Astigmate utilisateur de thème sombre ici. Je confirme que du blanc pur sur du noir pur, c'est pas top, mais ça ne fait pas tout.
Ma fatigue oculaire a nettement diminué quand j'ai commencé à configurer mon affichage pour que la couleur dominante et sa luminosité soient proches de la pièce dans laquelle je suis, en particulier du mur qui me fait face.
Oui, bien sûr, l'idéal est un bon message de commit, avec les références vers les bons documents, la motivation du changement, ce que ça change etc. etc. Si on a la discipline de faire ça bien à chaque fois, et bien sûr de produire et mettre à jour les documents qui vont avec, on évite la plus grande partie de la dette cognitive pour soi et son équipe.
Mais en pratique, les tentations sont parfois fortes. On doit ajouter une fonctionnalité avec une techno qui ne nous intéresse pas et qu'on maîtrise mal, on a d'autres priorités, etc. Alors hop, un petit coup d'IA vite fait, on relit rapidement, on teste les cas limites, on demande à l'IA quelques explications et rectifications, on retouche manuellement ce que l'IA ne pouvait pas deviner, on commit et on passe à la suite. En itérant ça une dizaine de fois, on se retrouve facilement avec un code qu'on ne maîtrise plus. Les messages de commit peuvent vraiment aider, mais leur rédaction complète et soigneuse suppose déjà d'avoir fait un travail de compréhension qu'on est justement tenté d'éviter.
Je reconnais volontiers que cela dénote une méthode de travail fondamentalement fragile, précisément parce qu'elle nourrit la dette cognitive. L'enjeu est de trouver le bon équilibre entre le gain de productivité permise par l'IA et la maîtrise de la base de code. Et sur ce point, je suis encore en apprentissage…
Personnellement, c'est déjà ce que je fais sur les projets où l'IA contribue de manière significative, et je m'efforce ensuite de relire ces échanges à froid.
J'ai ainsi un projet dans lequel j'ai enregistré plus de 2000 pages de discussions (hors code) que j'ai classées chronologiquement et thématiquement. Ça m'a parfois donné l'occasion d'envoyer des extraits à l'IA, pour la recontextualiser.
Ça permet effectivement de limiter la "dette cognitive" (j'aime bien l'expression), mais pour les échanges un peu anciens, ça reste un travail d'archéologie peu commode, dans le sens où ça me contraint à me projeter dans des versions dont les spécifications et approches ont évolué depuis. C'est donc une solution intermédiaire entre une documentation à jour et rien du tout.
Oui, je sais lire, et je sais même suffisamment lire pour replacer une phrase dans son contexte. En déformant les propos et en t'agrippant aux branches lorsque tu est contredit, on voit bien que tu n'es pas là pour d'intéresser à ce qui est vrai, ni pour dialoguer, mais juste pour avoir raison : dans ces commentaires, tu as montré que tu étais capable de dire une chose et son contraire sans sourciller, sans concession, sans nuance. Alors soit, tu veux avoir le dernier mot, prends-le, je te le laisse volontiers si ça peut te donner le sentiment que ton avis vaut quelque chose.
Il n'est pas exclu que j'en ai colporté. Jugeons sur pièce : je t'ai envoyé beaucoup de liens, que tu as certainement consultés avant de me répondre. Tu sauras certainement me dire lequels sont des "ragots militants" ?
C'est moi qui le dit en répétant l'avis de chercheurs du domaine.
Justement non, celui qui dit être épidémiologiste sur Twitter ne dit pas ce que tu as dit. Pour être plus précis, son propos est de dire que le graphique que tu as repris est trompeur. Et toi, après avoir vu ce graphique et lu qu'il était trompeur, tu t'es dit : "Tiens, je vais reprendre ce graphique au premier degré pour prouver que j'ai raison."
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ; évidemment qu'en économie on étudie les déciles, mais il y a des contextes où c'est plus pertinents que d'autres. Là, on parle des ultra riches, donc des éléments statistiquement extrêmes, qui sont par définition très mal décrits par les déciles.
Les études d’inégalités ne se font pas comme ça.
