Journal Hégémonie et navigateurs

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sept.
2020

Aujourd'hui, journal qui dénonce grave. Pourquoi, mais oh pourquoi, est-ce que Firefox, mon navigateur préféré depuis 15 ans, est maintenant un produit de seconde zone ?

Premier exemple : mademoiselle fille revient de l'école, me parlant d'un super site qu'ils ont utilisé en classe pour dessiner des BDs. Ni une, ni deux, on essaye, et là, c'est le drame: une page nous explique que le site ne supporte que Chrome, Edge et Safari. Quelle sombre fonctionnalité a donc été utilisée qui plante avec le panda roux ? Quel responsable a donc décidé qu'on allait bloquer Firefox parce que les 3 autres suffisent bien, non mais oh, tester ça coûte des sous, ma bonne dame ? Pourquoi ne pas au moins nous laisser essayer, quitte à avoir un bandeau "Chrome, Edge ou Safari recommandé" ? Bah on a sorti Chromium, et c'est passé.

Deuxième exemple : je désire commander une pizza auprès d'une grande chaîne de restaurants. Le site, moderne, tourne rond. Sûrement, une fonctionnalité d'e-commerce se doit de marcher avec n'importe quel navigateur, on ne va pas s'aliéner 5% des gens qui veulent vous donner de l'argent, non ? Sauf que je n'ai jamais pu créer un compte : le bouton pour soumettre le formulaire reste obstinément grisé. Bah on a ressorti Chromium, parce que l'heure tournait et que si ça continuait, ça serait pizza pour le petit dej', et c'est passé.

Quel crime abominable, quel péché originel a donc commis Firefox pour se faire renvoyer aux tréfonds du Web ? Les atermoiements de la MoFo ? Je n'y crois que moyennement. La plupart des gens, dont moi, s'en tamponnent. Les fonctionnalités ? Il tourne vite et bien, le gestionnaire de mots de passe est une tuerie, je n'arrive pas à me passer de l'AwesomeBar. Le marketing ? Peut-être. Pendant que la MoFo dépense des sous dans des projets foireux, ils ne font pas de pub pour leur produit principal.

Public, arrête de bouder Firefox ! Donne lui une chance !

  • # User agent...

    Posté par  . Évalué à 10 (+29/-0).

    là, c'est le drame: une page nous explique que le site ne supporte que Chrome, Edge et Safari

    Et le plus consternant, c'est que lorsqu'on utilise une extension qui modifie l'user agent pour faire croire qu'on est sous Chrome, ce genre de site devient parfaitement fonctionnel sous Firefox…

    Faut-il y voir la confirmation de certaines théories complotistes ?

    • [^] # Re: User agent...

      Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

      Quelle extension ?

      Merci d'avance.

    • [^] # Re: User agent...

      Posté par  . Évalué à 10 (+14/-2).

      Faut-il y voir la confirmation de certaines théories complotistes ?

      Non, ils ne testent pas avec firefox donc ne le supportent pas et ne veulent pas avoir de retours sur ce navigateur parce que faire la correction que tu demande, demande de tester avec firefox, ce qu'ils ne veulent pas faire.

      • [^] # Re: User agent...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+23/-6).

        Il faudra m’expliquer en quoi ce n’est pas la description d’un complot : ils ont des intérêts communs, et en travaillant à ces intérêts (ou ne travaillant pas aux autres intérêts) chacun y trouve son compte.

        Un truc qui m’étonne c’est que lorsqu’on décrit des choses comme ceci, ou une entente sur les prix, ou encore l’obsolescence programmée, il y en a souvent un ou deux pour venir dire « mais il n’y a pas de feuille de route », etc. Mais il n’y a pas besoin de faire des rendez-vous dans des caves pour trouver un intérêt à satisfaire un autre qui trouve un intérêt à te satisfaire, pas non-plus besoin de mémos secrets pour sonder le marché et s ’aligner sur les prix de ses concurrents en faisant exprès de ne pas casser les prix si ce serait une logique perdante à moyen terme, tout comme il n’y a pas besoin de programmer l’obsolescence sur un calendrier pour se satisfaire d’un sous-traitant médiocre dont l’intégration des composants stimule, oh surprise, le cycle de renouvellement des produits chez les clients.

        Il faut peut-être cesser d’agiter le foulard rouge du complot de roman d’aventure, au risque de systématiquement abdiquer devant l’opportunisme.

        Que le complot soit le fruit d’une confrérie secrète ou le cercle des opportunistes dispersés, le résultat est le même. Le mal se traite quelque soit l’intention. Si l’on se coupe le doigt en coupant des carottes, on ne va pas refuser de traiter la coupure au motif que la coupure est opportuniste et que l’intention de se couper le doigt n’a pas été démontrée par la découverte d’un parchemin médiéval décrivant les circonstances et l’intention.

        Un complot est une entente secrète aux effets négatifs, le « tu vois ce que je veux dire » ou la simple omission entendue est une forme d’entente informelle. On condamne bien la « non-assistance à personne en danger », l’exemple type de l’omission entendue au service d’un profit quelconque (ne serait-ce que la simple paresse).

        Quand Georges Bernanos écrit que le mode moderne est une « conspiration universelle contre toute espèce de vie intérieure » dans La France contre les robots, personne ne suppose un seul instant qu’il suppose un cercle d’initiés qui ne serait-ce qu’imaginent en conscience les effets qu’il décrit. Même pas besoin de plan, même pas besoin d’imaginer les effets, même pas besoin de les rechercher, même pas besoin d’en avoir conscience. L’opportunisme, la lâcheté et l’égoïsme sont des conditions suffisantes à la conspiration dès lors qu’il existe plus d’une personne à pouvoir s’y abaisser.

        Pas besoin de procès d’intention quand le conflit d’intérêt est avéré.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: User agent...

          Posté par  . Évalué à 9 (+8/-1).

          Il faudra m’expliquer en quoi ce n’est pas la description d’un complot : ils ont des intérêts communs, et en travaillant à ces intérêts (ou ne travaillant pas aux autres intérêts) chacun y trouve son compte.

          C'est simple il n'y a aucune forme d'entente. C'est ça un complot : une entente secrète dans un but commun. Là il s'agit d'actions diverses qui ont un effet commun. Il n'y a pas plus de complot contre Firefox que de contre les femmes par exemple.

          Je ne pense pas qu'un complot puisse être implicite, mais même comme ça il ne s'agit pas d'une entente implicite. Comme les automobilistes ne s'entendent pas avec les autres émetteur de CO2 pour augmenter les gaz à effet de serre dans l'atmosphère, c'est juste un effet de bord de leur pratique.

          Le fait que ce ne soit pas un complot n'en fait pas quelque chose de positif ce n'est juste pas un complot, il n'y a aucune forme d'entente ce sont juste un ensemble d'actions divers menées par différentes personnes qui ont un mauvais effet.

          • [^] # Re: User agent...

            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

            Il y a clairement des effets systémiques.

            Par contre ils lutteront sûrement de concert quand/si il y a des lois qui sont en passe de passer pour améliorer les standards industriels, surement avec un lobby commun. Et là, ils s’entendront.

            • [^] # Re: User agent...

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Parce que c'est ce que tu as vu par exemple lors de l'abandon d'IE ? On avait le même problème de sites prévu pour IE il y a 15 ans. Les développeurs passent d'un bord à un autre sans s'embêter plus que ça. C'est bien plus fluide que tu l'imagine. Il n'y a pas de loyauté particulière (Firefox l'a appris à ses dépends), pas d'âme, pas de volonté particulière.

              • [^] # Re: User agent...

                Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                Mmm le commentaire était tellement générique que j’ai mélangé les sujets … /o\ je me croyais sur un sujet qui concernait l’obsolescence des téléphones, pas des navigateurs /o\

      • [^] # Re: User agent...

        Posté par  . Évalué à 0 (+2/-3). Dernière modification le 30/09/20 à 13:23.

        Oui enfin ils peuvent recommander des navigateurs et accepter les autres non? Je crois que la vrai raison ce sont des contrat de pub avec genre Google dont certains tracker ont besoin de fonctionnalité Chrome comme par exemple leur langage "Javascript improve" (Dart).

        C'est une question de rapport de force. Google leur explique que s'ils veulent leur système de pub la contrainte c'est de ne pas supporté d'autres navigateurs que ceux basé sur Chromium et comme ils possèdent 90% du marché et qu'ils peuvent être installés sur n'importe quel PC/smartphone. Les sites ne voient pas de problème dans le deal.

        • [^] # Re: User agent...

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

          Oui enfin ils peuvent recommander des navigateurs et accepter les autres non?

          Tu te retrouve avec des retours d'un navigateur que tu ne veux pas supporter. C'est un un peu comme les cas d'appli qui ont des retours d'une version antérieur plus supportée.

          Chrome comme par exemple leur langage "Javascript improve" (Dart).

          Chrome n'a pas de moteur dart. Tout projet dart est compilé en js si son but est d'être exécuté sur navigateur quelque soit le navigateur.

          Je crois que la vrai raison ce sont des contrat de pub avec genre Google

          C'est intéressant parce que tout le monde peut accéder à ce genre de contrat ça doit donc être facile de pouvoir étailler ce que tu avance.

          C'est une question de rapport de force. Google leur explique que s'ils veulent leur système de pub la contrainte c'est de ne pas supporté d'autres navigateurs que ceux basé sur Chromium et comme ils possèdent 90% du marché et qu'ils peuvent être installés sur n'importe quel PC/smartphone. Les sites ne voient pas de problème dans le deal.

          Tu as autre chose que ton imagination pour pouvoir affirmer ça ? Encore une fois ça se vérifie facilement puisque n'importe qui peut vendre de l'espace publicitaire.

          • [^] # Re: User agent...

            Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

            ça doit donc être facile de pouvoir étailler ce que tu avance.

            Ce néologisme vient d'entailler mais yeux, mais je ne vais pas étayer pour autant.

            • [^] # Re: User agent...

              Posté par  . Évalué à -2 (+0/-3).

              néologisme? pour une simple faute… à chaque faute d'orthographe on crée un nouveau mot… concept intéressant ;-)

    • [^] # Re: User agent...

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

      lorsqu'on utilise une extension qui modifie l'user agent pour faire croire qu'on est sous Chrome, ce genre de site devient parfaitement fonctionnel sous Firefox

      Ça pourrait être intéressant de tester l'inverse : modifier le User-agent d'un chrome/chromium pour faire croire qu'il s'agit d'un Firefox et voir combien de sites ça "casse".

      Si une personne ici utilise habituellement chrome/chromium est motivée par un expérience, ce serait sympa de nous faire un retour après quelques jours d'utilisation normale, en utilisant l'extension User Agent Switcher par exemple.

  • # Firefox a eu sa chance par le public

    Posté par  . Évalué à -7 (+20/-28).

    Public, arrête de bouder Firefox ! Donne lui une chance !

    Si on en croit ceci aka cela, Firefox avait plus de 30% de parts de marché il y a quelques années.
    Je dirais donc que Firefox à eu sa chance, et qu'un navigateur ne passe pas de 30% à 5% de PdM sans raison: la résistance au changement est trop importante pour ça.

    Pour ma part j'ai lâché Firefox parce que son interface est merdique. Ce navigateur est inutilisable sans plugins. Ce n'est bien sûr que mon avis.
    Ce que j'utilise?
    Avant j'utilisais opera, jusqu'à ce qu'ils passent à chromium. Je sais, ça-pue-c'est-pas-libre, mais de toute façon le code de Firefox est une telle usine à gaz que je serais incapable de pratiquer plusieurs des libertés du LL, à savoir la 2nde (liberté d'étudier pour comprendre ce que ça fait) et la 3ème (liberté de modifier). Il ne me reste donc que la 1ère et la 4ème (en gros, je peux l'utiliser comme je veux et le redistribuer). Sont-elles bridées avec opera? Je ne pense pas (c'était un freeware quand je l'utilisais, sans pub intégrée ni autres ennuis).
    Vu que leur réimplémentation vers chromium était merdique, je suis passé à vivaldi, ça pue, c'est pas libre, certes.

    Le seul navigateur libre qui m'intéresse un tant soit peu, c'est otter-browser. Lui aussi se base sur blink/webkit (enfin, me semble que webkit n'est plus supporté? Je ne sais plus).

    Les raisons pour lesquelles je déteste l'interface de Firefox? Sans plugin:

    1) je déteste l'interface de chromium, et elles se ressemblaient quand même vachement la dernière fois que j'ai essayé chromium (oui, je garde firefox pour accéder à certains sites, je l'utilise donc malgré tout régulièrement)
    2) une galère à configurer, faut chercher les options pendant 3 plombes: 5 «catégories» seulement pour la config? C'est une blague… Comparé à vivaldi, qui divise en 16 catégories… (qui sont à peu près de la même taille hein…). Je ne parle pas de comment trouver le fameux bouton qui permets d'accéder à ces choses, c'est une question de goût… quoique si: vivaldi: "menu V/Vivaldi->outils->préférences (le 1er de la liste)". Firefox: "menu machin avec 3 lignes->préférences (au milieu de la liste)". Plus rapide en théorie, vu qu'il y a moins de clics… dans la pratique je cherche plus longtemps.
    3) mon écran est plus large que haut. Vivaldi me permet d'avoir la barre d'onglets disposée sur une côté. Je peux même (et je me suis pas privé) déplacer la barre d'URI en bas de l'écran, parce que c'est clairement pas le truc qui m'intéresse le plus dans une page, même si j'apprécie d'y avoir un accès permanent.
    4) point de raccourcis souris, aka mouse gesture, alors que la souris est le principal dispositif sur un bureau pour intéragir avec le web.
    5) quand je demande à mon gestionnaire de fenêtre de passer une fenêtre en "fullscreen", c'est pas pour que cette application vire son UI, juste pour réduire le "bruit" du WM.

    Il y a sûrement d'autres raisons encore que je pourrais avancer, hein (l'interface pour accéder aux signets, aux téléchargements, à l'historique, sont largement supérieures, d'ailleurs je ne vois même pas rapidement comment accéder aux signets de FF? et bien d'autres fonctionnalités encore. Fonctionnalités de l'UI, pas du moteur de rendu dont je me contrefout).

    Alors, pourquoi j'utilise encore firefox? Parce que c'est un moyen simple pour avoir une "2nde fenêtre" que j'utilise pour une catégorie bien précise de sites web, qui sont peu nombreux et que je visite régulièrement tout en restant un usage inférieur à 5% de mon activité web.
    Je devrais l'utiliser parce que c'est pas blink? Moi, en tant qu'utilisateur normal, je m'en branle de ça. Et en tant que dev et passionné d'informatique, je considère de toute façon que le web 2.0 dans sa majorité est un immonde bloatware, afficher un simple menu latéral est une galère avec cette pseudo-tech.

    Donc, voila. Tu noteras que ma petite liste de raisons est quand même pas mal axée "utilisateurs avancés", et c'est bien la le créneau que vivaldi, son interface particulière et ses fonctionnalités vise.
    Si Otter m'intéresse, c'est parce qu'il y a un axe clair en direction de ces mêmes utilisateurs avancés, et que ça implémente des fonctionnalités d'opera 8->12 que j'appréciais et qui manquent toujours à vivaldi.
    Je ne l'utilise toujours pas pour diverses raisons, je m'y essaie de temps à autres malgré tout.

    Tu vois? J'ai donné sa chance à Firefox, et ça fait bien longtemps qu'il a perdu tout intérêt à mes yeux, sauf quand j'ai envie de parler d'un truc qui me fera être moinssé ici à coup sûr :D

    • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

      Posté par  . Évalué à 10 (+22/-2). Dernière modification le 29/09/20 à 07:39.

      Tu noteras que ma petite liste de raisons est quand même pas mal axée "utilisateurs avancés", et c'est bien la le créneau que vivaldi, son interface particulière et ses fonctionnalités vise.

      Bof un utilisateur "avancé" qui se plaint de devoir ajouter des plugins et que les préférences ne soient pas exactement là où il aimerait, c'est pas tout à fait rationnel. Le premier c'est un principe que tu te donne. Firefox a toujours été le navigateur des extensions ça n'a pas du tout changé et il a toujours eu besoin d'extensions (il n'a jamais inclus de bloqueur de pub) et pour les préférences j'y vais une fois au premier démarrage et c'est terminé. Si l'usage quotidien me demandais de modifier les préférences, je trouverai un moyen d'accès direct (un raccourcis ou un bouton).

      J'ai dis que ce n'était pas rationnel, pas que c'était débile, hein ? Juste que cette histoire de plugin, c'est une barrière que tu te donne qui vient de…? Qu'il y ait d'autres navigateurs qui soient cool c'est possible, ils sont même probablement meilleurs que Firefox. J'ai testé vivaldi l'autre jour, il est sympa. La seule idée vraiment nouvelle que je lui ai trouvé c'est la juxtaposition d'onglet et le split screen (sachant que ce dernier met en galère certains sites pas complètement responssive). Ça ne m'intéresse pas assez pour m'accrocher. En 15 ans, j'en ai mis des billes dans Firefox, ça va être compliqué de m'en délogé :)

      Ah c'est rigolo ta partie sur le libre. Donc le libre (de manière générale) n'a pas d'intérêt du coup puisque la majorité de la population ne lis pas de code. C'est un point de vue, mais ça me paraît discutable

      • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

        Posté par  . Évalué à 10 (+20/-7).

        Moi ce que je ne comprends pas, c'est qu'un navigateur passe de 30% de PdM à 5%, et quand un des nombreux utilisateurs qui se sont barrés explique pourquoi ils l'a fait, au lieu d'écouter, on dénigre la réponse.

        Ça me rappelle un peu les débats sur Linux sur le bureau, où j'ai parfois l'impression que ça ne décolle pas "parce que les utilisateurs sont des cons": toutes les raisons pour ne pas utiliser Linux sont de mauvaises raisons, non justifiées, les utilisateurs ne migrent pas par inertie, c'est la faute à MS et Apple, etc.

        Voilà, je m'attends maintenant à lire que c'est la faute du reste du monde si FF se prend une raclée: les utilisateurs ne savent pas ce qui est bon pour eux, la fonction demandée existe (on omettra de mentionner qu'elle nécessite une extension obscure, ou qu'il faut passer 4 sous-menus pour la trouver, etc.), pourquoi pas une touche de "cette fonction est inutile, moi je m'en sers pas alors tu n'en as pas besoin non plus", sans oublier "moi j'ai passé ma grand-tante à FF, c'est bien la preuve que le produit n'est pas le problème !".

        Bref: ne changeons rien, attendons que le reste du monde "comprenne" enfin que FF c'est tellement mieux pour plein de gens… sauf que cette fois, les "gens", ils y étaient, sous FF. Ils ont connu, et ils ont décidé de changer !

        Avant que tout le monde s'énerve: je suis utilisateur de FF, quasiment depuis le début, sur tous mes appareils. Je suis resté un moment plus par convictions et inertie que pour les qualités du produit. J'étais enthousiaste quand j'ai vu qu'ils revenaient dans la course aux perfs, et inquiet de les voir toujours se disperser sur N projets différents. Les dernières révélations sur la gestion et le licenciement des dévs qui permettaient justement de revenir dans la course vont avoir raison du peu d'attachement qui me reste pour la MoFo.

