rewind a écrit 3425 commentaires

Je ne veux pas de ces monopoles, de cette concurrence faussée par un état qui donne le monopole à ses copains, ça va on a assez donné.

Tu parles de quoi et de qui là ? cite moi un seul président d'EDF/GDF ou de la SNCF qui soit un copain et qui en a profité au moment où c'était public ? En revanche, l'augmentation du prix de l'électricité avec la concurrence sensé faire baisser les prix, ça c'est la réalité. Et les Suez et cie qui vendent de l'eau chère sans faire les investissements sur le réseau, alors que les régie publiques font mieux et moins cher, ça c'est la réalité et là, il y a des copains du pouvoir (chez Suez & co). Et je ne parle même pas du scandale des autoroutes... Bref, je crois que le privé n'a aucune leçon à donner quand il s'agit de cadeaux aux copains de la part du pouvoir.

D'autre part, il est assez facile (avec de la volonté politique) de mettre en place des contrôles citoyens sur les services publics.

Tu ne répond pas à la question, tu l'a fuis.

Je te propose une méthode, tu n'en veux pas. Comme je l'ai déjà dit, on peut continuer comme maintenant et laisser les gens être de plus en plus méfiant vis-a-vis des pouvoirs publics. Ou alors, on change de paradigme. Les propositions de démocratie participative vont dans mon sens, tout comme les propositions d'initiative populaire (contenue dans le TCE et le Traité de Lisbonne hein, et aussi depuis peu dans la constitution française). Ma proposition n'est que la suite logique.

Ni avec la France, qui est une grand partisante d'une Europe intergouvernementale et non pas fédérale, afin de garder ses prérogatives.

s/la France/le gouvernement actuel/
Il n'y a jamais vraiment eu aucun débat sur l'Europe qu'on voulait et on trouve à peu près tout et son contraire. Ce n'est pas à quelques chefs d'état de le décider entre eux, c'est un débat beaucoup plus large qu'il faut mener. Personnellement, je n'ai pas d'idées précises, je pense qu'on peut arriver à trouver un mode de fonctionnement qui respecte tout le monde et qu'on puisse contrôler.

C'est bien le problème de cette Europe, j'arrête pas de te le dire : elle se fait sans les peuples qui la composent. Alors, on peut continuer à faire des petits pas sans eux, oui, ça les éloignera encore un peu plus. Il n'y a qu'à voir tous les nationalismes et les régionalismes qui montent partout en Europe, c'est le repli sur soi et les années 30 nous ont appris où ça nous conduisait. Alors, je reste optimiste et je me dis qu'il y a suffisamment de bon sens en Europe pour ne pas retomber dans ce piège et changer de cap avant que le pire n'arrive.

Et arrête de dire que mon pays ou les autres pays ne veulent pas de ma proposition. Les choses sont beaucoup plus subtiles que ça et peuvent se retourner en quelques années. Je t'invite à t'informer sur ce qui s'est passé en Amérique du Sud. Quand il s'est présenté à l'élection présidentielle pour la première fois, Evo Morales a fait 5% et on aurait pu lui dire qu'il n'arriverait jamais à convaincre son pays (un amérindien en plus, quelle idée !). La seconde fois, il était élu. Et depuis, les choses ont drôlement changé là bas. Idem au Venezuela. Idem en Argentine. Idem en Equateur.

Ah oui? Je propose alors un referundum pour supprimer l'élection présidentielle par suffrage direct pour voir. Les français tiennent à avoir un "chef", un leader.

D'une, l'élection du président au suffrage universel est très récente dans l'histoire de France. De deux, lors des élections présidentielles de 2007, quasi tous les candidats, sauf Sarkozy, proposaient un changement de constitution et certains parmi eux proposaient de passer à un régime parlementaire. Et vu les dérives actuelles du pouvoir, je crois que ça va faire son chemin aussi.

Cite-moi un endroit qui fixe ça.

Justement, la "concurrence libre et non-faussée". Tu en fais une lecture optimiste. Mais la réalité est bien là : c'est au nom de ce principe qu'on démantèle tous les services publics. Par exemple, j'aimerais qu'il existe en France un grand service public de l'énergie (électricité, gaz, pétrole). Impossible à mettre en place avec cette phrase telle qu'elle est appliquée par la Commission actuelle. Et ça, ce n'est pas une supposition, c'est ce qu'il se passe actuellement.

Il y a aussi le "marché libre". À l'heure où tous les gouvernements (droite comme gauche) appelle à nouveau à la régulation, inscrire le "marché libre" dans une constitution empêche de mettre en place une régulation.

