Renault a écrit 7255 commentaires

Exactement et l'éthique médicale, c'est le serment d'Hippocrate. Les soignants ont juré de soigner toutes les personnes, sans discrimination aucune. Ne pas s'occuper d'un patient est une véritable trahison vis-à-vis de soi-même pour la quasi-totalité des soignants. C'est totalement contraire à leur éthique.

C'est plus compliqué que ça et tu fais semblant de ne pas le voir.

Je t'ai déjà donné des cas où il y a des arbitrages pour sauver des gens : sinistres (genre inondations, tremblement de terre, terrorisme, etc.), zone de guerre ou plus simplement le don d'organe.

Tu crois qu'on donne le rein au premier patient venu ? Non la liste d'attente pour un organe a été établi avec des critères objectifs pour maximiser l'utilité de ce don. Et ce n'est pas débile, est-ce que donner un rein à quelqu'un qui va mourir dans 6 mois d'autres choses est une bonne chose à faire quand ce rein aurait pu être utilisé chez un jeune en bonne santé qui a de grandes probabilités de tenir des dizaines d'années avec ? Ce serait du gâchis que de ne pas réfléchir à des critères d'évaluation.

Ici, c'est pareil, si les ressources ne sont pas suffisantes, on essaye de consacrer ces ressources à ceux qui ont le plus de chance de s'en sortir à la fin. Cela n'a rien de scandaleux, ni contre le fameux serment d'Hippocrate…

Et ce sont bien les médecins qui les ont prescris. Ils ne l'ont pas fait pour les beaux yeux des dirigeants au pouvoir, ils l'ont fait parce qu'on leur a dit que c'était bien.

Oui, car globalement ces scandales ont eu lieu car les médecins n'avaient pas touts les cartes en main et ont prescrit de la merde sans le savoir.

Ici ils ont accès à cette contre indication, les pharmaciens aussi. Donc s'ils prennent la décision, c'est qu'ils ont décidé eux même que c'était la meilleure chose à faire.

Bref, tu compares des situations incomparables juste pour faire de l'association d'idées malhonnête car cela arrange ton point de vue.

Que personne ne se pose de questions ! Puisqu'à la téle, on vous dit qu'ils gèrent !

C'est ça qui est amusant ici, si on n'est pas d'accord avec toi (ou qu'on conteste), c'est qu'on ne réfléchit pas, qu'on répète bêtement ce que les médias en disent.

Par contre, toi, forcément tu as bien réfléchi à la situation, tu te poses toujours les bonnes questions, tu n'es jamais manipulé, tu n'as pas de biais non plus… ou pas.

C'est donc potentiellement 100% des personnes âges qu'on peut éliminer.

Sauf que toutes les personnes âgées finissent dans un état grave et encore moins tous auront besoin d'un traitement risqué.

Si tu veux te débarrasser des vieux, le mieux c'est de laisser les contaminations se faire sans confinement. L'économie ne souffre pas et les malades meurent en masse.

Dans différents pays ils trient déjà à l'entrée des hôpitaux selon l'âge des patients. C'est pas du complotisme, c'est un fait, il y a des endroits où l'on choisit déjà qui a le droit de vivre ou de mourir.

Et alors ?

Je veux dire, les médecins ne privilégient pas les jeunes dans ces cas là pour la beauté du geste ou pour améliorer la santé budgétaire de l'État.

Il y a la question éthique qui se pose, est-ce qu'il vaut mieux sauver un patient qui a une vie derrière lui ou un patient qui a une vie devant lui ? Puis en général un patient âgé a d'autres maladies ou difficultés avec lui, rendant sa survie même avec les ressources adéquates plus faible. Donc lui consacrer ces ressources au détriment d'un jeune pourrait faire baisser le nombre de patients guéris.

C'est une question difficile et pas simple, mais quand il n'y a pas le choix, un triage doit être fait oui. Cela se fait aussi en zone de guerres ou en cas de grosse catastrophe.

Et je ne connais pas de médecins qui trouve ce genre de choix agréable, mais ils le font, leur but est de sauver des vies, pas d'en tuer. Même ceux qui sont pour euthanasier le souhaite (ou le font) pour limiter les souffrances, pas par plaisir ou par un complot étatique.

Et là encore dans ce dossier, tu montres que l'État a autorisé cette démarche, mais les médecins ne sont pas aux ordres de l'État. Ce sont eux qui décident des traitements à employer et je doute qu'ils euthanasient en masse pour les beaux yeux de Macron.

Un confinement ne rime pas forcément avec arrêt total des sorties extérieures. Si on peut obtenir des résultats satisfaisant tout en ayant des gens qui vont voter ou travailler, je ne vois pas de problèmes.