        Et pour finir: je ne suis pas choqué que des boites ne veuillent pas payer pour faire assurer le support de leur site pour un navigateur utilisé par 5% d'utilisateurs… qui ont presque tous un autre navigateur plus populaire à côté pour justement ce genre de site? À une époque pas si lointaine, le support de FF était incontournable.

        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  . Évalué à 10 (+16/-1). Dernière modification le 29/09/20 à 10:40.

          On peut pas discuter des remarques ? Il faut baisser la tête et dire "oui monsieur" à toute critique sans en discuter ? Il y a pas mal de raisons de quitter Firefox. Mais les remarques sont discutables, si l'objectif n'est pas d'en discuter et d'accepter les remarques, il vaut mieux poster quelque part où il n'y a pas de bouton "Répondre" sous son exposé.

          Il y a énormément d'arguments interne contre Firefox :

          • la lenteur de firefox de la version 3 à la version 57
          • le fais d'avoir flinguer les extensions 2 fois
          • le fait d'avoir pris des badbuzz régulièrement
          • le fait de s'être dispersé plusieurs fois, ce qui a empêché de tenir la route face à son concurrent
          • les outils de dev qui, en tout cas pendant un temps, n'étaient pas aussi bon que son concurrent
          • son absence sur mobile alors que c'est ce qui a explosé ces 10 dernières années

          Et probablement bien d'autres.

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4).

            la lenteur de firefox de la version 3 à la version 57

            Vrai mais ce n'est plus du tout d'actualité, Firefox est maintenant plus réactif que Chrome.

            le fais d'avoir flinguer les extensions 2 fois

            Vrai mais pour l'utilisateur lambda, c'était quasiment transparent. J'ai vécu ces changements et si c'était effectivement un beau merdier pour les développeurs d'extension, les utilisateurs lambdas ont pu faire les mises à jour dès le premier jour pour la quasi-totalité des extensions.

            le fait d'avoir pris des badbuzz régulièrement

            Les contenus sponsorisés, l'extension bizarre installée par défaut dont j'ai oublié le nom, le partenariat avec Google… L'utilisateur lambda ne s'en préoccupe pas mais pourquoi pas…

            le fait de s'être dispersé plusieurs fois, ce qui a empêché de tenir la route face à son concurrent

            Vrai.

            les outils de dev qui, en tout cas pendant un temps, n'étaient pas aussi bon que son concurrent

            C'était vrai, ce n'est plus d'actualité, les deux outils sont pratiquement au même niveau aujourd'hui (chacun à des petites spécificités mineures oui mais rien d'embêtant)

            son absence sur mobile alors que c'est ce qui a explosé ces 10 dernières années

            Il est présent depuis longtemps. Il est resté longtemps plutôt mauvais, seule la version Klar était un peu plus réactive. Depuis qu'ils ont mis à jour Firefox pour mobile avec leur architecture Quantum, c'est un bon navigateur. Il n'est pas parfait et loin d'être aussi complet que la version Desktop mais c'est le même combat pour Chrome.

            On voit que les critiques adressées à Firefox ne sont plus d'actualité. En suivant cette logique, on devrait donc voir le panda roux relever le nez. Ce n'est pas le cas, parce que ce ne sont pas les seules raisons.

            Tu oublies que la Fondation Mozilla n'a pas la même force de frappe que Google… Google a inondé le marché de publicités pour son navigateur, a mis en avant son navigateur sur ses propres pages qui font partie des plus utilisées au monde. Et à cette époque, effectivement Chrome semblait bien plus véloce que Firefox, ce qui a clairement joué dans l'adoption du navigateur de Google.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

              Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

              On voit que les critiques adressées à Firefox ne sont plus d'actualité.

              Ça n'est pas le problème. Le problème c'est qu'ils ont contribué à faire partir des utilisateurs et qu'il faut quelque chose pour les faire revenir.

              Tu oublies que la Fondation Mozilla n'a pas la même force de frappe que Google…

              Non c'est Mozilla qui l'a oublié. C'est eux qui se sont dispersé dans un tas de projets. Moi je ne dis pas que les choses ne s'expliquent pas juste que factuellement il y un certains nombre d'éléments intrinsèques (de cause interne) qui ont contribué à réduire la part de marché de Firefox. Il y a aussi un tas de causes externes comme Google, Google mais aussi Google. Mais ce n'était pas ce dont je cherchais à parler.

            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

              Il est présent depuis longtemps.

              il est arrivé beaucoup, beaucoup, beaucoup trop tard. C’était déjà très clair en 2010 que le marché mobile était en train de croître exponentiellement, et j’ai beaucoup de mal à croire qu’il a fallu 5 ans pour sortir un MVP.

              2015 pour la preview, je trouve pas grand chose d’autre avant 2016. Safari au minimum, et probablement chrome aussi, avait déjà sorti leurs features de synchro d’historique/bookmarks/onglets ouverts/keychain depuis un bail. Quand tu passes ton temps à passer d’un téléphone à un laptop, c’est le genre de trucs importants, arriver 2-3 ans après ca, c’est perdre la bataille avant même de l’avoir commencée.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

                j’ai beaucoup de mal à croire qu’il a fallu 5 ans pour sortir un MVP.

                J'ai vu personnellement des prototypes de Firefox pour mobile vers la fin des années 2010
                . Donc Firefox sur mobile, c'est très vieux. Mais cela a mis beaucoup de temps pour arriver sur le grand public, parce que :

                1. Il fallait que gecko fasse une cure d'amaigrissement, avec des grosses améliorations coté perf pour que ce soit réellement utilisable. Le projet Firefox OS a permis de réaliser ces améliorations
                2. il fallait rendre Gecko embarquable dans une "view" Android. ça aussi ça demande du boulot (je ne parle pas d'IOS, parce que de toute façon Apple interdit d'autre moteur JS et HTML que celui fourni par les iphone)
                3. Comme tout cela demande un gros effort d'investissement en temps et en argent, cela s'est fait plus lentement que chez la concurrence. Mozilla, malgré les millions qu'ils gagnaient, n'ont pas la force de frappe de Google ou d'Apple. Et donc comme dans toute entreprise, il y a des priorités, et Firefox pour mobile était moins prioritaire que Firefox pour desktop. Et au passage Firefox OS a pompé pas mal de ressources, donc…
                • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                  Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Et donc comme dans toute entreprise, il y a des priorités, et Firefox pour mobile était moins prioritaire que Firefox pour desktop. Et au passage Firefox OS a pompé pas mal de ressources, donc…

                  Hindsight is 20/20 comme on dit outre quevin, mais c’est précisément le problème :)
                  Rater le premier train, c’est une chose, rater le train pendant 5 ans, c’en est une autre, qui pointe à un très mauvais management.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Rater le premier train, c’est une chose, rater le train pendant 5 ans, c’en est une autre, qui pointe à un très mauvais management.

                    C'est facile de critiquer le passé, mais beaucoup plus compliqué quand il faut prévoir le futur et anticiper. Avec des "si", on peut mettre Paris en bouteille, comme on dit.

                    Avec toutes les contraintes et priorités de l'époque chez Mozilla (dont tu n'as pas la moindre idée, sauf si tu es un de ces managers de l'époque, caché sous ce pseudonyme groumly), je ne suis pas sûr que tu aurais fait mieux.

                    Oui, il y a probablement eu des problèmes de management, mais il y avait aussi encore plus probablement d'autres raisons.

                    • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                      Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                      Avec toutes les contraintes et priorités de l'époque chez Mozilla

                      c’est aussi facile de critiquer le passé que de se trouver de bonnes excuses pour avoir deconné et complètement raté le coche.

                      Je vais pas prétendre savoir ce qu’il se passait en interne chez Mozilla à l’époque, non. Par contre je peux prétendre savoir ce qu’il se passait à l’époque dans les boites où je bossais, et les boites dont j’étais proche. Le milieu de l’internet grand public, dans des boites similaires à la Mozilla corporation en taille/CA.
                      Les discussions étaient de l’ordre de “c’est une mode qui va passer, html5 va gagner sur les applis riches, on a pas les ingénieurs, faut maintenir 3 bases de code au lieu d’une, on a une roadmap pleine ras la gueule pour le web déjà, on a pas les apis publiques dont on a besoin, le backend est très couplé avec le front end web donc on peut pas construire les apis publique a moins de réécrire 10 ans de code qui marche très bien, c’est sur le web qu’on fait notre beurre, personne va utiliser un téléphone pour faire X, l’iPad est un gadget qui supporte même pas flash” ce genre de choses.

                      Je doute que c’était très différent chez mozilla, tu me corriges si j’ai tord?
                      Je suis 100% convaincu que Mozilla avait une roadmap bien établie pour qq années, qui n’incluait pas une version mobile. C’était pareil chez tout le monde, tu noteras, un business établi, des produits pas mobiles du tout, une roadmap pour ces produits, et personne n’a envie de tout foutre en l’air et de prendre un risque.

                      On a quand même sorti nos mvp (debut 2011 dans mon cas), tant bien que mal, et ça a décollé très fort et très vite.
                      En 2013, c’était plus une question de savoir si l’appli allait dépasser le web desktop, mais une question de quand (les projections disait 2014, et elles avaient raison).

                      Je maintiens, autant je peux comprendre une certaine frilosité avant 2010, couplé à des contraintes techniques, qui causent un certain délai à sortir un produit, autant des 2011 c’était très clair qu’il fallait au grand minimum un MVP disponible VITE pour occuper le terrain, quitte à refactorer à la truelle un an plus tard. Attendre jusqu’à 2015 est injustifiable. C’est tout l’intérêt des techniques agiles et lean, réagir rapidement au changement, mesurer les tendances émergentes pour éviter de prendre des années de retard sur la concurrence.
                      Donc oui, c’est facile à dire en 2020, mais c’était aussi facile à dire en 2011. C’est en 2008-2009 que c’était dur à prédire.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                        Je suis 100% convaincu que Mozilla avait une roadmap bien établie pour qq années

                        Je n'en suis pas du tout convaincu. Même si je n'étais pas dans les secrets du staff, en tant que contributeur, j'ai pu voir des trucs arriver non prévue plus ou moins rapidement.

                        Mozilla n'est pas une entreprise comme un autre, car il y a des contributeurs externes à prendre en compte. Ils avaient à l'époque (dans les années 2008-2014) une vision technique à un an ou deux ans max, d'après ce que je voyais. Les contributeurs comme moi étaient invités aux "summits" (en 2008, 2010, 2013 …), rassemblant employés et développeurs, et où on nous annonçait ce qu'il était prévu de faire globalement les prochains mois, mais où aussi il y avait des réunions et workshops entre nous pour discuter d'évolutions techniques, pour proposer des projets etc.. Bref, la roadmap était faite par Mozilla, mais aussi plus ou moins par la communauté.

                        Et on a d'autres preuves pour laquelle Mozilla n'avaient pas de roadmap figée sur plusieurs années : ce sont la naissance de projets comme Firefox, mais aussi Firefox OS.

                        Ces deux projets ont démarrés presque en sous-marin, par une poignée de développeurs salariés. Quand il y eu un POC prometteur, la roadmap de Mozilla a été bouleversée pour développer à fond ces projets. Et cela, en quelques mois (Le projet Firefox OS a démarré en juillet 2011, et il était officiellement annoncé début 2012).

                        qui n’incluait pas une version mobile.

                        Bah si, Firefox pour android n'a pas arrêté d'être développé de 2010 à aujourd'hui, avec des versions sorties en même temps que celles de Firefox pour desktop. Après, toutes les versions n'ont pas apportés des gros changements, mais il y avait au moins le moteur de mis à jour.

                        Attendre jusqu’à 2015 est injustifiable.

                        Ils n'ont pas attendu 2015 justement. Je rappelle qu'entre 2011 et 2015, beaucoup d'effort été concentré sur Firefox OS, donc en particulier sur les perfs et améliorations du moteur de rendu sur un mobile. Firefox Android a profité durant ces années de toutes les améliorations en terme de perfs qui ont été faites pour Firefox OS (qui est en fait un navigateur pour mobile, il faut le rappeler !). Et si tu trouves que Firefox Android était utilisable seulement depuis 2015, c'est parce que vers cette période, toutes les gros chantiers pour améliorer Gecko pour le mobile, ce sont achevés.

                        Bref, pendant les années 2011-2015, période que tu critiques, Mozilla était en fait à fond sur le mobile, au point de mettre moins de ressource sur le desktop, et de délaisser plus ou moins la communauté. Ce qui a fait perdre des parts de marché à Firefox…

                        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 02/10/20 à 17:08.

                          ce sont la naissance de projets comme Firefox, mais aussi Firefox OS. Ces deux projets ont démarrés presque en sous-marin

                          Je suppose que tu voulais écrire autre chose à la place du premier Firefox ;-)

                        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                          Ils n'ont pas attendu 2015 justement.

                          Heu, ben sur iOS, si, justement. Ok, y'avait Firefox Home qui a fait une breve apparition sur le store, mais ca a pas eu l'air d'être maintenu plus de 3 mois. Se couper de la moitié du marche, et surtout de la plateforme sur laquelle tout se passait, me parait pas etre a fond sur le mobile.

                          Alors, oui, je sais, Apple impose son webkit a lui, mais ca a pas l'air d'avoir dérangé Chrome ou Opera plus que ca. Et au passage, ca aidait a résoudre les problemes de performance de Gecko que tu mentionnes. Ou au grand minimum, donnait du temps pour résoudre les problemes de performance.

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 08/10/20 à 04:14.

                            On parle d'un système d'exploitation qui impose son moteur de rendu à tous les navigateurs.

                            Opera et Chrome utilisaient déjà Blink à partir de 2013 (et Chrome Webkit auparavant), qui est un fork de Webkit, le portage était sans doute plus aisé et les développeurs avaient l'expérience de ces moteurs de rendu.

                            Firefox utilisait Gecko. Je suppose, sans affirmer, qu'il y a eu des pourparlers avec Apple pour lever cette limitation. Ensuite il a surement fallu que les développeurs apprennent à maîtriser ce nouveau moteur de rendu… Ce n'est plus un simple portage dont il est question mais d'une refonte du navigateur en profondeur. C'est donc une multiplication des efforts pour maintenir le navigateur sur plusieurs supports.

                            Si Mozilla n'est pas irréprochable, il semble quand même un peu grossier de leur mettre tout sur le dos. Apple a aussi sa part dans le retard de Firefox sur iOS.

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                              iOS impose plus que le moteur de rendu, il impose d'utiliser des WKWebView, tu peux pas intégrer WebKit directement.

                              Ca a pas dérangé chrome ou opera plus que ca, et opera n'était pas sur blink quand ils sont sorti leur version iOS.

                              Ce n'est plus un simple portage dont il est question mais d'une refonte du navigateur en profondeur.

                              C'est pas un portage, c'est un produit different. Oui, c'est du boulot, c'est sur, surtout si t'attends 2015 que la concurrence ait prit de l'avance a rattraper.

                              Apres, ben faut voir hein, laisser la concurrence occuper le terrain pendant 4 à 5 ans, et rater le fait que le moteur de rendu est au final pas si important que ca pour les utilisateurs finaux, et que le coeur du produit c'est plutot l'interface autour et les features satellites (synchro entre devices), qui n'ont rien avoir avec le moteur de rendu, ca crée du boulot et ca met en danger le future de la boite, donc l'un dans l'autre, c'est pas forcément un bon choix.
                              Venant de Mozilla qui a réussit grace a leur interface et malgré un moteur qui galerait avec un grand nombre de sites, tu te dirais qu'ils avaient compris la leçon.

                              C'est pas pour rien que meme Microsoft a laissé tomber son moteur.

                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                              • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Ca a pas dérangé chrome ou opera plus que ca, et opera n'était pas sur blink quand ils sont sorti leur version iOS.

                                Si je me fie au blog de développement, Opera Mini est sorti en Juin 2014. Opera pour desktop était donc déjà sous Blink.

                                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                      Posté par  . Évalué à 8 (+7/-2).

                      dont tu n'as pas la moindre idée, sauf si tu es un de ces managers de l'époque, caché sous ce pseudonyme groumly

                      Oui, il y a probablement eu des problèmes de management, mais il y avait aussi encore plus probablement d'autres raisons.

                      Mais apparemment, ils n'ont pris que de bonnes décisions puisque le salaire du boss a été démultiplié depuis.

                      Moi si je lance projets après projets qui se cassent la gueule tout en laissant le produit vache-à-lait se laisser passer par la concurrence, après 5ans, je dois chercher un nouveau taf.
                      Faut croire que chez Mozilla, les évaluations de performance se font sur des critères différents que la réussite…

                      • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 02/10/20 à 08:54.

                        Je crois que c'est pas le même boss.

                        Je suis un peu embête avec cette histoire de salaire du boss. Un boss qui prend les bonnes décisions, c'est priceless comme on dit outre atlantique. Des fois, oui c'est difficile a entendre, mais la bonne décision, c'est de réduire la voilure. Surtout lorsque la boite s'est éparpille sur des projets foireux, et ou il est difficile de réutiliser les compétences des gens qui y ont participe. Savoir prendre ce genre de décisions difficiles fait parti de ce qu'on attend d'un bon boss. Et un bon boss, c'est comme tout, ca se paie.

                        Il me semble que c'est la situation de Mozilla aujourd'hui.

                        Alors, ce comportement semble tout de même un peu cynique, mais si c'est la cure d'austerite dont la structure a besoin pour se renouveler, il faut pas forcement le voir en mal.

                        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).

                          si c'est la cure d'austerite dont la structure a besoin

                          Justement, ça n’est pas une cure d’austérité du tout si ceux qui restent se gavent. Parce-que des gens prêts à être payés chers pour te dire ceux qui coûtent trop c’est les autres et qu’il faut les virer, tu en trouveras toujours. Des gens pour te dire qu’ils ont confiance en leur capacité pour redresser la barre mais que pour quelques temps faudra se retenir de taper dans la caisse et ralentir sur les petits fours, c’est déjà plus rare.

                          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                            Posté par  . Évalué à -4 (+0/-6).

                            Justement, ça n’est pas une cure d’austérité du tout si ceux qui restent se gavent.

                            "Se gavent", n'exagérons pas non plus. Il me semble qu'elle touche un salaire de 2 millions de $. Si tu ramenes ca aux équipes d'ingénieurs, c'est l'équivalent de quoi ? Un équipe de 10 personnes ?

                            Parce-que des gens prêts à être payés chers pour te dire ceux qui coûtent trop c’est les autres et qu’il faut les virer, tu en trouveras toujours.

                            Détrompes toi, c'est assez courageux en realite. Peu de patrons osent arrêter une activité qui n'a plus de marche.

                            Des gens pour te dire qu’ils ont confiance en leur capacité pour redresser la barre mais que pour quelques temps faudra se retenir de taper dans la caisse et ralentir sur les petits fours, c’est déjà plus rare.

                            Mais ce n'est pas la question. La question c'est est-ce que c'est la bonne stratégie ? Ne vaut il pas mieux supprimer les activités non rentables et réembaucher plus dans un second temps ?

                            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                              Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                              Détrompes toi, c'est assez courageux en realite. Peu de patrons osent arrêter une activité qui n'a plus de marche.

                              Oui, enfin, c'est vite dit, peu ose arrêter une activité avant qu'elle ne soit plus rentable (même si elle décroît), mais une fois que ce n'est plus rentable, c'est quand même vite décidé.

