thoasm a écrit 9460 commentaires

Popper ne prétend rien, Popper fournit un cadre conceptuel pour étudier la "scientificité" absolue d'une théorie. Kuhn regarde comment ça se passe "en pratique", comment une théorie s'impose "socialement" dans la communauté scientifique.

Popper fournit un critère pour les scientifiques, Kuhn étudie l'évolution d'une idée dans la communauté. Et en admettant que tu découvres une super théorie qui marche, tu dois aussi convaincre tes collègues, par les publications en revues, en conférences, etc. Ignorer la dimension sociale de tout ça c'est oublier toute une partie du problème. Tu dois trouver un poste pour pouvoir travailler ... Sauf si comme Einstein t'en as pas trouvé et tu découvres une théorie qui fait changer la science de paradigme. D'ailleurs à ce propos on pourra voir qu'Einstein justement a très longtemps résisté à une théorie comme la physique quantique : "Dieu ne joue pas aux dés" qu'il disait ... Il n'a fini par l'accepter que quand il s'est rendu compte que ça marchait trop bien. C'est exactement ce dont on parle dans ce débat.

Ce qu'il dit c'est que parfois pour qu'une théorie s'impose finalement il faut que les vieux devenus trop conservateurs, trop "formatés" s'en aillent ... Parfois.

De mon expérience, j'ai bien l'impression que sa vision n'est pas si mauvaise. C'est quoi la carrière d'un scientifique aujourd'hui ? Il fait des études, une thèse, entre dans un labo, bosse sur son sujet, encadre des thèses dans un domaine assez précis, éventuellement devient professeur, directeur d'équipe, lance une thématique ou une équipe sur une idée et la creuse, recrute des chercheurs qu'il trouve intéressants ... Mais il change rarement totalement d'orientation ou de thématique en court de carrière.

Il n'y a rien d'intellectuellement malhonnête à ça, c'est humain. Tu rencontreras pleins de thésards qui vont se plaindre du "conservatisme" de leurs encadrants qui les orientent plus ou moins là ou ils voudraient pas aller et ont tendance à ne pas les laisser vers des domaines trop "audacieux" à leur gout, selon leur expérience, parce que c'est pas une idée qui leur "plait", pour pleins de raisons, certaines bonnes, d'autres moins bonnes.

C'est peut être ces idées que le futur docteur pourra creuser lorsqu'il sera un peu plus indépendant dans la suite de sa carrière.

Tu contresens je pense. De toute façon, si il existait un cadre stable, par qui serait-il porté ? Par les scientifiques. Il ne peut pas se porter tout seul, la science n'existe pas sans des gens pour la comprendre, la faire, l'étendre ...

Et chez Kuhn, ce sont justement ces gens qui font le tri entre les bonnes théories, les théories dépassées, rejettent les idées naissantes et révolutionnaires, les ont, et finissent pas les accepter si on les convainc de l'intérêt par l'expérience.

Il y a un cadre, les paradigmes, qui peuvent changer au cours du temps si on se rend compte qu'ils sont mauvais. Ton histoire de petits arrangements entre amis relèvent du contre sens ou de la lecture incomplète je pense (je l'ai pas lu, j'ai juste lu des articles de blogs, les articles wikipedia là dessus)

C'est parce que c'est pas forcément facile de sortir de ce qu'on connait, mais si quelqu'un finit par avoir une meilleure idée, ou si les petits trucs qui marchent pas finissent par être trop voyants ou trop problématiques, des gens finissent par se dire qu'il y a un truc qui cloche ou qu'il faudrait peut être chercher ailleurs.

Et une idée meilleure que celle qui précède et qui n'a pas tout les inconvénients de la théorie précédente, qui marche mieux, finit par s'imposer. On a changé de paradigme, même si ça peut se faire dans la douleur au mépris d'un certain conservatisme ambiant (cf. Galilée par exemple, mais probablement pleins d'autres exemples, la naissance des nombres cardinaux en maths, ...

Globalement on va vers de meilleure théories.

Euh non, ils ont deux points de vue mais ils sont pas si opposés que ça. Kuhn regarde comment une idée s'impose dans une communauté, comment les individus sont convaincus. Il regarde pas la science par le même bout de la lorgnette que Popper en regardant ça d'un point de vue social. Les conférences, les communautés, les trucs qui sont enseignés, et caetera.

