tu n'as qu'a utiliser python2 c'est toujours maintenu. Python3 c'est une evolution majeur de python et donc on pourrait le considerer comme un autre language.
C'est tout le problème, surtout pour un langage communautaire : j'ai le choix entre un langage en mode "maintenance", sans possibilité d'utiliser les dernières nouveauté kikoolol, voir même demain les super lib populaires que tout le monde utilise sauf moi.
Ton argument est debile car le jour ou Microsoft decidera d'utiliser un autre langage on devra dire: "quel honte mon code C# il compile plus avec tartempion"?
Oui bien sûr tu pourras le dire, car ca sera regrettable.
avec une version tout les 2 ou 3 ans de ses différents produits Microsoft est épuisant …
Ca épuise qui ? Personne t'oblige à utiliser les nouveautés. Le principal, c'est que contrairement à Python il y a une retro-compatibilité : mon code peut toujours être exécuté ou compilé avec la dernière version du compilateur, même mon code créé il y a 9 ans.
Avec Linux, python et même perl : tant que c'est pas cassé je touche pas … et comme ça casse presque jamais :)
Problème, la version 3.0 est arrivé, et cela demandait pas mal de modifs pour faire évoluer le code voir même de revoir certain accès base de données qui avait pas mal évolué (désolé de pas être plus précis, mais je me souviens pas)
les frameworks .NET ont toujours pu être installés en parallèle pour justement assurer cette compatibilité : tu peux toujours avoir le Framework .NET 2.0 (sorti il y a 9 ans) sous Windows 7 et donc avoir ton code de l'époque qui fonctionne toujours.
Conclusion : même libéré un langage doit pouvoir perdurer et garder une certaine compatibilité avec l'existant
Pour faire du .NET depuis 2002, je ne connais aucun morceau de code qui ne puisse pas être compilé en 2014 avec la dernière version du compilateur. Contrairement à un Python 3 qui casse la compatibilité avec Python 2, la grammaire du langage C# de 2002 est intégralement supportée aujourd'hui, les évolutions n'ayant fait qu'augmenter la grammaire.
Après oui, certaines bibliothèques d'accès à des services tiers (sql server, MySQL ou autre) peuvent se retrouver à casser un programme existant parcque le service tiers change de comportement (nouvelle version du SGBD typiquement). Mais c'est pas spécifique à .NET mais à tous les langages qui exposent un service tiers.
Faut aussi arrêter de penser qu'une personne a une influence qu'à partir du moment où il est PDG.
J'ai dit le contraire ?
PS : sinon, Windows marche sur plein de CPU. Mais n'est vendu que pour quelques uns. Le fait que ce n'était pas sur iOs ne veut pas dire qu'ils n'avaient rien de prêt depuis des lustres.
C'est pas du tout comparable. Windows marche sur pleins de CPU, parcque c'est la fonction de base d'un OS de faire abstraction du matos. Et des CPU il en existe depuis des lustres, donc oui ca fait longtemps qu'ils font du "au cas où" (ARM est un bon exemple de l'utilité de cette stratégie).
A l'inverse, l'iPad, c'est de l'histoire très récente : 4 ans d'existence, et probablement moins pour que MS sente le danger. A mon avis Office pour iPad ne dormait pas dans les cartons : il est sorti dès qu'il était prêt. (c'est que mon avis). Suffit de voir Office 2013 proposé par MS sur ses propres tablettes : ce n'était pas une version prête pour le full tactile, MS s'en sortant parcque sa tablette Surface avait un clavier et un touchpad.
Surtout sachant qu'Office existait déjà sur d'autres OS mobiles.
Un vrai office pour tablette tactile ? Non. Le seul équivalent vient d'être annoncé cette semaine, c'est Office "touch" pour Windows, qui est à peu prêt la même chose que sur iPad.
Ils ont probablement synchroniser les dev des 2 (suffit de voir le résultat identique), et là oui c'est un choix marketing du nouveau PDG d'annoncer la primeur à l'iPad avec quelques semaines d'avance.
Genre à son arrivé Satya Nadella a dit : "faites moi un Office sur iOS". et hop, en 1 mois et demi une appli sur le store. Faut arrêter.
Quand à l'ouverture de Roselyn, certes c'est bien, mais c'est jamais qu'une brique de .NET, comme ils en annoncent régulièrement depuis 3 ans. Suffit de regarder les autres projets mis en avant dans la "fondation", on retrouve d'autres briques déjà mis sous licence open-source par MS bien avant l'arrivée de Satya Nadella.