                              Et dans les licenciement, on parle quand même du MDN, ce n'est pas vraiment une activité rentable en soit.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 02/10/20 à 17:31.

                              Parce-que des gens prêts à être payés chers pour te dire ceux qui coûtent trop c’est les autres et qu’il faut les virer, tu en trouveras toujours.

                              Détrompes toi, c'est assez courageux en realite.

                              gni??? Une personne courageuse est une personne qui croit dans ce qu'elle fait assez pour avoir un salaire de 0 et être payé à la performance 5 ans après, par exemple. Facebook, Apple, Amazon… Des noms horribles pour certains, mais dont les patrons se rémunèrent 0 en salaire, tout est en actions donc à la performance.
                              0 est l’extrême, on peut assez facilement accepter l'idée d'un salaire moyen de l'entreprise comme fixe pour les "dépenses courantes" du coin, admettons, pas 10x le prix d'un ingénieur qualifié, enfin pour certains dont moi.

                              C'est ce qui fait la différence entre ceux qui croient dans ce qu'ils font et de banals managers qui profitent du poste pour prendre tant qu'ils peuvent.

                              Il me semble qu'elle touche un salaire de 2 millions de $. Si tu ramenes ca aux équipes d'ingénieurs, c'est l'équivalent de quoi ? Un équipe de 10 personnes ?

                              Soit. Moi je croyais que Mozilla était différent. La tu essayes de comparer à des boites banalement en recherche de payer tant que possible des dirigeants, soit. Mais est-ce alors étonnant que Mozilla soit ensuite considéré comme une boite comme les autres et donc pas d'empathie envers cette boite qui coule?

                              Pour pas faire 36 commentaires, j'en profite d'un autre sur le même sujet :

                              Est-ce possible d’arrêter avec ces histoires de salaire du boss ?

                              Non. Du moins si en même temps on nous demande de ne pas considérer Mozilla comme un Google qui n'a juste pas réussi et qui ramasse tant qu'il peut avant que ça s'effondre, et dont le "not for profit" c'est que de l'affichage (un classique de plein d'autres "not for profit", certes) comme son manifesto est autant crédible que le feu "don't be evil" de Google.
                              C'est un choix de ses idées, mais ça en dit long sur le "business".

                              Mozilla n'a pas besoin d'ennemis, ses amis se chargent de flinguer la boite :).

                        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                          Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                          Bon, alors j'ai peut-être raté un épisode, mais
                          https://www.mozilla.org/en-US/about/leadership/

                          As Chairwoman of Mozilla for the last two decades

                          Donc on la récompense pour avoir pris les bonnes décisions de virer tout le monde après avoir emmené la fondation au bord du gouffre.

                          Cela dit j'ai le tout dernier Firefox (enfin, Fennec/Fenix) sur mon Android, et il est très joli. Dommage que toutes mes extensions usuelles ne soient pas dispos, à commencer par Bitwarden!!

                          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                            Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                            Cela dit j'ai le tout dernier Firefox (enfin, Fennec/Fenix) sur mon Android, et il est très joli. Dommage que toutes mes extensions usuelles ne soient pas dispos, à commencer par Bitwarden!!

                            C'est en cours, la dernière nightly a récupéré une bonne partie de l'API des extensions et le nombre d'extensions compatible devrait pas mal augmenter.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).

                        Est-ce possible d’arrêter avec ces histoires de salaire du boss ? Rien à voir avec les problèmes de management ou autre. La compétence ou l'incompétence d'un CEO n'est pas proportionnel à son salaire.

                        Et puis il faut savoir aussi de quel boss on parle. Il y a deux entités, Mozilla fundation, et Mozilla Corp, chacune avec un boss différent.

                        Et Mozilla Corp, responsable des développements (non, ce n'est pas la fondation qui décide quoi développer, elle s'occupe juste de la gouvernance du projet, de la vision à long terme etc..), a vu au moins 4-5 CEO se succéder depuis une décennie.

                        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                          Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

                          Et puis il faut savoir aussi de quel boss on parle. Il y a deux entités, Mozilla fundation, et Mozilla Corp, chacune avec un boss différent.

                          C'est vrai, la CEO et chairwoman de Mozilla Corp, c'est Mitchell Baker, alors que la chairwoman de la fondation, c'est Mitchell Baker. C'est bien différent.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2).

            • le fais d'avoir flinguer les extensions 2 fois

            Qu'est-ce que ça m'a fait chier ça. Une mise à jour et tous les trucs qui rendaient firefox utilisable sur ce putain de web -> OUT. Autrefois j'avais un panda roux dans une combinaison de cosmonaute maintenant j'ai un dodo déplumé en slip.

            *splash!*

        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-0).

          Moi ce que je ne comprends pas, c'est qu'un navigateur passe de 30% de PdM à 5%, et quand un des nombreux utilisateurs qui se sont barrés explique pourquoi ils l'a fait, au lieu d'écouter, on dénigre la réponse.

          Mouais. Disons qu'il y a beaucoup de critiques qui sont valables contre Firefox mais qui aujourd'hui ne s'appliquent qu'à une portion ridicule des utilisateurs (donc clairement pas pour expliquer une chute de 30% à 5%) ou qui étaient vrais hier mais ne le sont plus aujourd'hui.

          Il y a de vrais raison quant au fait que Firefox a perdu de son aura. Qui ont été pour l'essentiel corrigé. Sa lenteur face à Chrome par rapport à Chrome était manifeste, c'était un vrai problème. Mais aujourd'hui Firefox est dans le coup.

          Firefox a perdu pas mal de monde en changeant de format d'extensions, qui en ont cassé certaines, démotivé des développeurs d'extensions aussi. Mais est-ce que le bénéfice de ce changement au long terme n'est pas préférable ? Je pense que si.

          Firefox était très en retrait pour le développement Web pendant un temps. Donc si les développeurs Web développent et testent sur Chrome en priorité, sa prise en charge sera meilleure et a raison. Là encore Firefox semble avoir corrigé du retard.

          Puis sa version mobile pour diverses raisons n'a pas percé non plus, or c'est bien sûr un périphérique qui est de plus en plus utilisé pour aller sur le Web.

          Les gens n'ont pas quitté Firefox à cause des plugins ou des fonctionnalités nécessitant des extensions. Car en réalité cela concerne assez peu d'utilisateurs en proportion d'une part, puis Chrome a exactement le même problème.

          Les gens s'en foutent que Mozilla paye cher sa patronne ou a une politique de projets étrange. La quasi totalité des utilisateurs historiques n'en ont même pas conscience de tout ça.

          Le soucis c'est que Firefox a eu de gros problèmes, qu'il a peu à peu résolu mais le mal est fait. Cela a pris trop de temps. Et maintenant que Firefox est à la hauteur, il n'a plus de fonctionnalité qui peut justifier un retour en arrière des utilisateurs. Et trouver le petit plus qui fera la différence pour justifier ce retour en grâce n'est pas quelque chose de simple. On vante Vivaldi par exemple, mais si ces navigateurs alternatifs ont des trucs sympas pour attirer certains utilisateur avertis, le fait qu'il ne perce pas auprès du grand public montre que cela n'est pas suffisant pour conquérir l'utilisateur moyen.

          Suffit de voir, pour abattre IE6, Firefox a du recourir à des améliorations d'enfer face à son concurrent. Chrome avait à l'époque aussi une grande longueur d'avance sur Firefox et IE pour les battre. Et aujourd'hui aucun navigateur n'a une telle avance sur Chrome.

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

            et donc ? Firefox est mort, c'est cela la conclusion ?

            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

              Non, pas du tout, mais que Firefox n'a pas perdu (et ne regagnera pas) 25% de PdM à cause du non support des onglets verticaux (ou autres fonctionnalités de niche).

              Firefox a besoin de fonctionnalités intéressantes pour l'essentiel des utilisateurs que Chrome ne propose pas pour revenir dans la course. Cela n'est pas facile à faire, il faudra sans doute être créatif.

              • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                Ce qui semble de plus en plus complexe. Même si le web continue d'évoluer, il arrive un moment où il devient compliqué de trouver les "killer features" parce qu'on commence à avoir fait le tour de la question.

                Quand Firefox a assassiné IE6, les besoins étaient évidents : un navigateur qui respecte au mieux les standards Web, un navigateur plus réactif, un navigateur personnalisable et modulable.

                Quand Chrome a assassiné Firefox, là aussi ça semblait évident : un navigateur beaucoup moins pataud et plus stable, une UX plus minimaliste avec juste le nécessaire.

                Aujourd'hui, j'ai du mal à envisager des évolutions majeures capables de renverser la tendance. On trouvera toujours des améliorations pour tel ou tel type d'utilisateur mais je parle bien de l'utilisateur moyen, pas des bivalves d'ici.

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                Firefox a besoin de fonctionnalités intéressantes pour l'essentiel des utilisateurs que Chrome ne propose pas pour revenir dans la course. Cela

                Pour la plupart des usages n'est-on pas arrivé à un point où rien ou presque ne distingue un navigateur d'un autre ? Ils ont tous des performances acceptables (être le premier c'est super mais on s'en fou grave en fait si ca fait ce dont j'ai besoin), la même base de fonctionnalités et un look proche.

                Une minorité de power user va vouloir précisément un ou deux trucs qui lui feront préférer ça ou ça. Mais autrement ?

                C'est peut être un bon signe, celui qu'on arrive à maturité.

                • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                  Pour la plupart des usages n'est-on pas arrivé à un point où rien ou presque ne distingue un navigateur d'un autre ?

                  Le problème est peut-être que justement il a été trop voulu de copier Chrome.
                  Oui, les onglets verticaux sont un détail. Mais en fait, peut-être que mis pour tous par défaut aurait été un élément visible, qu'on peut vendre en tant que particuliers à d'autres?

                  Il y a aussi d'autres sujets intéressants, comme par exemple la vie privée. Mozilla y touche un peu contre Facebook mais en fait c'est Apple qui va plus vite dans les réglages costauds, dommage. Et Mozilla mettait (ne le fait plus) Google Analytics sur leur site, ça faisait juste pas crédible en entité qui pense à nous préserver du tracking.
                  Mozilla pourrait aller plus fort, et intégrer des listes qui virent pas mal de choses, mais problème : Mozilla tuerait comme ça sa source d'argent (ben oui, la pub Google serait bloquée par défaut…)

                  Bref, faut trouver un truc pour vendre un truc gratuit chez le concurrent qui se rémunère autrement, à leur décharge ce n'est pas gagné… (et ce n'est pas Pocket ou un VPN markété qui va changer la donne)

                  • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Oui, les onglets verticaux sont un détail. Mais en fait, peut-être que mis pour tous par défaut aurait été un élément visible, qu'on peut vendre en tant que particuliers à d'autres?

                    Pas convaincu, il y a des sites qui réagissent mal à ce genre de taille d'écran ('fin de viewport).

                • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                  Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                  Une minorité de power user va vouloir précisément un ou deux trucs qui lui feront préférer ça ou ça.

                  Et si Firefox a pris le pas sur IE, c'étais pas parce que les poweruser les ont encouragé?
                  Parce que hein, les standards web, l'utilisateur il s'en tamponne. La performance? Bah, suffit de voir comment les PCs moyens rament…

              • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

                Firefox a besoin de fonctionnalités intéressantes pour l'essentiel des utilisateurs que Chrome ne propose pas pour revenir dans la course.

                Cette killer feature par rapport a Chrome, ils l'ont déjà: c'est le support d'un Adblock sur mobile. Aller sur internet avec Chrome mobile, c'est un grand plongeon 20 ans en arrière en terme de temps de cerveau disponible.

                Pour moi, maintenant que Firefox mobile est au poil, c'est cette feature qu'il faut mettre en avant et communiquer auprès des utilisateurs potentiels.

        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          qui ont presque tous un autre navigateur plus populaire à côté pour justement ce genre de site?

          C'est certainement vrai. Mais les problèmes sont-ils si fréquents que ça ? Je n'ai que FF depuis des années sur desktop et mobile et sauf pour le support chromecast, qui est un sujet différent, je n'ai jamais été bloqué ni ressenti d'avoir un autre navigateur au cas ou.

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

            Expérience perso (et donc ça vaut ce que ça vaut et pas tellement plus): très rare de devoir dégainer un autre navigateur.
            D'autres ici rapportent que si en plus tu joues avec le user agent (ce que je ne fais pas), la liste des sites problématiques diminue encore significativement.

            N'empêche que s'il ne reste qu'un seul site dont tu as vraiment besoin, tu dois garder l'alternative, et si tu veux n'avoir qu'un navigateur sur ton appareil…

            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

              Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

              accessoirement, si tu joues avec le user agent, généralement tu le laisse à la dernière valeur qui marche. Donc tu comptes dans les statistiques pour un concurrent… Enfin ne nous leurrons pas c'est relativement marginal.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

            Perso, c’est le contraire. Quand j’utilise Firefox, c’est au cas ou, sur un site à la con qui a clairement pas été mit à jour depuis que Firefox tenait le haut du pavé.
            Un peu comme à l’époque ou je gardais IE pour les sites à la con qui avaient jamais été mit à jour depuis qu’IE tenait le haut du pavé.

            Ca pique un peu, mais c’est ma réalité.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 30/09/20 à 18:46.

          quand un des nombreux utilisateurs qui se sont barrés explique pourquoi ils l'a fait, au lieu d'écouter, on dénigre la réponse.

          Sachant que l'énorme majorité des utilisateurs se sont barrés sous Chrome, qui, si je ne me trompe, ne couvre aucun des besoins qu'il a énoncé, j'ai quelques doutes sur la pertinence de ses critiques et de sa représentativité.

          Ce qui est sûr en revanche, c'est qu'à une époque FF était à la ramasse en terme de performances et ça en a motivé plus d'un à migrer. Sachant qu'ils ont singé les fonctionnalités de Chrome (omnibar, …) et ne sont revenus au même niveau de perfs que récemment, difficile de renoncer à l'original.
          Rajoute la force marketing de Google et son omniprésence sur Android où il est pré-installé,
          l'intégration poussée avec son profil Google et ses services et on a une explication assez simple.

          Ce qu'on demande à un navigateur, c'est de se faire oublier. Pas convaincu que la surenchère de fonctionnalités puisse changer quoi que ce soit.
          C'est un triste constat mais je ne vois guère d'avenir sur ce créneau. La bataille semble perdue.

      • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

        Posté par  . Évalué à 1 (+6/-7).

        Bof un utilisateur "avancé" qui se plaint de devoir ajouter des plugins et que les préférences ne soient pas exactement là où il aimerait, c'est pas tout à fait rationnel.

        L'emplacement des préférences, oui, je m'en fout. Devoir passer 2H à custo à chaque install, déjà moins.
        Devoir me fader le about:config pour changer des paramètres qui devraient être simples, je m'en fout clairement pas. Devoir backup une BDD relationnelle (sqlite) pour sauvegarder une liste de clé-valeurs, je trouve ça triste, et en plus c'est pas versionnable.

        Des trucs comme (dés)activer le JS en fonction du site (white/black-lists) ne devraient pas avoir besoin de plugins pour moi.
        Pour le coup, Otter le fournissait en natif, la dernière fois que j'ai regardé, si ma mémoire me trompe pas. C'est même le seul que je connaisse a le faire (fonctionnalité héritée d'opera).

        Pour le coup, je ne suis peut-être pas rationnel, mais oui, je considère avoir été (ne plus l'être, parce que maintenant ça me juste casse les couilles toute la complexité derrière ces trucs, qui changent tout le temps en plus) un utilisateur avancé.
        Je me contente pas d'utiliser juste la souris et cliquer partout, même si je l'utilise beaucoup quand même.

        Le premier c'est un principe que tu te donne.

        C'est aussi un constat: les plugins sont une source d'emmerdes.

        Déjà, faut faire confiance à un fournisseur logiciel de plus. Bon, ça, à la rigueur, ok, et au pire si c'est libre, je peux lire le code.
        Mais en plus de ça, l'API risque de péter, et dans le cas de firefox, par exemple hein, c'est arrivé plus d'une fois. Je crois qu'il y a eu une dépêche sur le sujet récemment…
        En soit, c'est "pas un problème", que l'API puisse changer (je parle même pas de l'ABI hein) mais clairement, du point de vue utilisateur, c'est chiant.

        Point de vue utilisation, concrètement, à chaque nouvelle install quand on multiplie les plugins, il faut tout réinstaller à chaque fois, vérifier chacun à chaque MàJ, surtout quand le logiciel ne fournit plus d'info sur l'API, justement. En tout cas, je ne vois pas d'indications claire à ce sujet dans le "À propos" de firefox.
        Qu'ils soient passés à un numéro incrémental pour les version utilisateur, je comprend, mais pour utiliser des plugin, un truc du genre semver est quand même intéressant. Sauf, bien sûr, quand on vire trop souvent des trucs, parce que dans ce cas le numéro majeur s'envole…

        Pour finir, ajouter des plugins, c'est augmenter la consommation de ressources, parfois pour désactiver des fonctionnalités natives (oui, JS, les cookies, ce genre de trucs). C'est juste n'importe quoi.

        Le jour ou Firefox essaiera de faire autre chose que chrome d'un point de vue UX, je réessaierai probablement, et je serais le premier content de changer d'avis sur ce point. Mais ce n'est pas près d'arriver, pour de probablement nombreuses excellentes raisons.

        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-1).

          Point de vue utilisation, concrètement, à chaque nouvelle install quand on multiplie les plugins, il faut tout réinstaller à chaque fois, vérifier chacun à chaque MàJ,

          Voilà, bonne suggestion de fonctionalité, qui aurait sûrement permis des transitions plus douces après avoir cassé les API: mettre la liste des extensions dans le dossier de sync, et, à défaut de pouvoir réinstaller tout de suite, proposer des alertes quand les extensions manquantes redeviennent disponibles.
          Ça permet également de proposer de suite "installer les extensions préférées automatiquement?".

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-3). Dernière modification le 29/09/20 à 14:29.

            Euh… il doit parler de chez les autres, car la je vais défendre Mozilla : la dernière fois que j'ai installé un Firefox c'était sur un nouveau PC pour moi, et je me suis connecté à mon compte Mozilla et tous les plugins se sont installés auto, nickel.

            C'est en 2020 le minimum (on pourrait critiquer et dire qu'ils pourraient utiliser le cloud du compte Microsoft déjà connecté si on veut aller plus loin encore) et sur ce point Mozilla l'a fait, heureusement. A noter qu'il n'y a pas de point négatif sur ce sujet mais pas de point positif non plus (ça fait partie du minimum à faire pour un gros logiciel).

            Je n'ai pas testé les mots de passe (délégué à un plugin pour raisons historiques et une fonctionnalité décisive pour moi, qui a fait le truc auto), j'ose espérer qu'ils voyagent aussi.

    • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+11/-4).

      mais de toute façon le code de Firefox est une telle usine à gaz que je serais incapable de pratiquer plusieurs des libertés du LL

      Ce n'est pas beau de justifier son incompétence en rejetant la faute sur le code.

      Ce n'est pas non plus une honte d'être incapable de comprendre le code d'un moteur de rendu HTML, quel qu'il soit : cela fait parti des trucs les plus complexes à développer, et pas beaucoup de développeurs sont capables de développer un navigateur web. D'ailleurs, c'est la raison principale pour laquelle il n'existe qu'une poignée de moteur de rendu dans le monde.

