Oui.
Ça oscille entre 9 et 21 selon les définitions, donc il n'y a toujours pas de consensus scientifique là-dessus, ce qui doit beaucoup jouer sur le fait qu'on conserve ces cinq sens.
Mais en gros la définition d'un sens, c'est un moyen pour le cerveau d'obtenir des informations internes ou externes.
On les différencie par le fait qu'ils viennent d'organes différents, ou qu'on peut en perdre un (par accident ou génétiquement), sans que ça affecte les autres.
Par exemple tu peux avoir un sens du toucher parfaitement normal mais ne pas ressentir la douleur.
Il y a des gens incapables de toucher le bout de leur nez les yeux fermés : pour marcher ils doivent voir leurs pieds sinon ils ne savent pas où sont leurs jambes.
L'équilibre est certes dans l'oreille interne juste à côté du tympan, mais c'est un organe différent. Un trauma peut affecter les deux, mais c'est plutôt un hasard de biologie.
Il y a des débats sur le sens de l'orientation, pas vraiment de preuve sur la sensibilité des champs magnétiques (savoir où est le nord en sentant le champs magnétique terrestre ?), ou l'écholocalisation (certains aveugles développent de façon limitée, mais est-ce différentiable de l'ouïe chez l'être humain ?), etc.
Le sens de la faim aussi, si on t'enlève l'estomac tu perds toute sensation de faim, et c'est difficile de te nourrir correctement (mon grand-père a vécu ça, suite à un cancer de l'estomac, il en parlait de cette disparition totale de l'appétit).
En tout cas, 5 c'est un choix assez arbitraire au final.
S'il avait préféré le chiffre 4, il y aurait peut-être eu confusion entre goût et odorat, comme il y a entre toucher, douleur et température.
Bref, en tout cas on devrait au minimum parler des 4 que tu as cités, qui ne sont pas tellement plus discutables que les 5 premiers. Mais les enseignements restent sur les 5 sens.
C'est trop pratique, c'est facile à apprendre pour des enfants de maternelle, 9 c'est plus difficile, et les mots sont moins des mots du quotidien et trop techniques.
Mais bon, sens de la douleur, sens de la température, sens de l'équilibre, et… sens de soi ? On pourrait trouver des mots du quotidien et simplement leur assigner le statut de sens.
Sur l'article de wikipédia, il restreignent à 7, mais plutôt sept familles de sens, en regroupant toucher, douleur et température par exemple.
Bref, ça vient d'Aristote si on n'a toujours que 5 sens.
Et encore une fois ce n'est pas tellement de sa faute, pas directement, il en a inventorié 5, sans empêcher quiconque d'en rajouter par la suite.
Mais ça n'a pas été fait, et il y a clairement du « Aristote a dit » derrière cette stagnation.
Et on a toujours le problème du « sixième sens », qui, lui, n'a aucun sens ;)
C'est un bon exemple ce procès de Galilée.
On voit l'influence d'Aristote, mais il est clair que les idées d'Aristote ne sont pas imposées en tant que telles, ni majoritaires, ni obligatoires. Il n'y a pas de pensée unique aristotélicienne.
Mais ces idées constituent un frein en plus pour la défense d'une idée nouvelle.
Galilée a subit le « Aristote a dit que », ce n'était pas son plus gros problème, mais ça s'ajoute au reste.
J'aurais été bien plus avisé de prendre cet exemple plutôt que celui de l'éther pour expliquer mon point de vue…
Même si je suis convaincu que le même phénomène a agit lorsqu'il a fallut se débarrasser de cet éther : ce n'est pas que la science, les expériences, ne suffisent pas à théoriser différemment, c'est qu'on va avoir des oppositions liées à l'aristotélisme, en plus du reste.
Des oppositions qui tiennent du dogmatisme, et d'un fort conservatisme aussi.
Et qui ne découlent pas directement d'Aristote lui-même, dont il ne reste plus que poussière depuis bien longtemps !
S'en est suivie la théorie de la relativité ondulatoire des réseaux cuivrés, dont l'une des application moderne sont les réseaux de neurones sociaux, et aussi la propagation des vidéos de chats.
Pour les avoir écoutées, c'est assez bourré de « bon, ce truc là on en parlera une autre fois, ceci on va pas entrer dans le détail » etc.
Ya pas que ça, bien sûr et il a étudié un minimum aussi, ça se voit, mais il présente aussi des conclusions et opinions pas plus argumentées ou étayées que ça, il colporte un mythe différent.
C'est pas si difficile de gratter plus loin, j'ai lu quelques livres, écouté quelques émissions, parcouru des articles, et cherché certains points précis pour séparer un peu la vérité de la légende.