C'est à l'État de dire ce qui est du domaine du service public et ce qui ne l'est pas et c'est à l'État de dire, dans les domaines économiques qu'il décide de laisser au privé, si la concurrence doit être libre et non-faussé, ou alors si la régulation doit intervenir. Et enfin, c'est à l'État de déterminer ce qu'il a envie de laisser gérer au niveau européen. Actuellement, l'UE ne veut rien gérer et veut agrandir la sphère laissé au privé. Et il n'y a aucun débat à ce sujet dans les pays de l'UE, ça coule de source pour tout le monde. Par pour moi.

Forcément, toi tu veux peut-être en laisser sur le bord du chemin, moi je veux qu'on y aille tous ensemble.

Si tu veux inclure l'UK, tu finiras avec le minimum du minimum. Pour ma part, j'ai envie d'une Europe audacieuse et ça ne peut pas se faire avec l'UK. Le général de Gaulle le disait déjà à l'époque, rien n'a changé depuis. Déjà les Anglais sont les moins gros contributeurs au budget de l'Union par habitant. Et en plus, ils bénéficient toujours d'un chèque attribué par les autres pays et qui coûte quand même plus d'un milliard d'euros par an à la France. Alors je n'ai aucune indulgence pour l'UK et l'Europe se portera bien mieux sans eux.

tu n'as toujours pas expliqué comment tu penses pouvoir convaincre les 26 autres pays sans réussir à convaincre ton pays (bizarrement, j'ai jamais de réponse à cette question)

Si, j'y ai répondu : tu impliques les gens dans les décisions. Les faire voter pour une constituante, organiser des débats publics dans tous les pays, leur demander leur avis une fois la constitution fixée. Il n'y a pas de miracle à ça. Si tu les impliques, ils seront partie prenante et auront plus de facilités à accepter les décisions et même à les défendre. En revanche, faire les choses dans leur dos (comme ça a été fait depuis pas mal d'années) est le meilleur moyen d'augmenter la défiance et de provoquer des rejets. C'est aussi une des analyses du non au TCE en France.

Je ne cherche pas à convaincre les autres que ma solution est la meilleure, je cherche à discuter avec tout le monde pour arriver à quelque chose qui n'est pas un statu quo déguisé. Et pour discuter de règles de fonctionnement (constitution), c'est possible de le faire. Après vient la lutte politique pour défendre des projets différents. Mais ça n'a rien à voir, c'est organisé dans un cadre défini en commun et donc accepté par tous.

Si on veut créer une certaine communauté de destin, il n'y a pas d'autres choix que de faire discuter les gens ensemble sur plein de sujets. Il y aura des débats politiques, et des votes pour faire des choix, et ça sera très bien. Mais actuellement, on est très très très très loin de ça. Et la news sur laquelle nous posons ces commentaires le montre très bien.

Juste une question : à quoi ça sert de faire une proposition de constitution si 0 pays voient s'y mettre? (compte pas sur la France pour adhérer à une constitution qui limite le pouvoir du monarque, les français aiment trop la monarchie pour ça)

Non, les français n'aiment pas la monarchie, ils ont coupé la tête de leur roi, il y a fort longtemps. Ils aiment avoir le choix, comme la plupart des gens. Un TCE qui ne laisse aucun choix sur la politique économique, c'est non. Une consitution qui garantirait que tout choix politique (de droite comme de gauche) puisse être mis en oeuvre serait, à mon avis, accepté par une majorité. Voter sur le fonctionnement d'une institution, ce n'est pas voter pour une politique.

Le non a gagné en France avec l'addition des souverainistes, ne l'oublie pas.

On ne va pas les tuer ces souverainistes. Mais je pense que mes propositions de constitution peuvent emporter l'adhésion d'une majorité (sans les souverainistes), même dans d'autres pays européens. Je ne suis pas si pessimiste que toi. Bien sûr, l'UK dira non, mais ça je m'en fous complètement.

fait un simple test dans ton entreprise

Mon "entreprise", c'est l'État. Mais je constate ce que tu dénonces. Le gouvernement actuel a mis en place à tous les niveaux de l'État des évaluations et quelques uns de mes collègues cautionnent ce système à fond. Heureusement, il y a quand même de la résistance.

Oui, c'est ton droit. Mais ne vient alors pas te plaindre que d'autres se sont mis d'accord pour avoir une majorité qui est encore plus néolibérale, car eux ont dit "oui".
Tu as dis non au compromis, il faut assumer ses conséquences

J'assume complètement les conséquences, et je pense que les méfaits des néolibéraux les emporteront encore plus vite qu'avec le TCE. Il faut être complètement aveugle (ou au gouvernement) pour ne pas voir la colère et la défiance qui monte. Ça peut donner du bon (révolution démocratique, à l'image de l'Amérique du Sud), comme du mauvais (extrême-droite, fascismes, etc.). Reste à attendre quelques années.