Justement si, ça dépend simplement des inégalités que l'on étudie. Si tu veux regarder les inégalités dans la population moyenne, déciles et Gini sont très bien adaptés. Ils ne le sont plus du tout pour évaluer les extrêmes. Et ici, on ne parle pas de la population moyenne, on parle de l'écart entre les plus riches et les plus pauvres.
ECHA et EFSA ne se prononcent clairement que sur la toxicité CMR (cancérigène, mutagène, reprotoxique), pas sur les autres toxicités, où elles précisent qu'on manque d'étude. Or c'est justement sur ces autres toxicités, notamment comme perturbateurs endocriniens, qu'on a un faisceau convergent d'indices concernant leur toxicité (cf. liens déjà donnés)
Tu as perdu le contexte de la discussion : l'EFSA et l'ECHA disent justement l'inverse, qu'on manque d'études. Sur ce point, elles sont raccord avec les chercheurs académiques.
Mais les études, en particulier les études BPL, ça coûte cher. Les chercheurs indépendants ont rarement les financements pour en faire, et les industriels en ont rarement la motivation.
Le manque d etude provient du recul a avoir sur 20 iu 30 ans, ce qui est impossible pour une molécule récente.
Ça fait justement 30 ans que cette "nouvelle molécule" est sur le marché. Et les agriculteurs n'ayant pas vocation à être les cobayes des industriels, les études doivent avant tout être faites en laboratoire.
Ce qui est bien, quand on cite ses sources, c'est qu'on peut trouver l'origine des fake news. Cette image, dans sa traduction en français, ne vient pas du CIRC, mais de "la page des producteurs de lait", sur Facebook. Cela permet d'observer quelques erreurs :
* L'étude du CIRC n'a fait que reprendre (en page 12) le graphique de Soerjomataram et al. 2018
* La flèche "pesticides" n'est pas dans l'image originale
* Dans la dernière ligne, celle qui nous intéresse, "arsenic, benzène" a été curieusement traduite par "Substances chimiques de l'environnement"
Cela permet d'éclairer pourquoi on se retrouve à devoir débunker tant d'âneries dans ces colonnes : elles sont proférées avec une assurance éhontée par des personnes qui se renseignent principalement sur Facebook et ne se donnent pas la peine de recouper les informations qu'elles y pêchent.
Même avec le document manipulé sous les yeux, une personne un peu critique se demanderait pourquoi la flèche "pesticides" ne pointe pas vers les maladies professionnelles, les agriculteurs en étant tout de même les principales victimes. Pour en avoir le coeur net, j'ai vérifié l'article d'origine : les pesticides ne font tout simplement pas partie du périmètre de l'étude. Conclusion : vérifiez toujours vos sources.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l'inverse, lorsqu'une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
La preuve d'absence n'existe pas en science, sinon, prouves moi la non existence des licornes.
Rhétorique séduisante mais déconnectée du réel.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l’inverse, lorsqu’une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
Il n y aucun cancer dû aux pesticides (moins de 1 par an)
Ça ne correspond pas à l’état actuel des connaissances scientifiques. Pour ne citer qu'une seule méta-analyse, sur des dizaines voire de centaines de milliers de personnes (agriculteurs, applicateurs, population générale, femmes enceintes, etc.) :
Les associations les plus solides concernent notamment la leucémie aiguë myéloïde et le cancer colorectal, avec des résultats cohérents entre plusieurs études, parfois avec relation dose–effet
D’autres cancers montrent également des excès de risque selon les substances et les contextes d’exposition (lymphomes, myélome multiple, certains cancers hormonodépendants, etc.).
Les auteurs estiment que les données sont suffisantes pour justifier des politiques de réduction de l'exposition, on est donc très loin d’un phénomène marginal ou quasi nul. Dire qu’il n’y aurait "aucun cancer" dû aux pesticides n’est pas une position scientifique défendable : c'est une posture idéologique et politique.
Mettre en tête de discussion une contrevérité réfutée plusieurs messages plus bas n'est pas très honnête, voire carrément manipulateur. Désolé pour l'ad hominem, ce n'est pas dans mes habitudes, mais là ça devient flagrant. Puisqu'il faut réfuter plusieurs fois le même mensonge, je me copie-colle :
L'acétamipride a une demi vie de 17 jours max, ce n est pas persistant.