Et c'est sur ce dernier point qu'on se rend compte que la légende est bien plus collante que la vérité, et bourrée de mésinterprétations, déformations, et mises hors contexte.
Déjà qu'il n'est pas lui-même cohérent avec ses propres écrits (opportunisme, changements politiques, faire plaisir au patron pour pas se faire faire suicider, etc. on peut le comprendre aussi), mais si on rajoute ce qu'on lui a fait dire, il y a de tout.
Et ma conclusion est qu'on ne peut rien construire là-dessus, c'est trop mouvant, trop instable.
Et donc si quelqu'un construit sur Aristote, soit cette personne ne sait pas vraiment de quoi elle parle et en vrai va citer quelqu'un qui prétend avoir construit sur la philosophie d'Aristote, soit c'est de l'exploitation d'argument d'autorité, l'Ancien par excellence, ça aurait pu être Socrate/Platon ça aurait été pareil, mais Aristote quand même, c'est le summum !
En fait, parmi les différentes émissions, livres, ou présentations, de Aristote que j'ai subies, on classe assez facilement les gens en deux catégories : les Aristotéliciens et les non-Aristotéliciens, et les uns le défendent, les autres le défoncent.
Chacun avec des citations, en et hors contexte, apocryphes ou non, chacun avec ses opinions, et sa propre lecture, chacun présentant l'influence réelle ou imaginée selon son propre prisme.
Léon Brunschvieg, au delà de sa phrase assassine, il l'étaye, avec des citations, et un travail d'analyse. Et les uns et les autres arrivent à des conclusions diamétralement opposées, construites sur la même base.
Ok, disons qu'il est plus difficile de s'en détacher parce que face à toi tu as cet argument d'autorité.
Bien sûr, on parle d'il y a 150 ans, aujourd'hui, l'éther il a disparu, mais avant Einstein et la relativité, c'était plus difficile de lutter contre cette idée, en partie à cause de ça.
Mais juste plus difficile, pas en mode seul contre tous non plus ! Ça fait une difficulté de plus, c'est collant les idées d'Aristote, comme du chewing-gum sous la chaussure, et tu crois l'avoir retiré, et ça colle encore quand tu marches…
Il n'est pas trop responsable.
Un petit peu parce qu'il a beaucoup écrit des trucs et leur contraire, donc son œuvre - et lui-même par commodité - est pratique pour justifier à peu près n'importe quelle position, en déformant un minimum ses écrits. Mais c'est tout.
Ça veut dire - de mon point de vue - qu'en première instance, une référence à Aristote pour étayer n'importe quelle idée aujourd'hui, est exclusivement un argument d'autorité.
Et si une idée exploite un argument d'autorité pour se donner plus de valeur, de volume, de prestance, c'est qu'elle en manque en elle-même.
Ma position ne consiste certainement pas à lui cracher dessus plus que sur Platon, Thalès, Siddhartha, Lao Tseu, Sun Tzu, ou autre, mais à me méfier des gens qui ont besoin d'Aristote pour faire passer leurs idées.
Que ça soit aujourd'hui, il y a 100 ans, ou il y a quelques siècles, même si plus on remonte et plus il faut contextualiser.
Ben une partie de ce qu'on appelle l'Organon, par exemple les trucs des Animaux (Histoire, Parties, Génération).
Si tu ne veux pas appeler ça des traités, d'accord, mais en général c'est le terme utilisé.
À noter : je ne suis pas étudiant d'Aristote, j'ai simplement gratté plus loin que la surface, lu au delà d'e-penser, et de M. Phi, cherché à comprendre pourquoi on en entend si souvent parler (tout est relatif, mais quand on le cherche on finit par le voir partout !), ou comment se fait-ce qu'il soit encore une telle référence, assez souvent pour de belles âneries, aujourd'hui.
Quand j'entends un scientifique dans une émission de France Culture (j'ai plus du tout la référence), expliquer qu'encore aujourd'hui tout scientifique est soit Aristotélicien, soit Platonicien, je me demande ce que ça veut dire.
Et la seule conclusion à laquelle j'arrive c'est qu'il s'agit d'une belle ânerie et que tout scientifique qui se respecte n'est ni l'un ni l'autre, mais aura forcément certaines positions, ou façons de penser, semblant provenir de l'un et de l'autre.
Tout dépend.
À titre personnel c'est de la perte de temps.
Pour le repérer chez d'autres, et débusquer ses utilisations fallacieuses, évidemment pas.
Mais j'ai le même rapport à la Bible.
À titre personnel je m'en fous pas mal.
Si j'avais à discuter avec des théologiens pour leur expliquer que leurs interprétations ne sont que des interprétations, je l'aurais lue et relue douze fois.
Je préfère accorder mon temps ailleurs.