A mon avis si on veut voir la nouvelle influence de Satya Nadella, il faut plutôt regarder du côté de l'annonce que les licences de Windows 8 et Windows Phone 8 serait désormais gratuites pour tous les devices < 9 pouces. Ca c'est un changement stratégique important : MS indique clairement qu'ils ont l'intention de monnayer les services (stratégie Cloud effectivement) et que l'OS n'est qu'un moyen d'assurer la disponibilité de ses services auprès du client final. A la Google donc.
Ouai enfin t'es pas moins manichéen que ceux que tu dénoncent.
A aucun moment je dis "MS c'est génial" et à ok moment je dis "tout ce que fait Google c'est pourri".
Dommage que tu l'ai fait :)
J'ai pris soin de prendre 2 exemples, C# et Java, pour éviter de tomber dans le troll MS.
Tu commence en disant que C# t'aime bien pour des raisons techniques même s'ils ont une stratégie de conquête du monde derrière et tu fini en disant que Google il faut regarder juste leur stratégie et pas se pencher sur la partie technique. :)
T'es quand même un brin malhonnête. Si tu lisais mon premier commentaire, tu verrais que je critiques essentiellement l'argumentation technologique de Google (l'impossibilité d'obtenir des performances intéressantes avec une VM multi-langage comme .NET ou Java). Et oui, à défaut d'argument technologique, j'en conclu que Dart est avant tout stratégique. Déjà en soit ca me dérange (j'ai la techno, je suis déçu). Qu'en plus ce soit développé par un seul acteur majeur du web, pour une techno web, ca me dérange encore plus.
Ce qui serait cool si ca te dérange pas, c'est qu'on arrête ce meta-troll sans intérêt. Soit on en revient au sujet, à défaut je te laisse continuer tout seul.
Si j'aime le C#, c'est uniquement pour des raisons techniques. Mais c'est même pas le sujet : d'ailleurs le message auquel tu me réponds n'en parle pas.
Mais bon je sais très bien qu'en discutant ici, on va forcement se retrouver avec ce genre de conclusion, où il est pourtant "évident" que Google c'est bien et MS c'est mal (TM), et vu que j'aime une techno MS, je suis forcement un arnaqueur intellectuel. Ca évite d'argumenter.
Il y a des choses bonnes et mauvaises chez tous ces acteurs, et là en l'occurrence on ne devrait même pas parler de Microsoft : juste réfléchir de la stratégie de Google avec son nouveau langage.
Ça ne dis pas en quoi le W3C est meilleur que l'ECMA. C'est si compliqué à comprendre comme question ?
N'importe quelle société peut faire standardiser un langage à l'ECMA : l'ECMA ne juge pas de la pertinence au regard de l'existant et ne raisonne pas en terme d'interopérabilité au sens Web. Un exemple : tu peux très bien déposer à l'ECMA un standard auquel est associé une palanquée de brevets, que tu pourras exploiter (dans des conditions RAND). Ce n'est, à mon sens, absolument pas suffisant pour une techno web. On est d'accord, la stratégie de Google ne semble pas être la monétisation de brevets, mais cela montre clairement les limites de l'ECMA.
A l'inverse, le W3C fait des choix (pas 36 standards pour un même besoin) et a une action de lobbying en incitant ses membres - qui sont suffisamment représentatifs pour justifier la crédibilité du W3C - à utiliser les technos qu'elle promeut.
Le principal défaut du W3C, c'est sa lourdeur/lenteur, de part le nombre d'acteurs qui y participe. Une initiative "externe" peut donc être pertinente, mais il faut qu'elle représente des acteurs suffisamment représentatifs et avec des objectifs similaire : trouver un consensus et réintégrer par la suite le W3C. C'est ce qui s'est passé avec le HTML5. Attendons comme tu dis la clôture des inscriptions, mais l'avis émis par Mozilla semble plutôt montrer qu'il va au moins manquer cet acteur, voir d'autres tout aussi important.
La stratégie de Google semble être : ne cherchons pas à trouver un consensus qui garantisse l'interopérabilité mais sortons vite notre techno, de manière ouverte (l'ECMA est très bien pour ça), afin que les développeurs/utilisateurs s'en empare. Cela deviendra un standard de fait : les concurrents seront pointés du doigt pour ne pas intégrer une techno ouverte et nous aurons de toute façon une longueur d'avance.
Je crois que n'importe qui peut faire ce genre de demande, donc demande par exemple à Mozilla pourquoi il ne l'ont pas fait.
Peut-être parcqu'ils ne veulent pas d'un truc nouveau pour remplacer Javascript ? Idem pour MS et Apple ? Bref, s'il n'y a pas de consensus parmis les principaux acteurs, comment peut-on espérer que Dart devienne autre chose qu'une techno Chrome-Only ou en tout cas contrôlée par Google ?