      Pour le reste, l'interface de Firefox, c'est du XUL (enfin maintenant, du HTML avec des web components pour implémenter les tags XUL), du JS et du CSS. Pour cette partie là par contre, c'est à la portée de beaucoup de développeurs (web).

      • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+7/-20).

        Disons que si c'était bien fait, on aurait une multitude de forks et/ou interfaces alternatives utilisant le moteur proposé par Mozilla.
        Il n'y a pas, par contre une tonne de développeurs utilisant le moteur de Google.

        Mais bon, plus facile de justifier son incompétence (c'est pour coller à ton message sinon j'aurai plutôt utilisé un truc plus dans la non volonté de laisser les autres compiler facilement) en rejetant la faute sur les développeurs qui souhaitent jeter un œil pour voir sur quel moteur est plus facile à utiliser.

        En attendant, les alternatives se passent du moteur de Mozilla et augmentent la part de marché du moteur de Google. C'est un choix, ça a juste des conséquences.

        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

          Mais bon, plus facile de justifier son incompétence (c'est pour coller à ton message sinon j'aurai plutôt utilisé un truc plus dans la non volonté de laisser les autres compiler facilement) en rejetant la faute sur les développeurs qui souhaitent jeter un œil pour voir sur quel moteur est plus facile à utiliser.

          Pleins de choses à dire :

          • c'est clairement un problème de compétence plus qu'une volonté ils l'ont dit et le fait qu'ils aient essayé de le faire par le passé l'indique aussi, ils n'arrivent à maintenir une API stable tout en faisant évoluer leur moteur
          • cette API instable n'indique pas du tout la lisibilité du moteur au contraire le fais de maintenir l'API pourrait mener à un code qui perd en lisibilité qui perd le lecteur dans des parties dépréciées par exemple
        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+11/-4).

          En quoi le fait que Gecko n’est pas été prévu pour être embarquer dans d’autre navigateur rend son code mal fait au juste ?

          Tu juges une truite sur sa capacité à grimper aux arbres toi ?

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1).

            En quoi le fait que Gecko n’est pas été prévu pour être embarquer dans d’autre navigateur rend son code mal fait au juste ?
            Tu juges une truite sur sa capacité à grimper aux arbres toi ?

            C’est tout de même un gros problème : si les développeurs d’application utilisant des framework web ou intégrant des technologies web et développeurs de sites webs ont toujours sous les yeux un moteur hérité de Webkit et que Safari, Opera, Chrome et Edge ont un moteur hérité de Webkit, alors la nécessité de tester Firefox prend des airs de développement spécifique et les pratiques de développement se modèlent naturellement autour de bugs pris pour des fonctionnalités.

            Aussi, tu perds les développeurs qui intègrent le moteur et donc qui connaissent ne serait-ce qu’en surface une partie de la mécanique interne.

            Personnellement je suis repassé de Epiphany à Firefox quand Epiphany est passé à Webkit, et tant pis pour l’intégration du trousseau des mots de passe. Et entre nous depuis 2008 EpiphanywWeb n’a toujours pas réussi à redevenir aussi fonctionnel et stable que la version gecko de l’époque.

            Si vous n’êtes pas capable de nommer une seule application embarquant Gecko (en excluant celles dérivées du projet Mozilla comme BlueGriffon), dites-moi comment trouver des développeurs connaissant Gecko. Super l’écosystème ! Tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin.

            Personnellement j’en connais qu’une seule, avec un public de niche, et qui ne fait même pas partie des logiciels installés sur mon ordinateur : Xiphos. Je ne sais même plus comment je sais que c’est Gecko qui est utilisé.

            Toutes les autres applications qui embarquaient Gecko et que je connaissais ont toutes migrées sur Webkit. Maintenant que Mozilla vire 250 personnes, comment tu recrutes une communauté pour prendre le relai quand pas même la surface du moteur est connue ?

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            La formule est rigolote mais dans le fond la capacité à utiliser un moteur en dehors du logiciel pour lequel il a été conçu démontre généralement que le découplage, qui est une qualité essentielle sur un projet de cette envergure, a été fait et bien fait.

            Initialement Gecko était embarquable, et donc le travail était bien là. C’est une absence de maintenance et de support qui a conduit à la perte de cette fonctionnalité. Quelqu’un ici avait raconté dans le détail cette histoire ; ça doit pouvoir se retrouver.

            • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

              Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

              Alors c'est une qualité parmi d'autres, mais surtout ce n'est vraiment pas si simple. La question c'est est-ce que ton api peut être stable malgré tes modifications internes ? Des changements comme l'arrêt du support de xul ou les changements de gestion des threads ont presque forcément des impacts. D'autant plus quand tu vois comment ils ont galéré sur ce dernier point, ils en sont arrivés à créer un langage pour s'aider. Essayer plusieurs fois en c++, développer rust, puis utiliser rust c'est long et il peut être difficile de prédire ce que sera l'api final. Si tu change à toutes les versions ton api, autant ne pas faire croire que tu en a une.

              Ce n'est pas quelque chose de simple vraiment. À mon avis c'était infiniment prioritaire sur toutes les autres idées qu'ils ont pu avoir (Firefox os, Firefox send, pocket, le projet sur le vocal, le projet de navigateur vr, l'achat de locaux luxueux à Paris et même letsencrypt est à mon avis moins prioritaire même si c'est très utile et que ça a donné un vrai coup de main à la généralisation de https). Ils auraient pu construire quelque chose autour du moteur par une équipe dédiée pour ne pas impacter l'équipe en charge de faire évoluer les moteurs. C'est un choix, on ne reviendra pas en arrière. Il faut juste assumer et voir ce qu'il faut faire pour aller de l'avant.

              • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

                Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                Et puis l'histoire n'est pas terminée ; j'ai encore bon espoir.

                Je suis comme d'autres ici : j'ai essayé Edge, Chrome, Chromium, Opera, mais je reviens toujours à Firefox. Stable (chez moi), léger (plus que Chrome), ergonomique, j'en suis très satisfait. Et puis, si ça peut aider à maintenir la diversité du web et limiter l'hégémonie de google, tant mieux.

        • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

          Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

          Petit évènement qui nous donnerait espoir que les choses vont mieux ?
          Le prochain Tor browser sera basé sur Fenix81 !

    • [^] # Re: Firefox a eu sa chance par le public

      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

      Je dirais donc que Firefox à eu sa chance, et qu'un navigateur ne passe pas de 30% à 5% de PdM sans raison: la résistance au changement est trop importante pour ça.

      Bien sûr qu'il y a une raison : Chrome a fait une campagne de publicité monumentale, à l'époque.
      En 2012, on trouvait des stations de métro parisien avec tous les emplacements d'affiche recouverts par des pubs vantant que Chrome lave plus blanc.

      Des journaux quotidien du type 20Minutes avaient même une couverture (un slot pub très cher) minimaliste vantant Chrome…

      Et je ne parle de ce que j'ai croisé. Faut-il rappeler encore la campagne de partenariat dans les installeurs de logiciels Windows ? Elle continue encore aujourd'hui.

      Pendant des années, je nettoie régulièrement les PC de gens du commun des mortels qui ont installé un logiciel et oublié de décocher la minuscule case en bas-de-page, dans un menu avancé caché, ou dans un bouton peu clair, qui provoque l'installation du logiciel "partenaire".

      Je ne dis pas que Firefox est blanc comme neige : moi-même je déteste beaucoup des choix de la Mozilla Corp, que ce soit stratégique ou ergonomique, sur Firefox et au-delà.

      Cependant, je pense que mettre tout sur le dos de la seule ergonomie et des prétendues performances intrinsèques est d'une crédulité totale.

  • # Projet Mozilla Web Compat

    Posté par  . Évalué à 10 (+15/-0).

    Il y a l'équipe Web Compat au sein de Mozilla qui s'occupe de ce genre de problèmes.

    Tu peux ouvrir un bug sur leur site et leur expliquer ce qui ne va pas. Ils investiguent, contactent le propriétaire du site lorsque cela est possible, etc.

    • [^] # Re: Projet Mozilla Web Compat

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

      merci info intéressante. Mais du coup c'est un travail à se faire complètement surcharger non? Je ne me rends pas compte mais la première réaction c'est qu'il faudrait 10 millions de gus s'il faut corriger tous les sites pourris. Ils doivent prioriser en fonction taille du site j'imagine. En tout c'est bon à savoir.

      PS - perso même si je déplore tout autant que l'auteur du 'nal, je suis tout de même heureux au sens où les problèmes de ce genre sont en réalité mille fois moins nombreux qu'avant (flash notamment, mais pas que).

  • # Éthique

    Posté par  . Évalué à 9 (+13/-5).

    Une boîte qui passe de 30% de pdm à 5% qui licencient de nombreux ingénieurs et où, dans le même temps, le salaire du CEO augmente de 250%, j'ai très envie de les boycotter.
    D'un point de vue pro, pour Office 365, sans client lourd, chrome propose de te "créer" l'appli Web.

    • [^] # Re: Éthique

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      Chrome et Office365…

      C'est faire preuve de beaucoup de confiance dans des entreprises notoirement connues pour négliger les utilisateurs face à leurs intérêts corporatistes.

  • # Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-10).

    Quel crime abominable, quel péché originel a donc commis Firefox pour se faire renvoyer aux tréfonds du Web ? Les atermoiements de la MoFo ? Je n'y crois que moyennement.

    N'y croit pas si ça te plaît, en fait on s'en fout, tu es un des rares à continuer dans le religieux qui ne veut pas regarder la réalité en face.

    Perso je reste parce que c'est le seul "gros" (mais va falloir que je baisse le seuil pour ce critère) qui permet (de plus en plus mal) d'avoir les onglets sur le côté, c'est tout.
    Et uBlockOrigin n'est pas encore interdit par Chrome, et puis si un jour il l'est les dev peuvent forker Chromium (le moteur est libre), il y en a même déjà sur le créneau pendant que Mozilla n'arrive pas vraiment à faire mieux (voire est en retard, cf épisode Jitsi).

    Bah on a ressorti Chromium, parce que l'heure tournait et que si ça continuait, ça serait pizza pour le petit dej', et c'est passé.

    Voila, tout est dit : c'est facile, ça ne te bloque pas même toi qui défend Mozilla, alors pourquoi les développeurs vont s'emmerder à tester avec un moteur peu utilisé?

    Public, arrête de bouder Firefox ! Donne lui une chance !

    Pourquoi? Donne-moi juste une seule raison que je peux "vendre" aux curieux. Perso je n'ai plus aucune raison à donner, et certainement pas une pub "humaine" après qu'ils aient viré 1/4 de leur salariés tout en s'auto-congratulant d'avoir prolongé le contrat Google et sans baisser (alors que ça n'aurait même pas dû augmenter autant) les salaires du management comme des gens qui finissent de ponctionner une bête qu'ils savent mourante.

    "Les atermoiements de la MoFo" ont fait et font toujours des dégâts, en t'en déplaise, et ça a cassé la seule chose qu'ils avaient face à la concurrence techniquement meilleure (la réputation). Et ce n'est pas le nouveau Firefox Android qui va faire remonter la pente vu qu'ils semblent avoir décidé de casser l'UI qui plaisait aux rares utilisateurs.

    Mozilla a eu sa chance, déjà, Mozilla a eu des années de compassion pour montrer qu'il comprenait ses conneries passées, à eux maintenant de nous inciter à les aimer de nouveau (si ils veulent). "Il tourne vite et bien" n'est pas un argument, c'est le minimum syndical face à la concurrence de nos jours, que tu utilises ça comme argument en dit long sur le manque d'arguments réels que tu as pour nous inciter à l'utiliser, bref tu avoues sans assumer que tu n'as pas grand chose à nous dire sur ce qui est bien avec Firefox, faudrait l'utiliser juste par "anti". Tu enfonces en plus le clou en argumentant sur AwesomeBar qui vient à la base d'une idée de Chrome…

    PS : je ne dis pas que c'est bien que les sites passent à l'ancienne à ne plus marcher sur autre chose que à base de moteur Google/Apple, mais on s'en fout en fait de mon avis du bien ou pas car ce qui merde c'est l'effet de masse.

    PPS : pour le moment je n'ai pas encore rencontré de site qui ne passe plus avec Firefox.

    • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-1).

      "Il tourne vite et bien" n'est pas un argument, c'est le minimum syndical face à la concurrence de nos jours

      Ça a quand même été le principal argument de vente de Chrome pendant un bon mement.

      Et tant que j'y suis, c'est quoi les arguments en faveur de Chrome aujourd'hui ? C'est une vraie question, je n'arrive pas à comprendre, surtout si en plus il faut renoncer à un peu plus de vie privée. À chaque fois que j'essaye de passer à Chromium (faut pas pousser non plus), je finis par revenir à Firefox.

      • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

        Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

        Et tant que j'y suis, c'est quoi les arguments en faveur de Chrome aujourd'hui ?

        Les même que pour ie6 il y a 20 ans : compatibilité sur tous les sites (ie 6 only sorry).

        Le fait que lorsque google change ses sites cela n'impacte pas les perfs de chrome… Oui c'est déloyal, on s'est battu pendant des années pour avoir un web complet et on avait presque réussi (il reste quelques site interne ie6 only), mais google est arrivé avec chrome et reproduit le même schémat.

        Ajout à cela que la base de code n'est pas récente ce qui peut rendre certaines évolution longue

        Que le paramétrage par défaut n'est pas adapté à des machines un peu ancienne : j'ai désactivé le cache disque, et ma brouette est redevenue véloce, et la sensation de lourdeur de firefox a disparu…

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

        c'est quoi les arguments en faveur de Chrome aujourd'hui ?

        Ça ne me concerne pas, n'étant pas un grand utilisateur de google, mais il me semble qu'ils ont une intégration poussée avec leurs sites webs?

        À chaque fois que j'essaye de passer à Chromium (faut pas pousser non plus), je finis par revenir à Firefox.

        Du coup, qu'est-ce qui fait que tu retournes à Firefox? Voila qui serait intéressant, et qui a potentiellement plus la possibilité de défendre Mozilla que le journal auquel on répond.

        • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          C'est quoi les arguments en faveur de Chrome aujourd'hui ?

          Ça ne me concerne pas, n'étant pas un grand utilisateur de google, mais il me semble qu'ils ont une intégration poussée avec leurs sites webs?

          Ça me concerne assez peu également, et j'aurais tendance à mettre ça dans la catégorie des points négatifs ;)

          Du coup, qu'est-ce qui fait que tu retournes à Firefox? Voila qui serait intéressant, et qui a potentiellement plus la possibilité de défendre Mozilla que le journal auquel on répond.

          Malheureusement, je pense que ça a pas mal à voir avec mon inertie… Sur Firefox, je suis chez moi, je connais le bouzin.

          Ça, et le fait que je ne trouve pas de vrai avantage à utiliser au quotidien Chrome/Chromium. Donc je ne vois pas pourquoi je choisirai de rester avec un navigateur "pire" (surtout après avoir passé la tempête du moment où il était moins bon que la concurrence).

        • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

          Du coup, qu'est-ce qui fait que tu retournes à Firefox?

          ce n'est pas à moi qu'on pose la question, mais je suis dans ce cas également, c'est surtout parce que chrom(ium) réduit la taille des onglets à chaque nouvel onglet, alors qu'avec firefox ça garde la même taille (on peut naviguer dedans avec un menu à droite), alors qu'au bout d'une vingtaine d'onglets ouverts dans Chrome, ça devient illisible. Peut-être être une stratégie de google pour forcer les utilisateurs à ouvrir peu d'onglets, ce qui donne l'illusion que c'est plus réactif.

          • le côté hégémonique de chrome qui ne m'encourage pas à l'utiliser.
          • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

            Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0).

            alors qu'au bout d'une vingtaine d'onglets ouverts dans Chrome, ça devient illisible

            Et si tu en ouvres trop, tu ne peux carrément plus accéder aux nouveaux onglets ouverts.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

              Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

              Tout comme vous mais aussi :

              • Les recherches rapides de Firefox, je ne peux pas m'en passer :

                • wp truc me cherche truc sur WikipediaFR
                • wpe thing fait pareil sur Wikipedia English
                • twi buzz cherche buzz sur Twitter etc… J'en ai à la pelle !
              • Les containers par onglet avec Temporary COntainers. Je peux ouvrir X sessions de n'importe quel site dans divers onglets. Et tout s'efface quand je ferme l'onglet. Je peux dire que tel site s'ouvre toujours, ou jamais, dans un onglet temporaire. Les possibilités de paramétrage sont assez fines.

              • Firefox Sync… Bin oui j'y ai mon historique partagé, mes extensions, certains mots de passe. Là ça serait plus de la résistance au changement mais vu que ça fonctionne très bien, pourquoi changer ?

              • Mais surtout, je n'ai pas (plus) de problème avec FF. Pendant longtemps il me décédait entre les doigts après avoir bouffé toute ma RAM mais il y a plusieurs mois que je n'ai plus de soucis. Tout fonctionne comme il faut et je n'ai aucun site qui m'impose de passer sur Chromium (que je garde pour tester les devs). Donc bon, aucune raison de migrer de mon côté.

              Par contre si l'hémorragie d'utilisateurs continue, j'ai bien peur que ça se ressente sur le développement et qu'ils reprennent du retard. Ou alors c'est ce qu'il leur faut ? Retour aux fondamentaux, moins de managers, plus de hackers. Un projet de passionnés qui saurait bouger vite.
              Ou passer sous Blink (BSD and LGPLv2.1) ? OK je sors…

              • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

                Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                Les recherches rapides de Firefox, je ne peux pas m'en passer :

                ça marche aussi avec Chrome.

                Retour aux fondamentaux, moins de managers, plus de hackers.

                Il ne semble pas qu'ils ont viré les managers.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                  ça marche aussi avec Chrome

                  J'ai cherché rapidement et je ne vois pas cette possibilité dans mon Chromium (ou alors c'est Chrome seulement ?) Au clic droit dans un champ de recherche je n'ai pas d'option pour rajouter un mot-clé; en allant directement dans la fenêtre des favoris pour modifier un existant je n'ai toujours pas cette option (ni les tags d'ailleurs).

                  Il ne semble pas qu'ils ont viré les managers.

                  Non justement. Mais si ça coule je suppose qu'il ne restera plus de managers donc uniquement des passionnés… Bon en vérité cette option c'est un peu la version collapsologue Aucune idée ce qu'il adviendrait si la MoFo coulait. D'ailleurs ça me rappelle que c'est exactement ce qu'ils ont fait avec Thunderbird :
                  "Now, to ensure future operational success, following months of planning, we are forging a new path forward. Moving to MZLA Technologies Corporation will not only allow the Thunderbird project more flexibility and agility, but will also allow us to explore offering our users products and services that were not possible under the Mozilla Foundation. "

                  • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

                    Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                    J'ai cherché rapidement et je ne vois pas cette possibilité dans mon Chromium

                    Settings → Search engine → Manage search engine → Keyword.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                      OK c'est bien là, merci. C'est rangé dans les moteurs de recherche (logique) alors que sous FF c'est intégré aux marques pages. Bon à savoir.