Il y a plus d'amendes distribuées pour non respect du "confinement" que de tests Covid-19 réalisés dans ce pays mais bien sur, ils essayent de nous protéger.

Peut être aussi que de faire des tests médicaux c'est plus compliqué et demande des ressources (en réactifs) qu'on n'a pas en quantité suffisante que de dresser un PV…

les faits m'ont donné raison et personne n'est venu s'excuser des noms d'oiseaux qu'on m'a porté.

J'ai relu ton journal et ses commentaires et je n'ai pas trouvé d'insultes ou même d'agressivité dans les commentaires. Donc en quoi des gens devraient s'excuser envers toi ?

Aucun complot, juste un fait. Nous utilisons un médicament contre-indiqué.

Cela ne veut pas dire pour autant que le but de son usage est de tuer les patients mais peut être que c'est finalement un meilleur choix que de ne rien faire. Même si cela comporte des risques.

En médecine c'est rarement tout blanc et noir, parfois oui tu dois utiliser des médicaments contre indiqués dans une situation car finalement ne pas le faire serait pire et qu'il n'y a pas d'alternatives avec un meilleur rapport bénéfice / risque.

D'autant plus qu'ici apparemment le but est d'intuber les gens avec, donc la contre indication suite à un risque d'arrêt respiratoire n'est pas pertinent.

Ça ressemble à l'argumentation "si le logiciel ne te convient pas, tu n'as qu'à le corriger", qui est fallacieuse dans le sens où ceux qui pourraient se plaindre, à juste titre, des failles ou défaillances d'un logiciel n'en ont pas nécessairement les compétences pour les corriger.

Je ne dis pas le contraire, mais ici il y a beaucoup de gens qui ont de l'expérience pour aider certains projets, que ce soit en codant ou en faisant autre chose. Il ne faut pas l'oublier.

Après ma remarque aussi rappelle quelque chose de fondamental dans le LL. Comme les licences aiment le dire, il n'y a aucune garantie. S'il y a un bogue qui nous gêne ou une fonctionnalité que l'on souhaiterait, personne n'est forcé de s'en occuper. Dans ce cas parfois oui, il faut soit se retrousser les manches pour obtenir ce qu'on veut, voire essayer d'impliquer quelqu'un qu'on connaît ou en payant un développeur pour cela.

Je pense vraiment d'ailleurs que les projets libres un minimum d'envergure devraient essayer de se faire rétribuer de manière collective pour la prise en charge de grosses fonctionnalités ou de bogues très pénibles. Cela pourrait être une alternative plus constructive et motivante que des dons.

Il s’agit bêtement d’une application de la Loi en l’occurrence, il « suffit » que le mandat impératif impose au dirigeant de prendre les mesures nécessaires en cas d’urgence sanitaire.

Oui, mais quelles mesures sont définies et à partir de quel moment elles peuvent être enclenchées ? Ce n'est pas simple du tout à prévoir proprement et cela fait peser un gros risque si finalement il est évalué que le plan a été mis en ouvre trop tôt ou avoir un écart dans ce qui était prévu malgré le fait que ce soit nécessaire.

Je ne crois pas qu’un mandat impératif empêche absolument ce genre de décision, le truc c’est que ce genre d’exceptions rendent souvent déjà en pratique assez impossible à un gouvernement de totalement appliquer son programme « bon bah là on a eu une crise financière » / là il y a eu une autre circonstance indépendante de notre volonté …

Mais même sans, faire une coalition devient difficile.
Admettons que l'AN n'a pas de majorité naturelle et que tu doives faire une coalition de plusieurs partis comme LR / LREM / PS. Comment tu gères le compromis dans un mandat impératif ? Pas simple, il faudrait probablement retourner aux urnes plusieurs fois pour valider ces accords ce qui peut aussi mener à un blocage politique.

Ici au moins les partis et parlementaires ont main libre pour conclure le compromis qu'il faut. Plus simple, moins de risque de blocage même si cela n'est pas impossible bien entendu.

Je ne dis pas que le mandat impératif mène à des impossibilités mais il y a de nombreuses situations où cela peut mener à des latences de réaction ou à un blocage politique. Il faut en avoir conscience, c'est tout.

Et en l’occurrence dans le cas actuel, rien ne permet de dire que cela aurait amélioré la situation. Au contraire.

Hum… je crains que tu ne tendes un bâton pour te battre, sauf à admettre que l’exécutif s'est adapté rapidement et efficacement dans l'épisode que nous vivons.

Sauf que oui, l'exécutif a retourné sa veste en une semaine du tout au tout sur le sujet. Et avant que la situation soit dramatique.