C'est quoi se centrisme sur le W3C ? Tu peut m'expliquer en quoi le processus du W3C est meilleur que celui de l'ECMA ?
Parcqu'on parle de techno clé pour l'interopérabilité du web ?
Faudrait vraiment arrêter de spéculer quand tu ne sais pas de quoi tu parle.
Je spécule pas, je constate : Excepté Google, les mastodontes du web ne font pas parti du processus. Même si le processus ECMA est très bien pour un langage de programmation, pour moi il n'est pas suffisant pour une techno web.
Parce que ça ne les intéressent pas ?
Parce que c'est déjà fait ailleurs et qu'ils veulent pas entrer en concurrence avec ce qui a était fait ?
Parce que pointé sur une norme hors W3C ils aiment pas trop ou ils craignent que si ça évoluent, ils n'évoluent pas aussi vite ?
En gros tu proposes que le W3C arrête de s'occuper de son rôle de standardisation des technos web, c'est plus simple de laisser un acteur tout seul sur une techno, ca permet d'évoluer toujours plus vite et surtout ne pas essayer de rentrer en concurrence avec lui.
Si on considère que l'ECMA est crédible pour js pourquoi ne le serait-il pas pour dart ?
La question n'est pas de savoir si l'ECMA est crédible ou non, mais de savoir si le groupe de travail l'est : 3 personnes dont 2 de chez Google, pour une techno aussi critique pour l'interopérabilité du web, c'est pas crédible.
Tu comparais à "une offre au top" sur Windows, je compare donc du privateur sous Windows (Visual Studio & Co) avec des technos privatrices ailleurs :) On est d'accord c'est toujours des outils fermés, mais ca reste technologiquement ouvert à d'autres plateformes.
Si tu veux troller gras, va sur windowsfr.org :-)
Un troll est quand même nettement plus fun quand tu vas à l'encontre de quelque chose :)
De manière non normalisée, le niveau de compatibilité entre les briques développées dans des langages différents est aléatoires. Tu peux difficilement faire l'équivalent du C++/CLI avec la JVM.
JNA est équivalent à P/Invoke
En théorie oui, en pratique c'est beaucoup plus limité : absence de notion de pointeur en Java (pointeur mémoire ou fonction), obligeant à faire des contorsions ou du marshaling, ce qui est lent et couteux en mémoire.
Mais je pense qu'on est d'accord sur le fond : MS voulait "sa" techno et a choisi de concurrencer Java, avec des arguments techniques mais pas uniquement. Ca s'est traduit par une saine émulation technologique entre les 2 plateformes. Je cherche l'émulation et l'intérêt d'une concurrence pour une techno web.
Mon propos dès le début est d'indiquer que leur argument, purement technique, n'est pas valide en pratique. Comme s'ils essayaient en fait de justifier un choix qui pour moi est politique.
Mais pourquoi tu te focalise sur leW3C qui n'a jamais normalisé de langage coté client ? S'ils avaient était intéressé par ça ils auraient inclu JS dans les techno HTML5 ?
C'est un peu la pierre manquante des technos web au W3C, et comme toi, je me demande pourquoi le W3C n'a jamais normalisé de langage côté client. L'effort de Google ne semble pas aller dans le sens du consensus, j'ai vu aucun groupe de travaille façon HTML5 pour tenter de réunir les acteurs du web. On sort tout juste de l'enfer IE/ActiveX/Flash/Silverlight, je trouverai ca vraiment dommage que Google nous y conduise à nouveau.
On a compris que tu aimes C#, mais il faudrait que Microsoft soit plus ouvert: on est encore dans la situation avec un offre au top dans l'univers Microsoft, au rabais ailleurs.
MS est officiellement partenaire de Xamarin, offre très complète pour faire du C# sur iOS et Android.
Unity 3D est probablement l'environnement le plus populaire pour réaliser des jeux cross-plateformes, là encore de grande qualité.
Je vois pas ce qui est au "rabais" là dedans, surtout si on compare par exemple à ce qui est possible de faire en Java sur les autres plateformes mobiles : iOS, Windows Phone, etc.
Donc pour Google c'est nul qu'ils n'aient pas repris l'existant malgre les explications donnees.
Leurs explications sont tout simplement contredites par les faits : Dart est beaucoup plus lent et bouffe plus de mémoire que Java. Et le contexte est différent, ce que j'essai d'expliquer : la concurrence a parfois du bon (Java vs .NET a créé une saine émulation), mais dans le contexte du web, il me semble plus important d'atteindre une forme de consensus et d'interopérabilité, merci le W3C.
"en quoi c'etait impossible ?", reponse : "apporter des nouveautes impossibles" => Wow ! c'est convaincant comme argumentation !