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte. Certaines études parlent d'une demi-vie de plus d'un an dans certains milieux.
"no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity." EFSA
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
Plutôt que de répéter les mêmes contrevérités sans nuance, on pourrait avoir une discussion constructive sur le fond, non ?
D9/D1, c'est le ratio entre "le plus pauvre des plus riches" et "le plus riche des plus pauvres".
Le décile supérieur est généralement qualifié d'"aisé" ou très "aisé". Quand on parle des "riches" et "très riches", c'est souvent autour des 1%. Les "ultra-riches", c'est le top 0,1% ou moins.
Donc quand tu parles de D9/D1 tu ne dis quasiment rien sur les riches. Calculer le ratio entre la moyenne de D9 et la moyenne de D1, c'est déjà beaucoup plus significatif à ce sujet car ça prend davantage en compte les écarts extrêmes, où se situent les riches et ultra-riches.
L’argument "sinon on importera" pourrait justifier de ne jamais interdire aucune substance risquée. On l’aurait dit pour le DDT ou l’amiante. La vraie question n’est pas de savoir si une régulation crée des tensions économiques (c’est toujours le cas) mais si le risque est acceptable. Et si le problème est l'absence d’harmonisation européenne, alors la réponse cohérente est d'aller vers plus de coordination, pas vers l’inaction.
L'avis de l'ECHA
Je ne pense pas que tu ais lu le papier que tu cites, ni que tu connaisses son contexte de publication. Il s'agit d'un avis de l'ECHA pour l'autorisation de mise sur le marché de l'acétamipride. Il a été publié dans la période où les dernières données scientifiques se traduisaient progressivement par des interdictions au niveau national et européen. Il se base quasiment exclusivement sur des études d'innocuité fournies par le candidat. Parfois, marginalement, une ou deux études académiques s'y glissent. Cela repose donc essentiellement sur la bonne volonté du marchand d'acétamipride.
L'avis de l'ECHA ne classe pas l'acétamipride comme CMR, c’est exact. Néanmoins, il mentionne des risques "inacceptables pour l'eau, les sédiments, les eaux souterraines, et le sol pour plusieurs catégories d'animaux". En page 11, il mentionne les critères que l'acétamipride ne satisfait pas et qui justifient d'en faire un candidat à la substitution. Il indique qu'il n'existe pas de consensus sur l'évaluation de la toxicité pour les abeilles, et qu'une évaluation révisée pourrait s'avérer nécessaire. Pour simplifier : l'ECHA ne fait qu'appliquer la loi, la loi est silencieuse, donc elle passe son tour. En synthèse, le document propose de reclasser l'acétamipiride :
de "dangereux si avalé" à "toxique si avalé"
de "dangereux pour la vie aquatique avec des effets de longue durée" à "très dangereux pour la vie aquatique avec des effets de longue durée"
Conclusion : tu as exhibé un document qui, malgré son ancienneté au regard de l'évolution des connaissances scientifiques, plaide assez nettement contre l'acétamipride.
"For human health, no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity."
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
C'est un insecticide pour tuer les ravageurs, donc oui, il tue des insectes.
Et les collemboles. Et les acariens. Et les vers de terre. Et certains poissons. Et sans parler des effets sub-létaux sur les batraciens, oiseaux et mammifères.
Mais avec une demi-vie de 5,5 à 17,4 jours, la durée d'exposition est courte.
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte.
L'acetamipride dans la version utilisé en enrobage, n'a pas les effets nefastes de sa version pulvérisée.
C'est vrai qu'il élimine le risque de diffusion aérienne du pesticide. Mais à quel prix environnemental ? Avec l'enrobage, le traitement qui était alors conditionnel devient systématique. Chaque hectare semé reçoit donc la molécule, y compris lorsque le ravageur est absent ou ne se développe pas cette année-là. Exit donc la lutte intégrée, qui repose sur l’observation, la hiérarchisation des moyens et l’usage parcimonieux des insecticides. Même si la dose par graine est faible, la diffusion environnementale peut ainsi être plus large et plus continue qu’un traitement ponctuel déclenché uniquement quand il est nécessaire.
La betrave n'a pas de fleur, donc n'intoxique pas les abeilles.
