rewind a écrit 3442 commentaires

On en reparle dans quelques années ? Il y a plein d'entreprises qui se félicitaient d'être sorti des mains de cet affreux EDF et de payer moins cher. Sauf que la note a brusquement augmenté les années suivantes et que du coup, ils payaient beaucoup plus chers qu'EDF mais qu'ils ne pouvaient pas y revenir. Donc, à moins qu'on oblige EDF à vendre plus cher que les prix du marché (comme on a forcé FT), je vois pas comment on peut être moins cher qu'EDF sur le long terme.

Non mais tu prêches un convaincu sur le fait que le Front de Gauche propose un système alternatif complet, je milite tous les jours pour ça, j'y passe quasiment toutes mes soirées depuis des années. Mais je compte pas attendre 10-15 ans que ça parte en couille, je préfère qu'on prenne les devants et que ça se passe de manière démocratique.

Tu pourras toujours trouver des mécontents, mais dans ce que dit Glazman, il y a ce que je dis aussi : il y a des ingénieurs et des techniciens très compétents et prêt à innover. Il dénonce le management mais je crois que c'est une des choses qu'il faudra changer dans les services publics et revenir au bon vieux temps où ce sont les techniciens et ingénieurs qui prenaient les commandes après un certains temps et qui du coup savaient de quoi ils parlaient.

Le contrôle des citoyens dans les services publiques, ça peut passer par un vote, par exemple pour désigner le président de ce service public. Dans le programme, c'est proposé pour le président de France Télévision mais on peut très bien l'étendre à tous les autres services publics. Du coup, le dirigeant a intérêt à assurer le service. Ça peut passer par des comités d'usagers qui aurait un pouvoir de décision au sein du service public. Tout reste à inventer mais c'est possible. Et oui je pense qu'un contrôle citoyen aurait permis d'avoir des offres telles que celles de Free et peut-être même mieux étant donné tout l'argent dépensé en pub pour avoir des clients qui aurait pu servir à avoir un meilleur service (plus haut débit ou plus bas coût).

"l'innovation est créée par l'ambition de faire de l'argent et d'être meilleur que la concurrence." Là, je ne suis pas d'accord et le logiciel libre montre bien qu'on peut être innovant sans vouloir chercher l'argent ni faire mieux que la concurrence (puisque la concurrence peut reprendre et améliorer). Donc ton postulat me semble erroné. J'espère que ce contre-exemple que tu dois bien connaître te suffira. Je pense que l'innovation dans une entreprise nationalisée peut venir de la pression des usagers et/ou de l'État, c'est-à-dire que les usagers et/ou l'État demandent un service mieux et que l'entreprise doit se débrouiller pour innover pour assurer le service. Un exemple du programme : si on demande à la SNCF de ferrouter tous les camions entre la Belgique et l'Espagne, je pense que ça va leur donner une motivation suffisante pour que les ingénieurs de la SNCF nous trouvent une solution innovante.

En ce qui concerne la nationalisation complète, oui ça a été fait. Ça a très bien marché pour EDF puisqu'on a (encore) l'électricité la moins chère d'Europe. Et que ça marche tellement bien qu'EDF va être forcé d'en donner une partie pour ses concurrents qui n'arrive pas à aligner leur prix. Sans compter que le réseau EDF est un des plus denses, grâce à tous les investissements qui ont été faits, et que les agents EDF interviennent partout assez vite même les dimanches et jours fériés (voir la tempête de 1999 en plein dans les fêtes de fin d'année). Alors oui, un service public comme ça, j'en veux. Tu pourras me trouver un contre-exemple sans aucun doute. Mais je pense qu'en introduisant un contrôle au sein des services publics, on pourra améliorer les choses.

Ha ben tiens, merci de donner le parfait contre-exemple ! Les centrales nucléaires n'ont été financé par aucun actionnaire mais par l'État. Et Areva est encore une entreprise publique puisque son principal actionnaire est le CEA (suivi de l'État). Donc là, vraiment, si tu voulais te tirer une balle dans le pied, c'est gagné ! Merci de nous avoir démontré que l'État peut faire tout aussi bien que les actionnaires.

