rewind a écrit 3425 commentaires

Il y avait une proposition pour augmenter les cotisations patronales de 0.72% par an pendant 15-20 ans et ça aurait suffit pour passer le cap difficile de 2020-2030. Mais évidemment, le MEDEF n'en voulait pas. 0.72% par an...

Le plus inquiétant dans tout ça, c'est sans doute le cas de Java. Parce que là, on pourra forker le code mais le nom du langage reste la propriété d'Oracle, ce qui est très problématique. Sans parler de toutes les technologies brevetées. Je pense que c'est là qu'Oracle peut faire le plus chier. Pour les autres projets, les fondations alternatives vont prendre le dessus sans aucun problème à mon avis.

Le dernier "vote sur Mélenchon", c'était les élections européennes, et il y a plus de 200000 personnes qui ont voté pour lui [1], représentant 8% des électeurs, une broutille quoi... Ce qui lui a permis d'avoir un siège au Parlement Européen. Donc on est loin de ce que peut raconter Zenitram, très très loin.

[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Circonscription_Sud-Ouest#R.C3.(...)

D'un autre côté, je suis plutôt optimiste vu tes prédictions sur le résultat du référendum pour le TCE...

Pour ton information, le Front de Gauche associé au NPA a fait 20% au deuxième tour des élections régionales en Limousin. Comme quoi tu vois, on représente plus que quelques pourcents dans certains (grands) coins de France.

Je ne te parle pas des petits actionnaires voir des boursicoteurs qui n'ont de toute façon aucun pouvoir de décision dans les AG, je te parle des actionnaires majoritaires dans les entreprises car c'est bien eux qui font la pluie et le beau temps...

En quoi le gouvernement est plus légitime ? Ils ont eu la grâce divine et une intelligence suprême quand ils sont arrivés au gouvernement ? Je ne crois pas...

Je vais répondre dans l'ordre de tes tirets :
- je sais ce que veut la droite, hélas. Contrairement à mes camarades du PS qui ont une vision assez étriquée et caricatural de la droite (à tel point qu'ils ne savent pas s'ils sont libéraux ou conservateur), j'ai mieux compris l'objet de la droite en lisant l'excellent bouquin "La nouvelle raison du monde", qui explique très bien ce que cherche cette idéologie (car c'est bien une idéologie, malgré tout ce que peuvent dire les ministres à longueur de journée sur le bon sens dont ils sont censé faire preuve). Donc j'imagine très bien ce qui nous attends avec cette bande au pouvoir.
- Certes, il n'empêche que ce n'est pas arrivé depuis...
- http://www.scribd.com/doc/2488798/diaporama-theme-classe-200(...) montre un graphique qui donne les chiffres sur le rapport entre salaire des cadres et salaires des ouvriers depuis 1950 (certes différents des miens mais la tendance est la même) : on est passé de 4 en 1965 à 2.5 en 1998. la source (que je n'ai pas réussi à retrouver) "Séries longues sur les salaires, France, INSEE 1950-1999" Sur le site de l'INSEE, il y a cette série pour 1950-1982 qui donne les mêmes écarts que sur le tableau.
- La France pays sans avenir... Ça dépend de ce qu'on en fera. Nous avons un potentiel énorme, nous sommes encore parmi les nations leaders du monde en terme économique, nous pouvons très bien aller de l'avant. Mais c'est sûr que ça se fera pas en se laissant bouffer comme actuellement dans des règles du jeu qui nous sont défavorables.
- Le programme du Front de Gauche (et qui défrise Zenitram et JoelTheLion) est bien de redonner du pouvoir de décision aux salariés et ingénieurs, et de renverser le rapport de force pour reprendre au capital la part qu'il a prise au salaire.
- En fait, si je veux être précis, en 1981 (soit l'année où Mitterrand a été élu), la part des salaires dans la valeur ajoutée était de 76%, elle est aujourd'hui environ de 67% (voir fig. 2 page 10 http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/dossiers_web(...) ) et on constate que cette part est partie principalement dans les "revenus distribués au capital" (voir fig. 6 page 17).