Quoi? Tu veux qu'on augmente les taux?

Bien sûr, c'est tout à fait ce que j'ai dit. Non, je veux que les États puissent emprunter à la Banque Centrale directement à 1% et pas en passant par une banque qui, dans le cas de la Grèce prêtait à plus de 10%.

Que la Grèce ait eu des problèmes comptables, c'est vrai, mais ça n'empêche pas qu'on pouvait éviter le massacre qui a eu lieu et qui n'a profité qu'aux banques. La dette pouvait très bien être renégociée. Et j'ajouterai que le gouvernement qui a découvert les magouilles n'est pas celui qui les a faites.

Elle a plein des barrières anti-dumping.

Ha oui ? Lesquelles ?

Donc pour une concurrence libre et non faussée!

Absolument pas. Harmonisation ne veut pas dire concurrence. On peut très bien ne pas mettre de barrière dans l'UE mais empêcher la concurrence débile et faussée. La proposition de taxe européenne va dans ce sens, ça empêcherait le dumping fiscal à l'intérieur de l'Europe. Et ça empêcherait justement une concurrence entre États.

Ce n'est pas l'UE qui casse actuellement le modèle social, mais ton pays!

C'est l'UE qui ouvre de nouveaux marchés, comme on dit, en rognant sur les prérogatives de l'État et ça implique la remise en cause de service public (monopolistique par nature). Pour moi, les services publics font partie du modèle social. La Poste, la SNCF, EDF-GDF, France Télécom, etc. Autant de service public qui ont disparu ou qui disparaissent sans qu'on demande l'avis du peuple. Et ensuite, ça sera quoi ? L'école, les hopitaux et la justice ?

Refus des voisins (U.K. entre autre).
Pas la peine de faire de referundum, c'est non de suite.
Le problème est que ta proposition est refusée par les autres, donc on ne fait pas. Propose quelque chose de faisable!
Donc acceptable par les autres. l'UE avance à petit pas, quand les pays sont d'accord, pour ta demande ils ne le sont pas.

À la manière de la zone euro, on pourrait faire une proposition de Constitution et seul les pays qui l'acceptent s'y mettent, les autres n'y sont pas mais la porte leur reste ouverte. Le problème de l'UK est que ce pays profite de l'UE mais n'en veut pas. Et bien qu'ils partent, on ne les retient pas.


C'est con, c'est ce qui était fait.

Pas du tout, ce n'est pas une assemblée constituante élue qui a fait le TCE. C'est très loin d'être la même chose. Dans le cas du TCE, c'est une élite autoproclamée, dans mon cas, c'est une assemblée issue des urnes.

Dans le sens néolibéral car l'ensemble des pays, France comprise, est dans ce sens. Un compromis va dans les sens de ceux qui son au pouvoir, normal!

Y a-t-il eu un débat ? Non aucun. Le processus européen se fait sans les peuples et ça ne pourra pas durer éternellement. Et on voit bien que, quand on demande son avis au peuple comme en France, c'est non. Alors combien de temps ça va durer comme ça ? La seule issue possible est une implosion de l'Europe. Les peuples accepteront de moins en moins ce qui vient de l'Europe parce que ce ne sera pas légitime ou jugé comme tel. Le processus est déjà bien ancré en France à juste titre je pense. On ne peut que le regretter et ça ne fait pas les affaires des tenants de l'Europe politique. En revanche, ça fait très bien les affaires des néolibéraux.

C'est la chose la plus rigolote dans ton argumentaire : ce que tu demandes, tu n'arrives déjà pas à l'avoir dans ton pays.

C'est sûr, en France, tout le monde aime le néolibéralisme. C'est d'ailleurs sans doute pour cette raison que Sarkozy s'est pris des râclées à toutes les élections, même au régionales alors que c'était difficile de faire pire qu'en 2004.

Je crois que mon pays est en train de comprendre ce que signifie néolibéralisme et qu'il n'aime pas ça du tout.

Tu as refusé le compromis social proposé par les néolibéraux

C'est bien ça le problème. C'est qu'il y avait dans ce traité des trucs non-négociables néolibéraux. Et pour les trucs sociaux, je les cherche encore. C'est un peu comme en France, on nous propose une réforme des retraites mais rien n'est négociable. Tu parles du débat ! Alors effectivement, comme rien n'est négociable, on ne peut aller que dans un sens. J'ai refusé d'aller dans ce sens. C'est mon droit le plus strict.

Je ne crois pas, comme tous ces illuminés, que le néolibéralisme soit la fin de l'histoire et l'aboutissement des choses. Et je pense avoir raison sur ce point vu ce qu'il se passe à l'échelle mondiale, comme en Amérique du Sud.