C'est quoi pour toi la démocratie si ce n'est pas (re)donner le pouvoir au peuple ? Évidemment, le peuple ne va pas siéger au conseil des ministres toutes les semaines ! Mais je veux dire, il n'y a que toi qui imagine ça quand on parle de redonner le pouvoir au peuple. Mais j'ai bien compris que ça te faisait peur, et tu as sans doute raison, ils vont peut-être te faire les poches aussi :P

On peut vouloir aussi l'égalité sociale. C'est mon cas, je ne me satisfait pas que certains vivent dans l'opulence quand dans le même temps d'autres sont à la rue. Il y a assez d'argent à partager pour que tout le monde puisse vivre dignement.

Et moi qui ne suis ni libéral ni conservateur, je suis quoi ?

Personnellement, je me définis comme socialiste (et de gauche).

Historiquement, la droite et la gauche en France, ça vient de la Révolution française : ceux qui étaient à droite du roi étaient en faveur d'un droit de veto (pour le roi) et ceux qui étaient à gauche étaient contre le droit de veto. La gauche a gagné à l'époque. Depuis, rien n'a changé, il y a ceux qui veulent plus de pouvoir (politique et économique) pour ceux qui en ont déjà (la droite donc) et ceux qui veulent égaliser tout ça et s'appuie sur le peuple (la gauche).

Le chaos ! Ha oui, c'est sûr, on en a vu des dizaines des nations s'effondrer comme ça... ou pas. Les gens qui inventent, il va en rester suffisamment, ne t'en fais pas. Les capitaux qui s'en iront, c'est les fonds de pension américains, je n'aurai aucune larme quand ils seront partis.

Et je vais t'apprendre une chose, nous disons très clairement depuis de début que notre objectif, c'est d'arriver au pouvoir et nous participons à toutes les élections dans ce but, pas pour faire de la figuration (comme certains autres). Et comme le disait quelqu'un ici, le contexte n'a jamais été aussi favorable à nos propositions donc nous savons que nous y arriverons, la seule question est : quand ?

Sauf qu'on t'explique que les actionnaires ne sont pas nécessaires. Mais que tu refuses de le voir donc forcément.

Organiser des débats publics et faire voter les gens (donc en toute connaissance de cause). Je n'aime pas du tout cette défiance envers les gens. Moi je leur fais confiance pour choisir ce qui leur semble le mieux pour eux. Après, tout le monde se plie aux décisions. Ça s'appelle la démocratie et ça me semble être un principe de vie en société qui marche. Là, ce que tu dis, c'est qu'on doit pas faire participer le peuple qui est con et le restera mais qu'on doit décider à sa place. C'est exactement ce que fait l'UE, et c'est tout ce qui est rejeté actuellement (et dont jouent tous les partis politiques qui pourtant prennent les décision au niveau UE).

Il n'y a que la droite qui dit qu'il n'y a ni droite ni gauche mais juste du bon sens. Sauf qu'à force, ça se voit que la droite n'a pas les mêmes intérêts que les travailleurs de ce pays mais roulent pour quelques nantis du CAC40. Et que donc, droite et gauche, c'est pas pareil. Et ça, c'est le bon sens des gens qui leur dit...

Tu m'expliqueras où est l'actionnaire des agriculteurs et des petits commerçants (propriétaire de leur commerce). Où est l'actionnaire des fonctionnaires ? Juste avec ces derniers, je viens de t'enlever un bon pourcentage des travailleurs sans actionnaire et qui le vivent très bien.

Ça vous défrise tant que ça de donner du pouvoir aux gens ? Il faut obligatoirement avoir de l'argent pour avoir le pouvoir ?

J'assume totalement toutes ces propositions. Elles ne sont pas là pour être démagogique mais pour rétablir un équilibre entre le capital et le travail. Le droit du travail, ça existe encore et on peut l'amender dans le sens des travailleurs. Pour une raison très simple : à l'époque où le droit du travail s'est construit, on a donné beaucoup de pouvoir aux patrons (dont notamment la subordination) parce qu'à l'époque, c'était le plein emploi, le rapport de force était en faveur du salarié et le salarié pouvait dire à son patron "si t'es pas content, je vais voir ailleurs". Aujourd'hui, le rapport de force s'est inversé mais pas le code du travail. Maintenant, c'est le patron qui a la main et qui dit à son salarié : "si t'es pas content, tu te casses, un autre prendra ta place." La vraie justice sociale nous indique qu'il faut rétablir la balance si on ne veut pas le désordre social. C'est tout l'objet de ces propositions.