J'ai quand même accordé du temps à Aristote pour en arriver à ma conclusion. Sur laquelle je reviendrai peut-être, mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de lire plus de son œuvre, c'est assez indigeste aujourd'hui…
J'en ai lu un il y a longtemps, je n'en ai aucun souvenir, vaguement que c'était intéressant, mais sans m'avoir poussé à aller acheter la série.
Pourtant j'en ai de la SF à la maison, de toutes les époques, du bon comme du mauvais !
Voilà, tu as un mélange de méthode académique, de logique, de constructions posées et étayées, et d'affirmations péremptoires tirées de son chapeau.
Et comme il en a écrit des tonnes, on peut très facilement lui faire « dire » tout et son contraire.
En bon opportuniste il récrivait une partie de ses textes en fonction de son contexte politique du moment, pour plaire au potentat du coin, bref, ya de tout.
Et donc, aujourd'hui, quelqu'un qui construit des idées politiques ou philosophique, en utilisant Aristote (entre autre, jamais lui tout seul) comme socle, moi ça me fait tiquer immédiatement, et j'ai tendance à vouloir jeter sans regarder beaucoup plus loin.
Alors, il y a une différence entre :
« Aristote a été souvent utilisé comme argument d'Autorité et l'est encore aujourd'hui. »
Et :
« Aristote a fait autorité à lui tout seul pendant 2500 ans. »
Merci de ne pas sombrer dans de la mauvaise rhétorique.
Je critique : l'utilisation aujourd'hui d'Aristote comme argument d'autorité en philosophie et politique.
Ça, clairement c'est pas simple cette histoire de vide et de lumière :)
Mais pour en revenir au sujet, ici on parle de « philosophie politique et morale ».
Je n'ai rien contre les sciences chez Aristote, il a été une étape, après d'autres, avant d'autres, il a émis des hypothèses, certaines utiles, d'autres moins. On ne va pas non plus cracher sur Newton alors que sa gravitation ne fonctionne pas dans le détail.
Mon problème avec lui est complètement philosophique.
Et quand aujourd'hui des gens continuent à sortir l'argument d'autorité d'Aristote pour justifier des âneries.
Par exemple, dans plein de bouquins ou méthodes de leadership, un concept de base c'est qu'il y a des leaders et des suiveurs, et que bouge ton cul, soit un leader, et écrase les autres !
Aristote dit, ici aussi en résumé et en termes modernes :
« SI il y a des leaders et des suiveurs, alors il est normal que les leaders dirigent les suiveurs. » Pour lui c'était justement dans le contexte de l'esclavage : « SI il y a des gens incapables de diriger leur propre vie, et d'autres capables de diriger la vie des autres, alors il est juste et bien qu'il y ait des maîtres et des esclaves. »
Tout est dans le SI au début, car les esclaves dans la Grèce antique ont perdu une bataille, une guerre, sont nés esclaves, bref ne sont pas esclaves par nature. Donc on ne peut pas dire que l'esclavage c'est cool.
Il suffit de virer le « Si » initial et tu as un traité de leadership « soyez le leader qui est en vous ! » : tu peux écraser les autres, tu es un leader, les autres sont des moutons, on sait ça depuis plus de 2000 ans, t'as qu'à lire Aristote (et truc, bidule, machin et chose, mais il y a souvent Aristote dans la liste) (mais on sait bien que tu ne le feras pas).
C'est pratique, la plupart des gens ne savent pas qui est Aristote, ne l'ont jamais lu, ne le liront jamais, mais l'argument d'autorité tient toujours, c'est super balaise !
Il a fait ça dans ses traités de biologies et sciences naturelles, mais pas dans ses traités politiques ou éthiques.
« Jamais un artisan ne sera citoyen, car il doit se vouer aux œuvres serviles pour subvenir à ses besoins. »
Ce n'est pas de l'« invention », c'est une opinion politique qui érige les classes sociales en réalité absolue.
Et même si on peut le comprendre en « un artisan étant de part son activité obligé de bosser (par définition sinon c'pas un artisan), alors il ne peut pas dédier sa vie toute entière à celle de la cité (comprendre : palabrer au crochet des autres toute la journée ?), et donc ne peut pas être citoyen », ça reste une opinion, rien n'empêcherait un boulanger d'être député en vrai.
Et pour répondre à gUI, quand je parle du grand drame d'Aristote, je le place ici plus comme victime de sa propre postérité, déformée, amplifiée, transformée, et malmenée.
Il aurait pu rester un philosophe intéressant d'il y a ~2500 ans, au même titre que Pythagore, Diogène ou Héraclite, mais il est souvent devenu un argument d'autorité.