Les pollinisateurs ne se réduisent pas à Apis mellifera. La pollinisation est assurée par plusieurs milliers d’espèces d’insectes : abeilles sauvages (osmies, andrènes, mégachiles), bourdons, syrphes, papillons, coléoptères… Beaucoup de ces espèces nichent dans le sol, ont des rayons de butinage plus courts, des cycles de vie plus fragmentés, et sont souvent plus sensibles aux contaminations diffuses du milieu. Un insecticide peut ainsi affecter directement les larves et les adultes de pollinisateurs, sans aucun lien avec une fleur.
L'agence européenne, comme les autres pays européens, ne voient pas de toxicité.
Dans son avis de 2024, l’EFSA souligne des "incertitudes majeures" des risques de toxicité pour le neurodéveloppement et recommande de diviser par cinq la dose journalière admissible et la dose de référence aigüe de l’acétamipride. Elle souligne aussi la nécessité de données supplémentaires pour permettre "une évaluation appropriée des dangers et des risques".
L'ECHA, quant à elle, conclut que l'acétamipride est toxique et très persistant, en faisant un candidat pour la substitution (source) : c'est une incitation réglementaire forte à remplacer l'acétamipride par autre chose.
Pourquoi suicider notre agriculture ?
Fan de Margareth Thatcher ? Le débat réel n’est pas "acétamipride ou agriculture morte", mais "quel modèle agricole à moyen et long terme". Le recours massif aux insecticides peut stabiliser un rendement à court terme, tout en fragilisant les écosystèmes auxiliaires, ce qui accroît la vulnérabilité future des cultures. L'enjeu n'est pas idéologique : c'est une question de soutenabilité et de gestion du risque. Évitons les faux dilemmes qui nuisent au débat.
C'est une solution de niche pour les personnes qui ne sont pas responsables d'êtres chers, qui ne sont pas à la recherche d'emploi ou de clientèle, qui ne pratiquent pas le travail en réseau etc.
Alors tu vas sans doute m'apprendre de choses, parce qu'à ma connaissance, les experts utilisent essentiellement l'analyse basée sur la consommation, et Oxfam la seule organisation à proposer une analyse basée sur l'impact des revenus ajouté à l'impact de la consommation.
Mais vas-y, montre moi sur quelles normes internationales s'appuie Oxfam pour justifier son approche.
Je pense que c'est une erreur de compter le patrimoine de la même manière que la consommation.
Oui, je suis d'accord. Pour mesurer l'impact d'une personne, on peut regarder soit ses dépenses, soit ses revenus, dont les revenus du patrimoine. En général, on préfère regarder l'impact des dépenses, parce que c'est bien plus compliqué de calculer l'impact environnemental d'un salarié, et encore plus de donner du sens à ce calcul.
Mais les dépenses des uns étant les revenus des autres, si on additionne les dépenses aux revenus, l'impact global calculé est alors le double de l'impact réel. Cette addition n'a pas de sens.
Je partage l'analyse d'Oxfam sur la responsabilité disproportionnée des ultra-riches, mais cette méthodologie ne leur fait pas honneur. Par ailleurs, on oublie aussi un peu trop vite que les smicards français font partie des 20% les plus riches du monde. Les ultra-riches sont certainement ceux qui doivent faire le plus d'efforts, mais ça ne doit pas dispenser le "Français moyen" d'en faire aussi.
C'est possible sans force brute. J'ai trouvé en commençant par encadrer la valeur d'une des boîtes.
Techniquement, il y a une étape où je suis passé par un algorithme glouton, mais je ne considère pas ça comme de la force brute, car cette étape se fait rapidement de tête.
Curieusement, je n'ai pas eu besoin de l'info "Au moins l’une d’entre elles contient au moins 1 euro."
[^] # Re: Mauvais réglages de luminosité et de contraste ou mauvais éclairage ambiant
Posté par sobriquet . En réponse au journal Je hais les thèmes sombres, et je peux l'expliquer. Évalué à 3 (+1/-0).
Astigmate utilisateur de thème sombre ici. Je confirme que du blanc pur sur du noir pur, c'est pas top, mais ça ne fait pas tout.
