totof2000 a écrit 9656 commentaires

Ca effectivement c'est un truc qui manque (et qui devrait pas être trop dur à implémenter).

Si, j'ai déjà modéré des sites comme LinuxFR. Enfin ça dépend ce que tu appelles "comme LinuxFR", j'ai l'impression que sur LinuxFR il n'y a pas de modération des commentaires; qu'est-ce que les modérateurs font dans les commentaires ici, à part baud123 qui parfois remet gentiment la mise en page ?

Il y a une modération "à postériori" comme le veut la loi.

Donc les modérateurs doivent censurer les commentaires pour retirer les propos risquant de poser des problèmes ?

Non, ils sont contraints de retirer des propos manifestement illicites si on les met au courant de tels propos.

Je comprends, mais je m'étonne que personne ne fasse un scandale du fait qu'on laisse des gens éditer des messages sans que la version précédente n'apparaisse dans l'historique, transparence tout ça.
Comprends pas.

Et comment font-ils si les propos à censurer apparaissent sur une page wiki ou, si j'ai bien compris la partie technique, toute ancienne version modifiée depuis apparaît forcément dans l'historique ?
Je ne parle pas du wiki, je parle des commentaires : cf le bout de ton message que j'ai repris plus bas. Pour le wiki, j'ai juste l'impression que ça bouge moins que les commentaires donc ça reste gérable.

Pour répondre à ta question, oui, si les modérateurs reçoivent une lettre sur un commentaire, ils doivent regarder l'historique du message s'ils veulent s'assurer de pouvoir censurer toutes les versions. C'est à eux de nous le dire, mais je serais étonné personnellement d'apprendre qu'ils reçoivent ce genre de lettres très souvent. Si ça arrive une fois par mois, peut-être qu'il est acceptable de les faire cliquer sur "historique" en plus de ce qu'ils faisaient avant...

Ca c'est à eux de le dire. Maintenant je ne serais pas surpris que ça arrive plus souvent que tu ne le penses. Mais peu importe, je répondais surtout à la question que tu te posais dans un message précédent dans lequel tu te demandais pourquoi les modérateurs devraient se farcir les historiques :

Je ne comprends pas, pourquoi ce serait spécialement aux admins (ou modérateurs) de se farcir les historiques des messages ? À ma connaissance ils ne viennent pas sur les forums pour faire des reproches aux gens qui postent des messages à la con aujourd'hui, pourquoi devraient-ils subitement venir vérifier les historiques pour tirer les oreilles des gens qui changent d'avis en éditant ?

Et on aurait un site fade, plat, enfin bref tout ce que tu veux. Les commentaires pour ne rien dire, les commentaires blessants ou agressifs ont leur place ici.

Je regrette cet état d'esprit macho-geek mais c'est complètement hors-sujet alors je n'écrirai pas de tartines à ce sujet. Ouf !

Je vais reformuler : tant que ceux-ci n'atteignent pas un certain point, ces commentaires ont leur place. C'est le role du pertinent/inutile de modérer et d'éviter que ces commentaires pourissent le site, et ça marche plutot bien.

Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, je me le suis demandé en lisant ce message, mais je n'aime pas cette idée. Pour moi il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter, sur laquelle les gens soient globalement d'accord (qu'elle soit précisément définie ou non).
Je ne sais pas comment tu appelles ça, pour moi il s'agit de respecter des règles de base pour être un minimum ouvert aux autres et qu'un maximum de gens possibles, et pas seulement ceux qui ont la peau épaisse comme une paroi de sous-marin nucléaire, puissent participer à la discussion.

Désolé, j'avais mal compris ton commentaire commentaire : j'avais pas compris que le "globalement d'accord" portait sur l'étiquette et non le commentaire.

Tiens : un bel exemple de ce que je ne voudrais pas : que ton commentaire soit modifiable : je pourrais avoir un doute sur ce que tu as écrit à l'origine. Certes je pourrais éventuellement regarder un historique quelconque mais ça me compliquerait la vie. Et imagine que suite à cette incompréhension je corrige mon commentaire à mon tour, et que derrière certaines personnes modifient leur commentaires, ca devient compliqué à suivre. La solution que je t'ai proposé (générer un autre fil pour commentaire modifié) corrige cet inconvénient (si c'est bien fait), mais c'est beaucoup de travail pour pas grand chose je pense.