Ok, tu veux des exemples :
- modèle de VM multi-langages, notamment pour pouvoir faire le langage C++/CLI.
- amélioration des performances : nouveau modèle de bytecode pour faire de l'AOT et non du JIT, notion de pointeur, boxing/unboxing, types générics à l'exécution
- P/Invoke : pouvoir faire des wrappers de code natif de manière portable (vs JNI).
Si les langages CLR étaient meilleurs, ils seraient plus utilisés que leurs equivalents JVM, non ?
J'ai une autre analyse : C# est un très bon langage multi-paradigme (procédural, objet, fonctionnel, dynamique, etc.) et les gens ne voient pas autant d'intérêt à le remplacer, à l'inverse de Java ;)
Donc ta proposition c'est quoi ? Que a la place de Dart, Google reprenne C#, un langage controlle a 95% par Microsoft, qui a une culture ferme et mono-plateforme, qui n'est plus normalise depuis 7 ans, qui n'est pas un langage interprète a la base et de le soumettre au W3C qui n'a jamais normalise un langage de programmation ?
Pas spécialement C#, mais qu'ils repartent d'un existant : un langage existant ou bien la JVM ou la VM.NET ou Parrot ou je ne sais quoi, mais qu'ils ne réinventent pas intégralement la roue quand il n'y a aucun apport et aucune justification technique.
Leur argument c'est de dire "les VM multi-langages ca marche pas, ca oblige à choisir des dénominateurs communs, c'est donc trop lent". En pratique leur langage n'apporte rien de nouveau, leur VM est 5x plus lent que la JVM et bouffe plus de mémoire.
Pourquoi ne pas avoir ameliore Java et la JVM, en quoi c'etait impossible ?
Parcque MS voulait apporter des nouveautés impossibles avec la JVM. C'est également politique on est d'accord.
Tous les meilleurs bindings/langages utilisent la JVM : JRuby, Scala, Jython…
Ils sont peut être plus utilisés mais pas meilleurs que les IronRuby, IronPython, Boo, etc.
Oui, ce sont des sites "out", mais ils ont eu leur moment de gloire et ont géré beaucoup de trafic utilisateur, ce qui était ta question. On parle techno, pas "mode" non ?
Maintenant, poussons le raisonnement un chtouille plus loin. Combien de ces boites sont connus pour repousser les limites, que ce soit d'un point de vue architectural, techno pure ou philosophie?
Quand tu regardes le "top" des technos utilisés par les sites à forte audience, tu tombes sur… PHP. No comment.
Regardes du cote java/ruby/python maintenant. Strictement aucune des technos "vrais hommes avec des couilles et de la scale serieuse" n'ont emerge du monde .net
En attendant Ruby et Python sont quasiment invisible sur les sites à fort trafic, et d'après le tableau de stat que je t'ai donné en lien ci-dessous ASP.NET est devant Java dans le TOP 10000 des sites.
le fleuron de ms pour faire des api rest, c'est un truc nomme MVC
Non c'est ASP.NET Web API. Et franchement je vois pas ce que tu reproches à cet API, il est clean.
Ton analyse est "historique" : si le gros des évolutions architecturales ont avant tout émergées du monde Java, c'est parcque Java a un très lourd passif côté serveur web. C'est largement en train de changer. Pas au profit de .NET, au profit d'autres technos. Bref, c'est indépendant de la techno.
C'est quoi au juste la contribution de c# au monde serveur?
Désolé, je connais plutôt le côté client :) Mais j'ai tendance à dire qu'effectivement pas grand chose côté serveur. ASP.NET a été une vraie bouse.
je peux pas nommer une seule techno/librairie qui ne soit pas venue du monde java ou ruby d'abord.
C'est facile : le langage C# a à lui seul fourni la roadmap du langage Java avec 2 ou 3 ans de retard :)
Pour ce qui est des bibliothèques tierces, on est d'accord.
Et sorti de stackoverflow/microsoft.com, je peux pas te nommer un seul site a traffic decent base sur du .net.
C'est plus ou moins une JVM puisque capable d'exécuter du bytecode Java à travers une pré-compilation, mais ca reste effectivement un nouveau type de VM. De toute façon mon propos n'était pas là : je voulais juste indiqué que Google avait repris un langage "éprouvé" (Java), en proposant une techno dérivée adaptée à leur besoin.
De plus l'implementation C#/.NET de Microsoft n'est pas multi-plateforme, n'est pas libre tout comme ses librairies.
On s'en fou non ? Y'a d'autres implémentations qui le sont, pourquoi en prendre une qui ne l'est pas ? Les specs sont libres, ils existent des implémentations libres, et rien n'empêchait Google d'en faire une libre.