Mais ce qui convainc les individus de changer de paradigme, ou plutôt ce qui permet au paradigme de supplanter un autre ou de s'imposer, c'est les preuves par l'expérience entre autre bien sur. Et un fait prouvé va se propager dans la communauté, et s'imposer en nouveau paradigme, ou de trancher (ou pas) entre deux paradigmes qui s'affrontent.

Les deux ont leur part de vérité.

>>> les négationnistes le sont précisément parce que la Shoah est une horreur et qu’ils veulent s’en désolidariser

Genre "il n'avait pas que des mauvais côté ce grand chef du peuple" ? Je crains que la Shoah fasse partie intégrante de son idéologie, et que même en enlevant la Shoah il lui reste des grosses casseroles. Nationalisme et xénophobie, non merci.

Certaines recherches mènent naturellement à certaines conclusions.

Certaines conclusions se passent très bien de recherches quand elles sont énoncées. Mais n'en sont pas, scientifiquement parlant.

J'en profite pour donner ma référence sur ce coup : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme#Paradigme_.C3.A9pist.(...)

Le concept de paradigme de Thomas Kuhn

j'ajoute que c'est un raccourcis comme phrase choc qui enlève une nuance essentielle au débat, ce qui n'est pas du tout fair play.

On en est pas au stade de l'étude préliminaire et du brouillard dans l'étude de la Shoah.

Je ne pense pas que la loi en question couvre par exemple la preuve de falsification de preuves de la Shoah, si ?

Ça ne me semble pas rentrer dans la négation de crime contre l'humanité. Sachant qu'on a des preuves, la manière scientifique de faire serait de s'attaquer à ces preuves, certainement pas de nier la Shoah.

Donc ce servir de prétexte de recherche scientifique me semble pour le moins hasardeux. L'étude de cette période ne me semble pas vraiment entravé.

D'ailleurs quitte à citer, l'honnêteté scientifique voudrait que tu cites l'auteur et le contexte d'énonciation. Je soupçonne ta citation de se rapporter à la recherche scientifique, et pas à la science en général.

Ça a été dit dans un autre contexte, mais je le reprend : « S’il y a consensus, ce n’est pas de la science. Si c’est de la science, il y a nécessairement diversité d’opinions ».

N'importe quoi. Ce qui fait la science c'est certainement pas la diversité d'opinion, faut ouvrir un bouquin d'épistémologie.

Certaines théories font concensus à un instant donné, genre la relativité, même si on sait qu'elle a ses limites et qu'au delà la question se pose encore ... il peut y avoir diversité d'opinion sur le comment on dépasse la relativité, pour la relativité elle même quelqu'un qui voudrait revenir en arrière genre à la théorie de Newton pour les trous noir serait pris pour un clown par tout la communauté scientifique, quelque chose qui n'a rien à voir avec la science, et à raison.

Faut pas s'étonner qu'on aille pas voir ses spectacles avec un "coup de pub" de cet ordre. Si tu lis l'article de wikipedia, il s'est pas contenté de ça dans ses rapports avec le FN et Le Pen.

C'est quoi l'uri d'un mail dans un fichier mbox ? Ça dépend du parseur ?

Du coup pour l'ouvrir il faut utiliser un logiciel qui comprends l'API Nepomuk et qui connaisse le format de l'URI, si je devine bien ?

C'est standard sinon la manière d'adresser les mails suivant les différents formats de stockage, dans nepomuk ?

Ça s'appelle l'autodérision, ça n'a pas exactement le même statut que les autres formes d'humour ...

Il est aussi possible d'encourager les gens en général à participer ...

Et je pense que c'est un objectif qui reste en ligne de mire en général dans le libre, bien sur. Personne se plaindra d'avoir des nouvelles têtes dans la communauté d'ailleurs j'imagine.

Encourager les hommes en particulier par contre, il y en a pas trop besoin, ils ont plus tendance à venir d'eux mêmes que les femmes non ?

Sauf qu'être une femme c'est complètement orthogonal à l'origine ethnique, ça n'a rien à voir ...

Je serai à priori d'accord si c'était une conférence sur la représentation des juifs, des sunnites ou que sais-je encore, mais là ... les femmes c'est la moitié de l'humanité, et ça ne dépend pas de l'origine.