Tout dépend de ce que l'on cherche à retranscrire.

Je ne veux pas dire, comme tu l'as sans doute deviné, que chaque membre pense qu'il ne sera pas capable lui-même de ne pas faire le con avec. Je veux dire que les membres qui se sont exprimés ici contre l'édition semblent penser que les participants de LinuxFR ne seront pas capable d'utiliser correction cette fonctionnalité.

Dans ce cas dis plutot "certains participants de Linuxfr" alors.

Je ne comprends pas, pourquoi ce serait spécialement aux admins (ou modérateurs) de se farcir les historiques des messages ? À ma connaissance ils ne viennent pas sur les forums pour faire des reproches aux gens qui postent des messages à la con aujourd'hui, pourquoi devraient-ils subitement venir vérifier les historiques pour tirer les oreilles des gens qui changent d'avis en éditant ?

Tu n'as jamais modéré de sites comme LinuxFR ? Moi non mais je connais des gens qui l'ont fait. Et je sais que c'est compliqué. D'ailleurs les admins ont déjà parlé de ça ici dans certains commentaires. Tiens un exemple qui pourrait tout à fait arriver, sans aucune intention de nuire :

Supposition. un type qui vient d'avoir des déboires quelconques avec une société (un FAI par exemple) tient des propos qui sans forcément être illégaux, ne sont pas du tout en faveur de cette société. Puis il se rend compte que ses proposs ont allés un peu trop loin. Il supprime les propos en question. Ensuite il veut "affiner" à plusieurs reprises son commentaire et en génère 4 ou 5 versions. Mais entre temps la société en question envoie un courrier aux admins et les menace de les trainer devant les tribunaux s'ils ne retirent pas les propos en question. Ca implique de rechercher dans un historique tout ce qui s'est dit avant même de déterminer si c'est un propos qui pourrait être illégal ou pas.

J'aimerais revenir un instant sur ce point que je n'ai pas considéré car il est relativement hors sujet vis-à-vis de la discussion présente. Es-tu en train de dire que l'existence d'un mécanisme de points justifie le fait d'écrire absolument tout et n'importe quoi, de toute façon les plussages et moinssages trancheront ?

Ben moi je pense que oui. Et le système marche plutôt bien.

Je ne suis pas d'accord, pour moi les participants devraient faire des efforts pour que la discussion soit la plus constructive et intéressante possible; c'est à eux, avant tout, de s'auto-modérer pour éviter de poster pour ne rien dire, ou d'être inutilement blessants et agressifs, ou de dire des choses factuellement fausses, etc.

Et on aurait un site fade, plat, enfin bref tout ce que tu veux. Les commentaires pour ne rien dire, les commentaires blessants ou agressifs ont leur place ici. Ici lorsque quelqu'un est aggressif avec moi, sur le coup je ne le prends pas forcément bien, mais après ça passe et parfois ça remet en lace certaines choses.

Pour les choses factuellement fausses : c'est plutot amusant. Il y aura toujours quelqu'un pour contrebalancer les idées recues ou les mensonges de certain. C'est d'ailleurs pour ça que je lis avec intéret les commentaires de PasBill PasGates, et aussi que j'apprécie certains commentaires de Zenitram, qui viennent contrebalancer le point de vue utopiste parfois et le côté "fanboy" de certains participants ici. Je n'apprécie pas toujours sa façon un peu particulière de tourner les choses, et quand ça ne me plait pas je luis dit. Nempêche que si personne ne disait n'importe quoi, ce ne serait plus intéressant de venir.

Je ne suis pas convaincu par l'utilité du mécanisme de points (d'ailleurs si les gens lisent en -42 ça ne sert à rien de masquer des messages), et l'idée nouvelle qu'il permettrait aux gens un relâchement total sur la qualité de leur message ("de toute façon c'est subjectif, les votants trancheront") me semble plus nuisible qu'autre chose.

