur pour quiconque. Même si certains commencent à accepter à faire des efforts, ce n'est pas gagné.
Le communisme … franchement vouloir s’enfermer dans un cadre de pensée « si c’est pas le capitalisme, c’est forcément le communisme » c’est pas forcément s’aider à trouver des solutions, c’est s’enfermer dans des schémas de pensée qui nous suivent depuis quelques centaines d’années, pas nécessairement très longtemps à l’échelle de l’histoire.
Le communisme est par définition l'anti-thèse du capitalisme. Donc si intrinsèquement le capitalisme signifie néfaste pour l'environnement, mécaniquement le communisme devrait être vertueux. Or comme ce n'est pas le cas en réalité, c'est la preuve que finalement cela n'a rien à voir avec ces concepts en eux même.
Mais cela est valide même si tu imagines une autre société encore. Tant que les gens voudront plus de biens, services ou richesse, la croissance est nécessaire quelque part. Donc vouloir décroitre, c'est vouloir moins et c'est ça qui pose soucis à la population dans son ensemble pour le moment.
Donc ta réponse n’est pas tellement « la croissance est orthogonale au capitalisme », si je comprend bien, c’est « la croissance est inhérente à la nature humaine », un genre de « croissez et multipliez » biblique ?
D'une certaine façon, oui, si tu offres le choix, les gens en voudront plus. Les gens ne sont prêts à faire des efforts que si derrière il y a une raison suffisamment forte pour justifier cet effort.
Beaucoup de gens acceptent sans broncher le confinement actuel pour sauver des vies.
Beaucoup de fumeurs ou toxico acceptent d'arrêter de consommer leur drogue (alors que c'est difficile) pour améliorer leur situation financière ou leu santé.
De plus en plus de gens acceptent de renoncer à des biens et services pour permettre à leur enfant ou descendance de vivre dans des conditions acceptables plus tard.
Etc.
Renoncer, c'est difficile, il faut une motivation forte derrière. Et ce n'est pas le fait que le capital est réparti de façon X ou Y qui compte, c'est ce que les gens sont prêts à faire. Cela implique d'expliquer aux gens les conséquences de leur consommation, de les accompagner à changer, de forcer par la loi certains changements, etc. Cela ne sera pas sans difficulté mais c'est la seule façon d'y parvenir à terme.
D'ailleurs on le voit ici, les listes, les astuces pour consommer moins et être plus écolo implique de moins consommer, de renoncer, à faire un effort. Et c'est ça qui est difficile mais qui doit être encouragé et fait.
Et c'est quoi un communisme sans croissance ? Tu connais beaucoup d'ouvriers, employés, ménages ou citoyens qui accepteraient de vivre avec moins de revenus, de biens ou de services ? Personnellement j'ai beau chercher, je ne trouve pas beaucoup de gens qui l'accepteraient. Même si l'idée commence à faire son chemin.
Le problème n'est pas la répartition du capital, ce sont les gens qui en veulent plus. La société dans son ensemble en veut plus, pas que les actionnaires…
Sorties de leur contexte? Tirée de la page Wikipedia sur le capitalisme, c'est sortie du contexte?
Ce n'est pas la définition du capitalisme que tu cites mais une œuvre qui étudie la mise en œuvre du capitalisme dans son époque et des conséquences. Pour proposer un nouveau modèle alternative (pour autant pas écologique). Sans compter que l’œuvre de Marx n'est pas sans critiques et est daté.
Le fait que le communisme, pourtant l'exact opposé du capitalisme, n'est pas forcément vertueux pour l'environnement montre que le problème n'est pas qui détient le capital mais de comment ce capital est utilisé. Sinon par définition le communisme est vertueux environnementalement parlant, or ce n'est pas forcément le cas en pratique.
Un but? Oui, rappeler que le capitalisme n'est pas et ne peut pas être écologique peut être considéré comme un but, mais c'est surtout une forme d'honnêteté intellectuelle justement .
Il peut, si les gens le veulent vraiment. Tout comme le communisme peut être une aberration environnementale ou pas selon ce que veulent les gens. C'est totalement indépendant de ces notions.
Il faut bien comprendre ce qu'implique la décroissance. Ce n'est pas un mot tendance et sans effets de bords. La croissance c'est quoi ? La croissance signifie plus de revenus, plus de budget pour l'État et les entreprises ou ménages, plus de biens matériels ou de services.
Une décroissance mécaniquement va signifie moins de bien matériels, moins de services, moins de budget pour l'État (donc potentiellement pour la santé, l'éducation, les retraites, les aides sociales, etc.). Cela ne fait rêver personne, quand tu en discutes avec les gens, même renoncer à pas grand chose cela semble difficile, alors renoncer à beaucoup de choses (les vacances loin de chez soi, des loisirs variés, des biens neufs, sophistiqués et très performants renouvelés fréquemment, etc.) tu penses bien… Car oui, la croissance n'est pas une donnée abstraite, c'est concrètement une élévation globale de la richesse nationale ou mondiale.
On serait dans un système communisme, avoir les employés, ouvriers, ménages et autres citoyens accepter volontairement de baisser la richesse du pays et donc personnelle, cela n'est pas gagné. Ce n'est pas différent pour le capitalisme en fait car l'effort demandé n'est pas un détail pour personne.
Bref, le problème n'est pas la répartition du capital et des moyens de production, le problème est que la population ne veut pas baisser son niveau de richesse et ce que cela implique. Car cela ne fait pas rêver, car individuellement nous sommes trop nombreux à en vouloir plus. Et c'est ça le problème.
La voiture électrique est un concept urbain qui permet de limiter et de réduire la pollution urbaine, pas, en soi, une façon de réduire la pollution.