                      • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

                        Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

                        C'est aussi dans les moteurs de recherche sous Firefox.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

                          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                          Ce que j'ai dans les moteurs de FF

                          J'ai bien une colonne "Mot-clé" mais pas moyen de la modifier. Et pour ajouter un moteur il semble qu'il faille passer par les addons :

                          Moteurs de recherche

                          Ce que je fais sous FF

                          Clic droit dans un champ de recherche (celui de DLFP par exemple) puis j'ai cette fenêtre qui ne fait qu'ajouter un marque-page avec le champ "mot-clé" rempli. dlfp Xavier Claude pour lancer la recherche par exemple.
                          Je les range dans "Recherche Rapide" mais ça fonctionne quelque soit le répertoire des marque-page. Ça permet également de mettre un mot-clé sur n'importe quel marque-page existant et de faire varier une partie de l'URL en introduisant %s là où l'on veut. Simple et efficace.

                          Recherche Rapide

            • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

              Et pour l'avoir testé à plusieurs reprises, avec plusieurs centaines d'onglets ouverts l'interface de Chrome fige complètement et définitivement. Alors que Firefox en encaisse énormément plus, au point que jusque-là je n'ai pas rencontré ce problème (mais cela ne m'empêche pas de l'avoir mauvaise après la MoFo pour ce qu'ils ont fait du bébé prometteur qu'était Phoenix).

    • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

      Et uBlockOrigin n'est pas encore interdit par Chrome, et puis si un jour il l'est les dev peuvent forker Chromium (le moteur est libre), il y en a même déjà sur le créneau pendant que Mozilla n'arrive pas vraiment à faire mieux (voire est en retard, cf épisode Jitsi).

      L'épisode Jitsi fût assez drôle. Un peu de contexte, je télétravaille beaucoup en ce moment, et on fait souvent des réunions d'équipe en utilisant Jitsi, et parfois des points d'entreprise (45 personnes connectées). Là ou c'est globalement plus lent avec Firefox (mais très utilisable), Chrome, de son côté, fait allègrement planter les machines (avant de les faire littéralement bouillir, s'il avait pas explosé la mémoire de la machine avant, l'un ou l'autre, il faut toujours choisir entre le CPU ou la RAM avec Chrome, mais l'un des deux finit toujours par exploser).

    • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

      Perso je reste parce que c'est le seul "gros" (mais va falloir que je baisse le seuil pour ce critère) qui permet (de plus en plus mal) d'avoir les onglets sur le côté, c'est tout.

      C'est faisable? Sans plugins? Wow, je savais pas. Comment tu as fait?

      Sinon, pour ton info, même si c'est pas libre: voici à quoi ressemble vivaldi chez moi. Ça se configure en 2 minutes, sans se prendre la tête.
      Ceux qui regarderont verront que malgré que je n'aime pas ça, j'ai tout de même 2 plugins installés, un pour avoir des regex dans recherches (je pourrais le virer, vu a quel point je m'en sers…), et l'autre… bah, uBlockOrigin.

      Bon, certes, vivaldi n'est pas un gros… (0.03% selon netmarketshare.com, je m'attendais pas a beaucoup, certes, mais je suis intrigué quand même)

      Quand je pense à quel point c'était simple, il y a 10 ans, avec, que ce soit, wxWidgets, Qt ou MFC, de placer une liste de boutons à la verticale (dans le cas de WxWidgets, et probablement de Qt aussi, c'est en fait simple de laisser l'utilisateur placer ses contrôles lui-même), je suis quand même intrigué que ça soit si peu implémenté par les navigateurs.

      PPS : pour le moment je n'ai pas encore rencontré de site qui ne passe plus avec Firefox.

      Idem, mais il faut dire que la plupart des sites que je visite ont un public lié à l'informatique.

      • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

        C'est faisable? Sans plugins? Wow, je savais pas. Comment tu as fait?

        Avec plugin.
        Et problème du coup : faut bidouiller la CSS firefox pour ne pas afficher en double en haut.
        Bref, à démotiver d'utiliser suite au passage à plus mieux bien pour votre sécurité. Mozilla pourrait intégrer mieux mais pas souhaité car paraît que peu de monde s'en sert, je prend note et quand j'en aurait marre de bidouiller je passerai sans doute à Vivaldi, pas libre au sens 4 libertés certes mais me donne plus de libertés en pratique.

        Ce ne sera que 1 utilisateur en moins, rien de gênant… tant que ça ne se multiplie pas faute d'avoir un truc different à proposer (à force de copier Chrome et ses limites, pourquoi les gens prendraient autre chose mais pareil? Les autres navigateurs alternatifs cherchent à se différencier sur un truc visible par les utilisateurs et pas un moteur qui a pour avantage non pas d'être plus rapide mais juste différent soit pas vraiment un avantage en réalité).

    • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1).

      et puis si un jour il l'est les dev peuvent forker Chromium (le moteur est libre)

      Je crois que tu sous-estime grandement le travail que c’est de maintenir un fork de Chromium.

      Y a qu’à écouter les développeurs de Tor qui ont choisi Firefox ou voir le travail fait dans Debian pour le dégoogliser, pour se rendre compte que c’est pas si facile que ça d’avoir un Chromium propre. Alors un fork que tu dois maintenir et faire évoluer…

      Et puis, je suis certain que tu serais le premier à te rire d’un tel fork, parce qu’il ne dépasse pas quelque % de parts de marché.

    • [^] # Re: Blâmer ceux qui partent plutôt que de réfléchir sur pourquoi

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

      Pourquoi? Donne-moi juste une seule raison que je peux "vendre" aux curieux. Perso je n'ai plus aucune raison à donner, et certainement pas une pub "humaine" après qu'ils aient viré 1/4 de leur salariés tout en s'auto-congratulant d'avoir prolongé le contrat Google et sans baisser (alors que ça n'aurait même pas dû augmenter autant) les salaires du management comme des gens qui finissent de ponctionner une bête qu'ils savent mourante.

      En fait, d'après Slasdot, le PDG a même été augmenté de… 400% !

  • # Attention aux plugins

    Posté par  . Évalué à 10 (+13/-1). Dernière modification le 29/09/20 à 08:48.

    Oui, certains sites ne marcheront pas avec Firefox (et j'y vois un parallèle avec "pas besoin d'appli dédiée, une appli web suffit", qui tente les développeurs web à utiliser des fonctions avancées par forcément standard), mais souvent quand j'ai eu des soucis avec mon Firefox c'est que j'avais des plugins (souvent anti-pub, anti-script, anti-tout) qui foutaient le bordel.

    Alors on sort un Chrome tout vierge et tout propre et ça marche. Mais ce n'est pas forcément la faute à Firefox lui-même.

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Installation "liée"

    Posté par  . Évalué à 10 (+42/-0).

    De ce que j'en vois, le public (sous windows en général) ne boude pas Firefox.

    A chaque pc que je réinstalle, j'installe Firefox (avec ublock origin) et le définis par défaut. Lors de la remise en place chez le client, je le montre, le client s'extasie car il découvre un web sans pub, la vie est belle, je repars.

    2 mois plus tard, on me rappelle pour une question ou pour une autre, et là, surprise - qui n'en est plus une - ils utilisent Chrome. Pourquoi ? Ils ne savent pas. Mais ils ont remarqué qu'il y avait de nouveau des pubs par contre. Ils font avec, par habitude.

    C'est juste que le public ne sait absolument pas se servir de son pc: à la première application trop-géniale-ça-sait-convertir-les-videos-en-mp3 téléchargée et installée, il y a ce truc, Chrome, qui s'installe en parallèle et parvient à se faufiler dans les options par défaut. Je ne me bats plus. C'est eux qui subissent.

    Et ça bouffe des parts de marché.

    L'acacia acajou de l'académie acoustique est acquitté de ses acrobaties. Tout le reste prend "acc".

    • [^] # Re: Installation "liée"

      Posté par  . Évalué à 10 (+19/-0).

      J'ai exactement la même sensation avec mes proches pas technophiles. Quand je leur explique les différences entre Chrome et Firefox, ils préfèrent le modèle de Firefox. Quand je leur fait utiliser Firefox, ils n'ont pas de reproche et trouvent ça agréable.
      Pourtant, quand je reviens 2/3 mois plus tard et qu'ils me demandent des conseils sur leurs périphériques, pareil : Chrome a remplacé le navigateur par défaut et s'est mis sur la page d'accueil. Pourquoi, comment ? Ils ne savent pas.

      • [^] # Re: Installation "liée"

        Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

        Il suffit d'un site qui ne marche pas avec FF (un réunion skype for business, par exemple) pour que les gens installent Chrome. Et comme tous les navigateurs te gonflent en t'affichant un message pour être mis par défaut, un clic est vite arrivé…

        • [^] # Re: Installation "liée"

          Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

          je ne crois pas que cela soit aussi simple que ça. Peut-être chez les utilisateurs un minimum "avertis" et qui ont des besoins en particulier, mais dans le cas expliqué par LeXa1979, et que j'ai constaté également de mon côté, Chrome vient parasiter l'ordinateur comme un vulgaire crapware, et d'ailleurs généralement un paquet d'extensions pourries, startpage et autres trucs pleins de pub arrivent au fil de l'utilisation ultérieure.

          Beaucoup de logiciels viennent avec une option cochée pour installer chrome par la même occasion.

          Pas plus tard qu'hier je suis allé chez une cliente, firefox était présent et installé mais c'était chrome qui était devenu le navigateur par défaut.

          "Don't be evil" but "be everywhere"…

      • [^] # Re: Installation "liée"

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+5/-29). Dernière modification le 29/09/20 à 09:51.

        Quand je leur explique les différences entre Chrome et Firefox, ils préfèrent le modèle de Firefox

        Tu y crois? Pas imaginer juste te dire oui pour que tu arrêtes de les faire chier avec ton prosélytisme?

        Faut peut-être un jour arrêter de croire sue les gens te disent la vérité quand ils te disent ce que tu veux entendre. Et le fait qu'iils ne soient pas dérangés plus que ça par le retour à Chrome…

        • [^] # Re: Installation "liée"

          Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

          Je ne sais pas comment tu discutes avec les gens. Mais tu peux très bien avoir des gens qui te disent ce qu’ils pensent quand tu discutes avec eux. Du genre, je préfère Firefox à Chrome. Ça ne veut pas dire qu’ils sont d’accord avec tout ce que tu dis. (c’est facile de s’en rendre compte s’ils sont d’accord avec certains points mais pas avec d’autres)

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Installation "liée"

          Posté par  . Évalué à 10 (+16/-1).

          Bah s'ils voulaient que j'«arrête de les faire chier avec mon prosélytisme», ils m'attraperaient pas par la manche dès qu'ils en ont l'occasion pour que je les aide avec leurs soucis informatiques. Je suis pas la seule personne de leur entourage à savoir faire des tâches de base sur un périphérique.
          Et vu que quand j'installe Firefox, je mets aussi µBlock Origin, le retour vers un Chrome vanilla impliquent pour eux l'apparition des pubs et autres lourdeurs. Et ça, ils le sentent bien. Mon père même, le mois derniers, m'a demandé que je lui réinstalle Firefox.

        • [^] # Re: Installation "liée"

          Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

          Je ne crois pas que ça se passe comme ça.
          Je pense plutôt que quand on en parle avec le côté éthique, libre etc, on présente le problème sous un angle assez particulier, et les gens sont sincèrement d'accord : Firefox c'est mieux que Chrome. Mais selon un certain point de vue.

          Si on regarde de plus loin sans considérations éthiques ou morales, c'est globalement kif-kif bourricot.

          Et si on regarde en détail, comme c'est indiqué par plusieurs autres commentaires, Chrome s'installe, prend la place, et on a régulièrement des petits soucis sans intérêt avec des sites qui disent que c'est-mieux-sous-chrome alors que pour la grande majorité c'est faux.
          C'est du pipeau ? Certes, mais la flemme générale et l'incapacité (parfaitement légitime, tout le monde n'est pas nerd et capable de dire ce qu'est un User-Agent) de la plupart des gens à savoir si c'est vrai ou pas (que ça marche mieux sous chrome), fait que cette croyance s'installe insidieusement.

          Mais la discussion initiale reste valable et quand on regarde avec l'éthique ou la morale, ou « faire les choses bien », que sais-je, ben Firefox c'est mieux que Chrome, et la plupart des gens sont d'accord.

          Il faut voir aussi qu'on vit dans un monde où c'est moins grave d'être sans scrupules et de l'afficher éhontément, que de dire qu'on essaie de faire les choses bien et d'être imparfait.
          -> On va moins taper Google sur son non respect de… nous tous. On va dire « ouais c'est pas bien, mais que peut-on y faire ? »
          -> Par contre on va défoncer la MoFo à chaque fois qu'ils font un mauvais choix (bon, je le concède, ça leur arrive souvent, ils se dispersent et laissent tomber leurs bonnes idées, bref, ils passent leur temps à tendre le bâton pour se faire battre, et ça marche…)

          Donc : Chrome c'est Google, c'est le Mal, ok.
          Firefox c'est bien (c)(r)tm, ok, cool, mais j'ai entendu des rumeurs comme quoi ça marche moins bien.

          • Yth.

          PS: pour un vieux con comme moi qui fait régulièrement du dev web, et compilait encore son kernel il y a quelques années, sérieux, je ne sais pas comment on peut utiliser Chrome, c'est lent, moche, et inutilisable, et les outils de dev de FF sont à milles lieues des trucs merdiques qu'on trouve sous Chrome qui tente de copier en moins bien. Mais voilà, j'ai mes extensions, ma configuration, mes habitudes, mes préjugés, mes clichés, et surtout je ne crois jamais quand on me dit « ça marche pas sous Firefox (ou carrément sous Linux) ! ».

    • [^] # Re: Installation "liée"

      Posté par  . Évalué à 10 (+20/-0). Dernière modification le 29/09/20 à 09:56.

      Chrome s’installe comme un goret dans le profil utilisateur, ce qui n’exige pas de demander des droits particuliers. C’est complètement transparent. Pas d’installateur ou de question qui pourrait troubler ou alerter l’utilisateur.

      La grosse erreur de Mozilla, c’est d’avoir fait un produit qui ressemble à Chrome, ce qui fait que lorsque ce dernier remplace subrepticement Firefox, la plupart des utilisateurs n’y voient que du feu.

      Le succès de Chrome vient de son absence de scrupule à obtenir le consentement, il parasite simplement l’ordinateur.

      Même un utilisateur averti peut se faire surprendre, il suffit d’avoir été inattentif lors de l’installation d’un logiciel et, hop, le furoncle a pris ses aises. Ça m’est arrivé une fois et je me suis demandé par où cette saleté s’était immiscée sur mon PC. Je l’ai désinstallé aussitôt, mais ça m’avait assez énervé.

  • # firefox a eu sa période creuse

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 29/09/20 à 09:59.

    Firefox a eu sa période creuse, avec:
    - des performances décevantes.
    - s'est aliéné certains utilisateurs en cassant la compatibilité de certains plugins. La plupart ont finis par être réécris/remplacé par d'autres.

    Mais la principale raison, c'est que de son côté google a fait une campagne très aggressive pour chrome. Dès que tu allais sur un site google il t'en proposait l'installation. Et aujourd'hui Microsoft fait de même avec Edge.

    À l'heure actuelle les problèmes de perfs ont selon moi été réglés et il faut avouer que chrome est une grosse bouse en terme d'utilisation des ressources, donc je continue à utiliser firefox.

    Mais l'utilisateur lambda ne sait probablement même plus que firefox existe. De la même manière qu'à l'époque de windows 98 et xp il disait je vais allumer internet en cliquant sur l'icône d'internet explorer, il ouvre internet en cliquant sur l'icone de chrome. Je suis sûr que bon nombre d'utilisateur ne savent même pas que le navigateur s'appelle chrome, il est juste là préinstallé depuis longtemps.

    Moralité, la technique n'a que peu d'importance, ce qu'il faut c'est du cash et de la visibilité pour imposer ton bidule. Signal et WhatsApp, c'est bonnet blanc et blanc bonnet niveau technique. Pourtant à l'exeption de l'asie le monde entier utilise WhatsApp comme messagerie par défaut et quasi personne n'a jamais entendu parler de Signal.

    • [^] # Re: firefox a eu sa période creuse

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      J'étais intrigué par cette histoire de performance, du coup j'ai jeté un oeil sur ma machine.

      1 seul onglet chargé tant dans firefox que dans vivaldi (qui est basé sur chromium), à peu près 1360Mio de mémoire "rss" pour vivaldi vs 555Mio pour firefox, à noter que firefox n'affiche pas certaines pubs que vivaldi affiche (j'ai viré les extensions et réduit le nombre d'onglets présents dans les barres au même nombre).

      Je serais curieux de voir ce que ça donnerais avec des profils vierges du coup. Vais tester ça dans la journée je pense.

      • [^] # Re: firefox a eu sa période creuse

        Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 29/09/20 à 12:04.

        Bon, j'étais trop curieux.

        Du coup, avec profils quasi neufs (j'ai config firefox pour restaurer la dernière session, et vivaldi pour pas me demander pour les fermetures ou la mise par défaut):

        test@styx:~$ ps -ocomm,rss -A | awk 'BEGIN{sz=0} /vivald/{sz = sz+$2} END{print sz/1024}'
        704.855
        test@styx:~$ ps -ocomm,rss -A | awk 'BEGIN{sz=0} /firefox/{sz = sz+$2} /Web/{sz = sz + $2} END{print sz/1024}'
        305.25
        

        La seule page ouverte dans tous les cas est linuxfr.org. La conclusion est donc bien que Firefox consomme ~43% de la mémoire utilisée par vivaldi, dans une configuration minimale des deux côtés.
        La différence est sensible, clairement, et voila jusqu'à présent le seul argument étayé et mesuré (mal mesuré, mais mesuré quand même) que j'ai vu en faveur de Firefox. Dans mon cas, on pourrais aussi parler du fait que vivaldi est pas libre, certes, mais il y a des forks de chromium qui le sont, et chromium lui-même l'est.

        De manière amusante, vivaldi (avec lequel j'écris ici) rapporte un usage mémoire de ~190Mio, et Firefox rapporte ~41Mio.
        Voila qui est intriguant, mais où donc sont passés tous ces mébi-octets que mon OS rapporte à ces processus?
        Dans le cas de chromium, on a un ratio de l'ordre de x2.5, dans le cas de firefox, l'ordre est de x7.5 (à peu près, ne chippotons pas)…

        Sur ce, je vire mon /home/test et je retourne dans mon ~

      • [^] # Re: firefox a eu sa période creuse

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        Tu peux essayer sur linuxfr, pas de pub pour parasiter ;-)

  • # EDF

    Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

    le bouton pour soumettre le formulaire reste obstinément grisé. Bah on a ressorti Chromium

    Description parfaite de la situation quand on veut rentrer sa consommation sur le site d'EDF. Vice (erreur de frappe) Vive le service public à la française…

    • [^] # Re: EDF

      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

      De mon côté, je n'ai aucun problème avec ce bouton.

    • [^] # Re: EDF

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

      Cela a changé depuis un certain temps. Par contre, là c'est avec Next-inpact que je ne peux plus connecter avec Firefox. Je passe par Falkon à la place…

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: EDF

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

        Vu que je n'ai pas de soucis avec le même site et que je soupçonne leur développeurs d'être à cheval sur le multi navigateur, j'en viendrai à soupçonner des extensions personnelles.