Pour le reste, admettons qu'un sociologue veuille étudier les discriminations, par exemple, il serait dans son rôle et a toute la légitimité pour le faire ...

Sauf que tu dis pas ce qu'est la discrimination positive. Faire une conférence sur le sujet n'en est pas.

Sinon tu te répètes, tu l'as déja dit je ne sais combien de fois. Cela dit je ne vois pas du tout pourquoi dédier une conf à la participation féminine, c'est associer à la discrimination. Et rejeter cette idée "par principe", ça ne prouve rien.

Enfin sur les stats sur les origines ethniques, c'est surtout à un sociologue qu'il faudrait le demander. J'ai un sentiment assez ambigu là dessus, je comprends essentiellement l'objectif et les raisons, je comprends facilement les abus qu'on pourrait faire à partir de ça, mauvaises corrélations (qui sont déja légions sans stats au passage) et leur fausse légitimations. Affirmation de l'égalité aussi, bien entendu.
D'un autre côté si un sociologue sérieux fait une étude de ce genre, en évitant les biais, sans vouloir stigmatiser, et une étude pour laquelle l'origine ethnique est un critère pertinent, il doit pouvoir le faire (c'est mon côté scientifique qui parle).

Cela dit je comprends que l'état ne fasse pas par principe ce genre de trucs (je connais pas très bien le périmètre de la loi cela dit.)

Ce contre quoi ton mode d'action, ou plutôt d'inaction, on ne fait rien parce que parler du problème c'est le reconnaître, ne peux rien du tout.

Il faut au minimum en parler, étudier les choses, répandre ce genre de résultat, pour que les choses changent. Parce qu'il n'y a pas de raison objective que ce genre de trucs perdurent et que les filles soient mal à l'aise face aux maths ou à la technique juste parce qu'elles se sont persuadées d'être mauvaises au fil du temps ...

Des études ont montrés que les ensignants en général encouragaient plus les garçons à faire des maths et passaient plus de temps avec eux, et auront plutôt tendance à considérer qu'une fille qui a des problème en math, c'est normal.

Le tout de manière inconsciente, c'est pas de la propagande, c'est quelque chose de bien ancré dans les mentalités.

j'ai lié quelques articles genre premiers résultat de google pour montrer quelques articles, mais t'en as d'autres sur ce thème en général :

http://rire.ctreq.qc.ca/2010/01/les-enseignantes-du-primaire(...)
http://www.lepoint.fr/societe/la-mixite-scolaire-genere-auss(...)
http://www.google.com/search?q=enseignants+maths+filles+garçon&ie=utf-8

C'est moi ou ce lien c'est l'image du lien précédent en ayant honteusement modifié l'image pour en virer l'auteur sans tenir le moindre compte du droit d'auteur ?

(je retire ce que j'ai dit si il y a accord ou si il y a une licence qui le permet sur ce fichier)

Autours.

Certe, mais Chuck n'a pas peur de la mort. Ni de la vie d'ailleurs. Il peut les plier toutes les deux, il est donc mort et vivant à la fois. Chuck Norris est le chat de schrödinger. D'ailleurs il sait si il est mort ou vivant.

Bah non, c'est pas la première chose qu'on demande, mais ça ne montre pas que quand c'est quelque chose qui est su les comportements ne changent pas d'une manière ou d'une autre.

Et ça n'explique pas le "pourquoi" de la chose, ça nous dit pas si il y a moins de femme dans le LL parce que fondamentalement ça les intéresse pas et elles ont mieux à faire, si un milieux tellement masculin les rebute, si elles ont moins de temps à consacrer que les hommes en moyenne à ce genre d'activité, ou si les comportement des membres de la communauté envers elles les rebutent, ou si c'est plus profond "dans l'éducation" ou dans les penchants "naturels" ou culturels ...

C'est pas en éludant ces questions qu'on y répondra.

Aucune bonne raison de vouloir absolument le donner non plus.

Ça fait partie des trucs qui font partie de l'identité de ton interlocuteur, qui peut t'intéresser si tu vois autre chose en lui qu'un codeur abstrait qui n'existe que par et pour le code ... Des rapports sociaux, quoi.