Ça aurait été bien que cela arrive plus tôt, mais le gouvernement a quand même réagit rapidement. Finalement notre confinement national n'a qu'une semaine de retard sur l'Italie alors qu'ils l'ont décrété quand ils étaient déjà dans une situation plus critique.

Je ne vois pas comment un système impératif permettrait une réaction si forte et rapide. Ce n'est pas possible.

ais quand bien-même : on peut admettre que dans le cas du mandat impératif et en cas de situation impérieuse le contrôle populaire puisse se faire avec un léger délai de quelques semaines.

Le modèle du mandat impératif c'est que le peuple impose au politique quoi faire avec un contrôle si cela a été bien fait ensuite. Ce n'est pas le politique fait ce qu'il veut et ensuite on contrôle.

Du coup sans mandat initial pour gérer la situation, le politique ne peut rien faire de nouveau. Il doit suivre ce qui a été décrété. Et si jamais tu lui autorises, reste à définir dans quelles circonstances le politique peut outrepasser ce droit (et là encore, est-ce que la liste des exceptions est assez claire, précise et exhaustive ?), et ensuite c'est la porte ouverte à un changement de gouvernement en pleine crise ce qui pose dans ce genre de situations plus de difficultés que de solutions.

Le modèle du mandat impératif fonctionne potentiellement quand le monde va bien et que l'avenir est assez prévisible, autrement il n'a pas vraiment de sens et manque de souplesse. Il faut savoir reconnaître les défauts de chaque modèle, car aucune solution n'est parfaite à ce sujet.

Par opposition je lui préfère le "mandat impératif" : relire le contrat social de Rousseau et/ou voir sur Wikipédia. Bien sûr son coté gauchiste voire révolutionnaire n'est pas du tout à la mode et sans doute peu adapté au monde dans lequel nous vivons. Mais justement, j'aimerai en changer de monde et le mandat impératif me semble l'outil le plus adapté pour cela.

Le mandat impératif a ses limites aussi et c'est pourquoi il est interdit. D'autant qu'il y a plusieurs modèles.

Si Macron a un mandat impératif par exemple, cela signifie qu'il n'a aucune marge de négociation, la réforme des retraites passe ou ne passe pas. Et que ce passe-t-il si cela ne passe pas ?

Cela signifie qu'en cas de crise, guerre ou pandémie, où s'adapter rapidement est la clé, l'exécutif ne peut rien faire et doit au contraire agir comme si rien n'était. Et convoquer des élections prend du temps, beaucoup trop pour un évènement soudain.

Bref, le système représentatif n'est pas exceptionnel, mais il n'est pas sans avantages aussi. L'impératif ne me semble en tout cas pas être une solution pour une situation de crise, au contraire même car le politique n'aurait aucune marge de manœuvre.

Le problème du Covid-19 n'est pas un problème individuel, c'est un problème collectif comme tu le soulignes : pas assez d'immunité de groupe signifie trop de besoin hospitalière pour gérer la vague de contamination ce qui est dangereux.

Mais au niveau individuel, si le Covid-19 est une belle saloperie aussi, ce n'est pas non plus extraordinaire. Des cas de grippes qui sont aussi violents que le Covid-19 il y en a et pas qu'un peu.

C'est tout le sens de mon propos, à l'origine de la discussion c'est abricotde qui devient un syndrome grippal en déduit que c'est forcément le Covid-19 alors que des grippes peuvent prendre la même forme clinique. Et au niveau date la probabilité penchait plus pour une grippe qu'un Covid-19.

D'où mon propos, on sous-estime grandement la grippe car on en a l'habitude. Le Covid-19 n'est pas une grippette, mais la grippe n'est pas un rhume non plus.

Le but était d'être capable de vacciner tout le monde (sauf les personnes inéligibles évidemment), quitte à l'imposer légalement.

En gros il y avait de quoi prescrire à tout le monde la dose nécessaire pour avoir une immunité collective efficace. Si le H1N1 avait duré plus longtemps (et était plus agressif comme estimé initialement), cela aurait été utile et on se serait moqué du gouvernement qui avait mal anticipé le problème… Comme on l'a fait cette année tiens.

Ce n'est pas la molécule elle même qui pose problème, c'est la dose.

Quand le risque d'un surdosage est élevé et que même la dose thérapeutique a des effets secondaires non négligeables (la vue c'est important quand même), c'est bien ce que je sous entends. La dose normale pose des soucis à beaucoup de patients potentiels.

Oui d'où l’intérêt d'une prescription par ordonnance médicale, et surtout pas d'auto-médication en effet.

Même avec une ordonnance médicale tu peux avoir des soucis avec qui ne sont pas passagers.

Ici on parle de doses médicales d'un traitement basé sur cette molécule. Certaines maladies comme un lupus au stade avancé doit faire renoncer à l'usage de ce médicament pour éviter d'aggraver certains effets secondaires gênants (comme la perte de la vue).