        Déjà qu'on attaque bien Mozilla pour ce qu'est Mozilla en lui-même, on n'a pas forcément besoin de l'attaquer en plus pour des choses dont il n'est pas responsable.

        • [^] # Re: EDF

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

          Quelles extensions ? Cela l'a fait du jour au lendemain sans aucun changement de ma part.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: EDF

            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

            Je viens de tester, pas de soucis pour me logguer sur NextInpact. Mais le fait que ça soit arrivé du jour au lendemain n'empêche rien : une modification du site NextInpact pourrait être en conflit avec une extension déjà installée. Ça arrive même sous Chrome d'ailleurs, je l'ai vu sur le Chrome d'un stagiaire cette semaine. Me souviens plus de l'extension coupable par contre.

            • [^] # Re: EDF

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

              Il y a des soucis si l'on utilise Firefox ESR 68: https://github.com/NextINpact/nextinpactv7/issues/134

              • [^] # Re: EDF

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 30/09/20 à 12:41.

                Voilà, c'est ma version de Firefox. Pas question de changer, c'est celle de la distro.

                Merci.

                OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: EDF

                  Posté par  . Évalué à 3 (+9/-8).

                  Nan mais la on parle du web, faut arrêter avec les ESR pour le web. C'est uniquement fait pour que des vieilles applis métier ne cassent pas du jour au lendemain. Le reste du monde n'a que faire de ton moteur de navigation sclérosé.

                  • [^] # Re: EDF

                    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Moui mais non, je trouve abbhérant de mettre à jour un logiciel critique (de nos jours, le web c'est critique pour plein de monde) à un rythme frénétique.
                    Une version tous les 2 mois (enfin je connais plus la vraie valeur), c'est déjà rapide, très, très rapide, pas vraiment le temps de faire la chasse aux bugs.

                    • [^] # Re: EDF

                      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                      Les arguments des early adopters étaient, il bloque les popups, il a des onglets et si on fait une petite conf il bloque les pubs. Qui conque avait déjà utilisé ie pouvait comprendre le gouffre que ça représentait. À tel point que beaucoup de gens étaient près à utiliser Firefox quitte à changer de navigateur quand ça ne marchait pas. Aucun navigateur ne peut se targuer d'avoir une telle avance aujourd'hui.

                    • [^] # Re: EDF

                      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                      Moui mais non, je trouve abbhérant de mettre à jour un logiciel critique (de nos jours, le web c'est critique pour plein de monde) à un rythme frénétique.

                      Sauf que le reste du monde ne va pas t'attendre.

                      Firefox c'est tous les mois, ça n'a rien de frénétique.

                      • [^] # Re: EDF

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+1/-6).

                        Ça fait beaucoup une mise à jour par mois ! On n'a pas que ça à faire.

                        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                        • [^] # Re: EDF

                          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 01/10/20 à 10:00.

                          Ça fait beaucoup une mise à jour par mois ! On n'a pas que ça à faire.

                          Aaaah tout ça c'était du second degré? Fallait le dire depuis le début c'est pas évident sans les smileys.

                        • [^] # Re: EDF

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 01/10/20 à 10:52.

                          On n'a pas que ça à faire.

                          Alors ne faites pas du tout.

                          Sérieux, reprendre les excuses bidons par exemple des employeurs qui n'aiment pas gérer la sécurité de leurs employés, c'est plus que limite…

                          (ou alors c'est de l'humour que je n'ai pas suivi, tu te fous de la gueule des mainteneurs de ta distro?)

                          PS : "on", donc tu parles en leur nom? Ça serait un argument (de plus, on a déjà vu leur excuses lamentables pour utiliser des serveurs pas à jour) pour dire que Mageia est un danger public à ne pas utiliser hors environnement de jeu très sécurisé vis à vis de l'extérieur.

                          • [^] # Re: EDF

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

                            Je respecte les gens qui maintiennent ma distribution et je mets à jour quand les mises à jour apparaissent (hier du coup je suis passée à Firefox 78esr et Thunderbird 78). Mais,il y a des tas de gens de qui n'ont pas Linux et pour qui les mises à jour c'est plus compliqué.

                            Mais oui, on n'a pas que ça à faire mettre à jour un logiciel fréquemment et à chaque fois le reprendre en mains quand il y a des changements au niveau de l'interface ou ce genre de choses.

                            Si vous utilisez réellement les logiciels, vous comprenez de quoi je parle.

                            Cela ne change de toute façon pas le problème clé qui est que ce mouvement perpétuel finit de facto par rendre obsolète et inutilisable des machines tout à fait fonctionnelles et c'est un problème majeur.

                            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                            • [^] # Re: EDF

                              Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                              Mais,il y a des tas de gens de qui n'ont pas Linux et pour qui les mises à jour c'est plus compliqué.

                              Non, c'est encore plus simple.

                              Ca fait un bail que Firefox et Thunderbird se mettent à jour tout seuls sous Windows (même pas besoin d'un gestionnaire de paquets ni d'interagir avec, comme ces gens qui ont la malchance de ne pas utiliser Windows). :p

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                              • [^] # Re: EDF

                                Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 01/10/20 à 12:20.

                                "chance"…

                                Tu veux dire les 15 applis dans la barre de notification qui se lancent au début de la session prenant chacun entre 1 et 50 Mo de ram ?
                                Ou l'appli qui prends normalement des plombes à se lancer qui réclame d'un coup via un popup bloquant si tu veux faire la mise à jour ?

                                Le tout sans aucune indication de la taille ni du temps que ça va prendre…

                                Au moins windows te permet d'installer ses maj à l'arrêt.

                                Pour 1 maj par mois c'est pas grand chose; sauf que y a foxit, firefox, notepade++, thunderbird, ccleaner, java, steam, gog, origins, les soft/driver de la carte graphique, de la carte mère…

                                Ouais 1 maj par mois c'est peu, mais mis bout à bout ça en devient lourd; ce serai mieux si ces derniers te proposaient de se faire à l'extinction de la machine et utilisaient un système unifié pour pas bouffer la RAM… J'avais 8Go avant de changer CM + Proc, c'était insuffisant sous windows…

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: EDF

                                  Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01/10/20 à 14:33.

                                  Meh, j'ai pas du tout cette expérience. Peut-être parce que j'installe juste le nécessaire ?

                                  Pour le reste il y a chocolatey ou le store MS.

                                  Ce qui bouffe la RAM c'est les navigateurs Web, de loin.

                                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: EDF

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 01/10/20 à 11:21.

                              Cela ne change de toute façon pas le problème clé qui est que ce mouvement perpétuel finit de facto par rendre obsolète et inutilisable des machines tout à fait fonctionnelles et c'est un problème majeur.

                              Ca ne change rien que personne ne t'interdit toi de faire le nécessaire pour que ça marche dans ton monde fermé d'amis qui pensent comme toi, sans rien changer tout marche ou tu peux aussi payer le coû de ce que tu veux (pour les sites qui ne veulent pas dépenser d'eux-même pour toi).
                              Tiens, ça me rappelle les troll contre systemd, ça donne quoi Devuan?

                              Bref, ton seul soucis est que tu veux que les gens bossent gratos pour toi, rien de neuf et pas de chance tu n'as pas le pouvoir de forcer ça :).

                              Note : "inutilisable" tu disais pour ta machine tant que tu avais FF68, et bizarrement elle est toujours utilisable avec FF78 une fois que des gens se sont bougé pour faire le taf qu'il faut, bref tu t'enfonces dans le ridicule car ta machine est toujours utilisable quand quelqu'un fait le taf de maintenance, on n'est absolument pas sur l’obsolescence ici.

                              Mais,il y a des tas de gens de qui n'ont pas Linux et pour qui les mises à jour c'est plus compliqué.

                              Tu ne sais même pas de quoi tu parles malgré tes idées bien arrêtés, ça n'a rien de compliqué, ça se met à jour tout seul en quelques jours après la sortie chez tout le monde qui a un OS supporté (la large majorité des gens). Heureusement que le ridicule ne tue pas.

                              Passons donc, de toutes façons jamais se remettre en question, les autres sont toujours les méchants.

                            • [^] # Re: EDF

                              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                              Cela ne change de toute façon pas le problème clé qui est que ce mouvement perpétuel finit de facto par rendre obsolète et inutilisable des machines tout à fait fonctionnelles

                              Comment ?

                • [^] # Re: EDF

                  Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                  C'est une version plus supportée par Mozilla avec des failles (je doute que Magea fasse le retroportage sur Firefox). Ce n'est pas étonnant que ça ne soit pas supporté sur les sites web. Bon d'accord, ça ne fait que depuis le 22.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: EDF

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+9/-12).

                    Et si on parlait de l'obsolescence programmée du coup ? Celle dont les logiciels libres se font complices en mettant en ligne des versions à des rythmes soutenus pas forcément évidents à suivre.

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                    • [^] # Re: EDF

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+4/-8).

                      Ouais, c'est moinssé parce que ça ne fait pas plaisir, je sais, mais c'est bien la réalité, on peut appeler ça obsolescence programmatique.

                      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                      • [^] # Re: EDF

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Obsolescence opportuniste =)

                        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: EDF

                        Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 01/10/20 à 01:51.

                        En lisant le rapport de bug, il me semble qu'ici ce n'est pas la faute du logiciel libre Firefox, ni même celle de NextInpact d'ailleurs. La norme ECMAScript qui définit le langage Javascript a évolué pour ajouter un drapeau dans les expressions régulières. NextInpact écrit un site qui suit la norme, ils décident d'utiliser ce flag bien pratique et documenté.
                        À côté il y a FFESR68 qui fait exactement ce que tu demandes :

                        on ne devrait ajouter des nouvelles fonctionnalités que quand la plupart des bugs sont corrigés

                        Donc Mozilla sort de nouvelles versions qui suivent la norme (c'est ce qu'on demande à un navigateur !) mais ils t'offrent la possibilité de garder une version qui ne recevra pas de nouvelles fonctionnalités. Uniquement des corrections de bug. Résultat tu as un navigateur dont on a bouché les trous de sécurité (jusqu'à l'arrivée de la version ESR78) mais qui n'a pas la nouvelle fonctionnalité que veut utiliser NextInpact. Je ne crois pas qu'on puisse blâmer l'un ou l'autre ici. À la limite on pourrait demander à Ecma International de ne plus toucher aux normes mais on va vite se retrouver dans la situation d'IE6 avec des navigateurs qui font ce qu'ils veulent…

                        Et c'est pour ça qu'ESR est destiné aux entreprise : c'est pour les sites qu'on maîtrise (genre intranet) et qui ne risquent pas d'utiliser une fonctionnalité non-implémentée dans le navigateur. Mais le Web n'est pas un intranet, si la norme propose des trucs nouveaux et utiles, les devs des sites Web risquent de vouloir les utiliser. Donc les devs des navigateurs sont bien obligés de les implémenter.

                        EDIT : le bug en question et l'explication https://github.com/NextINpact/nextinpactv7/issues/134

                      • [^] # Re: EDF

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                        on peut appeler ça obsolescence programmatique

                        Je comprends ton point de vue mais d'un autre coté, ce que tu nommes "obsolescence programmatique" fait partie de l'esprit du développement de Linux. Relire le fameux article "La cathédrale et le bazar" datant de 1998 (The Cathedral and the Bazaar)
                        http://www.linux-france.org/article/these/cathedrale-bazar/cathedrale-bazar-1.html
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Cath%C3%A9drale_et_le_Bazar

                    • [^] # Re: EDF

                      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2).

                      Oui, c'est vrai, il suffit d'écrire du code sans faille de sécurité, comme ça on ne doit pas sortir de version qui les corrige. Personne n'y avait pensé avant.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: EDF

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-6).

                        Tu peux corriger le code sans changer de version à tout bout de champ. En fait idéalement, on ne devrait ajouter des nouvelles fonctionnalités que quand la plupart des bugs sont corrigés ou si elles les virent de facto.

                        Idéalement, de toute façon et il y en a qui font ça très bien d'ailleurs, on ne devrait sortir un programme que quand il est "prêt" et pas se tenir à des mises à jour à marches forcées qui rendent les machines plus rapidement obsolètes en traînant toujours les mêmes vieux bugs.

                        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                        • [^] # Re: EDF

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 30/09/20 à 16:35.

                          il y en a qui font ça très bien d'ailleurs

                          Des noms!

                          on ne devrait ajouter des nouvelles fonctionnalités que quand la plupart des bugs sont corrigés

                          Il y en a qui ont essayé comme ça, et ont surtout arrêté de fournir autant des corrections de bugs que des fonctionnalité, faute d'utilisateurs, de bras et de rentrée d'argent.

                          Tu as des fantasmes sur comment ça marche, tu penses avoir la connaissance ultime, bizarre que tu ne le démontres pas toi-même que ça marche en fournissant un exemple de truc qui marche comme ça. Par exemple, tu pourrais t'engager à maintenir Firefox ESR et backporter tous les fix de sécu. Ha, plus personne… Ne parlons pas de Mageia qui veut pas maintenir ses vielles version, pourquoi tu les aimes alors qu'ils font l'inverse de ce que tu demandes? Cohérence…

                          Bref, tu attaques gratuitement pour te cacher que le problème est tes propres choix (ici, une distro pas top qui fait pire, de ton point de vue, que ceux que tu essayes très maladroitement de critiquer).

                        • [^] # Re: EDF

                          Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                          on ne devrait sortir un programme que quand il est "prêt"

                          Définis s'il te plait le "quand il est prêt".

                          Mais avant, imagine un repo, avec des gens qui font régulièrement des rapports de bugs, envoient des idées d'amélioration, voire font des pull request pour corriger certaines parties ou rendre ton appli plus jolie/efficace/ergonomique/rapide.

                          • [^] # Re: EDF

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+4/-6).

                            Ben Inkscape, SPIP et Mageia sortent quand ils sont prêts. Quand les dév. estiment que la version est aboutie et que le maximum de bugs a été traqué.

                            C'est moins anxiogène qu'une version qui sort toutes les trois semaines et dont on se demande quel lot de bugs elle apporte et surtout, ça permet de continuer à utiliser des machines parfaitement fonctionnelles plus longtemps.

                            Je pense que de ce point de vue le logiciel libre n'a pas de leçons à donner aux GAFAM, parce qu'il ne fait pas mieux la plupart du temps.

                            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                            • [^] # Re: EDF

                              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                              et que le maximum de bugs a été traqué.

                              Les bugs, ils se rencontrent au jour le jour. D'autant plus dans le cas où ils constituent des failles de sécurité. Du coup comment tu sais quand t'arrêter ?

                              C'est moins anxiogène qu'une version qui sort toutes les trois semaines et dont on se demande quel lot de bugs elle apporte et surtout,

                              Moi je trouve plus anxiogène d'avoir un navigateur qui potentiellement ne peut pas m'afficher certaines pages web ou compromettre la sécurité de mes données personnelles parce qu'il n'a pas été patché.

                              ça permet de continuer à utiliser des machines parfaitement fonctionnelles plus longtemps.

                              Pourquoi ? Quel est le rapport avec le cycle de livraison du code ?

                            • [^] # Re: EDF

                              Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0).

                              en Inkscape, SPIP et Mageia sortent quand ils sont prêts.

                              380 bugs de sécurité et et 200 autres bugs en 2020 pour le moment, ils auraient dû attendre encore un peu. Ou alors, ils font comme tout le monde et ne peuvent pas prévoir quand ils ont fini de corriger les bugs.

                              https://advisories.mageia.org/

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: EDF

                                Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                                Je ne pense pas que le principe soit de corriger tous les bugs. Par exemple dans debian, les MàJ logicielles au cours d'une stable ne sont la que pour corriger les problèmes critiques et failles de sécu, sans ajouter de nouvelles fonctionnalités qui risquent d'introduire de nouveaux problèmes.
                                C'est à ça que ça sert, les supports long terme, et oui, ça prend du temps, de l'argent et demande de la rigueur pour les faire.
                                Le problème pour moi de firefox (ou chrome ou peu importe), justement, c'est que ça ajoute de nouvelles fonctionnalités en permanence, qui peuvent introduire des bugs.

                                Dans le cas de FF, on a la possibilité d'utiliser une version avec moins de fonctionnalités, et c'est bien. C'est un choix de l'utilisateur: accepter une expérience potentiellement moins bonne, mais avec moins de risques de régressions. Ce n'est pas la version mise en avant aux utilisateurs normaux, je pense parce que les utilisateurs normaux ne sont pas conscients de ce choix.

                                • [^] # Re: EDF

                                  Posté par  . Évalué à 9 (+6/-0).

                                  Le problème pour moi de firefox (ou chrome ou peu importe), justement, c'est que ça ajoute de nouvelles fonctionnalités en permanence, qui peuvent introduire des bugs.

                                  C'est justement le contraire qui a tendance a apporté le plus de bug. Quand tu developpe beaucoup de fonctionnalités pendant longtemps. Le jour de la sortie tu te retrouves avec pleins de fonctionnalités peu testées qui ne fonctionnent pas bien ensemble. Tu vas perdre beaucoup de temps en QA et ralentir ton développement.

                                  Si tu sors deux trois fonctionnalités à chaque release. Tu as quelque de beaucoup plus facile à développer (la marche est faible, pas besoin de coordonner plein d'équipe), à tester, à revert (si tu te rends compte que c'est un problème), à postposer ( c'est beaucoup plus facile de dire que ta fonctionnalité qui tue a deux mois de retard plutôt que deux ans) et cela perturbe moins les utilisateurs avec la nouvelle version.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: EDF

                                    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                                    Ça simplifie très certainement le développement du logiciel lui-même, mais pas l'intégration dans son environnement qu'est le système d'exploitation.

                                    Bon, cela dis, les navigateurs web ne sont pas censés avoir un gros impact sur le système, en dehors des coûts en RAM et CPU, et il est vrai que de nos jours on peut juste les coller dans des containers.
                                    C'est d'ailleurs probablement assez vrai de pas mal d'applications interactives.

                                    • [^] # Re: EDF

                                      Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                                      mais pas l'intégration dans son environnement qu'est le système d'exploitation.

                                      C'est plus facile d'intégrer plusieurs changements petit à petit que plein de changement d'un coup.

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: EDF

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01/10/20 à 00:08.

                                        C'est plus facile d'intégrer plusieurs changements petit à petit que plein de changement d'un coup.

                                        pour une distribution Linux, c'est un peu plus compliqué…
                                        Mageia travaille en coordination avec Fedora, Gentoo et Debian, mais gérer plus de 30000 paquets, spa si simple :-)

                                        Quand il y a peu de dépendance, autant passer sur une nouvelle version du logiciel (ça permet de bénéficier des nouveaux bugs au plus tôt :p). C'est ce que j'aime bien avec Mageia, d'être plus pragmatique que Mandriva l'était.

                                        Utilisateur de la première heure de Mandrake, j'ai passé pas mal de temps en cooker et désormais en cauldron : j'ai appris à savoir ce qui va péter, genre quand la libnss est mise à jour, firefox aura 2-3 soucis, corrigés dans la foulée… pareil quand la libc est mise à jour même si je n'ai pas eu beaucoup de problèmes de reboot.
                                        J'avais relevé l'apport d'AdamW pour rawhide : non installable avant son arrivée (ou peu souvent).