Ce n'est pas si simple. En tout cas pour la pollution de l'air locale, la voiture électrique est une bonne idée par rapport à une voiture thermique.
En terme de matériaux (consommation et pollution liée à la production et au recyclage de ces matériaux), c'est pire qu'une voiture thermique.
En terme d'émissions de gaz à effet de serre, c'est mieux si la voiture roule un minimum dans un pays où l'électricité n'est pas très carbonée comme en France.
Idéalement oui, il faut moins de voitures, et si voiture il y a des modèles plus petites. Mais des voitures il y en aura, peu probable qu'on n'ait plus d'engins motorisés du genre…
Après le choix thermique / électrique dépend du pays où on est et de sa priorité. Si on considère les GES comme prioritaire ou la pollution de l'air, l'électrique peut être avantageuse.
En fait un objet écologique dépend de quel critère on priorise. Un objet n'est jamais écologique dans l'absolu, il y aura forcément un critère où il ne le sera pas. La question est de minimiser leur nombre et de choisir le meilleur compromis.
Le capitalisme implique une croissance (de la production) et compte donc sur la société de consommation pour absorber.
Et où cette implication existe dans la définition du capitalisme ? Nulle part !
Mon boulanger qui détient le capital de sa boulangerie n'est pas obsédé par la croissance par exemple. Il chercher juste à produire du pain et à en venir. Il ne cherche pas à avoir une villa en Espagne pour ses vacances…
Si on table sur une douche de 50 litres qu'on chauffe à 35°C
Notons qu'on doit chauffer l'eau à minimum 55°C pour tuer les bactéries qui pourraient s'y développer. Donc si tu veux de l'eau chaude, tu ne peux pas te contenter de cette basse température.
Le capitalisme est une course à la croissance liée à la consommation, donc à la production (parfois déguisée sous forme d'«économie circulaire», mais la novlangue c'est une autre histoire).
Non, c'est la société de consommation qui est comme ça, tu peux faire du capitalisme sans société de consommation (sous entendu à outrance) ou du communisme avec société de consommation, ou productiviste ou que sais-je.
Le capitalisme ou le communisme ne sont que des définitions de qui détient le capital, elles ne présument en rien de ce qui en sera fait.
Y a un mec super réputé qui écrit dans une dizaine de journaux ainsi que des bouquins scientifiques depuis 35 ans, et notamment sur les virus et l'évolution, qui est bardé de prix
Globalement j'ai lu vite fait le CV du gars, c'est un littéraire et pas un scientifique. Et étant donné la tournure de ses phrases en tout cas rapportées par cet article j'émets des doutes sur sa compréhension réelle du sujet.
Et quand bien même il comprendrait parfaitement, expliquer ainsi est idiot. Le concept de sélection naturelle n'est pas si simple et évident et beaucoup de gens l'interprètent mal. Donc encourager cette mauvaise compréhension par des phrases qui travestissent la réalité est à bannir oui.
on a un super-expert (acclamé par son fanclub de moules) qui vient lui expliquer la vie niveau lycée.
La théorie de l'évolution, la phylogénétique, etc. c'est étudié au lycée en France. Donc oui, ce qu'il dit est expliqué de manière pas trop mal par un cours du lycée ce qu'il semble incapable de faire lui même.
Donc pour moi, exit certaines questions comme :
c'est parce qu'on les a bouffés,
Euh, en quoi ?
Beaucoup d'agents infectieux passent de l'animal à l'Homme par le fait de les manger alors qu'il y avait des virus qui pouvaient contaminer l'Homme dedans. On ignore si c'est le cas ici, mais ce n'est pas un scénario à exclure pour autant.
Je n'ai pas dit que tous les cas étaient dans ces zones là, mais que globalement c'était dans ce genre de zones que cela arrivait car en terme de probabilité c'est là que c'est le plus favorable à un tel développement.
Et si cela doit recommencer, c'est probablement dans ces zones aussi qu'il faudra faire attention.
En fait ce qui est gênant dans ce genre de texte c'est que le concept de la sélection naturelle est totalement incomprise.
Un virus (dont la qualité de vivant par ailleurs est sujet à débat) n'a pas une volonté propre. Il ne mute pas volontairement pour tuer ou pour passer d'un hôte en voie de disparition à un hôte qui s'étend. Or ce texte, comme d'autres dans la presse, sous entend cela.
C'est de la connerie et démontre un total manque de culture scientifique pourtant du niveau lycée (ce qui est donc à la portée d'un journaliste même non scientifique).
Le virus par des mécanismes biologiques et chimiques mute. Tout comme un être vivant mute mais ce n'est pas un mécanisme volontaire. Dans le lot de ces mutations, certaines vont permettre de contaminer des hôtes différents, certaines seront plus ou moins virulents, plus ou moins contagieuses, etc. Selon la nature de ces mutations aléatoires, imprévisibles et non contrôlées, le virus pourra peu à peu changer et les versions du virus qui sont favorables à son expansion seront conservées car ils auront un terrain favorable pour se développer. Le virus ne mute pas spécifiquement pour changer d'hôte, mais si une version qui le permet entre en contact avec le nouvel hôte et que cela lui permet de facilement se répandre car cet hôte a un mode de vie qui le favorise, alors oui il pourra continuer la contamination de cette espèce dans le temps.
Pour en revenir à l'écologie, il y a des zones dans notre monde où des virus ont des réservoirs animaliers qui pourraient avec quelques mutations devenir contagieux pour l'Homme. Donc si l'Homme entre en contact fréquent avec ces animaux réservoirs, la probabilité qu'un virus mutant capable de contaminer l'Homme puisse contaminer un être humain et déclencher le début d'une épidémie augmente.