Demander de revoter, c'est pas la première fois que ça se produit dans l'histoire de l'Europe et c'est tout sauf démocratique. Et le contenu du traité de Lisbonne ne diffère en rien de celui du TCE, c'est Nicolas Sarkozy qui l'a toujours présenté comme ça parce que c'est ce qu'il est. À l'époque, on parlait de "traité simplifié" mais vu qu'il fait la même taille, on n'a fait aucune "simplification". C'est déprimant cette obsession à ne pas voir la filiation naturelle entre les deux.

La dette de la Grèce a explosé à cause des banques qui pratiquaient un taux honteux. Et tout ça, à cause de la proportion de la dette de la Grèce, qui soit dit en passant est bien moindre que celle des États-Unis hein. Ce sont les marchés qui ont attaqués la dette de la Grèce après avoir profité de son aide au moment de la crise (et ça s'est passé partout pareil en Europe). Et qu'a fait l'Europe ? plutôt que de dire aux marchés d'aller se faire voir, que ce n'était pas à eux de faire la loi, ils ont ordonné à la Grèce de se saigner pour faire plaisir aux marchés.

Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, en Argentine, ça s'est fait pareil, les marchés ont donné les mêmes ordre aux argentins aux début des années 90 : moins d'état, baisse des salaires, etc. On voit où ça a mené l'Argentine : à la faillite. Alors me faire croire que l'Europe a empêché la faillite de la Grèce, non. Elle la précipite. Dans quelques années, la Grèce sera en faillite à cause des remèdes de l'UE associé au FMI.

ils ne veulent pas que la France et les autres pays mettent des douanes, des taxes, des monopoles que tu souhaites

L'Europe est la plus grande zone économique du monde et c'est la seule à n'avoir aucune barrière à son entrée... C'est comme la banque centrale, on se tire une balle dans le pied, tous les autres le font mais pas nous. On se retrouve en pleine concurrence avec d'autres zones, bien moins avancés socialement (et démocratiquement). Alors mettre des barrières aux frontières de l'UE, je crois que ça relève du bon sens. Et la droite comme la gauche commence à y réfléchir. Je ne suis évidemment pas pour qu'on mette des barrières à l'intérieur de l'UE.

De même, la taxe européenne est une idée qui commence à germer, à droite comme à gauche, et on y viendra. L'Europe a besoin de budget digne de ce nom si elle veut pouvoir mener de grandes politiques. Quant au monopole, au niveau européen, il n'y en a pas. Et au niveau des États, je pense que ça relève de la décision des citoyens de chaque État de s'organiser comme bon leur semble. Pourquoi ce serait à l'UE de décider de tout marchandiser ? C'est une décision politique qui doit être du ressort des peuples, pas d'une commission cooptée et non-démocratique.

Avec autant de blocages

Hahahaha. Ce que tu appelles blocage, je l'appelle protection sociale.

c'est quoi ta proposition de constitution qui serait acceptée par 50% des français et 26 autres pays? Car on attend toujours la proposition alternative, qui n'arrive jamais.

Je l'ai dit : un vrai processus constituant. Je n'ai pas la prétention de tout savoir, contrairement aux oui-ouistes. Et je propose qu'on élise, sur le même mode que le Parlement européen, une assemblée constituante qui aura comme objectif d'écrire une vraie constitution pour l'Europe, sans s'encombrer des traités précédents, et qui sera soumise à tous les pays ensuite (le mieux serait un grand référendum européen où tout le monde vote au même moment mais certaines constitutions l'interdisent comme en Allemagne). De cette manière, chacun pourra faire valoir son point de vue et on pourra arriver à décider ensemble d'un mode de fonctionnement (parce que c'est le but d'une constitution) qui convienne à tout le monde. Et ensuite, selon ces règles, on pourra avoir de vrais débats politiques et orienter la politique de l'Europe dans un sens ou dans l'autre suivant des programmes politiques clairs. On sortira enfin du semblant de démocratie où finalement, tout le monde va vers le moins disant et tout le monde (enfin, les deux principaux groupes européens, PSE et PPE) vote dans le même sens.

Merci à l'UE d'avancer quand même malgré les gens qui veulent tout comme ils pensent sans regarder ce que les autres (dans leur pays et dans les autres pays) pensent et en refusant des compromis.

Je n'ai pas l'impression que l'Europe actuelle s'emmerde à savoir ce que les peuples pensent et cherche des compromis. L'Europe va dans un sens néolibéral, point. Or, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, ce n'est pas le seul sens possible, loin de là. Mais on ne nous demande pas notre avis et quand on nous le demande, on n'en tient pas compte (pour reprendre une célèbre phrase de celui qui se dit le "père" du Traité de Lisbonne).