« J'ai raison parce que Aristote a dit la même chose que moi, je ne fais que vous expliquer, et développer. »
Et bien sûr que tout le monde tout le temps n'a pas pris sa parole comme évangile, mais trop l'ont fait, en tordant ses propos dans tous les sens.
Par exemple, Aristote est très souvent à la base de toutes les justifications de l'esclavage, alors que - comme je l'ai dit vite fait plus haut - en vrai il critiquait fortement l'esclavage à son époque.
De plus ses opinions misogynes qui placent la femme comme inférieure à l'homme, sont bien des affirmations, de la nature même des êtres, et pas un quelconque inventaire.
En raccourci son raisonnement est le suivant, et fonctionne très bien aujourd'hui :
* je constate que les femmes sont moins bien payée ;
* je constate que les femmes occupent moins de postes à responsabilité dans les entreprises, ou dans la politique ;
* je conclus que la femme est inférieure à l'homme par nature, parce que si elle était son égale, on ne verrait pas autant de différences.
C'est typiquement le résultat que j'attendrais d'une IA moderne : prendre le passé et le présent pour en déduire le présent et tracer le futur.
Le simple fait que l'éther soit une théorie Aristotélicienne - pas inventée par lui, reprise et modifiée après lui, mais ça fait partie de son corpus de théories - fait qu'il est difficile de s'en détacher.
C'est le grand drame d'Aristote, bien des gens à travers les deux derniers millénaires ont considérés qu'il avait je cite « découvert et révélé la vérité, et que le travail philosophique consiste dorénavant à commenter et à expliciter ses thèses ».
Il est l'Argument d'Autorité par excellence.
« Aristote a dit ».
Le contredire - et ceci même s'il a écrit bien des choses et aussi leur contraire - est toujours plus difficile que de partir de zéro.
J'ai un principe : dès qu'un truc utilise Aristote comme référence, j'ai un a priori terriblement négatif.
J'ai lu du Aristote.
J'ai étudié du Aristote.
Ma conclusion est qu'il ne faut plus lire Aristote.
Il ne faut plus étudier Aristote, ailleurs qu'en histoire des philosophies et des dérives morales de l'humanité.
Et il faut cesser d'en parler.
C'est un peu comme Freud : par hasard il y a du bon à prendre mais en général, c'est simplement à jeter, eau du bain, bébé, tout ça.
2500 ans, on peut pardonner à Aristote lui-même d'avoir été beaucoup à côté de la plaque, d'un point de vue historique, il donne une vision très intéressante des pensées de son époque, et de la vie dans la Grèce antique.
Le problème se situe dans tout ceux qui l'ont suivi, pendant des millénaires, reprenant ses propos hors contexte pour justifier au hasard :
la domination des blancs sur les noirs et l'esclavage - alors que lui-même critiquait l'esclavage à la grecque, mais ses écrits sont aisément repris pour justifier l'esclavage avec l'argument d'autorité « Aristote a dit » ;
l'infériorité des femmes - inaptes à concevoir la vie, sisi, j'invente rien ;
la différence fondamentale entre être humains et animaux - très fortement théorisée par Descartes qui voit les animaux comme des machines, et dont l'héritage donne aujourd'hui un mépris assez répandu pour la vie et la conscience animale ;
le fait que nos enfants apprennent encore à la maternelle que nous n'avons que 5 sens, balaise que la science sur ce sujet soit encore incapable de se faire entendre ;
le concept complet d'hystérie - qui a tellement fait plaisir à la misogynie de Freud entre autres imbéciles - des trucs du genre l'utérus laissé à l'abandon remonte car il est léger, et la femme devient chaotique avec son utérus dans le cerveau, alors il faut le lester, avec une grossesse de temps en temps, sinon ouhlàlà.
Pour se débarrasser de son éther, il a fallut Einstein, 1905.
Enfin accepter que le vide existe !
Je vais finir sur une citation à laquelle je ne suis pas loin d'adhérer :
Aristote est responsable de la nuit éternelle du Moyen Âge. Et ses explications par les causes finales relèvent du type d'explication que l'on rencontre chez les enfants d'un âge mental de huit ans.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3.
Ben ya des gens qui s'y intéressent, mais pour le défoncer méthodiquement.
Et des gens qui ne s’intéressent pas trop, mais qui l'aime bien.
Donc… nope.
[^] # Re: Pas 15min à consacrer
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au lien Les logiciels de manipulation de PDF sous Linux: annoter, signer numériquement, OCR, couper. Évalué à 10.
Non, simplement qu'on aime les formats vraiment exploitables.
Et qu'on n'a pas peur de lire du texte.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 5.
Oui.
Ça oscille entre 9 et 21 selon les définitions, donc il n'y a toujours pas de consensus scientifique là-dessus, ce qui doit beaucoup jouer sur le fait qu'on conserve ces cinq sens.