Ce n'est pas un hasard si les épidémies du XXIe siècle ont globalement débuté dans des zones à forte densité de population animale et humaine : Asie du Sud-Est et Amérique centrale. Les animaux exotiques réservoirs y sont nombreux, les porcs et oiseaux élevés aussi en masse et avec beaucoup d'humains autour.
Comme la personne au dessus, il interroge des gens intéressant, qui ont le temps de développer des choses sympas mais la personne qui mène l'entretien est assez nulle. Il fait baisser la qualité du contenu plutôt que l'augmenter. C'est dommage et personnellement j'ai arrêté à cause de ça.
En fait il essaye toujours de mettre en évidence un sorte de complot qui sort d'on ne sait où. Même quand finalement il n'y en a pas et qu'il n'y a pas de raisons particulières de le soupçonner. Et il est assez insistant sur ce thème. Je veux bien que le boulot d'un journaliste c'est aussi poser des questions qui fâchent mais avoir une sorte de fascination pour ce sujet me semble malsain.
Et il a un bagage scientifique assez faible ce qui fut assez criant avec Klein ou Jancovici. Donc quand on interroge des scientifiques quand on ne l'est pas soit même, on fait preuve d'humilité et on évite de faire le malin… Je ne le trouvais pas très pertinent dans ce domaine personnellement. Il n'y a pas de mal à ne pas être expert en science, mais quand on est journaliste on prépare ses questions en avance et on prépare le sujet.
Je me doute. Et même sur le sujet, si tu as pris le temps de regarder la vidéo, tu constateras une limite à ton utilitarisme. (puisque le sujet c'est justement de sauver des vies)
J'avais vu la vidéo lors de sa sortie. Je n'ai pas dit que le raisonnement que je tenais était infaillible, il n'y a pas de choix magique parfait. Chaque choix à ses avantages et inconvénients et il convient de trouver l'équilibre qu'on veut.
Je ne suis pas capable de choisir qui sauver, sincèrement. J'entends bien l'intérêt de sauver la patient le moins à risque mais je serai incapable de le justifier à celui que je devrai laisser mourir.
Et si c'est un tirage au sort ou basé sur le premier arrivé premier servi, tu seras aussi en difficulté de le justifier devant la personne que tu condamnes par ce système.
Bref, ton problème se généralise à tout situation où un choix doit être fait.
Oui, c'est un choix pour sauver un maximum de vie, je veux bien le concevoir. Mais merde… j'ai aucun droit sur la vie des gens…
Mais si un choix doit être fait, peu importe la méthode retenue, tu as décidé de qui vivra ou pas. Tu pourras reporter la faute sur le dé ou au hasard de la vie mais tu as décidé de te reposer dessus. Et en agissant ainsi tu auras plus de chance en plus d'avoir plus de morts sur les bras donc niveau lot de consolation c'est plutôt faible.
Oui ce n'est pas simple, personne ne veut ou ne devrait prendre cette décision mais la vie réelle exige que cela soit fait d'une façon ou d'une autre. Covid-19 ou pas.
Pas irréel, puisque quelques pays ont réussi à atteindre, dans une certaine mesure, mon cas utopique. Le Vietnam c'est le 47ème PIB mondial, la France c'est le 6ème PIB mondial. Sans chercher des coupables, je remarque juste qu'on est censé avoir beaucoup plus de moyens que le Vietnam.
Tu parles du Covid-19 mais le sujet n'a en fait rien à voir avec le Covid-19. Je crois que tous les pays du monde ont cette question qui arrive un jour ou l'autre dans d'autres circonstances. En France, c'est chaque année depuis longtemps et y mettre tout l'argent du monde ne résoudrait pas ce problème.
Quel est l'individu le plus capable d'apporter à la société ? La sagesse et l'expérience des anciens n'est pas à négliger, pas plus que les capacités de travail des plus jeunes. Peut-être aussi qu'un criminel devrait avoir moins le droit d'être sauvé qu'une personne honnête (encore une fois, je ne défends pas ce point de vue, je dis juste qu'il n'est pas plus ridicule que les autres).
Sauf que là tu entres dans des critères subjectifs ou difficilement évaluables. L'état de santé d'un patient à un moment donné et son risque d'y rester dans la manœuvre sont quant à eux quantifiables et objectivables même s'il y a des limites dans la mesure.
C'est ça qui est amusant ici, si on n'est pas d'accord avec toi (ou qu'on conteste), c'est qu'on ne réfléchit pas, qu'on répète bêtement ce que les médias en disent.
Peut-on ne pas me prêter des mots que je n'ai jamais tenu ?
Pourtant tu as dit :
Que personne ne se pose de questions ! Puisqu'à la téle, on vous dit qu'ils gèrent !
ou
Heureusement que je n'en ai pas parlé ici avant les médias, je n'aurai plus le droit de poster aujourd'hui je pense…
Pourquoi tenir ces propos si finalement tu ne penses pas que notre point de vue est réfléchi et n'est pas juste le reflet des médias ? Cela n'est pas cohérent.
Ca n'a rien de scandaleux si tu es utilitariste. Et nous les sommes tous dans une certaine mesure. Mais justement, je peux te donner des cas où ton raisonnement utilitariste va être mis à mal par ta propre morale, et pour ça je te renvoie vers une vidéo de Monsieur Phi et Science4All :
Ce n'est pas parce que le raisonnement sur le sujet est utilitariste que je le suis pour tout. Mon raisonnement est plutôt rationnel : perdre du temps et des ressources pour une personne qui a plus de chance de crever qu'un autre qui a besoin aussi de ces ressources n'est pas optimal sur aucun plan.