J'ai connu Linuxfr (à l'époque DLFP) bien pire que ça. Pour ton info, je t'ai dit que je lisais presque tout les commentaires masqués, mais je n'ai pas mis le seuil à -42 : je déplie mauellement le commentaire et j'évite de déplier ceux venant de certaines personnes (quoique souvent la tentation est forte, ça dépend surtout du temps que j'ai à perdre).

Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, je me le suis demandé en lisant ce message, mais je n'aime pas cette idée. Pour moi il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter, sur laquelle les gens soient globalement d'accord (qu'elle soit précisément définie ou non).

On appelle ça le conformisme.

Les commentaires ne sont pas inutiles puisqu'ils ont permis justement l'amélioration du contenu. Ils font référence à quelque chose qui a été retiré, mais ce n'est pas gênant tant que les lecteurs sont prévenus...

Ce n'est pas gênant pour toi. Si ca ne porte que sur une faute d'orthographe c'est à la limite acceptable. Si tu peux changer le sesn d'un commentaire, là ça ne va plus.

Imagine que je poste un message sur un bug que j'ai et que je copie/colle dans mon message l'intégralité de mon dmesg. Tu postes un commentaire pour dire "hey mais t'as un problème de compilation de ton programme C, ça sert à rien de mettre le dmesg". J'édite mon message pour retirer cette sortie énorme qui pollue la page, en rajoutant un message "Edit: retiré la sortie dmesg (optionel: lien vers la version précédente du message) comme suggéré par CrEv".

Et c'est reparti ....

A chaque cas ou tu trouveras ça pratique (peut-être à raison), on en trouvera un derrière qui ne le sera pas. Puis il y a "pertinent/inutile" qui permet de masquer ce gene de choses. Et si ce n'est que ça qui te gène, on pourrait éventuellement proposer d'afficher certaines parties de commentaires, mais il faudrait que ce soit débrayable comme le +/- Autrement dit, autoriser une pseudo suppression (un masquage) plutôt que la modification.

Pourquoi ne pas faire confiance aux membres bien intentionnés pour s'en servir correctement ? Encore une fois, s'il y a des abus, il est possible (avec un historique) de les repérer et d'écrire un commentaire pour avertir les autres lecteurs, s'ils posent un problème quelconque (ce qui ne sera pas le cas général)
Déjà répondu. Tu es fatiguant.

donc, tu n'es pas contre l'édition de commentaire (sous réserve tout de même) ?

Si l'édition de commentaires à posteriori peut se faire de telle façon que le message initial ne soit pas changé (corrections des fautes d'orthographe et de frappe et éventuellement mise en page aérée), je n'y vois pas d'inconvénients. A la limite, si un message au dessous faisant référence à une faute n'est plus d'actualité, ce n'est qu'un moindre mal.

Par contre à partir du moment ou il est possible de modifier le sens du commentaire, là ça me gène, même s'il y a une grosse faute de sens dans le commentaire original.

Tiens je viens de rééditer le mien car j'ai oublié de dire que ça ne me gène pas que tu l'aies modifié: je te fais confiance à priori, par contre ça ne me plaira pas si tu modifies le sens de mon message. Mais je ne pense pas que ce soit le genre de la maison ...

J'utilise Arch au quotidien depuis de nombreux mois, sur une tour, un netbook et un serveur, et c'est extrêmement stable. Rolling release ne veut pas dire instable.

C'est ce qui m'est arrivé avec Ubuntu .... puis un jour, pouf, marche plus.

Alors fonce sur Arch pour toi, c'est une excellente distribution !
Tu peux bien sûr installer KDE sur Arch, tu auras alors quelque chose qui ressemble plus que fortement à Kubuntu._

Je viens de le faire, et effectivement j'y retrouve mes petits. Par contre il faut tout installer à la min, et c'est un peu fastidieux. Je note tout les packages que j'ai installés au cas ou il faudrait que je recommence. J'ai même installé Gnome3+gnomeshell et je trouve ça plus pratique et plus propre que gnome3+unity d'Ubuntu. En le customisant un peu ça devrait convenir à mon épouse. Par contre le truc qui me gène c'est qu'il ne semble pas simple de s'installer un thème personnalisé (via interface graphique) comme on le faisait avec gnome2+ubuntu. Le thème par défaut de gnome3 est pas très joli je trouve (surtout l'écrand e fond tout bleu ).