Mais en gros la définition d'un sens, c'est un moyen pour le cerveau d'obtenir des informations internes ou externes.
On les différencie par le fait qu'ils viennent d'organes différents, ou qu'on peut en perdre un (par accident ou génétiquement), sans que ça affecte les autres.
Par exemple tu peux avoir un sens du toucher parfaitement normal mais ne pas ressentir la douleur.
Il y a des gens incapables de toucher le bout de leur nez les yeux fermés : pour marcher ils doivent voir leurs pieds sinon ils ne savent pas où sont leurs jambes.
L'équilibre est certes dans l'oreille interne juste à côté du tympan, mais c'est un organe différent. Un trauma peut affecter les deux, mais c'est plutôt un hasard de biologie.
Il y a des débats sur le sens de l'orientation, pas vraiment de preuve sur la sensibilité des champs magnétiques (savoir où est le nord en sentant le champs magnétique terrestre ?), ou l'écholocalisation (certains aveugles développent de façon limitée, mais est-ce différentiable de l'ouïe chez l'être humain ?), etc.
Le sens de la faim aussi, si on t'enlève l'estomac tu perds toute sensation de faim, et c'est difficile de te nourrir correctement (mon grand-père a vécu ça, suite à un cancer de l'estomac, il en parlait de cette disparition totale de l'appétit).
En tout cas, 5 c'est un choix assez arbitraire au final.
S'il avait préféré le chiffre 4, il y aurait peut-être eu confusion entre goût et odorat, comme il y a entre toucher, douleur et température.
Bref, en tout cas on devrait au minimum parler des 4 que tu as cités, qui ne sont pas tellement plus discutables que les 5 premiers. Mais les enseignements restent sur les 5 sens.
C'est trop pratique, c'est facile à apprendre pour des enfants de maternelle, 9 c'est plus difficile, et les mots sont moins des mots du quotidien et trop techniques.
Mais bon, sens de la douleur, sens de la température, sens de l'équilibre, et… sens de soi ? On pourrait trouver des mots du quotidien et simplement leur assigner le statut de sens.
Sur l'article de wikipédia, il restreignent à 7, mais plutôt sept familles de sens, en regroupant toucher, douleur et température par exemple.
Bref, ça vient d'Aristote si on n'a toujours que 5 sens.
Et encore une fois ce n'est pas tellement de sa faute, pas directement, il en a inventorié 5, sans empêcher quiconque d'en rajouter par la suite.
Mais ça n'a pas été fait, et il y a clairement du « Aristote a dit » derrière cette stagnation.
Et on a toujours le problème du « sixième sens », qui, lui, n'a aucun sens ;)
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 4.
C'est un bon exemple ce procès de Galilée.
On voit l'influence d'Aristote, mais il est clair que les idées d'Aristote ne sont pas imposées en tant que telles, ni majoritaires, ni obligatoires. Il n'y a pas de pensée unique aristotélicienne.
Mais ces idées constituent un frein en plus pour la défense d'une idée nouvelle.
Galilée a subit le « Aristote a dit que », ce n'était pas son plus gros problème, mais ça s'ajoute au reste.
J'aurais été bien plus avisé de prendre cet exemple plutôt que celui de l'éther pour expliquer mon point de vue…
Même si je suis convaincu que le même phénomène a agit lorsqu'il a fallut se débarrasser de cet éther : ce n'est pas que la science, les expériences, ne suffisent pas à théoriser différemment, c'est qu'on va avoir des oppositions liées à l'aristotélisme, en plus du reste.
Des oppositions qui tiennent du dogmatisme, et d'un fort conservatisme aussi.
Et qui ne découlent pas directement d'Aristote lui-même, dont il ne reste plus que poussière depuis bien longtemps !
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2023 à 13:11.
S'en est suivie la théorie de la relativité ondulatoire des réseaux cuivrés, dont l'une des application moderne sont les réseaux de neurones sociaux, et aussi la propagation des vidéos de chats.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3.
Pour les avoir écoutées, c'est assez bourré de « bon, ce truc là on en parlera une autre fois, ceci on va pas entrer dans le détail » etc.
Ya pas que ça, bien sûr et il a étudié un minimum aussi, ça se voit, mais il présente aussi des conclusions et opinions pas plus argumentées ou étayées que ça, il colporte un mythe différent.
C'est pas si difficile de gratter plus loin, j'ai lu quelques livres, écouté quelques émissions, parcouru des articles, et cherché certains points précis pour séparer un peu la vérité de la légende.
Et c'est sur ce dernier point qu'on se rend compte que la légende est bien plus collante que la vérité, et bourrée de mésinterprétations, déformations, et mises hors contexte.