Mais est-il moralement plus acceptable de sauver le premier venu ou celui qui a le plus de chance d'avoir de longues années devant soi ? Visiblement toi tu as ta réponse, moi je ne suis pas aussi catégorique. A vrai dire, je n'arrive pas à savoir à quel moment il est moralement acceptable de sauver l'un ou l'autre. Nous avons tous le droit à la vie et il faut quand même être bien prétentieux pour affirmer "lui il a le droit de vivre et pas lui".
On a tous le droit à la vie, oui. Et les médecins le respectent. La question ne se pose finalement quand on n'a pas le choix, si les ressources ne permettent pas de sauver quelqu'un, il est évident qu'on doit essayer de sauver celui qui a le plus d'opportunité d'y survivre.
Ton raisonnement fait tout reposer sur le hasard. En ne laissant pas le médecin de faire un choix (en sachant que ce genre de décision est collégiale et basée sur des critères objectifs), cela revient à faire un choix. Car le non choix est finalement un choix. Une loterie basée sur rien. Super. Le gars de 30 ans en pleine santé peut mourir pendant qu'on essaye de sauver un alcoolique de 80 ans qui est dans un état plus critique. Et à sa famille on va lui dire quoi, il fallait arriver à l'hôpital 20 minutes plus tôt pour lui passer devant dans la liste ? Je ne crois pas que cela soit plus réconfortant.
Tu vas me répondre : on fait comment alors ? Utopiquement, je te répondrai qu'on met tous les moyens en places pour 1/ minimiser le nombre de malades (on ne l'a pas fait, voir Corée du Sud ou Vietnam pour de bons exemples en la matière), 2/ fournir sans compter les équipements et le personnel nécessaires (on ne l'a pas fait, par contre on a tout fait pour sauver les entreprises).
En fait le problème est là, tu raisonnes dans un monde irréel où cette question ne se pose jamais. Sauf que déjà elle se pose dans certains pays aujourd'hui (et je m'en fou de savoir qui est coupable, cela ne résout pas la question du quotidien actuel de certains praticiens).
Puis même avec un Covid19 super bien traité. Il y a d'autres cas où cela arrivait et arrivera. On ne sait pas faire pousser des organes pour soigner ceux qui en ont besoin. Et il n'y a pas assez d'organes qui arrivent pour soigner tout le monde qui en a besoin. Donc on fait comment ? Pareil, premier arrivé, premier servi ? C'est un choix, que je trouve très discutable sur le plan éthique aussi.
Tu fais comment quand tu as des centaines de personnes blessées par une bombe et que tu n'auras jamais assez d'équipement et de personnels sur place dans le temps imparti pour sauver tout le monde ? Tu dois trier et le meilleur tri c'est d'évaluer au maximum qui a le plus de chance de s'en tirer.
Est-ce que toi tu acceptes de mettre fin à ta vie parce que Jonathan, que tu ne connais ni en blanc, ni en noir, devrait vivre 30 ans de plus que toi ? Si ça se trouve, demain il aura un accident de voiture. On aura sacrifié ta vie pour en sauver une très succinctement. C'est con. On pouvait pas savoir mais pourtant, c'est bien sur une probabilité qu'on a joué ta vie.
Déjà en éthique, il ne faut pas raisonner sur soi (ou un proche) car c'est biaisé. On veut forcément privilégier soi même ou sa famille… Personnellement je ne change pas mon raisonnement (alors que je ne suis pas dans le top priorité des files d'attente du genre pourtant hein). Oui cela me ferait chier de mourir ainsi, mais cela me ferait chier aussi que je meurs et l'autre aussi alors qu'ils se sont concentrés sur moi d'abord.
Oui c'est une probabilité, on n'est sûr de rien à 100%, c'est le jeu. Mais bon, ces probabilités ont aussi une validité. Un malade de 85 ans du Covid19 a plus de chance d'en crever qu'un qui a 30 ans (et pas qu'un peu). Et s'il survit, ce sera en plus probablement peu de temps. En quoi c'est pertinent de le privilégier ?
Il faut faire forcément un choix, et ne rien faire car le papi est arrivé avant en est un qu'on peut largement discuté. Comme je l'ai fait.
Je peux continuer avec tous les scandales sanitaires, ils se ressemblent tous : les preuves apparaissent, il ne se passe rien tant que les citoyens ne portent pas plainte, les stocks continuent d'être écoulés et les médecins continuent de prescrire.
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Tu prends des cas historiques où globalement on n'avait pas des données (car masquées ou inconnues au départ) puis ensuite la recherche a permis d'identifier que finalement il y a des problèmes avec ces traitements ou cette procédure.
Or il faut du temps aussi pour passer de on n'en sait rien à il ne faut plus prescrire ce truc dans telle condition, il ne suffit pas d'une étude et il faut du temps pour que les médecins intègrent l'info aussi.
Ici, le médicament à priori à cet effet de secondaire qui est connu et documenté depuis le début. Tout médecin qui le prescrit en a donc conscience ou peut facilement le voir car c'est sur l'étiquette. Ce n'est donc pas comparable.
[^] # Re: Soyons zécolos !
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 4.
L'UE impose que les pays européens mettent en place une collecte sélectif des déchets organiques d'ici 2030. La France devrait y passer bientôt.
En Belgique c'est déjà le cas dans de nombreux endroits, les déchets organiques triés finissent dans un composte industriel pour produire du biogaz et du compost agricole.
Notons que globalement en France il est assez peu probable qu'une fraction significative des déchets organique finissent en décharge, ils sont plutôt incinérés pour produire de l'électricité ou de la chaleur.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à -1.
Si le capitalisme menait intrinsèquement à pourrir l'environnement, une répartition opposée du capital par définition (ce qu'est le communisme) devrait conduire à améliorer l'environnement. Or le communisme peut être aussi très néfaste pour l'environnement, donc changer la manière de répartir le capital n'entrainera pas en lui même une amélioration sur ce point.