2.C# n'est pas un langage de script ! Python, Ruby, Perl, PHP, JavaScript et Dart oui
Mono propose un interpréteur C# qui en fait un langage de script à part entière.
Et franchement je la ramerais pas sachant l'apport de C# en 2001 par rapport a Java/C++.
Bah C# était à l'époque innovant sur plusieurs points :
- des améliorations clair dans le langage par rapport à Java (event, metadatas, P/Invoke, (un)Boxing)
- Un modèle de VM multi-language by design
- Un modèle de compilation en code natif sans aucune interprétation (contrairement à la VM Java).
Donc oui, à l'époque C# apportait de réelles innovations par rapport à Java.
Evidemment, c'est d'ailleurs le W3C qui normalise JavaScript…
Justement, je pense que c'est une erreur. Un vrai signe de standardisation pour une techno web, c'est d'être considérée par tous les acteurs du web, et ce qui représente tous les acteurs du web aujourd'hui, c'est pas l'ECMA, c'est le W3C.
Mais à la limite que les gens n'aime pas le C#, trop MS toussa, pourquoi pas, mon propos n'est pas de dire "fallait utiliser C#" - même si effectivement je penses que c'était un bon candidat modulo quelques adaptation - mais je trouve clairement dommage que Google reparte "from scratch" sans même tenir compte de l'existant en matière de VM. C'est d'autant plus surprenant qu'ils ont était beaucoup plus pragmatique sur Android : ils ont repris et adapté la JVM à leur besoin en créant Dalvik.
[^] # Re: Et alors ...
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Microsoft libère leur compilateur C#. Évalué à 1.
C'est tout le problème, surtout pour un langage communautaire : j'ai le choix entre un langage en mode "maintenance", sans possibilité d'utiliser les dernières nouveauté kikoolol, voir même demain les super lib populaires que tout le monde utilise sauf moi.
Oui bien sûr tu pourras le dire, car ca sera regrettable.
[^] # Re: Et alors ...
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Microsoft libère leur compilateur C#. Évalué à 4.
Ca épuise qui ? Personne t'oblige à utiliser les nouveautés. Le principal, c'est que contrairement à Python il y a une retro-compatibilité : mon code peut toujours être exécuté ou compilé avec la dernière version du compilateur, même mon code créé il y a 9 ans.
Python 2 > 3, drivers Linux 3.x => 2.y, etc.
[^] # Re: Et alors ...
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Microsoft libère leur compilateur C#. Évalué à 5.
les frameworks .NET ont toujours pu être installés en parallèle pour justement assurer cette compatibilité : tu peux toujours avoir le Framework .NET 2.0 (sorti il y a 9 ans) sous Windows 7 et donc avoir ton code de l'époque qui fonctionne toujours.
Pour faire du .NET depuis 2002, je ne connais aucun morceau de code qui ne puisse pas être compilé en 2014 avec la dernière version du compilateur. Contrairement à un Python 3 qui casse la compatibilité avec Python 2, la grammaire du langage C# de 2002 est intégralement supportée aujourd'hui, les évolutions n'ayant fait qu'augmenter la grammaire.
Après oui, certaines bibliothèques d'accès à des services tiers (sql server, MySQL ou autre) peuvent se retrouver à casser un programme existant parcque le service tiers change de comportement (nouvelle version du SGBD typiquement). Mais c'est pas spécifique à .NET mais à tous les langages qui exposent un service tiers.
[^] # Re: Satya Nadella
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Microsoft libère leur compilateur C#. Évalué à 3.
J'ai dit le contraire ?
C'est pas du tout comparable. Windows marche sur pleins de CPU, parcque c'est la fonction de base d'un OS de faire abstraction du matos. Et des CPU il en existe depuis des lustres, donc oui ca fait longtemps qu'ils font du "au cas où" (ARM est un bon exemple de l'utilité de cette stratégie).
A l'inverse, l'iPad, c'est de l'histoire très récente : 4 ans d'existence, et probablement moins pour que MS sente le danger. A mon avis Office pour iPad ne dormait pas dans les cartons : il est sorti dès qu'il était prêt. (c'est que mon avis). Suffit de voir Office 2013 proposé par MS sur ses propres tablettes : ce n'était pas une version prête pour le full tactile, MS s'en sortant parcque sa tablette Surface avait un clavier et un touchpad.
Un vrai office pour tablette tactile ? Non. Le seul équivalent vient d'être annoncé cette semaine, c'est Office "touch" pour Windows, qui est à peu prêt la même chose que sur iPad.
Ils ont probablement synchroniser les dev des 2 (suffit de voir le résultat identique), et là oui c'est un choix marketing du nouveau PDG d'annoncer la primeur à l'iPad avec quelques semaines d'avance.