Déjà qu'il n'est pas lui-même cohérent avec ses propres écrits (opportunisme, changements politiques, faire plaisir au patron pour pas se faire faire suicider, etc. on peut le comprendre aussi), mais si on rajoute ce qu'on lui a fait dire, il y a de tout.
Et ma conclusion est qu'on ne peut rien construire là-dessus, c'est trop mouvant, trop instable.
Et donc si quelqu'un construit sur Aristote, soit cette personne ne sait pas vraiment de quoi elle parle et en vrai va citer quelqu'un qui prétend avoir construit sur la philosophie d'Aristote, soit c'est de l'exploitation d'argument d'autorité, l'Ancien par excellence, ça aurait pu être Socrate/Platon ça aurait été pareil, mais Aristote quand même, c'est le summum !
En fait, parmi les différentes émissions, livres, ou présentations, de Aristote que j'ai subies, on classe assez facilement les gens en deux catégories : les Aristotéliciens et les non-Aristotéliciens, et les uns le défendent, les autres le défoncent.
Chacun avec des citations, en et hors contexte, apocryphes ou non, chacun avec ses opinions, et sa propre lecture, chacun présentant l'influence réelle ou imaginée selon son propre prisme.
Léon Brunschvieg, au delà de sa phrase assassine, il l'étaye, avec des citations, et un travail d'analyse. Et les uns et les autres arrivent à des conclusions diamétralement opposées, construites sur la même base.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 0. Dernière modification le 03 avril 2023 à 17:29.
Ok, disons qu'il est plus difficile de s'en détacher parce que face à toi tu as cet argument d'autorité.
Bien sûr, on parle d'il y a 150 ans, aujourd'hui, l'éther il a disparu, mais avant Einstein et la relativité, c'était plus difficile de lutter contre cette idée, en partie à cause de ça.
Mais juste plus difficile, pas en mode seul contre tous non plus ! Ça fait une difficulté de plus, c'est collant les idées d'Aristote, comme du chewing-gum sous la chaussure, et tu crois l'avoir retiré, et ça colle encore quand tu marches…
;)
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 4.
Et qu'on va lire des traductions aussi, voire des traductions de traductions !
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3.
Il n'est pas trop responsable.
Un petit peu parce qu'il a beaucoup écrit des trucs et leur contraire, donc son œuvre - et lui-même par commodité - est pratique pour justifier à peu près n'importe quelle position, en déformant un minimum ses écrits. Mais c'est tout.
Ça veut dire - de mon point de vue - qu'en première instance, une référence à Aristote pour étayer n'importe quelle idée aujourd'hui, est exclusivement un argument d'autorité.
Et si une idée exploite un argument d'autorité pour se donner plus de valeur, de volume, de prestance, c'est qu'elle en manque en elle-même.
Ma position ne consiste certainement pas à lui cracher dessus plus que sur Platon, Thalès, Siddhartha, Lao Tseu, Sun Tzu, ou autre, mais à me méfier des gens qui ont besoin d'Aristote pour faire passer leurs idées.
Que ça soit aujourd'hui, il y a 100 ans, ou il y a quelques siècles, même si plus on remonte et plus il faut contextualiser.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 2.
Ben une partie de ce qu'on appelle l'Organon, par exemple les trucs des Animaux (Histoire, Parties, Génération).
Si tu ne veux pas appeler ça des traités, d'accord, mais en général c'est le terme utilisé.
À noter : je ne suis pas étudiant d'Aristote, j'ai simplement gratté plus loin que la surface, lu au delà d'e-penser, et de M. Phi, cherché à comprendre pourquoi on en entend si souvent parler (tout est relatif, mais quand on le cherche on finit par le voir partout !), ou comment se fait-ce qu'il soit encore une telle référence, assez souvent pour de belles âneries, aujourd'hui.
Quand j'entends un scientifique dans une émission de France Culture (j'ai plus du tout la référence), expliquer qu'encore aujourd'hui tout scientifique est soit Aristotélicien, soit Platonicien, je me demande ce que ça veut dire.
Et la seule conclusion à laquelle j'arrive c'est qu'il s'agit d'une belle ânerie et que tout scientifique qui se respecte n'est ni l'un ni l'autre, mais aura forcément certaines positions, ou façons de penser, semblant provenir de l'un et de l'autre.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 5.
Tout dépend.
À titre personnel c'est de la perte de temps.
Pour le repérer chez d'autres, et débusquer ses utilisations fallacieuses, évidemment pas.
Mais j'ai le même rapport à la Bible.
À titre personnel je m'en fous pas mal.
Si j'avais à discuter avec des théologiens pour leur expliquer que leurs interprétations ne sont que des interprétations, je l'aurais lue et relue douze fois.