Ma fatigue oculaire a nettement diminué quand j'ai commencé à configurer mon affichage pour que la couleur dominante et sa luminosité soient proches de la pièce dans laquelle je suis, en particulier du mur qui me fait face.
[^] # Re: Commentaire sur HN
Posté par sobriquet . En réponse au lien Dette cognitive : quand l'IA ne permet pas de comprendre intimement le code produit. Évalué à 4 (+2/-0).
Oui, bien sûr, l'idéal est un bon message de commit, avec les références vers les bons documents, la motivation du changement, ce que ça change etc. etc. Si on a la discipline de faire ça bien à chaque fois, et bien sûr de produire et mettre à jour les documents qui vont avec, on évite la plus grande partie de la dette cognitive pour soi et son équipe.
Mais en pratique, les tentations sont parfois fortes. On doit ajouter une fonctionnalité avec une techno qui ne nous intéresse pas et qu'on maîtrise mal, on a d'autres priorités, etc. Alors hop, un petit coup d'IA vite fait, on relit rapidement, on teste les cas limites, on demande à l'IA quelques explications et rectifications, on retouche manuellement ce que l'IA ne pouvait pas deviner, on commit et on passe à la suite. En itérant ça une dizaine de fois, on se retrouve facilement avec un code qu'on ne maîtrise plus. Les messages de commit peuvent vraiment aider, mais leur rédaction complète et soigneuse suppose déjà d'avoir fait un travail de compréhension qu'on est justement tenté d'éviter.
Je reconnais volontiers que cela dénote une méthode de travail fondamentalement fragile, précisément parce qu'elle nourrit la dette cognitive. L'enjeu est de trouver le bon équilibre entre le gain de productivité permise par l'IA et la maîtrise de la base de code. Et sur ce point, je suis encore en apprentissage…
[^] # Re: Commentaire sur HN
Posté par sobriquet . En réponse au lien Dette cognitive : quand l'IA ne permet pas de comprendre intimement le code produit. Évalué à 3 (+1/-0).
Personnellement, c'est déjà ce que je fais sur les projets où l'IA contribue de manière significative, et je m'efforce ensuite de relire ces échanges à froid.
J'ai ainsi un projet dans lequel j'ai enregistré plus de 2000 pages de discussions (hors code) que j'ai classées chronologiquement et thématiquement. Ça m'a parfois donné l'occasion d'envoyer des extraits à l'IA, pour la recontextualiser.
Ça permet effectivement de limiter la "dette cognitive" (j'aime bien l'expression), mais pour les échanges un peu anciens, ça reste un travail d'archéologie peu commode, dans le sens où ça me contraint à me projeter dans des versions dont les spécifications et approches ont évolué depuis. C'est donc une solution intermédiaire entre une documentation à jour et rien du tout.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 5 (+3/-0).
Oui, je sais lire, et je sais même suffisamment lire pour replacer une phrase dans son contexte. En déformant les propos et en t'agrippant aux branches lorsque tu est contredit, on voit bien que tu n'es pas là pour d'intéresser à ce qui est vrai, ni pour dialoguer, mais juste pour avoir raison : dans ces commentaires, tu as montré que tu étais capable de dire une chose et son contraire sans sourciller, sans concession, sans nuance. Alors soit, tu veux avoir le dernier mot, prends-le, je te le laisse volontiers si ça peut te donner le sentiment que ton avis vaut quelque chose.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 4 (+2/-0).
Justement non, celui qui dit être épidémiologiste sur Twitter ne dit pas ce que tu as dit. Pour être plus précis, son propos est de dire que le graphique que tu as repris est trompeur. Et toi, après avoir vu ce graphique et lu qu'il était trompeur, tu t'es dit : "Tiens, je vais reprendre ce graphique au premier degré pour prouver que j'ai raison."
C'est quand même assez problématique.
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 17 février 2026 à 17:30.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ; évidemment qu'en économie on étudie les déciles, mais il y a des contextes où c'est plus pertinents que d'autres. Là, on parle des ultra riches, donc des éléments statistiquement extrêmes, qui sont par définition très mal décrits par les déciles.
Justement si, ça dépend simplement des inégalités que l'on étudie. Si tu veux regarder les inégalités dans la population moyenne, déciles et Gini sont très bien adaptés. Ils ne le sont plus du tout pour évaluer les extrêmes. Et ici, on ne parle pas de la population moyenne, on parle de l'écart entre les plus riches et les plus pauvres.