[^] # Re: Satya Nadella
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Microsoft libère leur compilateur C#. Évalué à 5.
En même temps faut mieux lâcher 30% à Apple que de ne rien vendre du tout :)
[^] # Re: Satya Nadella
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Microsoft libère leur compilateur C#. Évalué à 10.
Genre à son arrivé Satya Nadella a dit : "faites moi un Office sur iOS". et hop, en 1 mois et demi une appli sur le store. Faut arrêter.
Quand à l'ouverture de Roselyn, certes c'est bien, mais c'est jamais qu'une brique de .NET, comme ils en annoncent régulièrement depuis 3 ans. Suffit de regarder les autres projets mis en avant dans la "fondation", on retrouve d'autres briques déjà mis sous licence open-source par MS bien avant l'arrivée de Satya Nadella.
A mon avis si on veut voir la nouvelle influence de Satya Nadella, il faut plutôt regarder du côté de l'annonce que les licences de Windows 8 et Windows Phone 8 serait désormais gratuites pour tous les devices < 9 pouces. Ca c'est un changement stratégique important : MS indique clairement qu'ils ont l'intention de monnayer les services (stratégie Cloud effectivement) et que l'OS n'est qu'un moyen d'assurer la disponibilité de ses services auprès du client final. A la Google donc.
[^] # Re: Un élément à ajouter à la liste
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Fin du support de MS Windows XP. Évalué à 3.
http://microsoft-news.com/windows-8-1-update-1-has-hit-rtm-as-microsoft-signs-off-final-build-update-coming-on-april-8th/
C'est sans doute pas un hasard :)
[^] # Re: Performances ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Le Codec VP9 reçoit le soutien de l'industrie.. Évalué à 0.
Le support par les constructeurs devrait apporter l'encodage full hardware, avec des gains énormes au passage.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 2.
A aucun moment je dis "MS c'est génial" et à ok moment je dis "tout ce que fait Google c'est pourri".
J'ai pris soin de prendre 2 exemples, C# et Java, pour éviter de tomber dans le troll MS.
T'es quand même un brin malhonnête. Si tu lisais mon premier commentaire, tu verrais que je critiques essentiellement l'argumentation technologique de Google (l'impossibilité d'obtenir des performances intéressantes avec une VM multi-langage comme .NET ou Java). Et oui, à défaut d'argument technologique, j'en conclu que Dart est avant tout stratégique. Déjà en soit ca me dérange (j'ai la techno, je suis déçu). Qu'en plus ce soit développé par un seul acteur majeur du web, pour une techno web, ca me dérange encore plus.
Ce qui serait cool si ca te dérange pas, c'est qu'on arrête ce meta-troll sans intérêt. Soit on en revient au sujet, à défaut je te laisse continuer tout seul.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 3.
Si j'aime le C#, c'est uniquement pour des raisons techniques. Mais c'est même pas le sujet : d'ailleurs le message auquel tu me réponds n'en parle pas.
Mais bon je sais très bien qu'en discutant ici, on va forcement se retrouver avec ce genre de conclusion, où il est pourtant "évident" que Google c'est bien et MS c'est mal (TM), et vu que j'aime une techno MS, je suis forcement un arnaqueur intellectuel. Ca évite d'argumenter.
Il y a des choses bonnes et mauvaises chez tous ces acteurs, et là en l'occurrence on ne devrait même pas parler de Microsoft : juste réfléchir de la stratégie de Google avec son nouveau langage.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 2.
N'importe quelle société peut faire standardiser un langage à l'ECMA : l'ECMA ne juge pas de la pertinence au regard de l'existant et ne raisonne pas en terme d'interopérabilité au sens Web. Un exemple : tu peux très bien déposer à l'ECMA un standard auquel est associé une palanquée de brevets, que tu pourras exploiter (dans des conditions RAND). Ce n'est, à mon sens, absolument pas suffisant pour une techno web. On est d'accord, la stratégie de Google ne semble pas être la monétisation de brevets, mais cela montre clairement les limites de l'ECMA.
A l'inverse, le W3C fait des choix (pas 36 standards pour un même besoin) et a une action de lobbying en incitant ses membres - qui sont suffisamment représentatifs pour justifier la crédibilité du W3C - à utiliser les technos qu'elle promeut.
Le principal défaut du W3C, c'est sa lourdeur/lenteur, de part le nombre d'acteurs qui y participe. Une initiative "externe" peut donc être pertinente, mais il faut qu'elle représente des acteurs suffisamment représentatifs et avec des objectifs similaire : trouver un consensus et réintégrer par la suite le W3C. C'est ce qui s'est passé avec le HTML5. Attendons comme tu dis la clôture des inscriptions, mais l'avis émis par Mozilla semble plutôt montrer qu'il va au moins manquer cet acteur, voir d'autres tout aussi important.