L'un était politique, l'autre technique, et après tu oses parler de vision politique de l'UE que tu voudrais, mais tu ne vois pas la différence!

Absolument pas, le contenu était le même ! Ils étaient tous les deux aussi non-politique et technique.

Ce n'était pas la question, CQFD.

Bien sûr que si c'est la question. Quand on prétend faire une Constitution pour l'Europe, c'est qu'on veut quand même donner une direction forte à l'Europe, pas juste empiler des traités.

C'est ce que proposait le TCE, mais tu as dit "non".

Le TCE ne proposait rien de ce que j'ai dit. Tout ce qui était dans le TCE à ce niveau s'est retrouvé dans le traité de Lisbonne et je n'ai pas l'impression de vivre dans une Europe plus politique et démocratique. L'abstention aux élections européennes devrait suffire à s'en convaincre : les gens ne considèrent pas qu'ils ont le pouvoir en élisant le Parlement donc ils s'abstiennent.

Après, si tu vote "non" tant qu'on ne fait pas exactement ce que tu veux sans prendre en compte ce qu'accepteraient les autres, c'est blocage illimité.
"je veux", "je veux"... C'est bien le problème, tu ne regarde pas ce que les autres accepteraient ou pas.

D'une part, je ne n'ai pas dit "je veux" mais "j'aimerais", et mes propositions de base ne sont pas vraiment révolutionnaire, c'est comme ça que fonctionne la totalité des pays européens, je demande juste à ce que ce soit étendu à l'Europe. Et dans les propositions étendues, je ne les ai pas sorti de mon chapeau, il y a pas mal de gens en Europe qui défendent ces mêmes positions. Et comme je l'ai dit, si on s'était dirigé dans le bon sens, j'aurais voté oui, mais ce n'est pas le cas, vraiment pas. Ce n'est pas les mini-améliorations comme la co-décision qui y change quoi que ce soit. Si en France c'était le gouvernement qui décidait des lois et que le Parlement puisse co-décider de temps en temps, je crois qu'on appellerait pas ça une démocratie.

Non. C'est interdit par les traité existants. Ton "non" ne change rien à ça.

On a proposé d'aller un peu dans ta direction, tu as dis non, ben on va un peu dans une autre direction.
Tu as voulu tout ou rien, ben tu as rien.

Le TCE et le Traité de Lisbonne reprenait entièrement tous les traités précédents. Donc entre avoir les traités précédents (dire non) et avoir les traités précédents + des trucs qui sont encore pire (comme l'inscription de la politique économique dans la Constitution, exemple parmi tant d'autres = dire oui), mon choix est fait. La direction de l'Europe ne changeait pas du tout avec le TCE.

Vu que les citoyens refusent l'Europe politique, ben on leur obéit! (rappel : tu as voté aussi la même chose que les souverainistes qui refusent l'Europe, ça ne t'interpelle pas?)

Si c'est ton seul argument... Si seuls les souverainistes avaient voté non, le oui l'aurait emporté haut la main. Les études qui ont suivi montre que c'est le non de gauche qui a fait basculer la balance du côté du non, pas les souverainistes. Et le non de gauche revendique une Europe politique qu'on lui refuse hein. Faudrait arrêter avec le délire "le non, c'est le chaos". Croire que le TCE contenait une avancée démocratique et qu'on a fait demi-tour avec le Traité de Lisbonne à cause de ces cons de français qui n'ont rien compris et qui ont voté non, c'est être d'une totale mauvaise foi. Le Traité de Lisbonne est le TCE.

Dit-toi une chose : tu n'arrives déjà pas à amener tes idées au sein de la France, comment peux-tu imaginer pouvoir les amener dans l'UE aussi abruptement? Tu demande à l'UE une chose que les français refusent, ils le montrent à chaque élections nationales.

Le non a gagné, donc je crois que mes idées sur le fait que l'Europe ne va pas dans la bonne direction sont assez partagées en France. Et vu que le non de gauche était important, je crois que mes idées sur la direction à prendre sont assez partagées en France.

Sur ce, c'est toujours le classique "Plan B" super-méga-génial qui serait accepter par tous les pays qui reste une chimère, donc oui, je reste sur mes position, ça me désepère de lire autant de mensonges sur la "méchante" UE, abandon.

Je suis pour un processus constituant en Europe qui implique tous les peuples, et pas seulement une élite auto-désignée. Quand on regarde l'histoire, c'est un très bon moyen pour que tout le monde se sente concerné et approuve la chose.

Et pour la méchante "UE", va dire ça aux Grecs. Eux, ils ont compris ce que c'était l'"Europe qui protège" : du vent ! l'UE n'a fait que les enfoncer un peu plus, avec la bénédiction de l'Allemagne qui oublie un peu vite que sont principal client, c'est l'Europe. La solidarité entre États est explicitement interdite et on a contourné le traité de Lisbonne pour pouvoir faire un prêt à la Grèce. C'est quand même un comble non ?