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 5 (+3/-0).
ECHA et EFSA ne se prononcent clairement que sur la toxicité CMR (cancérigène, mutagène, reprotoxique), pas sur les autres toxicités, où elles précisent qu'on manque d'étude. Or c'est justement sur ces autres toxicités, notamment comme perturbateurs endocriniens, qu'on a un faisceau convergent d'indices concernant leur toxicité (cf. liens déjà donnés)
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 5 (+3/-0).
Tu as perdu le contexte de la discussion : l'EFSA et l'ECHA disent justement l'inverse, qu'on manque d'études. Sur ce point, elles sont raccord avec les chercheurs académiques.
Mais les études, en particulier les études BPL, ça coûte cher. Les chercheurs indépendants ont rarement les financements pour en faire, et les industriels en ont rarement la motivation.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 4 (+2/-0).
Merci d'enfin admettre que tu ne fais que colporter les ragots trouvés sur les réseaux sociaux.
Ça c'est toi qui le dit, pas l'étude.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 5 (+3/-0).
Ça fait quand même 35 ans que les toxicologues savent que la toxicité n'augmente pas toujours avec la dose, 20 ans que l'on sait que ça a des conséquences économiques, et 10 ans que ces connaissances ont des applications légales. Comme tu le dis :
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 3 (+1/-0).
Ça fait justement 30 ans que cette "nouvelle molécule" est sur le marché. Et les agriculteurs n'ayant pas vocation à être les cobayes des industriels, les études doivent avant tout être faites en laboratoire.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 6 (+4/-0).
Ce qui est bien, quand on cite ses sources, c'est qu'on peut trouver l'origine des fake news. Cette image, dans sa traduction en français, ne vient pas du CIRC, mais de "la page des producteurs de lait", sur Facebook. Cela permet d'observer quelques erreurs :
* L'étude du CIRC n'a fait que reprendre (en page 12) le graphique de Soerjomataram et al. 2018
* La flèche "pesticides" n'est pas dans l'image originale
* Dans la dernière ligne, celle qui nous intéresse, "arsenic, benzène" a été curieusement traduite par "Substances chimiques de l'environnement"
Cela permet d'éclairer pourquoi on se retrouve à devoir débunker tant d'âneries dans ces colonnes : elles sont proférées avec une assurance éhontée par des personnes qui se renseignent principalement sur Facebook et ne se donnent pas la peine de recouper les informations qu'elles y pêchent.
Même avec le document manipulé sous les yeux, une personne un peu critique se demanderait pourquoi la flèche "pesticides" ne pointe pas vers les maladies professionnelles, les agriculteurs en étant tout de même les principales victimes. Pour en avoir le coeur net, j'ai vérifié l'article d'origine : les pesticides ne font tout simplement pas partie du périmètre de l'étude. Conclusion : vérifiez toujours vos sources.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15 février 2026 à 14:30.
Rhétorique séduisante mais déconnectée du réel.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l'inverse, lorsqu'une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 7 (+5/-0).
Rhétorique séduisante mais déconnectée du réel.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l’inverse, lorsqu’une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 14 février 2026 à 16:39.
Ça ne correspond pas à l’état actuel des connaissances scientifiques. Pour ne citer qu'une seule méta-analyse, sur des dizaines voire de centaines de milliers de personnes (agriculteurs, applicateurs, population générale, femmes enceintes, etc.) :
Les auteurs estiment que les données sont suffisantes pour justifier des politiques de réduction de l'exposition, on est donc très loin d’un phénomène marginal ou quasi nul. Dire qu’il n’y aurait "aucun cancer" dû aux pesticides n’est pas une position scientifique défendable : c'est une posture idéologique et politique.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 7 (+5/-0).
Mettre en tête de discussion une contrevérité réfutée plusieurs messages plus bas n'est pas très honnête, voire carrément manipulateur. Désolé pour l'ad hominem, ce n'est pas dans mes habitudes, mais là ça devient flagrant. Puisqu'il faut réfuter plusieurs fois le même mensonge, je me copie-colle :
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte. Certaines études parlent d'une demi-vie de plus d'un an dans certains milieux.