Accuser le capitalisme de tous les maux environnementaux c'est se tromper dans la cause. Donc changer ce point ne servira pas à ce but.
C'est la société de consommation qui pose problème, pas le capitalisme ou le communisme en eux même. Tu peux avoir cette facette dans les deux systèmes.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Comme la définition de capitalisme et communisme ne définissent qu'une manière de répartir le capital, l'un est bien l'anti thèse de l'autre.
Et comme les deux par définition ne disent pas comment est utilisé ce capital, il ne dit en rien son impact sur l'environnement. Tu peux changer autant de fois la manière de répartir le capital, l'impact sur l'environnement ne bougera pas si ailleurs ça ne change pas…
Tout indicateur est imparfait car notre monde est complexe et il est illusoire de croire qu'un indicateur unique peut avoir la bonne propriété de refléter notre société dans son ensemble.
La décroissance est bien entendue définie avec le PIB, ou du moins la consommation. Le but n'est pas de décroître un autre indicateur. Or le PIB par définition peut définir deux choses :
Car finalement cela reflète la même chose. Donc si tu baisses le PIB, mécaniquement tu baisses des revenus, des biens et des services.
Après on peut vivre heureux et bien avec moins de biens et de services. Je suis convaincu qu'on peut consommer autrement. Mais il faut bien comprendre ce que cela signifie aussi.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 2.
C'est justement ce qu'il dit, la France a accru ces dernières années sa richesse nationale en polluant moins au niveau national, ou en polluant autant au niveau mondial en comptant ses importations. En gros on a plus en ne polluant pas plus.
Il ne dit pas qu'il faut consommer que ce que la France produit…
[^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 5. Dernière modification le 06 avril 2020 à 16:03.
Pour les ballons car il y a un stockage, et globalement à part dans de rares cas il est préférable d'avoir un ballon du point de vue rendement global. D'autant que les pompes à chaleur permettent de chauffer de l'eau avec un rendement énergétique très intéressant (d'autant plus si l'électricité est décarbonée comme en France).
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Et ? J'ai dit le contraire quelque part ? Et quel est le rapport avec le sujet en fait ? Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir au final car tu as amené un sujet qui n'est même pas une bonne comparaison avec ce que je dis.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Déjà je en vois pas le rapport dans la discussion, ni en quoi toi tu résous aussi ce problème. Car jusqu'ici personne n'a expliqué comment la sortie du capitalisme allait résoudre automatiquement le problème environnemental. Donc oui, le capitalisme dans ton idée est abandonné, et après ?
Et il faudrait aussi que la population accepte de quitter ce modèle économique ce qui n'est pas gagné non plus.
La solution, il n'y en a pas 20 000. Éduquer les gens, renforcer la loi pour l'orienter vers une société plus soutenable environnementalement parlant, accompagner, les gens, etc. De toute façon même en changeant de modèle de société il faudra en passer par là, en fait.
Nous sommes dans une démocratie avec des millions de personnes, l'amélioration environnementale ne peut avoir lieu sans une acceptation et une compréhension globale de la tâche à réaliser.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Être riche mais sans ses proches je comprends tout à fait que ce n'est pas facile et qu'ils préfèrent être pauvres mais proche de chez eux. Je ne vois aps en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis en fait.
Ici tu parles de gens qui ont accepté de renoncer à de la richesse pour rester proche de leur entourage ou de leur culture. S'ils pouvaient être riches dans leur région, tu crois qu'ils y renonceraient ?
Là je te parle de renoncer immédiatement à de la richesse pour un gain pas immédiat, pas forcément bien identifié et pas forcément pour soi même. Bref, en quoi cela est comparable avec la situation que tu mentionnes ?
Puis il ne suffit pas d'un contre exemple pour démonter mon argument. Il y a bien des gens dans ce monde et même dans notre pays qui sont prêts à accepter la décroissance et ce que cela signifie vraiment. Le problème réside dans la majorité des gens, qui jusqu'ici avait pour préoccupation politique le chômage ou le pouvoir d'achat. Tant que ce sera la priorité l'environnement passera après (et la décroissance avec).
En quoi ce que je dis est plus une caricature que tes propos en fait ?
Car bon, dire que le capitalisme est néfaste en lui même à l'environnement est une caricature.
[^] # Re: Ma contribution
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 4.
Cela dépend des gens. Tant mieux si cela te fait du bien ou te fait rêver mais ce n'est pas encore le cas de la majorité des gens.
Je suis convaincu qu'on peut vivre en étant heureux avec moins (après tout par le passé ou dans des pays ou communautés plus pauvres il y a des gens plus heureux que certains dans notre monde avec du fric à gogo). Mais il faut accepter ce que cela implique quand même.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à -3.
En quoi le capitalisme est lié à al croissance, en quoi changer la répartition du capital résout ce besoin de croissance ?
Tu ne l'expliques pas, tu es convaincu que cela fonctionne mais sans donner d'éléments probants. Or la décroissance implique un renoncement de biens, services ou richesse par la population. En quoi quitter le capitalisme va rendre acceptable ce fait ? Je ne le vois pas, car cela n'a rien à voir en fin de compte.
La société de consommation est néfaste, ça c'est évident, le capitalisme pas vraiment. Comme je l'ai dit, tu peux avoir du communisme (ou autre système hein) avec une société de consommation derrière, c'est totalement indépendant.
Oui, et en quoi quitter le capitalisme rend magiquement la décroissance acceptée par la population ?
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 2.
Une société, quelle qu'elle soit, en décroissance, signifie que la population accepte dans son ensemble à renoncer à des biens, services ou richesse. Quelle que soit le système économique derrière, il faudra un renoncement. Ce n'est pas vendeur pour quiconque. Même si certains commencent à accepter à faire des efforts, ce n'est pas gagné.