Enfin, dans votre fiscalité, vous avez oublié que, par la constitution, l'impôt doit être progressif, donc on ne peut pas taxer tout le monde de la même manière.

L'État est *devenu* actionnaire quand ces services publics ont été transformés en SA. Et depuis, il n'y a eu aucune centrale construite. Donc ce n'est pas un actionnaire mais l'État qui a financé.

Je reconnais très bien là un discours de droite qui voudrait faire croire que finalement, l'État est une entreprise comme les autres. Mais non, l'État n'est pas une entreprise et les services publics doivent sortir des règles du marché, on ne joue pas avec des choses aussi essentielles.

On en reparle dans quelques années ? Il y a plein d'entreprises qui se félicitaient d'être sorti des mains de cet affreux EDF et de payer moins cher. Sauf que la note a brusquement augmenté les années suivantes et que du coup, ils payaient beaucoup plus chers qu'EDF mais qu'ils ne pouvaient pas y revenir. Donc, à moins qu'on oblige EDF à vendre plus cher que les prix du marché (comme on a forcé FT), je vois pas comment on peut être moins cher qu'EDF sur le long terme.

Non mais tu prêches un convaincu sur le fait que le Front de Gauche propose un système alternatif complet, je milite tous les jours pour ça, j'y passe quasiment toutes mes soirées depuis des années. Mais je compte pas attendre 10-15 ans que ça parte en couille, je préfère qu'on prenne les devants et que ça se passe de manière démocratique.

Tu pourras toujours trouver des mécontents, mais dans ce que dit Glazman, il y a ce que je dis aussi : il y a des ingénieurs et des techniciens très compétents et prêt à innover. Il dénonce le management mais je crois que c'est une des choses qu'il faudra changer dans les services publics et revenir au bon vieux temps où ce sont les techniciens et ingénieurs qui prenaient les commandes après un certains temps et qui du coup savaient de quoi ils parlaient.

Le contrôle des citoyens dans les services publiques, ça peut passer par un vote, par exemple pour désigner le président de ce service public. Dans le programme, c'est proposé pour le président de France Télévision mais on peut très bien l'étendre à tous les autres services publics. Du coup, le dirigeant a intérêt à assurer le service. Ça peut passer par des comités d'usagers qui aurait un pouvoir de décision au sein du service public. Tout reste à inventer mais c'est possible. Et oui je pense qu'un contrôle citoyen aurait permis d'avoir des offres telles que celles de Free et peut-être même mieux étant donné tout l'argent dépensé en pub pour avoir des clients qui aurait pu servir à avoir un meilleur service (plus haut débit ou plus bas coût).

"l'innovation est créée par l'ambition de faire de l'argent et d'être meilleur que la concurrence." Là, je ne suis pas d'accord et le logiciel libre montre bien qu'on peut être innovant sans vouloir chercher l'argent ni faire mieux que la concurrence (puisque la concurrence peut reprendre et améliorer). Donc ton postulat me semble erroné. J'espère que ce contre-exemple que tu dois bien connaître te suffira. Je pense que l'innovation dans une entreprise nationalisée peut venir de la pression des usagers et/ou de l'État, c'est-à-dire que les usagers et/ou l'État demandent un service mieux et que l'entreprise doit se débrouiller pour innover pour assurer le service. Un exemple du programme : si on demande à la SNCF de ferrouter tous les camions entre la Belgique et l'Espagne, je pense que ça va leur donner une motivation suffisante pour que les ingénieurs de la SNCF nous trouvent une solution innovante.