Si tu essaies Mint, évite de t'accrocher à Mate (fork de Gnome 2), car la pérennité n'est pas assurée du tout. Beaucoup prédisent que le projet va mourir dans l'année.
mouais, j'attends de voir ....

De même, le mode fallback de Gnome3 tel qu'on le connait est a priori voué à disparaitre.

S'il peut encore durer 6 mois le temps que les outils de customisation graphique de gnome3 se développent, ça m'ira. Sinon je trouverai autre chose.

Sous Gnome3, tu peux essayer les extensions de Mint, certainement dispos pour Arch (dans AUR, à vérifier).

Pour les mises à jour via gestionnaire de paquet, je suppose que tu voulais dire graphique ? Parce que c'est toujours effectué par un gestionnaire de paquet.

Oui, un gestionnaire de paquets un peu évolué qui renseigne que des mises à jour sont dispo.
Merci pour l'info, je regarderai.

Si tu en as marre des mises à jour qui cassent tout, je conseillerai Arch+KDE pour toi, et Frugalware+XFCE (ou PCLinuxOS+XFCE) pour ta femme. Mais bien sûr personne ne peut choisir pour toi.

Arch est déjà installé sur mon portable (je l'utilise pour poster ce message). Il y a encore quelques réglages à faire mais pour l'instant ça a l'air d'aller. J'essaierai Frugalware ou PCLinuxOS dans une VM pour voir si j'arrive à avoir un truc proche de ce qu'elle utilise aujourd'hui.
Pour XFCE : y a-t-il des thèmes tout prêts qui ressemblent à Gnome2 ? Je n'ai pas envie d'y passer des jours pour le customiser.

En tout cas merci pour ces infos.

En fait je pense que je n'ai pas été très clair sur ce que je veux : pour moi une Arch ne me gène pas trop, s'il faut mettre les mains dans le cambouis ça me va.

Pour mon épouse : deux besoins :
- mise à jours courantes faites par un gestionnaire de paquets : l'avantage est que je ne m'en occupe que très peu (sauf quand une mise à jour Firefox fait sauter Flash, ou un truc qui fait pêter le son, mais c'est pas grave, c'est assez rare)
- avoir un environnement Gnome proche de ce qu'elle a actuellement : je viens d'installer Arch avec Gnome3 sur mon portable, et le mode de restreint de gnome3 pourrait convenir. Par contre il y a deux ou trois trucs un peu gênants.

Aparamment, vu vos réponses, seuls Mint semble s'approcher le plus de mon besoin. JE vais tenter de l'essayer.

Le LTS n'est pas vraiment envisageable pour Ubuntu : j'ai été contraint de mettre à jour la dernière version LTS parce que le son se vautrait parfois, et que j'avais quelques soucis, notamment avec le scanner (soucis résolus par la version que j'ai installée à ce jour, mais qui risque de ne plus être supportée longtemps). La mise à jour a vraiment fait du bien, maus là je n'ose plus toucher ce qui marche, mais il faudra bien que je le fasse un jour.

Pour moi : je vais essayer Arch un moment. Dommage, parce que kubuntu marchait très bien avant, et là je suis vraiment décu. Et globalement je suis de plus en plus décu de ce que deviennent les distributions aujourd'hui. Ces problèmes de migration ou il faut supprimer son profil pour pouvoir avoir un truc qui marche, je trouve ça anormal : j'ai l'impression de retourner 15 ans en arrière. Même Windows fait mieux en proposant un outil de récupération de profil lorsqu'on change d'ordinateur. Personnellement, je suis assez convaincu par le libre pour persévérer malgré ces problèmes, même si je rale, mais d'autres n'ont pas le temps ni les moyens de passer du temps à ça et passeront a Windows ou MacOSX

je n'ai qu'un mot (plutot 3 ): casse toi pauv' ...

je me suis permis d'utiliser la syntaxe Markdown > pour mieux présenter tes citations (l'italique avec _ n'est pas trop lisible àmha :/) et quelques typos au passage :)

Pas de problèmes, j'utilise l'italique par habitude par rapport à l'ancien site, et effectivement c'est plus clair comme ça.

pour les typos, faut que je change de clavier ...