Je préfère accorder mon temps ailleurs.
J'ai quand même accordé du temps à Aristote pour en arriver à ma conclusion. Sur laquelle je reviendrai peut-être, mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de lire plus de son œuvre, c'est assez indigeste aujourd'hui…
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 2.
J'en ai lu un il y a longtemps, je n'en ai aucun souvenir, vaguement que c'était intéressant, mais sans m'avoir poussé à aller acheter la série.
Pourtant j'en ai de la SF à la maison, de toutes les époques, du bon comme du mauvais !
Donc on va répondre non…
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3.
Voilà, tu as un mélange de méthode académique, de logique, de constructions posées et étayées, et d'affirmations péremptoires tirées de son chapeau.
Et comme il en a écrit des tonnes, on peut très facilement lui faire « dire » tout et son contraire.
En bon opportuniste il récrivait une partie de ses textes en fonction de son contexte politique du moment, pour plaire au potentat du coin, bref, ya de tout.
Et donc, aujourd'hui, quelqu'un qui construit des idées politiques ou philosophique, en utilisant Aristote (entre autre, jamais lui tout seul) comme socle, moi ça me fait tiquer immédiatement, et j'ai tendance à vouloir jeter sans regarder beaucoup plus loin.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 1.
Alors, il y a une différence entre :
« Aristote a été souvent utilisé comme argument d'Autorité et l'est encore aujourd'hui. »
Et :
« Aristote a fait autorité à lui tout seul pendant 2500 ans. »
Merci de ne pas sombrer dans de la mauvaise rhétorique.
Je critique : l'utilisation aujourd'hui d'Aristote comme argument d'autorité en philosophie et politique.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3.
Ça, clairement c'est pas simple cette histoire de vide et de lumière :)
Mais pour en revenir au sujet, ici on parle de « philosophie politique et morale ».
Je n'ai rien contre les sciences chez Aristote, il a été une étape, après d'autres, avant d'autres, il a émis des hypothèses, certaines utiles, d'autres moins. On ne va pas non plus cracher sur Newton alors que sa gravitation ne fonctionne pas dans le détail.
Mon problème avec lui est complètement philosophique.
Et quand aujourd'hui des gens continuent à sortir l'argument d'autorité d'Aristote pour justifier des âneries.
Par exemple, dans plein de bouquins ou méthodes de leadership, un concept de base c'est qu'il y a des leaders et des suiveurs, et que bouge ton cul, soit un leader, et écrase les autres !
Aristote dit, ici aussi en résumé et en termes modernes :
« SI il y a des leaders et des suiveurs, alors il est normal que les leaders dirigent les suiveurs. » Pour lui c'était justement dans le contexte de l'esclavage : « SI il y a des gens incapables de diriger leur propre vie, et d'autres capables de diriger la vie des autres, alors il est juste et bien qu'il y ait des maîtres et des esclaves. »
Tout est dans le SI au début, car les esclaves dans la Grèce antique ont perdu une bataille, une guerre, sont nés esclaves, bref ne sont pas esclaves par nature. Donc on ne peut pas dire que l'esclavage c'est cool.
Il suffit de virer le « Si » initial et tu as un traité de leadership « soyez le leader qui est en vous ! » : tu peux écraser les autres, tu es un leader, les autres sont des moutons, on sait ça depuis plus de 2000 ans, t'as qu'à lire Aristote (et truc, bidule, machin et chose, mais il y a souvent Aristote dans la liste) (mais on sait bien que tu ne le feras pas).
C'est pratique, la plupart des gens ne savent pas qui est Aristote, ne l'ont jamais lu, ne le liront jamais, mais l'argument d'autorité tient toujours, c'est super balaise !
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 2. Dernière modification le 03 avril 2023 à 14:23.
Et ma citation est de Léon Brunschvieg, 1869-1944, donc un poil avant e-penser ^ ^
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3.
Il a fait ça dans ses traités de biologies et sciences naturelles, mais pas dans ses traités politiques ou éthiques.
« Jamais un artisan ne sera citoyen, car il doit se vouer aux œuvres serviles pour subvenir à ses besoins. »
Ce n'est pas de l'« invention », c'est une opinion politique qui érige les classes sociales en réalité absolue.
Et même si on peut le comprendre en « un artisan étant de part son activité obligé de bosser (par définition sinon c'pas un artisan), alors il ne peut pas dédier sa vie toute entière à celle de la cité (comprendre : palabrer au crochet des autres toute la journée ?), et donc ne peut pas être citoyen », ça reste une opinion, rien n'empêcherait un boulanger d'être député en vrai.