Après, tu peux très bien ne pas être d'accord. Mais fais nous tes propositions et on en débattra.

Alors je vais répondre à tes remarques parce qu'elles sont pertinentes.

Oui, ton raisonnement sur la nationalisation de la matière première se tient. J'ai eu le même pendant longtemps. Maintenant, on peut aller au bout du raisonnement. Plutôt que d'organiser une concurrence entre quelques opérateurs, en laissant le marché décider, pourquoi ne pas nationaliser cette partie aussi et imposer un contrôle étroit des citoyens. Au final, c'est la même chose et ça coûte moins cher (parce que dans le premier cas, il y a tout l'aspect commercial à financer). Évidemment, le contre-exemple FT que d'autres ont ressorti ne s'appliquent pas. S'il y avait eu un contrôle citoyen, on aurait eu Internet plus tôt et on aurait eu des offres plus sympa dès le début.

Ce que tu décris pour la santé et l'éducation existe dans d'autres domaines, ça s'appelle des délégations de service public. Mais l'expérience montre que ça fonctionne moins bien qu'un service public, que les salariés sont moins bien protégés et ont des conditions de travail déplorables. Et que ça coûte plus cher. L'eau en est un très bon exemple. Les transports départementaux dans beaucoup de département.

Avant de vouloir créer plein d'entreprises, il faudrait pérenniser celles qui existent déjà et qui sont menacés alors qu'elles ont une utilité économique et sociale mais que l'actionnaire a trouvé qu'un chinois ça coûtait moins cher. Il faut défendre ces entreprises là qui sont souvent des PME et incapable de se défendre seules face aux vautours de financiers.

Une bonne partie de ma famille fait partie de cette classe, et je vais régulièrement sur le terrain, comme tous les militants honnêtes, pour discuter avec les gens, en l'occurrence avec les salariés et les employés. Je n'invente rien, je répète ce qu'ils disent. Donc il n'y a aucune contradiction.

"etat totalitaire"

He mais les gars, vous savez lire ? Je remet ce que j'ai écrit un peu plus haut : nous proposons de favoriser les formes coopératives et auto-gestionnaire

Qui parle d'imposer à l'autre ? Qui parle d'un État totalitaire ? Personne qui défend ce programme en tout cas...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scop

Tiens, le voilà le système qui ne marche pas du tout...

Non mais je te trouve hallucinant d'asséner La Vérité de ce que les français pensent. Tu sais que ça existe déjà ces formes d'entreprises et que ça marche hein. On sort pas ça de notre chapeau. Et ta démocratie où ceux qui ont de l'argent décide, c'est pas de la démocratie, c'est du suffrage censitaire.

Et jusqu'à preuve du contraire, ceux qui ramènent de l'argent, c'est ceux qui bossent, pas ceux qui ont investi. Donc il me semble normal qu'ils aient droit à décider de ce que va devenir leur entreprise. Sans ses salariés, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les investisseurs. D'autre part, je n'ai pas l'impression que les dirigeants actuels soit très responsables. Ils font plein de conneries mais ils restent en place. En revanche, la pression sur les salariés, elle est bien présente, l'individualisation des évaluations, c'est mettre la responsabilisation sur ceux qui n'ont aucun pouvoir de changer les choses (actuellement). Moi, je n'en veux plus et je ne pense pas être le seul, quoique tu en dises.

Si je te résume le programme concernant cette partie, voilà ce qu'on peut en dire. Nous faisons le constat que plus d'une PME/TPE sur deux n'a qu'un seul client, ce qui veut dire qu'elle sous-traite pour un "gros" (ce que tu appelles industriel ou multinationale). Dès lors, la vraie pression sur ces entreprises n'est pas dans les cotisations sociales mais bien de la part de ce client unique. Notre proposition est d'inverser le rapport de force et de responsabiliser les donneurs d'ordre. Par exemple, on peut tout à fait contraindre le donneur d'ordre à appliquer sa convention collective à ses sous-traitants (pourquoi une hôtesse travaillant en sous-traitant dans une banque n'aurait pas les mêmes avantages que ceux qui travaillent dans la banque ?) et à être responsable pénalement pour ses sous-traitants (de manière à ne pas se défausser de ses responsabilités genre "j'avais pas vu que mon sous-traitant embauchait des sans-papiers", argument classique dans le bâtiment). Là, il pourra y avoir une négociation réelle entre le donneur d'ordre et le sous-traitant.