La stratégie de Google semble être : ne cherchons pas à trouver un consensus qui garantisse l'interopérabilité mais sortons vite notre techno, de manière ouverte (l'ECMA est très bien pour ça), afin que les développeurs/utilisateurs s'en empare. Cela deviendra un standard de fait : les concurrents seront pointés du doigt pour ne pas intégrer une techno ouverte et nous aurons de toute façon une longueur d'avance.
Où comment créer une fragmentation du web.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 1.
Peut-être parcqu'ils ne veulent pas d'un truc nouveau pour remplacer Javascript ? Idem pour MS et Apple ? Bref, s'il n'y a pas de consensus parmis les principaux acteurs, comment peut-on espérer que Dart devienne autre chose qu'une techno Chrome-Only ou en tout cas contrôlée par Google ?
Parcqu'on parle de techno clé pour l'interopérabilité du web ?
Je spécule pas, je constate : Excepté Google, les mastodontes du web ne font pas parti du processus. Même si le processus ECMA est très bien pour un langage de programmation, pour moi il n'est pas suffisant pour une techno web.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 1.
En gros tu proposes que le W3C arrête de s'occuper de son rôle de standardisation des technos web, c'est plus simple de laisser un acteur tout seul sur une techno, ca permet d'évoluer toujours plus vite et surtout ne pas essayer de rentrer en concurrence avec lui.
La question n'est pas de savoir si l'ECMA est crédible ou non, mais de savoir si le groupe de travail l'est : 3 personnes dont 2 de chez Google, pour une techno aussi critique pour l'interopérabilité du web, c'est pas crédible.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 0.
Tu comparais à "une offre au top" sur Windows, je compare donc du privateur sous Windows (Visual Studio & Co) avec des technos privatrices ailleurs :) On est d'accord c'est toujours des outils fermés, mais ca reste technologiquement ouvert à d'autres plateformes.
Un troll est quand même nettement plus fun quand tu vas à l'encontre de quelque chose :)
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 0.
De manière non normalisée, le niveau de compatibilité entre les briques développées dans des langages différents est aléatoires. Tu peux difficilement faire l'équivalent du C++/CLI avec la JVM.
En théorie oui, en pratique c'est beaucoup plus limité : absence de notion de pointeur en Java (pointeur mémoire ou fonction), obligeant à faire des contorsions ou du marshaling, ce qui est lent et couteux en mémoire.
Mais je pense qu'on est d'accord sur le fond : MS voulait "sa" techno et a choisi de concurrencer Java, avec des arguments techniques mais pas uniquement. Ca s'est traduit par une saine émulation technologique entre les 2 plateformes. Je cherche l'émulation et l'intérêt d'une concurrence pour une techno web.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 0.
Mon propos dès le début est d'indiquer que leur argument, purement technique, n'est pas valide en pratique. Comme s'ils essayaient en fait de justifier un choix qui pour moi est politique.
C'est un peu la pierre manquante des technos web au W3C, et comme toi, je me demande pourquoi le W3C n'a jamais normalisé de langage côté client. L'effort de Google ne semble pas aller dans le sens du consensus, j'ai vu aucun groupe de travaille façon HTML5 pour tenter de réunir les acteurs du web. On sort tout juste de l'enfer IE/ActiveX/Flash/Silverlight, je trouverai ca vraiment dommage que Google nous y conduise à nouveau.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 1.
MS est officiellement partenaire de Xamarin, offre très complète pour faire du C# sur iOS et Android.
Unity 3D est probablement l'environnement le plus populaire pour réaliser des jeux cross-plateformes, là encore de grande qualité.
Je vois pas ce qui est au "rabais" là dedans, surtout si on compare par exemple à ce qui est possible de faire en Java sur les autres plateformes mobiles : iOS, Windows Phone, etc.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à -1.
Leurs explications sont tout simplement contredites par les faits : Dart est beaucoup plus lent et bouffe plus de mémoire que Java. Et le contexte est différent, ce que j'essai d'expliquer : la concurrence a parfois du bon (Java vs .NET a créé une saine émulation), mais dans le contexte du web, il me semble plus important d'atteindre une forme de consensus et d'interopérabilité, merci le W3C.
Ok, tu veux des exemples :
- modèle de VM multi-langages, notamment pour pouvoir faire le langage C++/CLI.
- amélioration des performances : nouveau modèle de bytecode pour faire de l'AOT et non du JIT, notion de pointeur, boxing/unboxing, types générics à l'exécution
- P/Invoke : pouvoir faire des wrappers de code natif de manière portable (vs JNI).