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
Plutôt que de répéter les mêmes contrevérités sans nuance, on pourrait avoir une discussion constructive sur le fond, non ?
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 4 (+2/-0).
D9/D1, c'est le ratio entre "le plus pauvre des plus riches" et "le plus riche des plus pauvres".
Le décile supérieur est généralement qualifié d'"aisé" ou très "aisé". Quand on parle des "riches" et "très riches", c'est souvent autour des 1%. Les "ultra-riches", c'est le top 0,1% ou moins.
Donc quand tu parles de D9/D1 tu ne dis quasiment rien sur les riches. Calculer le ratio entre la moyenne de D9 et la moyenne de D1, c'est déjà beaucoup plus significatif à ce sujet car ça prend davantage en compte les écarts extrêmes, où se situent les riches et ultra-riches.
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 5 (+3/-0).
Et, d'après la même source, ce ratio suit une tendance croissante depuis 1996 (6,2 à l'époque).
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 6 (+4/-0).
L’argument "sinon on importera" pourrait justifier de ne jamais interdire aucune substance risquée. On l’aurait dit pour le DDT ou l’amiante. La vraie question n’est pas de savoir si une régulation crée des tensions économiques (c’est toujours le cas) mais si le risque est acceptable. Et si le problème est l'absence d’harmonisation européenne, alors la réponse cohérente est d'aller vers plus de coordination, pas vers l’inaction.
Je ne pense pas que tu ais lu le papier que tu cites, ni que tu connaisses son contexte de publication. Il s'agit d'un avis de l'ECHA pour l'autorisation de mise sur le marché de l'acétamipride. Il a été publié dans la période où les dernières données scientifiques se traduisaient progressivement par des interdictions au niveau national et européen. Il se base quasiment exclusivement sur des études d'innocuité fournies par le candidat. Parfois, marginalement, une ou deux études académiques s'y glissent. Cela repose donc essentiellement sur la bonne volonté du marchand d'acétamipride.
L'avis de l'ECHA ne classe pas l'acétamipride comme CMR, c’est exact. Néanmoins, il mentionne des risques "inacceptables pour l'eau, les sédiments, les eaux souterraines, et le sol pour plusieurs catégories d'animaux". En page 11, il mentionne les critères que l'acétamipride ne satisfait pas et qui justifient d'en faire un candidat à la substitution. Il indique qu'il n'existe pas de consensus sur l'évaluation de la toxicité pour les abeilles, et qu'une évaluation révisée pourrait s'avérer nécessaire. Pour simplifier : l'ECHA ne fait qu'appliquer la loi, la loi est silencieuse, donc elle passe son tour. En synthèse, le document propose de reclasser l'acétamipiride :
Conclusion : tu as exhibé un document qui, malgré son ancienneté au regard de l'évolution des connaissances scientifiques, plaide assez nettement contre l'acétamipride.
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
Et les collemboles. Et les acariens. Et les vers de terre. Et certains poissons. Et sans parler des effets sub-létaux sur les batraciens, oiseaux et mammifères.
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . En réponse au lien [HS] Non c’est Non, Monsieur Duplomb !. Évalué à 10 (+13/-1). Dernière modification le 09 février 2026 à 13:51.
C'est vrai qu'il élimine le risque de diffusion aérienne du pesticide. Mais à quel prix environnemental ? Avec l'enrobage, le traitement qui était alors conditionnel devient systématique. Chaque hectare semé reçoit donc la molécule, y compris lorsque le ravageur est absent ou ne se développe pas cette année-là. Exit donc la lutte intégrée, qui repose sur l’observation, la hiérarchisation des moyens et l’usage parcimonieux des insecticides. Même si la dose par graine est faible, la diffusion environnementale peut ainsi être plus large et plus continue qu’un traitement ponctuel déclenché uniquement quand il est nécessaire.
Les pollinisateurs ne se réduisent pas à Apis mellifera. La pollinisation est assurée par plusieurs milliers d’espèces d’insectes : abeilles sauvages (osmies, andrènes, mégachiles), bourdons, syrphes, papillons, coléoptères… Beaucoup de ces espèces nichent dans le sol, ont des rayons de butinage plus courts, des cycles de vie plus fragmentés, et sont souvent plus sensibles aux contaminations diffuses du milieu. Un insecticide peut ainsi affecter directement les larves et les adultes de pollinisateurs, sans aucun lien avec une fleur.