Le communisme est par définition l'anti-thèse du capitalisme. Donc si intrinsèquement le capitalisme signifie néfaste pour l'environnement, mécaniquement le communisme devrait être vertueux. Or comme ce n'est pas le cas en réalité, c'est la preuve que finalement cela n'a rien à voir avec ces concepts en eux même.
Mais cela est valide même si tu imagines une autre société encore. Tant que les gens voudront plus de biens, services ou richesse, la croissance est nécessaire quelque part. Donc vouloir décroitre, c'est vouloir moins et c'est ça qui pose soucis à la population dans son ensemble pour le moment.
D'une certaine façon, oui, si tu offres le choix, les gens en voudront plus. Les gens ne sont prêts à faire des efforts que si derrière il y a une raison suffisamment forte pour justifier cet effort.
Beaucoup de gens acceptent sans broncher le confinement actuel pour sauver des vies.
Beaucoup de fumeurs ou toxico acceptent d'arrêter de consommer leur drogue (alors que c'est difficile) pour améliorer leur situation financière ou leu santé.
De plus en plus de gens acceptent de renoncer à des biens et services pour permettre à leur enfant ou descendance de vivre dans des conditions acceptables plus tard.
Etc.
Renoncer, c'est difficile, il faut une motivation forte derrière. Et ce n'est pas le fait que le capital est réparti de façon X ou Y qui compte, c'est ce que les gens sont prêts à faire. Cela implique d'expliquer aux gens les conséquences de leur consommation, de les accompagner à changer, de forcer par la loi certains changements, etc. Cela ne sera pas sans difficulté mais c'est la seule façon d'y parvenir à terme.
D'ailleurs on le voit ici, les listes, les astuces pour consommer moins et être plus écolo implique de moins consommer, de renoncer, à faire un effort. Et c'est ça qui est difficile mais qui doit être encouragé et fait.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 0.
Et c'est quoi un communisme sans croissance ? Tu connais beaucoup d'ouvriers, employés, ménages ou citoyens qui accepteraient de vivre avec moins de revenus, de biens ou de services ? Personnellement j'ai beau chercher, je ne trouve pas beaucoup de gens qui l'accepteraient. Même si l'idée commence à faire son chemin.
Le problème n'est pas la répartition du capital, ce sont les gens qui en veulent plus. La société dans son ensemble en veut plus, pas que les actionnaires…
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 1.
Ce n'est pas la définition du capitalisme que tu cites mais une œuvre qui étudie la mise en œuvre du capitalisme dans son époque et des conséquences. Pour proposer un nouveau modèle alternative (pour autant pas écologique). Sans compter que l’œuvre de Marx n'est pas sans critiques et est daté.
Le fait que le communisme, pourtant l'exact opposé du capitalisme, n'est pas forcément vertueux pour l'environnement montre que le problème n'est pas qui détient le capital mais de comment ce capital est utilisé. Sinon par définition le communisme est vertueux environnementalement parlant, or ce n'est pas forcément le cas en pratique.
Il peut, si les gens le veulent vraiment. Tout comme le communisme peut être une aberration environnementale ou pas selon ce que veulent les gens. C'est totalement indépendant de ces notions.
Il faut bien comprendre ce qu'implique la décroissance. Ce n'est pas un mot tendance et sans effets de bords. La croissance c'est quoi ? La croissance signifie plus de revenus, plus de budget pour l'État et les entreprises ou ménages, plus de biens matériels ou de services.
Une décroissance mécaniquement va signifie moins de bien matériels, moins de services, moins de budget pour l'État (donc potentiellement pour la santé, l'éducation, les retraites, les aides sociales, etc.). Cela ne fait rêver personne, quand tu en discutes avec les gens, même renoncer à pas grand chose cela semble difficile, alors renoncer à beaucoup de choses (les vacances loin de chez soi, des loisirs variés, des biens neufs, sophistiqués et très performants renouvelés fréquemment, etc.) tu penses bien… Car oui, la croissance n'est pas une donnée abstraite, c'est concrètement une élévation globale de la richesse nationale ou mondiale.
On serait dans un système communisme, avoir les employés, ouvriers, ménages et autres citoyens accepter volontairement de baisser la richesse du pays et donc personnelle, cela n'est pas gagné. Ce n'est pas différent pour le capitalisme en fait car l'effort demandé n'est pas un détail pour personne.
Bref, le problème n'est pas la répartition du capital et des moyens de production, le problème est que la population ne veut pas baisser son niveau de richesse et ce que cela implique. Car cela ne fait pas rêver, car individuellement nous sommes trop nombreux à en vouloir plus. Et c'est ça le problème.
[^] # Re: C'te bonne blague
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Ce n'est pas si simple. En tout cas pour la pollution de l'air locale, la voiture électrique est une bonne idée par rapport à une voiture thermique.
En terme de matériaux (consommation et pollution liée à la production et au recyclage de ces matériaux), c'est pire qu'une voiture thermique.
En terme d'émissions de gaz à effet de serre, c'est mieux si la voiture roule un minimum dans un pays où l'électricité n'est pas très carbonée comme en France.
Idéalement oui, il faut moins de voitures, et si voiture il y a des modèles plus petites. Mais des voitures il y en aura, peu probable qu'on n'ait plus d'engins motorisés du genre…
Après le choix thermique / électrique dépend du pays où on est et de sa priorité. Si on considère les GES comme prioritaire ou la pollution de l'air, l'électrique peut être avantageuse.
En fait un objet écologique dépend de quel critère on priorise. Un objet n'est jamais écologique dans l'absolu, il y aura forcément un critère où il ne le sera pas. La question est de minimiser leur nombre et de choisir le meilleur compromis.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 0.