                                        Moui, suivre les développements logiciels permet de bénéficier des améliorations, mais concrètement ça prend du temps et l'utilisateur standard n'en a pas besoin (ou sinon, il participerait à la documentation / aux tests).

                                        Ce n'est pas très compliqué sous linux de bénéficier de la dernière version d'un logiciel :

                                        • au mieux un rpmbuild -ba si il y a déjà un paquet, suffit de cloner le dépôt et en faire un SOURCE.zip :-)
                                        • sinon le classique make ; make install (ou cmake)

                                        Qui fait cet effort ?

                                        • [^] # Re: EDF

                                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                          Ou utiliser snap ou utiliser flatpak ou utiliser appimage ou utiliser une tarball précompilés ou utiliser un dépôt dédié ou…

                                          Tu parles de problème d'un paquet qui impact ses dépendances, les logiciels feuilles ont cette particularité de ne pas présenter ce problème et la plupart des utilisateurs sont plus intéressés d'avoir la dernière version d'inkscape que de la libc, de nss ou de pam.

                                          Ça pourrait être un premier point. Comme certaines distributions package ces logiciels indépendamment du reste de la distribution avec flatpak ou span, il serait possible de considéré qu'une distribution scinde ces paquets en 2 : une partie stable qui représente une plate-forme sur laquelle peut s'appuyer des logiciels utilisateurs qui demandent peut d'effort d'intégration mais qui sont très à jour.

                                          • [^] # Re: EDF

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                            mouais, snap et flatpak, c'est plutôt de l'ordre du pansement sur jambe de bois pour moi…

                                            tu négliges l'importance des dépendances : cela tire généralement tout un ensemble, et au final ça devient aussi compliqué que de gérer une distribution :/

                                            il serait possible de considérer qu'une distribution scinde ces paquets en 2

                                            oui ?
                                            exemple de distribution le faisant ? (nix est potentiellement dans les réponses)

                                            • [^] # Re: EDF

                                              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                              tu négliges l'importance des dépendances : cela tire généralement tout un ensemble, et au final ça devient aussi compliqué que de gérer une distribution :/

                                              Je suis à peu près certains que c'est faux. Il faut regarder mais les firefox, thunderbird, wireshark, xmind,…

                                              exemple de distribution le faisant ? (nix est potentiellement dans les réponses)

                                              Ubuntu veux faire ça, non ? Généraliser snap pour toutes les applications de bureau. C'est ce dont je parle ne repose pas sur ses techno qui "sort" de la distribution (tu n'utilise pas la même libc pour toutes les appli) qui posent pleins de problèmes d'intégration.

                                              Pour te donner une idée, c'est comme ça que je construit ma debian. Debian stable me fourni une plateforme et par dessus j'installe à la main tous les logiciels que j'utilise directement. Tu n'a pas idée de comment ça fonctionne bien. En pas mal d'années le seul qui m'ait fais faux bond c'est discord, je suis passé à un flatpak pour qu'il est la bonne version d'une bibliothèque et terminé.

                        • [^] # Re: EDF

                          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                          on ne devrait sortir un programme que quand il est "prêt"

                          Les développeurs de Digikam , Gilles Caulier et Maik Qualmann, "font ça très bien". Et en plus, le SAV sur la liste des utilisateurs est exemplaire :)

                    • [^] # Re: EDF

                      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                      C'est pas de l'obsolescence si justement c'est maintenu et que les patchs de sécurités sont proposés.

                      De l'obsolescence, c'est plutôt quand le projet est arrêté. Et dans le cas des logiciels libres c'est rarement programmé. Plutôt le fait d'une éventuelle lassitude ou de changements dans la vie privée.

                      • [^] # Re: EDF

                        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                        Je pense qu'ici il faut distinguer «logiciel amateur» et «logiciel professionnel», et non pas logiciel libre vs non-libre.

                        Par logiciel professionnel, j'entend logiciel développé principalement par une seule entité dont c'est un revenu substantiel: donc, linux ne tombe pas vraiment dedans. Je sais, y'a la fondation linux…

                        Dans le cas de Firefox, je doute qu'une part importante des patchs soit développée en dehors de Mozilla, donc ça tombe totalement dedans. Et je doute que la lassitude ou les changements de vie privée impacte tant que ça Mozilla :)
                        Idem pour google: s'ils abandonnent un chromium un jour, ça ne sera pas par «lassitude».

                        En contre example, je peux prendre Void-linux par exemple, dont les développeurs actuels ont du se battre pour récupérer les repo et autres parce que le fondateur a cessé de donner des nouvelles (je ne sais pas pourquoi et je m'en fout). Je pense qu'ici on peut effectivement parler de lassitude ou de changement perso, mais la communauté et l'infra étaient manifestement assez mature pour régler le problème.

                        Bon, je ne suis vraiment pas satisfait de ma distinction amateur/professionnel… si quelqu'un à mieux…

                    • [^] # Re: EDF

                      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                      Et si on parlait de l'obsolescence programmée du coup ?

                      Celle de ta distribution par exemple qui a l'outrecuidance en plus de dire haut et fort qu'elle obsolète ses versions après 18 mois ! C'est fou ça ils osent même rendre publique cette obsolescence. Comment peuvent ils oser !

                      Ou alors c'est du logiciel donc parler reprocher de l'obsolescence programmée pour un logiciel qui t'es gracieusement fourni avec un effort pour proposer une version ESR + une période de chevauchement entre les versions ESR c'est un peu cracher dans la soupe ?

                      • [^] # Re: EDF

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

                        C’est valable pour tous les logiciels (soit dit en passant, une fois j'ai fait mes comptes, le logiciel libre gratuit me coûte plus cher que les licences de logiciels que j'ai payés, bref). Et ma distro est un peu obligée de se mettre à jour pour suivre la fuite en avant des autres logiciels.

                        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                        • [^] # Re: EDF

                          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                          Donc ils ne mettent jamais à jour leur installeur ? Leurs fameux outils d'administration ? Leur gestionnaire de paquet (ils ont leur propre installer rpm il me semble).

                          soit dit en passant, une fois j'ai fait mes comptes, le logiciel libre gratuit me coûte plus cher que les licences de logiciels que j'ai payés, bref

                          Non pas bref. Ce coût est indépendant de Mozilla. Tu ne leur paie rien, quelque soit le coût que tu as. Ils te mettent à disposition un navigateur et ne te demandent rien en échange. Le fait que tu décide de t'en servir et que ça te coûte quelque chose n'a rien à voir là dedans.

                          C'est complètement déconnecté du monde logiciel (libre ou pas) de croire qu'on peut parler d'obsolescence programmé pour un logiciel qui ne déprécie pas ton matériel, d'envisager que le « quand c'est prêt » peu signifier « quand il n'y a plus de bug », de demander à des dev entre autre bénévoles (pas sûr qu'il y en ai beaucoup sur firefox, mais tu parle plus généralement) de ne faire que des corrections de bug,…

                    • [^] # Re: EDF

                      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                      j'utilise Linux Debian, et ma version de Firefox est 80.0.1 (64 bits).

                      Ce n'est pas un problème pour être à jour, ou un peu en avance.

                  • [^] # Re: EDF

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Là on vient d'avoir une mise à jour et j'ai la version 78esr maintenant (et un Thunderbird tout neuf aussi). Magique Mageia !

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: EDF

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+7/-4). Dernière modification le 30/09/20 à 15:42.

                  Pas question de changer, c'est celle de la distro.

                  Donc pour le principe de rester avec une distro qui te plaît malgré les problème de sécu (de eux à une époque, oui c'est pour le troll, et maintenant en ayant pas mis à jour Firefox alors que la version suivante est dispo, ha zut encore un problème de sécurité de eux en réalité).

                  Et donc une version plus maintenue par personne, vieille, dont le bug a été corrigé, et tu accuses un site de ne pas supporter? Euh, sérieux??? (autant sur la sécurité de ta machine que sur qui est fautif de tes propres choix)

                  Faut vraiment avoir la foi pour arriver à balancer cette phrase sans honte.

                  Ha, pendant que j'écris :

                  Et si on parlait de l'obsolescence programmée du coup ? Celle dont les logiciels libres se font complices en mettant en ligne des versions à des rythmes soutenus pas forcément évidents à suivre.

                  Ta machine n'est pas capable de supporter la nouvelle version? Prouve-le, sinon c'est juste de la mauvaise foi que de parler obsolescence programmée.
                  Complice de quoi? Mozilla a une version à jour, les personnes que tu apprécies pour te mettre en danger ne suivent pas le rythme, en quoi est-ce la faute de Mozilla?
                  A un moment, il faut peut-être se dire qu'on n'a pas les moyens de faire une distro dans son coin plutôt que de faire prendre des risques aux utilisateurs non avertis de ce risque.

                  Le monde évolue (vite, oui), des distros sont à jour. Bref, ici Mozilla ni le libre n'est pas le fautif, ni complice, juste toi qui choisit mal tes amis et dont tu risques de prendre mal à ne plus être à jour sur la sécurité.

                  Ouais, c'est moinssé parce que ça ne fait pas plaisir, je sais, mais c'est bien la réalité, on peut appeler ça obsolescence programmatique.

                  J'ai moinssé car tu n'assumes pas tes propres choix, et accuses les autres de tes problèmes.
                  Ici, tu as attaqué NextInpact de ne pas supporter Firefox alors que ce n'est pas le cas mais tu ne veux pas le reconnaître.
                  NextInpact ne supportait pas un Firefox plus maintenu, ça fait moins classe d'un coup, certes.

                  Il n'y a pas d'obsolescence programmatique ici, tu es toujours libre de MAJ et/ou utiliser un OS correct. En attendant, n'accuse pas un site de ne pas support un navigateur non maintenu ou vieux, ça n'a rien à voir avec le sujet.

        • [^] # Re: EDF

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          j'en viendrai à soupçonner des extensions personnelles

          Règle générale en ce qui me concerne, si j'ai un souci avec un site, je redémarre firefox en safemode, ce qui désactive toutes les extensions. J'ai fait cela pour EDF, rien n'y fait. Rares sont les sites qui ne supportent pas Firefox. Me concernant, EDF est le seul site où je dois basculer vers chrome, pour certaines opérations.

      • [^] # Re: EDF

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Idem, aucun soucis sur NextInpact avec Firefox (à la maison comme au boulot)

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: EDF

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

      De mon côté, du jour au lendemain je ne pouvais plus payer mes factures en ligne sur le site d'EDF avec Firefox. Et j'ai découvert qu'en modifiant mon User-Agent pour déguiser mon Firefox en Chrome sous Windows (merci User Agent Switcher), ça fonctionnait à nouveau.

      • [^] # Re: EDF

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        en même temps, un pseudo comme seveso pour payer ses factures EDF, ça doit pas aider :-) (pour gaz de france non plus, j'ai travaillé sur ce genre de site aussi, la direction recherche face au stade de france par exemple).

  • # Trop de politique, pas assez de code

    Posté par  . Évalué à -2 (+4/-7).

    La chute a commencé quand la MoFo s'est trop soucié de politique. Et ça a commencé avec le départ de Brendan Eich https://www.computerworld.com/article/2476143/mozilla-ceo-brendan-eich-quits--but-now-the-backlash-begins---.html

    • [^] # Re: Trop de politique, pas assez de code

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-3).

      Oui, il est parti faire un navigateur qui mine de la cryptomonnaie et qui se met en referal code en douce. Je ne suis pas sûr que c’était une personne à garder.

      Accessoirement, je ne suis pas sûr que se soucier du bien être de ses employés c’est faire de la politique.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Internet = Google

    Posté par  . Évalué à 10 (+12/-0).

    Les gens vont sur Google (puisque d'ailleurs c'est le moteur de recherche par défaut de Firefox). Ils voient (je crois) des publicités pour installer Google Chrome. Et je ne sais pas comment ils font, mais ils réussissent à l'installer. Ou bien un proche le leur installe.
    À partir de là, ils n'abandonneront jamais Google Chrome.

    Aller sur le Web, c'est aller sur Google. Ils ne font quasiment pas la différence.
    Partant de là, Internet=Google et donc Google Chrome=Internet
    Je ne vois pas pourquoi ils iraient lancer Firefox.

    Je pense que la fusion entre la barre d'adresse et la barre de recherche, aussi pratique puisse-t-elle être pour les gens qui savent ce qu'ils font, et le fait qu'une non-URL tapée dans la barre d'adresse conduise à une recherche sur Google, est un événement d'importance quasi-cosmique, rapport à la confusion Google=Internet sus-indiquée.
    (il paraît que Chrome va supprimer la barre d'adresse, et ça ira donc encore plus loin)

    • [^] # Re: Internet = Google

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

      Je pense que la fusion entre la barre d'adresse et la barre de recherche, aussi pratique puisse-t-elle être pour les gens qui savent ce qu'ils font, et le fait qu'une non-URL tapée dans la barre d'adresse conduise à une recherche sur Google, est un événement d'importance quasi-cosmique, rapport à la confusion Google=Internet sus-indiquée.
      (il paraît que Chrome va supprimer la barre d'adresse, et ça ira donc encore plus loin)

      Je vois souvent revenir l'argument de la disparition de la barre de recherche. Pourtant à l'époque, combien de fois j'ai du expliquer que la barre de droite c'était la recherche et celle du milieu la barre d'adresse… Nombreux étaient ceux qui tapaient une recherche dans la barre du milieu "parce qu'elle est plus grosse" et puis appelaient leur collègue qui touche à l'informatique parce que "ça marche pas Internet".

      C'est une complexité inutile pour l'utilisateur moyen. La barre unique est une fonctionnalité qui simplifie l'accès à un grand nombre d'individus.

      Nous voyons avec nos yeux d'utilisateurs avancés et nous perdons de vue que nous ne sommes pas l'immense majorité des utilisateurs.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: Internet = Google

        Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

        Même en tant qu'utilisateur avancé je ne l'utilisais pas, je préférais utiliser les mots clefs des moteur de recherche.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Internet = Google

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        La barre unique est une fonctionnalité qui simplifie l'accès à un grand nombre d'individus.

        Yep, comme ça je peux accéder à tous mes moteurs de recherche ou juste taper une URI complète avec le même raccourcis clavier. Voire même chercher dans mes signets. C'est quand même bien pratique…
        Et vu que les URIs sont maintenant à rallonge, ça permets d'en voir un plus grand morceau. C'est vraiment pratique d'avoir qu'une seule barre!

  • # Firefox était il condamné ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 29/09/20 à 23:37.

    Merci à tous pour ce débat très enrichissant.

    La question qui continue à me turlupiner est: était-il possible pour Firefox de faire mieux ?

    J'ai l'impression que tant que Firefox était le navigateur soutenu par Google (financièrement, via les standards, contre IE…), il prenait des parts de marché. Mais une fois que Google a décidé que le navigateur était stratégique et qu'il leur fallait le leur, et qu'ils ont mis leur énorme machine en route pour tout rafler, Firefox n'a pas pu lutter.

    Google a l'avantage de l'installation par défaut sur Android, et de contrôler une part suffisante du Web pour pouvoir inciter fortement l'utilisateur à changer, voire carrément à le faire à son insu, en mode "sur un malentendu, ça peut marcher", comme décrit dans certains commentaires plus haut.

    Est-ce qu'une MoFo idéale, irréprochable, avec une stratégie claire et pour seul but de conserver sa part de marché des navigateurs, aurait pu résister seule à l'envahisseur, sur mobile et sur le bureau ?

    • [^] # Re: Firefox était il condamné ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 30/09/20 à 02:23.

      Est-ce qu'une MoFo idéale, irréprochable, avec une stratégie claire et pour seul but de conserver sa part de marché des navigateurs, aurait pu résister seule à l'envahisseur, sur mobile et sur le bureau ?

      Non, la concurrence est trop déloyale pour ça. Il aurait soit fallut que Mozilla devienne autant un cancer que Google, soit interdire à Google de mettre en avant Chrome sur chaque page de leur moteur de recherche, de casser les performances de ses services avec Firefox (genre Maps, qui redevient fluide quand tu change de user-agent), faire en sorte que Chrome ne puisse pas utiliser des technique de PUP pour s’installer (par exemple via les installateurs qui ont remplacés les barres d’outils par ça), etc., etc.

      • [^] # Re: Firefox était il condamné ?

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        des technique de PUP pour s’installer

        Pour la petite histoire, il peut déjà tout à fait le faire sous Windows. Il suffit cliquer sur annuler dans le popup d'élévation de privilèges pour qu'il s'installe tout seul comme un grand quelque part dans appdata ou un truc du genre.

    • [^] # Re: Firefox était il condamné ?

      Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 30/09/20 à 07:42.

      Est-ce qu'une MoFo idéale, irréprochable, avec une stratégie claire et pour seul but de conserver sa part de marché des navigateurs, aurait pu résister seule à l'envahisseur, sur mobile et sur le bureau ?

      On en sait rien, mais ça ne pourrait pas être pire que la situation actuelle. On peu parler du grand public qui subit les dark pattern, mais là ils sont à un état où ils ne font même plus l'unanimité dans les communautés libres. Sans le moindre doute la situation serait meilleure.

      Si à la place de d'un os mobile, ils auraient fait une bibliothèque de leur moteur (ce qui est un projet infiniment moins ambitieux) on aurait potentiellement d'autres navigateurs basé sur gecko. Et on aurait de l'outillage. Il faut voir qu'aujourd'hui tu ne peux pas tester un code javascript avec autre chose que chrome ou chromium. Se plaindre derrière que les dev ne testent pas Firefox est dommage.

      • [^] # Re: Firefox était il condamné ?

        Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

        Peux-tu détailler ce qu'il manque à Firefox pour tester un code javascript ?

        Je ne connais pas bien chrome, mais dans Firefox j'ai déjà repéré la console pour exécuter du code à tester, le débugger qui permet de faire du pas à pas (avec la visualisation des variables et l'évaluation d'expressions), et les liens depuis les éléments html visible dans inspecteur vers les event js concernés.

        • [^] # Re: Firefox était il condamné ?

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Alors maxima mea culpa. En vérifiant j'ai vu qu'il a ce qu'il faut. Ce dont je parlais c'est de permettre de lancer tes tests automatisés dessus et en fait c'est tout à fait possible avec karma-firefox-launcher (je ne suis pas très proactif dans ma veille de techno web).

          Pardon pour l'erreur.

          • [^] # Re: Firefox était il condamné ?

            Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

            Par contre, il me semble que c'est arrivé bien plus tard que sous Chrome.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Firefox était il condamné ?

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

      La question qui continue à me turlupiner est: était-il possible pour Firefox de faire mieux ?

      On s'en fout de ça… la vraie question c'est plutôt: "est-il possible de faire mieux", et la réponse est oui.

      Une idée toute conne, qui serait pour moi et peut-être pas mal d'utilisateurs avancés une killer feature: cesser d'utiliser un SGBDR (sqlite) pour stocker les onglets, utiliser une arborescence de fichiers en texte brut qui contient un lien par ligne (y'a moyen d'améliorer ça, sûrement, peut-être en utilisant le nom pour refléter l'arbo, ou en divisant le fichier en indexes quand ça deviens trop gros).
      Certes, on peut importer/exporter un fichier html depuis firefox, mais c'est quand même moins pratique. Ce genre de choses permettrait de versionner cet aspect du profil dans des logiciels spécialisés (git, mercurial, svn, rccs, que sais-je?).