J'ai une autre analyse : C# est un très bon langage multi-paradigme (procédural, objet, fonctionnel, dynamique, etc.) et les gens ne voient pas autant d'intérêt à le remplacer, à l'inverse de Java ;)
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 0.
Pas spécialement C#, mais qu'ils repartent d'un existant : un langage existant ou bien la JVM ou la VM.NET ou Parrot ou je ne sais quoi, mais qu'ils ne réinventent pas intégralement la roue quand il n'y a aucun apport et aucune justification technique.
Leur argument c'est de dire "les VM multi-langages ca marche pas, ca oblige à choisir des dénominateurs communs, c'est donc trop lent". En pratique leur langage n'apporte rien de nouveau, leur VM est 5x plus lent que la JVM et bouffe plus de mémoire.
Parcque MS voulait apporter des nouveautés impossibles avec la JVM. C'est également politique on est d'accord.
Ils sont peut être plus utilisés mais pas meilleurs que les IronRuby, IronPython, Boo, etc.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 0.
Tu peux aussi faire une seule lib en C# qui tourne sur toutes ces plateformes ;)
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 2.
Oui, ce sont des sites "out", mais ils ont eu leur moment de gloire et ont géré beaucoup de trafic utilisateur, ce qui était ta question. On parle techno, pas "mode" non ?
Quand tu regardes le "top" des technos utilisés par les sites à forte audience, tu tombes sur… PHP. No comment.
En attendant Ruby et Python sont quasiment invisible sur les sites à fort trafic, et d'après le tableau de stat que je t'ai donné en lien ci-dessous ASP.NET est devant Java dans le TOP 10000 des sites.
Non c'est ASP.NET Web API. Et franchement je vois pas ce que tu reproches à cet API, il est clean.
Ton analyse est "historique" : si le gros des évolutions architecturales ont avant tout émergées du monde Java, c'est parcque Java a un très lourd passif côté serveur web. C'est largement en train de changer. Pas au profit de .NET, au profit d'autres technos. Bref, c'est indépendant de la techno.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 3.
Un site qui donne un aperçu des 10000 plus gros sites (me demande pas comment ils font leur stats) :
http://trends.builtwith.com/framework
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 1.
Désolé, je connais plutôt le côté client :) Mais j'ai tendance à dire qu'effectivement pas grand chose côté serveur. ASP.NET a été une vraie bouse.
C'est facile : le langage C# a à lui seul fourni la roadmap du langage Java avec 2 ou 3 ans de retard :)
Pour ce qui est des bibliothèques tierces, on est d'accord.
Myspace
Walmart
Barnes and Noble
Dell
Newegg
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à -1.
C'est plus ou moins une JVM puisque capable d'exécuter du bytecode Java à travers une pré-compilation, mais ca reste effectivement un nouveau type de VM. De toute façon mon propos n'était pas là : je voulais juste indiqué que Google avait repris un langage "éprouvé" (Java), en proposant une techno dérivée adaptée à leur besoin.
[^] # Re: « impropre à la création d'applications web complexe » ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Normalisation du langage Dart de Google par l'Ecma. Évalué à 0.
On s'en fou non ? Y'a d'autres implémentations qui le sont, pourquoi en prendre une qui ne l'est pas ? Les specs sont libres, ils existent des implémentations libres, et rien n'empêchait Google d'en faire une libre.
Mono propose un interpréteur C# qui en fait un langage de script à part entière.
Bah C# était à l'époque innovant sur plusieurs points :
- des améliorations clair dans le langage par rapport à Java (event, metadatas, P/Invoke, (un)Boxing)
- Un modèle de VM multi-language by design
- Un modèle de compilation en code natif sans aucune interprétation (contrairement à la VM Java).
Donc oui, à l'époque C# apportait de réelles innovations par rapport à Java.
Justement, je pense que c'est une erreur. Un vrai signe de standardisation pour une techno web, c'est d'être considérée par tous les acteurs du web, et ce qui représente tous les acteurs du web aujourd'hui, c'est pas l'ECMA, c'est le W3C.
Mais à la limite que les gens n'aime pas le C#, trop MS toussa, pourquoi pas, mon propos n'est pas de dire "fallait utiliser C#" - même si effectivement je penses que c'était un bon candidat modulo quelques adaptation - mais je trouve clairement dommage que Google reparte "from scratch" sans même tenir compte de l'existant en matière de VM. C'est d'autant plus surprenant qu'ils ont était beaucoup plus pragmatique sur Android : ils ont repris et adapté la JVM à leur besoin en créant Dalvik.