Et où cette implication existe dans la définition du capitalisme ? Nulle part !
Mon boulanger qui détient le capital de sa boulangerie n'est pas obsédé par la croissance par exemple. Il chercher juste à produire du pain et à en venir. Il ne cherche pas à avoir une villa en Espagne pour ses vacances…
[^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 4.
Notons qu'on doit chauffer l'eau à minimum 55°C pour tuer les bactéries qui pourraient s'y développer. Donc si tu veux de l'eau chaude, tu ne peux pas te contenter de cette basse température.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à -1.
Non, c'est la société de consommation qui est comme ça, tu peux faire du capitalisme sans société de consommation (sous entendu à outrance) ou du communisme avec société de consommation, ou productiviste ou que sais-je.
Le capitalisme ou le communisme ne sont que des définitions de qui détient le capital, elles ne présument en rien de ce qui en sera fait.
[^] # Re: Demande d'explication
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 9. Dernière modification le 05 avril 2020 à 17:16.
Globalement j'ai lu vite fait le CV du gars, c'est un littéraire et pas un scientifique. Et étant donné la tournure de ses phrases en tout cas rapportées par cet article j'émets des doutes sur sa compréhension réelle du sujet.
Et quand bien même il comprendrait parfaitement, expliquer ainsi est idiot. Le concept de sélection naturelle n'est pas si simple et évident et beaucoup de gens l'interprètent mal. Donc encourager cette mauvaise compréhension par des phrases qui travestissent la réalité est à bannir oui.
La théorie de l'évolution, la phylogénétique, etc. c'est étudié au lycée en France. Donc oui, ce qu'il dit est expliqué de manière pas trop mal par un cours du lycée ce qu'il semble incapable de faire lui même.
[^] # Re: Avis perso
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Euh, en quoi ?
Beaucoup d'agents infectieux passent de l'animal à l'Homme par le fait de les manger alors qu'il y avait des virus qui pouvaient contaminer l'Homme dedans. On ignore si c'est le cas ici, mais ce n'est pas un scénario à exclure pour autant.
[^] # Re: Demande d'explication
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 5.
Je n'ai pas dit que tous les cas étaient dans ces zones là, mais que globalement c'était dans ce genre de zones que cela arrivait car en terme de probabilité c'est là que c'est le plus favorable à un tel développement.
Et si cela doit recommencer, c'est probablement dans ces zones aussi qu'il faudra faire attention.
[^] # Re: Demande d'explication
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 10.
En fait ce qui est gênant dans ce genre de texte c'est que le concept de la sélection naturelle est totalement incomprise.
Un virus (dont la qualité de vivant par ailleurs est sujet à débat) n'a pas une volonté propre. Il ne mute pas volontairement pour tuer ou pour passer d'un hôte en voie de disparition à un hôte qui s'étend. Or ce texte, comme d'autres dans la presse, sous entend cela.
C'est de la connerie et démontre un total manque de culture scientifique pourtant du niveau lycée (ce qui est donc à la portée d'un journaliste même non scientifique).
Le virus par des mécanismes biologiques et chimiques mute. Tout comme un être vivant mute mais ce n'est pas un mécanisme volontaire. Dans le lot de ces mutations, certaines vont permettre de contaminer des hôtes différents, certaines seront plus ou moins virulents, plus ou moins contagieuses, etc. Selon la nature de ces mutations aléatoires, imprévisibles et non contrôlées, le virus pourra peu à peu changer et les versions du virus qui sont favorables à son expansion seront conservées car ils auront un terrain favorable pour se développer. Le virus ne mute pas spécifiquement pour changer d'hôte, mais si une version qui le permet entre en contact avec le nouvel hôte et que cela lui permet de facilement se répandre car cet hôte a un mode de vie qui le favorise, alors oui il pourra continuer la contamination de cette espèce dans le temps.
Pour en revenir à l'écologie, il y a des zones dans notre monde où des virus ont des réservoirs animaliers qui pourraient avec quelques mutations devenir contagieux pour l'Homme. Donc si l'Homme entre en contact fréquent avec ces animaux réservoirs, la probabilité qu'un virus mutant capable de contaminer l'Homme puisse contaminer un être humain et déclencher le début d'une épidémie augmente.
Ce n'est pas un hasard si les épidémies du XXIe siècle ont globalement débuté dans des zones à forte densité de population animale et humaine : Asie du Sud-Est et Amérique centrale. Les animaux exotiques réservoirs y sont nombreux, les porcs et oiseaux élevés aussi en masse et avec beaucoup d'humains autour.
[^] # Re: Et ThinkerView ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Regarder pour apprendre : ces contenus que vous devriez connaître. Évalué à 5.
Comme la personne au dessus, il interroge des gens intéressant, qui ont le temps de développer des choses sympas mais la personne qui mène l'entretien est assez nulle. Il fait baisser la qualité du contenu plutôt que l'augmenter. C'est dommage et personnellement j'ai arrêté à cause de ça.
En fait il essaye toujours de mettre en évidence un sorte de complot qui sort d'on ne sait où. Même quand finalement il n'y en a pas et qu'il n'y a pas de raisons particulières de le soupçonner. Et il est assez insistant sur ce thème. Je veux bien que le boulot d'un journaliste c'est aussi poser des questions qui fâchent mais avoir une sorte de fascination pour ce sujet me semble malsain.
Et il a un bagage scientifique assez faible ce qui fut assez criant avec Klein ou Jancovici. Donc quand on interroge des scientifiques quand on ne l'est pas soit même, on fait preuve d'humilité et on évite de faire le malin… Je ne le trouvais pas très pertinent dans ce domaine personnellement. Il n'y a pas de mal à ne pas être expert en science, mais quand on est journaliste on prépare ses questions en avance et on prépare le sujet.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 2.