Arrete de généraliser avec tes "tout le monde" : c'est faux : je ne suis pas d'accord avec son analyse.

Non. Propose-t-il un environement Gnome3 proche de l'ancien Gnome ?

C'est le principe même de Debian qui me gène : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

Avec Ubuntu, c'était caché par la couche ubuntu justement.

Non. La LTS sera la prochaine.

Je ne veux pas me justifier ici du pourquoi de la raison du fait que je n'aime pas Debian, ce n'est pas le but de mon message. Rien ni personne ne pourra me faire changer d'avis. Par contre on pourra en dicuter vendredi la semaine prochaine :)

Et pourquoi ça ne marcherait pas ?

Et surtout ce type refuse de se remettre en question lorsqu'on lui dit que son truc ne marche pas.

De plus si son argument c'est la sécurité, le fait de monter une usine à gaz telle qu'il la voit est tout simplement aberrant.

Et pourquoi pas la possibilité de modifier son commentaire tant qu'on y est ?

Disons que tu as parfois une façon de t'exprimer qui sous-entend que tu prends les gens de haut. C'est peut-être involontaire, mais c'est ce qui ressort de certaines de tes interventions.

ça peut ressembler à ça par exemple.
Je trouve ça assez moche mais l'idée est là.

Et si c'est faisable sans être trop prise de tête, on peut proposer des options (choix du message complet répété avec changements surlignés, ou juste un peu de contexte autour des lignes modifiées, ou pas de contexte du tout, par exemple).

Ca peut se discuter mais comme je ne suis pasle seul utilisateur, ma vision des choses peut ne pas convenir à tout le monde.

e pense que le plus raisonnable serait d'attendre voir si ça pose problème en pratique. Je pense que dans l'extrême majorité des cas, les gens modifieraient leurs messages peu de fois (pour ma part je modifie rarement un même message plus de 2/3 fois, et encore c'est les mauvais jours), donc l'effet total ne serait pas très important.

Je pense que tu sous estime non pas la mauvaise foi des gens, mais la propention à faire des erreurs. Là je pense qu'un juste milieu est à trouver. Au pire il faudrait pouvoir prévoir de désactiver cette fonctionnalité de manière globale dans le cas ou il faudrait revenir dessus. Et plus important, que se passe-t-il si finalement on se rend compte que cette fonctionnalité pose problème et qu'on veut revenir en arrière ? Comment fait-on avec la structure de la base? C'est un détail auquel il faut penser. C'est pour ça qu'un bac à sable pour faire ce genre de test serait le bienvenu.

Ceci dit "modifier deux fois au plus" serait déjà largement mieux que ne plus pouvoir modifier après 5 minutes (ou enlever des votes pourquoi pas, mais je ne vois pas trop le lien entre le nombre d'éditions et le droit à voter). Je serais prêt à faire un compromis là-dessus si ça rend la fonctionnalité acceptable.

Aujourd'hui les gens (dont moi) essaient de fire attention à ce qu'ils écrivent parce qu'ils savent qu'ils ne pourront plus modifier. Par contre si la possibilité de modifier sans restriction est offerte, certains (dont moi) risquent de se relacher. Cela dit avec le système de karma actuel, celui qui corrige 10 fois lemême comentaire s'exposera à une horde de moinsseurs fous qui lui mettront -10 à chaque fil généré et ça pourrait suffire à obliger les gens à faire attention.

C'est tout simplement parce que je vois les commentaires comme un dialogue, avec une logique qui lui est propre, et que je ne conçois pas qu'on puisse modifier ce qu'on a dit dans un dialogue.