Pour les autres entreprises, nous proposons de favoriser les formes coopératives et auto-gestionnaire de manière à ce que les salariés se sentent impliqués dans leur entreprise et surtout qu'ils aient un pouvoir sur les décisions qui les concernent. Donc nous ne proposons pas de tout nationaliser hein, nous proposons plutôt de socialiser les moyens de productions, comme on disait autrefois. Nous proposons de pousser la démocratie jusque dans l'entreprise où elle est actuellement absente.

Enfin, pour certains pans, nous proposons de les sortir du marché parce que nous considérons que ce sont des domaines essentiels et qu'ils n'ont pas à être livrés à la concurrence. Ça concerne l'énergie (électricité, eau, pétrole, etc qui sont des besoins primordiaux et qui ont montré leur efficacité dans le domaine public), l'éducation (donc, fini les écoles privés confessionnelles dans un État laïc), la santé (donc, fini les cliniques privées qui choisissent les secteurs rentables en laissant le non-rentable à l'hôpital public), et d'autres mais je ne cite que les principaux. Donc là, oui, service public (ou monopole d'État si tu préfères), sous contrôle des usagers, c'est-à-dire nous, pour rendre un vrai service et pas juste être rentable. Parce que pour tous ces services, on se demandera d'abord ce qu'on attend d'eux et ensuite, on trouvera comment les financer, par un débat démocratique.

Je te trouve bien catégorique pour savoir ce que pense les salariés et employés... Ils t'ont élu ? Tu es leur représentant syndical ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils sont pour la diminution des impôts aux plus riches ? Ça ne les concerne absolument pas, donc je pense qu'ils n'ont aucun avis sur la question et que leurs préoccupations tournent plutôt autour de "comment je vais manger à la fin du mois ?" "quand est-ce que mon entreprise va me licencier ?" etc.

> TCE != Traité de Lisbonne

Même VGE, le père du TCE, a admis que c'était la même chose, aie un peu de respect pour lui et arrête de répéter cette contre-vérité. Ce n'est pas en le répétant que ça deviendra vrai.

> il y a eu non au TCE, on lui fait dire tout ce qu'on veut

Non, on lui fait dire exactement ce que ça veut dire : NON à CE projet, à nos chers gouvernants de proposer autre chose. Et tu remarqueras que le programme ne propose nullement de faire de l'Europe un territoire communiste mais juste d'admettre qu'il puisse y avoir des modèles économiques différents de la "concurrence libre et non-faussée". Après, si certains peuples se sentent bien avec le libéralisme, ils font ce qu'ils veulent, ils sont souverains dans leur pays. Ça, c'est la démocratie.

Rappel : le dernier Premier Ministre a avoir eu plus de recettes que de dépenses une fois le budget clos était Lionel Jospin. Souvenez-vous, la cagnotte, toussa.

Ha bon ? Les un peu plus de 50% qui ont voté pour Sarkozy au deuxième tour était d'accord avec toutes les lignes de son programme ? Première nouvelle ! Et quand bien même, ça ne constituait pas une majorité du pays mais une majorité des électeurs qui s'expriment...

Mais tu es un dangereux dictateur qui refuse le verdict du peuple ! Bien sûr qu'on va y arriver. Et pour ça, pas besoin de faire la révolution armée, il suffit de convaincre une majorité et ça tombe bien, une majorité dans ce pays est constituée des salariés et employés à qui ce programme est destiné. Il suffit qu'ils retournent aux urnes (ce sont eux qui s'abstiennent massivement). Et notre pari, c'est que leur redonner le pouvoir, ça va les faire retourner aux urnes. C'est comme ça que ça s'est passé ailleurs, ça peut se passer de la même manière ici.


>> on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux
> CQFD.

Alors selon toi, quand un peuple dit non à un Traité et qu'on le fait passer en force, c'est la démocratie ? Tu as une drôle de conception de la démocratie...

Hahahahaha !

L'UMP est majoritaire à l'Assemblée Nationale et presque majoritaire au Sénat (avec les centristes qui leur mangent dans la main, surtout avec l'arrivée prochaine des élections sénatoriales où ils auront besoin des votes UMP pour rester).

Ils n'ont fait aucun compromis, ils ont appliqué leur loi, un point c'est tout. Ce n'est pas difficile de "convaincre" une majorité de parlementaires quand ils sont de ton parti.