J'avais vu la vidéo lors de sa sortie. Je n'ai pas dit que le raisonnement que je tenais était infaillible, il n'y a pas de choix magique parfait. Chaque choix à ses avantages et inconvénients et il convient de trouver l'équilibre qu'on veut.
Et si c'est un tirage au sort ou basé sur le premier arrivé premier servi, tu seras aussi en difficulté de le justifier devant la personne que tu condamnes par ce système.
Bref, ton problème se généralise à tout situation où un choix doit être fait.
Mais si un choix doit être fait, peu importe la méthode retenue, tu as décidé de qui vivra ou pas. Tu pourras reporter la faute sur le dé ou au hasard de la vie mais tu as décidé de te reposer dessus. Et en agissant ainsi tu auras plus de chance en plus d'avoir plus de morts sur les bras donc niveau lot de consolation c'est plutôt faible.
Oui ce n'est pas simple, personne ne veut ou ne devrait prendre cette décision mais la vie réelle exige que cela soit fait d'une façon ou d'une autre. Covid-19 ou pas.
Tu parles du Covid-19 mais le sujet n'a en fait rien à voir avec le Covid-19. Je crois que tous les pays du monde ont cette question qui arrive un jour ou l'autre dans d'autres circonstances. En France, c'est chaque année depuis longtemps et y mettre tout l'argent du monde ne résoudrait pas ce problème.
Sauf que là tu entres dans des critères subjectifs ou difficilement évaluables. L'état de santé d'un patient à un moment donné et son risque d'y rester dans la manœuvre sont quant à eux quantifiables et objectivables même s'il y a des limites dans la mesure.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 3.
Pourtant tu as dit :
ou
Pourquoi tenir ces propos si finalement tu ne penses pas que notre point de vue est réfléchi et n'est pas juste le reflet des médias ? Cela n'est pas cohérent.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2020 à 00:36.
Ce n'est pas parce que le raisonnement sur le sujet est utilitariste que je le suis pour tout. Mon raisonnement est plutôt rationnel : perdre du temps et des ressources pour une personne qui a plus de chance de crever qu'un autre qui a besoin aussi de ces ressources n'est pas optimal sur aucun plan.
On a tous le droit à la vie, oui. Et les médecins le respectent. La question ne se pose finalement quand on n'a pas le choix, si les ressources ne permettent pas de sauver quelqu'un, il est évident qu'on doit essayer de sauver celui qui a le plus d'opportunité d'y survivre.
Ton raisonnement fait tout reposer sur le hasard. En ne laissant pas le médecin de faire un choix (en sachant que ce genre de décision est collégiale et basée sur des critères objectifs), cela revient à faire un choix. Car le non choix est finalement un choix. Une loterie basée sur rien. Super. Le gars de 30 ans en pleine santé peut mourir pendant qu'on essaye de sauver un alcoolique de 80 ans qui est dans un état plus critique. Et à sa famille on va lui dire quoi, il fallait arriver à l'hôpital 20 minutes plus tôt pour lui passer devant dans la liste ? Je ne crois pas que cela soit plus réconfortant.
En fait le problème est là, tu raisonnes dans un monde irréel où cette question ne se pose jamais. Sauf que déjà elle se pose dans certains pays aujourd'hui (et je m'en fou de savoir qui est coupable, cela ne résout pas la question du quotidien actuel de certains praticiens).
Puis même avec un Covid19 super bien traité. Il y a d'autres cas où cela arrivait et arrivera. On ne sait pas faire pousser des organes pour soigner ceux qui en ont besoin. Et il n'y a pas assez d'organes qui arrivent pour soigner tout le monde qui en a besoin. Donc on fait comment ? Pareil, premier arrivé, premier servi ? C'est un choix, que je trouve très discutable sur le plan éthique aussi.
Tu fais comment quand tu as des centaines de personnes blessées par une bombe et que tu n'auras jamais assez d'équipement et de personnels sur place dans le temps imparti pour sauver tout le monde ? Tu dois trier et le meilleur tri c'est d'évaluer au maximum qui a le plus de chance de s'en tirer.
Déjà en éthique, il ne faut pas raisonner sur soi (ou un proche) car c'est biaisé. On veut forcément privilégier soi même ou sa famille… Personnellement je ne change pas mon raisonnement (alors que je ne suis pas dans le top priorité des files d'attente du genre pourtant hein). Oui cela me ferait chier de mourir ainsi, mais cela me ferait chier aussi que je meurs et l'autre aussi alors qu'ils se sont concentrés sur moi d'abord.
Oui c'est une probabilité, on n'est sûr de rien à 100%, c'est le jeu. Mais bon, ces probabilités ont aussi une validité. Un malade de 85 ans du Covid19 a plus de chance d'en crever qu'un qui a 30 ans (et pas qu'un peu). Et s'il survit, ce sera en plus probablement peu de temps. En quoi c'est pertinent de le privilégier ?
Il faut faire forcément un choix, et ne rien faire car le papi est arrivé avant en est un qu'on peut largement discuté. Comme je l'ai fait.
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Tu prends des cas historiques où globalement on n'avait pas des données (car masquées ou inconnues au départ) puis ensuite la recherche a permis d'identifier que finalement il y a des problèmes avec ces traitements ou cette procédure.
Or il faut du temps aussi pour passer de on n'en sait rien à il ne faut plus prescrire ce truc dans telle condition, il ne suffit pas d'une étude et il faut du temps pour que les médecins intègrent l'info aussi.
Ici, le médicament à priori à cet effet de secondaire qui est connu et documenté depuis le début. Tout médecin qui le prescrit en a donc conscience ou peut facilement le voir car c'est sur l'étiquette. Ce n'est donc pas comparable.