Cette molécule pose des soucis avec des doses médicales et la limite entre une dose normale et un surdosage est aussi plutôt ténu.

Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas s'en servir, mais pas n'importe comment, ni être pris à la légère.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce que je dis c'est qu'une plus faible consommation des biens et services va générer moins de TVA et donc un revenu pour l'État en baisse. Alors que l'État doit faire face à une hausse des dépenses.

Cela va coûter cher à la collectivité, c'est tout.

donc les risques semblent tout de même vraiment faibles pour une durée de traitement aussi courte. J'ai pris des médicaments (sur prescription) dont les effets secondaires étaient plus effrayants (et je n'ai jamais rien eu de grave pourtant).

Pour la catégorie moins d'un mois (le cas ici à priori) :

Agranulocytosis (a deficiency of granulocytes in the blood, causing increased vulnerability to infection)

Donc en gros une maladie dont la conséquence est de fragiliser les poumons (donc risque de surinfection) augmente le risque d'infection.

Si le médicament n'a aucun effet, il pourrait induire en fait une fragilité supplémentaire. Super.

L'autre problème aussi c'est que c'est un traitement qui peut induire une rétinopathie et qui est d'ailleurs déconseillé en cas de fragilité oculaire à ce sujet : diabétiques, personnes âgées ou ayant de l'hypertension. Soit des personnes fragiles au regard du Covid19…

Jusqu'à preuve du contraire : zéro résultat positif in vivo sur la famille corona depuis des années, y compris sur l'actuel virus. Et d'après ce que j'ai compris les doses envisagées sont nettement plus fortes que celles de l'usage habituel de cette molécule, avec effets indésirables soupçonnés d'être importants.

Note que la mort du sujet malade est un bon moyen d'amener la charge virale vers 0 et augmente significativement la distanciation sociale du sujet.

Certaines extensions sont développées et maintenues par GNOME.

Cela ne suffit pas pour conclure. ;)

Certaines régions en France sont surchargées, en particulier aux alentours de Paris et le Grand-Est. Il peut être plus simple que nos allemands accueillent quelques cas de ces zones plutôt que de les déplacer vers Bordeaux.

Il faudra attendre la fin de l'épidémie pour avoir une bonne vue de la situation pays par pays.

Si tu te laves les mains et que tu touches ton téléphone contaminé juste après, tu contamines tes doigts à nouveau. Il y aura moins de virus qu'avant le lavage mais tu en auras suffisamment pour favoriser une contamination plus tard.

Je pense surtout qu'on a tendance à minimiser la virulence de la grippe saisonnière car on en a l'habitude. Pourtant c'est aussi une belle saloperie, il y a de nombreux cas très sérieux qui n'ont pas grand chose à envier à des malades du Covid-19…

D'où le fait que le vaccin pour la grippe est recommandé pour certaines personnes. Mais intéressant aussi pour les autres.

Ai-je dis le contraire ? Non.

Mais le budget de l'État et le fonctionnement de l'économie est ainsi, ces conséquences auront donc lieu.

Il y a en effet une baisse de revenus qui se traduira par une baisse de la consommation à court terme.

Mais surtout, la psychologie humaine va entrer en jeu. Il est peu probable que les ménages et entreprises dépensent rapidement comme avant. Le temps que la situation s’éclaircit de manière plus globale. La consommation devrait baisser de manière plus durable cette année que la seule période de confinement.

Tout à fait.

Avec aussi la baisse de TVA et autres taxes de consommation, des différents impôts liés aux revenus et bénéfices, etc.

La facture sera salée mais difficile de savoir le montant tant qu'on n'aura pas la date de sortie.

Tout ça peut être expliqué par une grippe aussi en fait, une grippe ça peut aussi être assez vilain. Sans analyses tu ne peux en être certain.

En tout cas pour l'instant les seuls pays qui ont su s'en sortir sans confinement (ou avec confinement très localisés) sont ceux qui ont eu un recours important à ces technologies et à ce tracking. Mais c'est complémentaire avec les tests et l'isolement préventif, à lui seul cela ne suffit pas.

Donc pour l'instant on sait que cette approche fonctionne, on n'a pas de preuve que la prévention seule fonctionne. Car tous les pays qui se sont reposés dessus (les pays européens notamment) ont échoué.

Il faut bien se rendre compte que la prévention pour réellement fonctionner doit être appliqué assez massivement par la population avec une très grande rigueur que manifestement nous n'avons pas car nous sommes après tout des humains.

Après c'est un choix de société, il n'y a pas de bons ou de mauvais choix dans l'absolu. Mais il faut par contre accepter les conséquences de ce choix.