Dans son avis de 2024, l’EFSA souligne des "incertitudes majeures" des risques de toxicité pour le neurodéveloppement et recommande de diviser par cinq la dose journalière admissible et la dose de référence aigüe de l’acétamipride. Elle souligne aussi la nécessité de données supplémentaires pour permettre "une évaluation appropriée des dangers et des risques".
L'ECHA, quant à elle, conclut que l'acétamipride est toxique et très persistant, en faisant un candidat pour la substitution (source) : c'est une incitation réglementaire forte à remplacer l'acétamipride par autre chose.
Fan de Margareth Thatcher ? Le débat réel n’est pas "acétamipride ou agriculture morte", mais "quel modèle agricole à moyen et long terme". Le recours massif aux insecticides peut stabiliser un rendement à court terme, tout en fragilisant les écosystèmes auxiliaires, ce qui accroît la vulnérabilité future des cultures. L'enjeu n'est pas idéologique : c'est une question de soutenabilité et de gestion du risque. Évitons les faux dilemmes qui nuisent au débat.
# solution de niche
Posté par sobriquet . En réponse au lien Je ne suis plus joignable par téléphone⁽¹⁾. Évalué à 10.
C'est une solution de niche pour les personnes qui ne sont pas responsables d'êtres chers, qui ne sont pas à la recherche d'emploi ou de clientèle, qui ne pratiquent pas le travail en réseau etc.
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par sobriquet . En réponse au lien "Les ultra-riches brûlent la planète à une vitesse vertigineuse": Oxfam dénonce les inégalités.... Évalué à 2.
Alors tu vas sans doute m'apprendre de choses, parce qu'à ma connaissance, les experts utilisent essentiellement l'analyse basée sur la consommation, et Oxfam la seule organisation à proposer une analyse basée sur l'impact des revenus ajouté à l'impact de la consommation.
Mais vas-y, montre moi sur quelles normes internationales s'appuie Oxfam pour justifier son approche.
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par sobriquet . En réponse au lien "Les ultra-riches brûlent la planète à une vitesse vertigineuse": Oxfam dénonce les inégalités.... Évalué à 2.
Oui, je suis d'accord. Pour mesurer l'impact d'une personne, on peut regarder soit ses dépenses, soit ses revenus, dont les revenus du patrimoine. En général, on préfère regarder l'impact des dépenses, parce que c'est bien plus compliqué de calculer l'impact environnemental d'un salarié, et encore plus de donner du sens à ce calcul.
Mais les dépenses des uns étant les revenus des autres, si on additionne les dépenses aux revenus, l'impact global calculé est alors le double de l'impact réel. Cette addition n'a pas de sens.
Je partage l'analyse d'Oxfam sur la responsabilité disproportionnée des ultra-riches, mais cette méthodologie ne leur fait pas honneur. Par ailleurs, on oublie aussi un peu trop vite que les smicards français font partie des 20% les plus riches du monde. Les ultra-riches sont certainement ceux qui doivent faire le plus d'efforts, mais ça ne doit pas dispenser le "Français moyen" d'en faire aussi.
[^] # Re: Flemme de réfléchir
Posté par sobriquet . En réponse au lien Le prix d’un café, l’énigme maths du « Monde » nᵒ 74. Évalué à 3.
C'est possible sans force brute. J'ai trouvé en commençant par encadrer la valeur d'une des boîtes.
Techniquement, il y a une étape où je suis passé par un algorithme glouton, mais je ne considère pas ça comme de la force brute, car cette étape se fait rapidement de tête.
Curieusement, je n'ai pas eu besoin de l'info "Au moins l’une d’entre elles contient au moins 1 euro."
[^] # Re: lien obligatoire ?
Posté par sobriquet . En réponse au lien Les être humains ne sont plus utiles, une machine avec IA peut faire tout ce qu'iels font. Évalué à 10.
En effet, il manquerait une fonctionnalité de suggestion de titre, assistée par IA.
Oups ---> [ ]