Bon, allez, j'interviens, je m'étais promis de ne rien dire mais là ça m'énerve trop. Zenitram, je trouve que tu prends un ton typique des oui-ouistes, condescendant par rapport à ceux qui ont voté non et qui se seraient simplement trompé parce qu'ils n'ont pas compris.

Personnellement, j'ai voté non et je m'en porte très bien et si c'était à refaire, je le referais. Et je mets dans le même panier le TCE ou le traité de Lisbonne. La vraie question pour moi, n'est pas de savoir ce que ce traité apportait par rapport aux précédents, mais quelle direction prend l'Europe. Et la direction que prend l'Europe ne me convient pas. J'aimerais une Europe à minima politique et démocratique. Parce que la Commission toute puissante et coopté, ce n'est pas démocratique, elle ne peut même pas être remise en cause par le Parlement (comme le vote de confiance en France), elle est à la solde des États et se fiche éperdument du Parlement (et on en a eu des exemples juste sur les sujets qui nous intéressent). J'aimerais un Parlement qui ait un vrai pouvoir législatif, c'est-à-dire qu'il puisse au moins avoir l'initiative sur la création des directives. J'aimerais que la BCE ne soit plus totalement indépendante et qu'on lui fixe l'objectif de limiter le chômage en plus de l'inflation. On est quand même les seuls zozos au monde à ne pas emprunter à notre Banque Centrale à moindre coût ! Les États-Unis le font et en profitent à fond, les Chinois le font et en profite à fond, et nous, on se tire une balle dans le pied en empruntant aux banques (qui prennent au passage un profit qu'elle ne mérite pas vu comment elle s'en servent après).

Et si je peux avoir plus, j'aimerais une sorte d'intégration un peu plus poussée qui permettent de mettre fin à la guerre économique entre États européens où le moins-disant gagne (et en ce moment, on voit très bien ce que ça donne, c'est à celui qui aura la plus grosse rigueur qui gagne la plus grosse note). Ça implique un impôts européen sur les entreprises qui permettrait à l'UE d'avoir un vrai budget et donc de pouvoir mener des politiques audacieuses au niveau européens en même temps que d'élever les niveaux de vie dans les endroits en retard (comme on l'a fait avec succès pour l'Espagne et le Portugal dans les années 80-90). Et qu'on ait une certaine solidarité entre les États.

Et bien tout ce que je viens de décrire, c'est explicitement interdit par le TCE ou le Traité de Lisbonne. Donc je dis non. Et tout ceux qui veulent me faire croire aux petits pas, ils se fourrent le doigt dans l'oeil. Parce que la crise récente a bien montré qu'on s'éloignait à vitesse grand V de l'Europe politique qu'ils nous promettaient. L'UE, maintenant, c'est chacun pour sa gueule et on écrase le voisin pour avoir une meilleure note chez les agences de notation. Les belles promesses sont complètement oubliées.

cette mauvaise communication de l'UE

Là, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas qu'un problème de communication, c'est une stratégie délibérée pour mettre en oeuvre au niveau Européen une politique néolibérale et soumettre tous les États à cette politique. C'est le credo de la Commission dirigée par un néolibéral convaincu (qui nie même les évidences tirés de la crise). Le but de cette Europe n'est pas l'Europe politique, c'est de détruire toute forme d'État et de service public pour créer de nouveaux marchés. C'est de soumettre tous les aspects de notre vie quotidienne à la loi du marché (a.k.a. "concurrence libre et non-faussée", qu'on pourrait aussi appeler la loi du plus fort). C'est un choix politique, la Commission devrait l'assumer. Et le TCE comme le Traité de Lisbonne allait dans ce sens. En tout cas, ce n'est pas mon choix pour l'Europe et ça ne le sera jamais.

Ou alors, tant que l'addition n'est pas donné, elle peut s'agrandir, avec un café, un petit dessert, etc. Parce qu'un client qui est déjà dans le restaurant, c'est sans doute plus facile de le faire consommer un petit peu plus que le passant dans la rue.

la question de savoir comment sortir de ce système sans sacrifier sa carrière et un vrai problème. La question de comment valider la qualité d'une revue "libre" est dans cette optique complètement fondamentale.

réponse facile : on change le système d'évaluation de la recherche.