Et pour répondre à gUI, quand je parle du grand drame d'Aristote, je le place ici plus comme victime de sa propre postérité, déformée, amplifiée, transformée, et malmenée.
Il aurait pu rester un philosophe intéressant d'il y a ~2500 ans, au même titre que Pythagore, Diogène ou Héraclite, mais il est souvent devenu un argument d'autorité.
« J'ai raison parce que Aristote a dit la même chose que moi, je ne fais que vous expliquer, et développer. »
Et bien sûr que tout le monde tout le temps n'a pas pris sa parole comme évangile, mais trop l'ont fait, en tordant ses propos dans tous les sens.
Par exemple, Aristote est très souvent à la base de toutes les justifications de l'esclavage, alors que - comme je l'ai dit vite fait plus haut - en vrai il critiquait fortement l'esclavage à son époque.
De plus ses opinions misogynes qui placent la femme comme inférieure à l'homme, sont bien des affirmations, de la nature même des êtres, et pas un quelconque inventaire.
En raccourci son raisonnement est le suivant, et fonctionne très bien aujourd'hui :
* je constate que les femmes sont moins bien payée ;
* je constate que les femmes occupent moins de postes à responsabilité dans les entreprises, ou dans la politique ;
* je conclus que la femme est inférieure à l'homme par nature, parce que si elle était son égale, on ne verrait pas autant de différences.
C'est typiquement le résultat que j'attendrais d'une IA moderne : prendre le passé et le présent pour en déduire le présent et tracer le futur.
[^] # Re: Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 2.
Le simple fait que l'éther soit une théorie Aristotélicienne - pas inventée par lui, reprise et modifiée après lui, mais ça fait partie de son corpus de théories - fait qu'il est difficile de s'en détacher.
C'est le grand drame d'Aristote, bien des gens à travers les deux derniers millénaires ont considérés qu'il avait je cite « découvert et révélé la vérité, et que le travail philosophique consiste dorénavant à commenter et à expliciter ses thèses ».
Il est l'Argument d'Autorité par excellence.
« Aristote a dit ».
Le contredire - et ceci même s'il a écrit bien des choses et aussi leur contraire - est toujours plus difficile que de partir de zéro.
# Aristote, par pitié...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal introduction pas trop chiante à la philosophie politique et morale. Évalué à 3.
J'ai un principe : dès qu'un truc utilise Aristote comme référence, j'ai un a priori terriblement négatif.
J'ai lu du Aristote.
J'ai étudié du Aristote.
Ma conclusion est qu'il ne faut plus lire Aristote.
Il ne faut plus étudier Aristote, ailleurs qu'en histoire des philosophies et des dérives morales de l'humanité.
Et il faut cesser d'en parler.
C'est un peu comme Freud : par hasard il y a du bon à prendre mais en général, c'est simplement à jeter, eau du bain, bébé, tout ça.
2500 ans, on peut pardonner à Aristote lui-même d'avoir été beaucoup à côté de la plaque, d'un point de vue historique, il donne une vision très intéressante des pensées de son époque, et de la vie dans la Grèce antique.
Le problème se situe dans tout ceux qui l'ont suivi, pendant des millénaires, reprenant ses propos hors contexte pour justifier au hasard :
Pour se débarrasser de son éther, il a fallut Einstein, 1905.
Enfin accepter que le vide existe !
Je vais finir sur une citation à laquelle je ne suis pas loin d'adhérer :
Floup,
[^] # Re: Marchera pas
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au lien Xonsh : un shell multi-plateformes basé sur Python. Évalué à 6.
Faire des list-comprehension pour agir sur des fichiers en masse, ça peut être fun quand même.
[^] # Re: Stop the chat control alternative
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au lien La proposition "Chat Control" de la commission européenne n'a pas sa place en démocratie. Évalué à 5.
Ouais, mais tu proposes quoi comme alternative ?
Éduquer les gens, responsabiliser les parents, et compter sur l'intelligence du bon peuple ?
Anarchiste !
Fiché S !
Danger public !
Et pourquoi pas instaurer la démocratie tant que t'y es…
[^] # Re: créateur de contenu
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au lien Le lobbying malhonnête de l’Umicc (Union des Métiers de l’Influence et des Créateurs de Contenu). Évalué à 4.
Ah, non !
Je revendique mes droits !
[^] # Re: on débat à plusieurs !
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 4.
Et c'est à ça qu'on te reconnaît !
[^] # Re: Excellent
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 7.
emacs n'a pas systemd, donc il a démarré en OS standalone en premier.
Par contre, il lui manque toujours un bon éditeur de texte.
[^] # Re: Excellent
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 3.
C'est pas legacy, vi ?
Genre ça tourne plus que sous Debian Stable, avec son kernel 2.2 ?