      Oui, c'est pas si simple (TM).
      Il faut l'intégrer à cough l'interface de firefox (qui me fait pitié, vraiment: 5 clics pour accéder à une misérable arborescence? Vraiment? Mais c'est vrai qu'ici les gens l'aiment bien) c'est vrai que c'est délicat…
      Il y a aussi le problème de si un autre processus modifie le fichier en même temps… me demande d'ailleurs comment il le gère actuellement…
      Au passage: l'import-export en html, ça compte pas. Ou alors le faire automatiquement au lancement et à chaque ajout/modification.

      Pour en revenir vite fait à la gestion des onglets (oui, je m'en sers, de ces trucs bien pratiques): en comparaison, avec vivaldi il ne me faut qu'un seul clic, pour l'accès rapide qui donne déjà plus de fonctionnalités que le machin de FF (date d'ajout, possibilité de modifier sans passer par un Nième menu contextuel). La page de gestion des onglets, qui s'accède par exemple via le speed dial (2 clics donc: nouvel onglet, puis signets) est, elle, hors concours. Et je ne vais pas parler de l'historique, ça serait dommage pour firefox.

      J'allais dire "faire un gestionnaire de téléchargement potable", mais si ça se trouve, il est possible d'utiliser un outil tiers comme il en existait plein à une époque?
      Pour tous les types de fichiers, je veux dire? (a l'heure actuelle, je n'aime aucun des gestionnaires de téléchargement embarqués par des navigateurs web, pas de gestion des priorité, pas de limitation de débit par téléchargement, obligé de garder le brouteur et ses gigas pour que le dl se finisse…)

      Je suis persuadé qu'il y a pleins de choses dans ce genre qui gagneraient à être externalisables plus facilement, sans forcément avoir besoin de plugins.
      C'est sûr, ça n'est pas visible par l'utilisateur lambda, mais ça permets aux développeurs de faire des applications qui bossent de concert avec FF, sans problèmes d'API/ABI (puisque dans le cas du téléchargement, c'est firefox qui lance une ligne de commande, problème inversé donc, et dans le cas des signets, c'est le FS qui gère), donc de développer l'éco-système.

      On parle de killer feature, et quelqu'un a même dit que le support des onglets verticaux n'en serait pas une, et pourtant, il a aussi été dit que le support des onglets, qui est tout bête en vrai, était la killer feature face à IE, donc, peut-être que ce genre de possibilités donnerais plus envie aux gens qui essaient de choisir leur navigateur selon des fonctionnalités plutôt que sur la dernière mode du moment de revenir à FF (ici on est déjà deux à considérer que ce genre de trucs est important, sur les intervenants, ça fait combien de pourcents? Serait-ce négligeable comparé aux PdM actuelles de Mozilla?).

      Il a été dit que la plupart des utilisateurs normaux ne voient pas la différence entre chrome et FF, et que FF n'a pas la puissance marketing de google. FF est revenu au stade de navigateur marginal: 5% de PdM, c'est marginal.
      L'admettre et se concentrer pour garder la frange d'utilisateurs qui reste serait probablement une bonne idée (du coup j'en fait pas partie, donc on peut mettre mes opinion à la benne :D).

      De toute façon, les killer feature, c'est pas pour les utilisateurs normaux, et quand on a pas les sous, faut utiliser le bouche à oreille, et qui donc parlera ou promouvra un outil informatique? Les non geeks? J'en doute.

      (bon, ce post est en bordel, désolé, mais il fait faim)

  • # Part de marché, % vs nombre absolu

    Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

    Attention tout de même, Firefox reste un logiciel énormément utilisé. Même avec 4% de part de marché, avec environ 4.5 milliards d'internautes, ça fait 180 millions d'utilisateurs !

    La plupart (voire la totalité, je suis pas allé vérifier) des logiciels libres n'ont pas autant d'utilisateurs.

    Je pense que tous les créateurs de logiciels rêveraient d'avoir autant d'utilisateurs !

    • [^] # Re: Part de marché, % vs nombre absolu

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      La capacité d'investissement en comparaison de la concurrence ne se fait pas sur un nombre absolu, mais bien sur une nombre relatif (les parts de marché).
      Tu peux garder le même budget, si l'investissement de la concurrence devient 10x supérieur entre autre (en plus des sous qui viennent d'ailleurs, cf Google qui peut se permettre) parce que plus d'utilisateur, tu pourras toujours gagner un peu de sous à court terme sur le "tas" qui te reste mais à long terme tu seras techniquement à la ramasse et mourra.

      Je pense que tous les créateurs de logiciels rêveraient d'avoir autant d'utilisateurs !

      Google a 5x plus de part de marché qu'Apple sur les mobiles mais c'est Apple qui gagne le plus sur les mobiles. Parce qu'en fait non les créateurs de logiciels ne rêvent pas d'avoir autant d'utilisateurs, ils rêvent d'avoir des utilisateurs bankables (un autre problème du positionnement de Mozilla et de ceux qui restent par principe).

      On verra le rapport financier 2019 de Mozilla pour savoir… Mais bon, ils ont viré 1/4 du staff pour rappel… Tu crois vraiment que ton nombre absolu est quelque chose de positif?

    • [^] # Re: Part de marché, % vs nombre absolu

      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

      Mais une partie des utilisateurs bloque l'appel aux ressources externes, aux traqueurs etc. Du coup, ils n'apparaissent plus dans les statistiques….

      Et si certain utilisent un user-agent différent, et oublient de le désactiver, les statistiques sont biaisées.

  • # Petit bémol

    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

    J'aimais bien Firefox et Thunderbird, mais je n'apprécie vraiment pas les dernières décision de la MoFo.

    Ce que je n'apprécie pas concernant la MoFo :

    • le quasi abandon de Thunderbird, malgré les moyen dont ils disposent, pour moi c'est un pièce crutiale du libre, il semble vivre sa vie comme un vilain petit canard au sein de la fondation ;
    • Le rejet de toutes techno venant de Google (Dart VM, PNaCL, …), OK, c'est Google, mais moi j'aimais bien, et il eut fallu des avis constructifs sur le sujet ;
    • Leur moteur était plus difficile à maintenir que Webkit (avis personnel), qui doit son origine à KTHML, le moteur de rendu HTML de KDE, qui était un moteur très compacte, adapté aux mobiles. Si Apple puis Google base leur navigateur dessus, ce n'est pas par hasard.

    J'apprécie particulièrement Webkit, c'est un fait. En partie, car les développeurs sont les mêmes que pour KHTML. Ils essayent de rendre leur moteur maintenable, c'est encore un avis personnel, mais personne parle du code de FF vs le code de Webkit. Certes, ce n'est pas à la porté du premier venu, mais si toute l'industrie choisi ce moteur, c'est sans doute pour ce genre de raison.

    Concernant les performances brutes, sous Linux, par rapport à FF, désolé, sur ma machine, la page suivante est catastrophique sur FF (d/l les 2 fichiers, puis ouvrir le fichier HTML, c'est un bête canvas, avec du picking) :

    client-area-tests

    P-e que ça fonctionne bien sur FF sous Windows, super …

    • [^] # Re: Petit bémol

      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

      Concernant les performances brutes, sous Linux, par rapport à FF, désolé, sur ma machine, la page suivante est catastrophique sur FF (d/l les 2 fichiers, puis ouvrir le fichier HTML, c'est un bête canvas, avec du picking) :

      Je n'ai pas vu de problème avec Firefox.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Petit bémol

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        Si tu cliques sur "Generate 50" plusieurs fois, que ce passe t-il ?

        Si ça fonctionne bien, quelle est ta plateforme, quelle carte graphique utilises-tu ?

        • [^] # Re: Petit bémol

          Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

          Effectivement, à partir de quelques clics dessus, ça devient lent.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Petit bémol

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

      Concernant les performances brutes, sous Linux, par rapport à FF, désolé, sur ma machine, la page suivante est catastrophique sur FF (d/l les 2 fichiers, puis ouvrir le fichier HTML, c'est un bête canvas, avec du picking) :

      client-area-tests

      C'est super chiant ton truc ça vaut le coup de demander à github de publier la page pour facilement tester ton machin :

      client-area-tests

      Effectivement chez moi c'est lourd. Au point que je ne comprenais pas bien ce que c'était sensé faire. Sachant que ma machine est assez puissante tout de même, je referais un test sans extension pour voir.

      • [^] # Re: Petit bémol

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        merci pour le lien.

        Si tu cliques plusieurs fois sur "Generate 50", ça rame sur FF, c'est toujours fluide sous Chrome / Chromium.

        Le code n'est clairement pas optimisé pour un grand nombre de carrés, c'est volontaire. Le but est de tester les performance de l'approche "brute force" : il n'y a pas d'arbres, pas de partitionnement de l'espace ou autres.

        Une des raisons de la lenteur de FF pourrait-être l'affiche des logs de la page, même si la console de développement n'est pas affichée.

        • [^] # Re: Petit bémol

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Après avoir supprimer les logs, ça ne change rien sur FF.

          Un point rigolo, Konqueror (basé sur Webkit) est super rapide avec ce test..

      • [^] # Re: Petit bémol

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        Un petit compteur de temps, entre le clic et la fin de la génération, ce serait intéressant.

    • [^] # Re: Petit bémol

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

      le quasi abandon de Thunderbird

      Thunderbird n'est pas abandonné. Il y a des salariés à temps plein dessus. Certes, le projet a maintenant sa propre structure, mais il vit. Si Mozilla n'a pas consacré autant de ressources sur ce logiciel que sur Firefox, c'est parce qu'ils n'ont pas réussi à trouver un business modèle pour financer son développement (et ce n'est pas faute d'avoir essayé, il y a eu un temps une équipe pour ça). Développer à perte, ça devient compliqué au bout d'un moment. Sans parler qu'en parallèle, il y a les buldozers comme gmail qui raflent les parts de marché.

      Le rejet de toutes techno venant de Google (Dart VM, PNaCL, …),

      C'est surtout que ces technos n'avait pas grand chose à voir avec le web, fondamentalement parlant… Et par la suite, il y a eu le Webassembly qui a pu concillier les objectifs de ces technos google avec le web. Donc aucun regret à avoir avec ces technos.

      Leur moteur était plus difficile à maintenir que Webkit

      C'est probable. Mais ce qui a fait choisir webkit par rapport à gecko, sur nombre projet, c'est surtout la facilité d'embarquer le moteur, pas sa complexité interne (un développeur qui utilise une lib, il s'en fout de comment elle est faite en interne, ce qu'il veut c'est une API simple et stable).

      Et Gecko n'était pas fait pour être embarqué, mais plutôt pour embarquer (aka Xulrunner, XPCOM etc..). On peut regretter cependant le manque de volonté de rendre Gecko embarquable (mais cela nécessite une API stable, et cela a donc des conséquences aussi sur l'évolutivité du composant).

      À noter que Servo, le moteur experimental de Mozilla, a été conçu dès le départ pour être embarqué.

    • [^] # Re: Petit bémol

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

      Beaucoup de gens parlent du code de Firefox…

      Cela fait quelques années que de grands travaux de ré-écritures du code source sont en cours.

      Le moteur de rendu, notamment, est peu à peu ré-écrit en Rust.

      Pour ce qui est de ce test d'exemple que tu proposes, en effet c'est lent dans mon cas sur Firefox 82 sous Windows, à partir de plusieurs "Generate".

      Mais je ne comprends pas ce que c'est censé prouvé.
      Pour être utile un benchmark doit correspondre à un use case réel, et ne pas présenter de spécificité avantageant un concurrent plus qu'un autre (par exemple, pas d'API implémentée uniquement par un seul concurrent).

      Ici ton test ne présente aucune information sur le use case ni sur les techniques employées et mises à l'épreuve… On peut lui faire dire ce qu'on veut.

  • # Get woke, go broke :)

    Posté par  . Évalué à -8 (+3/-13).

    Pourquoi j'ai mis Firefox, et tous ce qui sort de la MoFo à la poubelle ? Pour ça :

    https://foundation.mozilla.org/fr/blog/join-mozilla-telling-major-companies-stophateforprofit/

    Ouais, carrément, un navigateur qui appelle à la censure du net, on aura tout vu, vraiment :)

    Et c'est valable pour toutes les entreprises, ligues de sport (voir les chiffres d'audience de la NBA pour juste cette année, huhu) marques de lessive et autres : Vous pouvez vous ridiculiser en vous mêlant de ce qui ne vous regarde pas, et nous on peut balancer vos daubes à la benne.

    • [^] # Re: Get woke, go broke :)

      Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

      Ce n'est pas la "censure du net" mais la "censure de discours de haine sur le net".

      Propager un biais cognitif de la sorte est un peu triste.

    • [^] # Re: Get woke, go broke :)

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 12/10/20 à 19:09.

      Xkcd de coutume https://xkcd.com/1357/

      La censure, c’est quand le gouvernement t’empêche d’exprimer une opinion. Une entreprise ou un particulier ne peut pas censurer l’internet, ça n’a pas de sens.

      Par exemple, si je dit « yPhil a un historique de commentaires qui sent vachement la chemise brune, arrêtez de lui répondre », je ne t’empêche pas de t’exprimer.
      Je fais juste remarquer au reste du site que même si t’as pas mal de commentaires techniques, dès que tu t’approches des thèmes politiques, on trouve un fond bien totalitaire caché sous un style bien particulier.

      Tu peux toujours exprimer tes idées identitaires. Après, si personne veut les écouter, c’est un autre problème, et c’est ton problème.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Get woke, go broke :)

        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 15/10/20 à 23:20.

        Une entreprise ou un particulier ne peut pas censurer l’internet, ça n’a pas de sens.

        C'est ce que tu dis qui n'a pas de sens : censurer, ça veut dire ne pas relayer une information, la cacher ; tout le monde peut faire ça. Tu peux censurer une info lors d'une conversation, et oui bien sur, "une entreprise" peut "censurer un propos sur Internet", et elle ne s'en prive pas, tu as du te tromper en écrivant ça, ça arrive. Souvent, en fait.

        Par exemple, si je dit « yPhil a un historique de commentaires qui sent vachement la chemise brune, arrêtez de lui répondre », je ne t’empêche pas de t’exprimer.

        Si. Wah, tu fais ça, sérieux ? Bref ; oui, ça aussi c'est de la censure, moi je fais pas ça avec toi ou quiconque ; c'est ça que tu échoues à comprendre avec "stop la haine en ligne" : quand tu fais pression sur un diffuseur de contenu pour qu'il filtre telle ou telle opinion qui te dérange, tu censures. Hé, rappelle-moi ce que tu entends par mon "fond totalitaire", au juste ? Nah, je déconne, tu peux pas vraiment faire ça :)

        La censure, c’est quand le gouvernement t’empêche d’exprimer une opinion.

        Oui, et de plus en plus de gens partent en prison pour ça : le gouvernement enpèche des gens d'exprimer une opinion faut arrêter avec ce XKCD, tu te tartines la tronche de ridicule, là, tu comprends ? Ce dessin est valide/marrant dans un pays où on n'enferme pas des gens pour ce qu'ils disent, pensent, et écrivent.

        • [^] # Re: Get woke, go broke :)

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

          C'est ce que tu dis qui n'a pas de sens : censurer, ça veut dire ne pas relayer une information, la cacher ; tout le monde peut faire ça. Tu peux censurer une info lors d'une conversation, et oui bien sur, "une entreprise" peut "censurer un propos sur Internet", et elle ne s'en prive pas, tu as du te tromper en écrivant ça, ça arrive. Souvent, en fait.

          Tu fait bien d'en parler. Ta définition n'existe que chez les énervés sur les réseau sociaux. La censure est une interdiction. Il n'y a donc qu'une autorité qui peut censurer. Tu peux défendre le fait que des entreprises privées ont de fait une autorité sur internet et c'est un point de vu qui se discute, mais changer les définitions ça ne marche pas.

          Oui, et de plus en plus de gens partent en prison pour ça : le gouvernement enpèche des gens d'exprimer une opinion faut arrêter avec ce XKCD, tu te tartines la tronche de ridicule, là, tu comprends ? Ce dessin est valide/marrant dans un pays où on n'enferme pas des gens pour ce qu'ils disent, pensent, et écrivent.

          Non le xkcd ne parle pas de ce dont tu parle. Il ne parle pas de lorsqu'une autorité censure, mais du fait que ta liberté d'expression n'implique pas une écoute et une acceptation de ta parole par ceux qui t'entourent.

          Amalgame tout, tente de mélanger les principes, pointe tout le monde du doigt en criant à la censure, monte sur tes grands chevaux, c'est vain. Car tout ton discours se base sur une prémisse à coté de la plaque. Il y a des discussions possibles autour de ce que tu défend (L'hégémonie de certaines entreprises crée-t'elle une forme d'autorité ? Est-ce que les gens sont entrain de s'arcbouter sur des principes moraux ? Si oui qu'est ce que cela entraine ?), mais directement tenter de stigmatiser n'amène pas la discussion et donc l'écoute.

        • [^] # Re: Get woke, go broke :)

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

          censurer, ça veut dire ne pas relayer une information, la cacher ; tout le monde peut faire ça.

          Non, la censure, c’est une interdiction venant d’une autorité légale. En gros, le gouvernement au sens large.
          Une entité privée, entreprise ou individuel, n’a aucune autorité et donc aucun pouvoir de censure. Ils peuvent décider de ne pas relayer une expression comme Twitter et fb ont fait hier, ils peuvent demander à d’autres gens de ne pas la relayer, mais ils ne peuvent en aucun interdire à quiconque de l’exprimer. Par définition, seul le gouvernement a ce pouvoir. Et c’est assez logique au final, sinon absolument tout serait de la censure.

          Si t’es pas content, tu peut envoyer ta tirade au Larousse ou petit Robert, je suis sur qu’ils vont être ravi d’accéder à ta demande et immédiatement changer le dictionnaire.

          Ce dessin est valide/marrant dans un pays où on n'enferme pas des gens pour ce qu'ils disent, pensent, et écrivent.

          Jean Michel Nazillon ne s’est pas prit 3 ans fermes pour avoir pensé ou écrit, mais pour avoir diffusé publiquement. La encore, je pense que t’as un problème avec le dictionnaire. Ou plutôt que tu annones les talkings points habituels des fafs de service.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Get woke, go broke :)

            Posté par  . Évalué à -2 (+0/-4). Dernière modification le 16/10/20 à 11:46.

            Ces gesticulations sont pathétiques. Je comprends que tu te sentes minable, après tout c'est toi - factuellement - le "faf de service" mais tu devrais juste assumer la censure et arrêter de tenter de te justifier comme ça, en re-définissant les mots et en niant les évidences, c'est ridicule, je dis ça c'est pour toi.

            En tout cas à ce niveau de mauvaise foi, une discussion adulte est impossible.

      • [^] # Re: Get woke, go broke :)

        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 15/10/20 à 23:50.

        Après, si personne veut les écouter, c’est un autre problème, et c’est ton problème.

        Ouais, c'est un peu exactement ce qui en train d'arriver à Mozilla, en fait.

        Comme la NBA ou les magazines ; les gens regardent ces trucs pour penser à autre chose, pas pour se faire insulter.

        Dans le cas d'un navigateur, je te raconte même pas :)

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