En ce qui concerne la nationalisation complète, oui ça a été fait. Ça a très bien marché pour EDF puisqu'on a (encore) l'électricité la moins chère d'Europe. Et que ça marche tellement bien qu'EDF va être forcé d'en donner une partie pour ses concurrents qui n'arrive pas à aligner leur prix. Sans compter que le réseau EDF est un des plus denses, grâce à tous les investissements qui ont été faits, et que les agents EDF interviennent partout assez vite même les dimanches et jours fériés (voir la tempête de 1999 en plein dans les fêtes de fin d'année). Alors oui, un service public comme ça, j'en veux. Tu pourras me trouver un contre-exemple sans aucun doute. Mais je pense qu'en introduisant un contrôle au sein des services publics, on pourra améliorer les choses.

Ha ben tiens, merci de donner le parfait contre-exemple ! Les centrales nucléaires n'ont été financé par aucun actionnaire mais par l'État. Et Areva est encore une entreprise publique puisque son principal actionnaire est le CEA (suivi de l'État). Donc là, vraiment, si tu voulais te tirer une balle dans le pied, c'est gagné ! Merci de nous avoir démontré que l'État peut faire tout aussi bien que les actionnaires.

C'est quoi pour toi la démocratie si ce n'est pas (re)donner le pouvoir au peuple ? Évidemment, le peuple ne va pas siéger au conseil des ministres toutes les semaines ! Mais je veux dire, il n'y a que toi qui imagine ça quand on parle de redonner le pouvoir au peuple. Mais j'ai bien compris que ça te faisait peur, et tu as sans doute raison, ils vont peut-être te faire les poches aussi :P

On peut vouloir aussi l'égalité sociale. C'est mon cas, je ne me satisfait pas que certains vivent dans l'opulence quand dans le même temps d'autres sont à la rue. Il y a assez d'argent à partager pour que tout le monde puisse vivre dignement.

Et moi qui ne suis ni libéral ni conservateur, je suis quoi ?

Personnellement, je me définis comme socialiste (et de gauche).

Historiquement, la droite et la gauche en France, ça vient de la Révolution française : ceux qui étaient à droite du roi étaient en faveur d'un droit de veto (pour le roi) et ceux qui étaient à gauche étaient contre le droit de veto. La gauche a gagné à l'époque. Depuis, rien n'a changé, il y a ceux qui veulent plus de pouvoir (politique et économique) pour ceux qui en ont déjà (la droite donc) et ceux qui veulent égaliser tout ça et s'appuie sur le peuple (la gauche).

Le chaos ! Ha oui, c'est sûr, on en a vu des dizaines des nations s'effondrer comme ça... ou pas. Les gens qui inventent, il va en rester suffisamment, ne t'en fais pas. Les capitaux qui s'en iront, c'est les fonds de pension américains, je n'aurai aucune larme quand ils seront partis.

Et je vais t'apprendre une chose, nous disons très clairement depuis de début que notre objectif, c'est d'arriver au pouvoir et nous participons à toutes les élections dans ce but, pas pour faire de la figuration (comme certains autres). Et comme le disait quelqu'un ici, le contexte n'a jamais été aussi favorable à nos propositions donc nous savons que nous y arriverons, la seule question est : quand ?

Sauf qu'on t'explique que les actionnaires ne sont pas nécessaires. Mais que tu refuses de le voir donc forcément.

Organiser des débats publics et faire voter les gens (donc en toute connaissance de cause). Je n'aime pas du tout cette défiance envers les gens. Moi je leur fais confiance pour choisir ce qui leur semble le mieux pour eux. Après, tout le monde se plie aux décisions. Ça s'appelle la démocratie et ça me semble être un principe de vie en société qui marche. Là, ce que tu dis, c'est qu'on doit pas faire participer le peuple qui est con et le restera mais qu'on doit décider à sa place. C'est exactement ce que fait l'UE, et c'est tout ce qui est rejeté actuellement (et dont jouent tous les partis politiques qui pourtant prennent les décision au niveau UE).