On tend de plus en plus à évaluer la recherche de manière individuelle, comme tu le soulignes, avec un indice statistique. Vous avez déjà fait des statistiques sur une personne ? Ben voilà à quoi en est réduit l'AERES. Cette méthode a plein de problème : d'une part, dès qu'on évalue à partir d'un indice, il est toujours possible d'optimiser son indice de manière totalement indépendante de la qualité de la recherche. D'autre part, cette méthode repose uniquement sur le nombre, et absolument pas sur la qualité. Tant qu'on n'évaluera pas la recherche sur la qualité, on aura un système pourri. Bien sûr, ça implique un peu plus de boulot dans l'évaluation. Et à ce moment là, peu importe où on publie, libre accès ou pas.

comme cela doit pouvoir se faire dans le cadre d'un processus démocratique

Mais ma bonne dame, je crois que le but est justement de ne pas passer par un processus démocratique pour faire passer ce truc, parce que si on passait par un truc démocratique, le peuple pourrait s'en mêler et ça serait le bordel, il faudrait en tenir compte, vous vous rendez compte, ce n'est pas pensable !

Et puis après, c'est plus facile pour dire "il faut qu'on transpose, vous savez, on n'a pas le choix, c'est machin qui nous l'impose, on ne peut pas faire autrement."

J'aime beaucoup aussi le : selon de Gucht, sans la reconnaissance de ces marques par les États-Unis, l'Europe a peu à gagner d'ACTA.

Je trouve qu'on a beaucoup à perdre avec cette daube et rien à gagner. Ce n'est qu'une colonisation intellectuelle et économique déguisée des Etats-Unis sur le reste du monde, Europe inclus. Avant, c'était le genre de choses qu'on imposait aux pays qu'on envahissait avec la force militaire : laissez-nous faire ce qu'on veut qu'on vous dit, c'est pour votre bien mon bon monsieur. Maintenant, la reddition est "négociée" entre personnes bien pensantes et surtout bien soumises.

C'est pour ça que je suis, en ce qui me concerne, complétement favorable aux auteurs qui publient leurs jeux sans permettre la redistribution des données, parce que je pense qu'elles leurs appartiennent au contraire du code qui est à la portée de tout le monde et ne saurait donc être la propriété (intellectuelle ou pas) de qui que ce soit.

Gros contresens. Le code, pas plus que les données, ne leur appartiennent (dans le sens où ils en ont la propriété). Ils ont simplement un monopole temporaire dessus, du fait qu'ils en sont les créateurs. Et ils en font ce qu'ils veulent : partage pour le code, rétention pour les données. C'est leur choix. Mais quoiqu'il arrive, 70 ans après leur mort, ça appartiendra à tout le monde.

Ce n'est pas moi qui suis à côté de la plaque, c'est toi qui invente ta définition d'égalité pour mieux la contredire, un bel exemple d'homme de paille. Personne ne défend l'idée que tout le monde doit être identique, personne sauf toi. En revanche, tout le monde comprend bien que, quand on parle d'égalité, on parle d'égalité en droit.

Et ce que je dis doit être au programme de tous les collèges et lycées, je n'ai pas été le chercher très loin.

Mais enfin, le terme égalité dans la devise de la République française n'a jamais voulu dire que tout le monde doit être pareil ou que tout le monde a la même valeur. Il s'agit de l'égalité en droit !! C'est-à-dire que tout le monde a les mêmes droits dans la société, que la justice s'applique de la même manière à tout le monde. À l'époque, ce n'était pas le cas et ce fut une grande révolution (si j'ose dire).

Ça me fait toujours aussi mal de devoir rappeler ce genre de banalités.

Et si la plupart de ces risques n'étaient que psychologiques et pas réel ? C'est justement tout l'objet de cette discussion, de faire la part des choses. En quoi un handicapé physique ne pourrait pas coder par exemple ? Rien ne l'en empêche. Il y a certains handicaps qui permettent d'effectuer certaines tâches sans aucun problème.

On sait très bien que la discrimination dans la plupart des cas n'est qu'un délit de sale gueule. Avec des CV anonymes, tout rendre bizarrement dans l'ordre. Alors les risques, ils sont assez flous.

Voilà typiquement le genre de débat casse gueule. Parce que là, on essaie de savoir ce qui différencie un garçon d'une fille dans son approche des LL. Et pourtant, dès que quelqu'un émet une tentative d'explication, il se voit reprocher le fait de différencier garçons et filles. Donc on n'avance pas.

Déjà il faudrait savoir ce qu'on cherche : une différence génétique ? une différence sociale ? autre chose qui nous échappe totalement ? Je pencherais plutôt pour la différence sociale, parce que rien n'empêche dans ses gènes une fille de coder comme un garçon (et vice-versa). Je ne crois pas que le gène du codeur fou soit dans le chromosome Y. Alors quelle différence sociale ? On dit que les filles ne sont pas sensibles à la compétition (contrairement aux garçons), or le LL est une gigantesque compétition à savoir qui aura la plus grosse... portion de code bien fait. Ça pourrait être une explication si le prédicat est vrai. Mais le LL n'est pas qu'une affaire de code.