Il n'y a que la droite qui dit qu'il n'y a ni droite ni gauche mais juste du bon sens. Sauf qu'à force, ça se voit que la droite n'a pas les mêmes intérêts que les travailleurs de ce pays mais roulent pour quelques nantis du CAC40. Et que donc, droite et gauche, c'est pas pareil. Et ça, c'est le bon sens des gens qui leur dit...

Tu m'expliqueras où est l'actionnaire des agriculteurs et des petits commerçants (propriétaire de leur commerce). Où est l'actionnaire des fonctionnaires ? Juste avec ces derniers, je viens de t'enlever un bon pourcentage des travailleurs sans actionnaire et qui le vivent très bien.

Ça vous défrise tant que ça de donner du pouvoir aux gens ? Il faut obligatoirement avoir de l'argent pour avoir le pouvoir ?

J'assume totalement toutes ces propositions. Elles ne sont pas là pour être démagogique mais pour rétablir un équilibre entre le capital et le travail. Le droit du travail, ça existe encore et on peut l'amender dans le sens des travailleurs. Pour une raison très simple : à l'époque où le droit du travail s'est construit, on a donné beaucoup de pouvoir aux patrons (dont notamment la subordination) parce qu'à l'époque, c'était le plein emploi, le rapport de force était en faveur du salarié et le salarié pouvait dire à son patron "si t'es pas content, je vais voir ailleurs". Aujourd'hui, le rapport de force s'est inversé mais pas le code du travail. Maintenant, c'est le patron qui a la main et qui dit à son salarié : "si t'es pas content, tu te casses, un autre prendra ta place." La vraie justice sociale nous indique qu'il faut rétablir la balance si on ne veut pas le désordre social. C'est tout l'objet de ces propositions.

Après, tu peux très bien ne pas être d'accord. Mais fais nous tes propositions et on en débattra.

Alors je vais répondre à tes remarques parce qu'elles sont pertinentes.

Oui, ton raisonnement sur la nationalisation de la matière première se tient. J'ai eu le même pendant longtemps. Maintenant, on peut aller au bout du raisonnement. Plutôt que d'organiser une concurrence entre quelques opérateurs, en laissant le marché décider, pourquoi ne pas nationaliser cette partie aussi et imposer un contrôle étroit des citoyens. Au final, c'est la même chose et ça coûte moins cher (parce que dans le premier cas, il y a tout l'aspect commercial à financer). Évidemment, le contre-exemple FT que d'autres ont ressorti ne s'appliquent pas. S'il y avait eu un contrôle citoyen, on aurait eu Internet plus tôt et on aurait eu des offres plus sympa dès le début.

Ce que tu décris pour la santé et l'éducation existe dans d'autres domaines, ça s'appelle des délégations de service public. Mais l'expérience montre que ça fonctionne moins bien qu'un service public, que les salariés sont moins bien protégés et ont des conditions de travail déplorables. Et que ça coûte plus cher. L'eau en est un très bon exemple. Les transports départementaux dans beaucoup de département.

Avant de vouloir créer plein d'entreprises, il faudrait pérenniser celles qui existent déjà et qui sont menacés alors qu'elles ont une utilité économique et sociale mais que l'actionnaire a trouvé qu'un chinois ça coûtait moins cher. Il faut défendre ces entreprises là qui sont souvent des PME et incapable de se défendre seules face aux vautours de financiers.

Une bonne partie de ma famille fait partie de cette classe, et je vais régulièrement sur le terrain, comme tous les militants honnêtes, pour discuter avec les gens, en l'occurrence avec les salariés et les employés. Je n'invente rien, je répète ce qu'ils disent. Donc il n'y a aucune contradiction.

"etat totalitaire"

He mais les gars, vous savez lire ? Je remet ce que j'ai écrit un peu plus haut : nous proposons de favoriser les formes coopératives et auto-gestionnaire

Qui parle d'imposer à l'autre ? Qui parle d'un État totalitaire ? Personne qui défend ce programme en tout cas...