Je crois que le mal est bien plus profond et que tout vient du fait qu'on dit aux filles depuis toute petite qu'elles seront toujours derrière un garçon, qu'elles ne peuvent rien faire sans lui, etc. Le rêve d'une petite fille (qu'on lui a bien inculqué), c'est de se marier avec un prince. Super l'horizon ! Par contre, on dit aux garçons qu'ils changeront le monde. Et ils y croient. Donc ils agissent. Le LL demande un esprit de curiosité et d'initiative dont on prive les filles dès la naissance. D'ailleurs, une fille un peu aventureuse et casse-cou, on appelle ça un «garçon manqué» : tout est dit ! Pour moi, tout vient de là. Et il n'y a qu'à regarder une séance de publicité pour comprendre que cette reproduction sociale n'est pas prête de s'arrêter.

Voilà, c'était mon explication.

Oui, tout le monde sait que Windows a été créé peu après le big bang, donc forcément, avant il n'y avait rien... Et puis Windows était déjà parfait à l'époque... Mouhahahahahahaha !

Tu as avalé une vuvuzela ?

"Tu me parles de possibilite theorique, je te parle simplement du monde reel.
Surtout que ce genre de cas pourrait etre detectable en faisant les tests justement, donc il serait hyper risque de s'amuser a coder une backdoor qui pourrait se faire detecter de cette maniere."

Il est bien connu que quelques tests suffisent à prévenir tous les bugs et toutes les utilisations d'un logiciel. C'est d'ailleurs pour ça qu'aucun logiciel n'a de bug... Mouhahahahahahahahahaha !

Non mais sérieusement, tu t'enfonces, je crois que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. Tu es peut-être bon en droit mais pas en informatique. Tu ne fais que sortir des fausses évidences qui cachent en fait des problèmes parmi les plus compliqués en informatique (et qui occupe des centaines de chercheurs).

Et le fait de parler en dernier ne te donne pas raison pour autant.

> Inutile de savoir comment le logiciel fonctionne dans ce cas, en effet, ce n'est pas le logiciel qui decide du resultat, donc soit il fonctionne et donne le resultat qui a ete decide, soit il ne fonctionne pas. La maniere importe tres peu finalement.

Alors là, je crois que c'est très très loin d'être suffisant. Si tu es capable de déterminer le résultat d'un logiciel quel que soit l'entrée, à partir d'un nombre de tests finis, je crois que tu vas faire progresser la recherche de manière très significative.

> Je suis egalement pour l'obligation a tout logiciel proprietaire de devoir deposer son code et comment le compiler pour arriver au hash vendu,

Et si le hash vendu ne correspond pas à l'architecture sur laquelle on installe ? Et si on ne met pas les mêmes options ?

C'est vrai dans le cas général, mais pas dans le cas d'un État qui a besoin de savoir comment fonctionne son système d'information. J'y vois deux raisons : tout d'abord un impératif démocratique, il faut que tout le monde puisse voir et comprendre comment fonctionne les logiciels de l'État, parce qu'ils assurent des services publics pour tout le monde (normalement) ; deuxièmement, un impératif de défense nationale, qui dit qu'un logiciel propriétaire fait bien ce qu'il doit faire et qu'il n'y a pas un spyware bien caché ?

Ce qu'il faut surtout retenir de tout ça, c'est qu'on aura découvert un magnifique instrument de musique : la Vuvuzela \o/

On dit aussi "courageux".

En France, on aime la liberté d'expression... dans une certaine mesure. La liberté d'expression est très encadré par la loi et il y a des choses (dont font partie ce journal à mon avis) qui tombent sous le coup de la loi, notamment sur tout ce qui concerne les discriminations et les crimes contre l'humanité. Et souvent, ça retombe en partie sur celui qui publie (l'équipe admodérorelecteur en l'occurrence). Donc, à mon avis, les modérateurs ont bien fait d'enlever ce machin du site.

Personnellement, j'ai toujours pensé qu'un contradicteur face à chaque abruti qui débite ce genre de connerie était cent fois plus efficace qu'une loi qui interdit. Mais ça impliquerait de revenir sur les lois genre la Loi_Gayssot qui interdit le négationnisme, ce qui pourrait être très mal interprété. Mais, pour moi, mieux vaut ça que la situation actuelle où, quand Jean-Marie Le Pen "dérape", on invoque la loi plutôt que de démontrer que ce qu'il dit est stupide.

Et quand est-ce qu'on aura droit à XInclude ?

C'est un truc qui permettrait de passer plein de sites en static plutôt que d'utiliser php pour inclure un fichier dans un autre...