Yusei a écrit 4649 commentaires

Le problème, c'est le jugement de valeurs qui vient avec l'adverbe. C'est un peu comme dire "pro-Life" pour désigner les opposants de l'avortement, du simple fait que c'est formulé comme ça on sous entend que les autres sont "anti-Life".

De même, qui sont les partisans de la mort indigne ?

Il n'y a pas de mal à être peu calé en biologie, mais par contre je te conseille quand même les bouquins de Dawkins dont je parlais plus haut, si le sujet t'intéresse.

J'en profite pour dévier du sujet et souligner que notre charmant gouvernement veut rendre optionnel l'enseignement des sciences expérimentales au lycée. Environ deux tiers des citoyens de demain n'auront pas étudié la théorie de l'évolution. C'est très problématique.

Ah bon, ça marche "très très mal" ?

Alors, pour les agents mutagènes, c'est effectivement utilisé dans la recherche pour générer plein de mutants. Si on cherche le(s) gène(s) qui codent pour un caractère donné, par exemple la taille des ailes, on va prendre une espèce qui se reproduit vite, on va la mettre dans un milieu mutagène, attendre quelques générations, et regarder ce que ça donne. Normalement, on devrait avoir une population diverse, avec de petites ailes, de grandes ailes, des ailes normales, etc. Ce qui nous permet ensuite en regardant les différences au niveau du génome de se faire une idée des parties qui influent sur la taille des ailes.

Dans la nature, je ne sais pas si on peut parler vraiment d'agents mutagènes, mais certaines espèces bénéficient grandement de leur taux de mutations plus élevé. On sait bien que le plus grand atout du VIH est que sa "protéine de duplication" commet beaucoup d'erreurs. Il mute beaucoup. Si on administre un médicament à un patient, dans toutes ses cellules infectées, il y aura quelques exemplaires du virus qui seront naturellement mutés pour être résistants à ce médicament.

Le bon sens indique aussi clairement que le soleil tourne autour de la Terre. Il faut se méfier du bon sens.

Concernant ta citation, elle parle du taux de mutations, c'est à dire du nombre de mutations qui se font en une heure, ou bien lors d'une division, etc. Ça ne change rien au fait que ces mutations sont aléatoires.

« c'est donc pas très hasardeux comme processus »

Ce n'est pas vraiment le lieu pour un cours sur la théorie de l'évolution, je te conseille fortement les classiques, par exemple les livres de Richard Dawkins qui expliquent ça bien.

En gros, il y a deux choses: les mutations et la sélection. Les mutations sont aléatoires, la sélection ne l'est pas. Lorsqu'une mutation rend un individu moins adapté à son environnement, elle aura tendance à disparaitre (en même temps que l'individu pas adapté). Lorsqu'elle rend l'individu mieux adapté à son environnement, alors elle aura tendance à être conservée. Ce sont ces tendances qui font que globalement les évolutions sont bénéfiques pour les espèces concernées.

Pour les espèces concernées. En particulier, une mutation qui rend un champignon vénéneux est bénéfique pour le champignon, et est négative pour le promeneur gourmand.

« puisque tu pars du principe qu'on est meilleur que la Nature »

Je ne pars pas du principe qu'on est meilleur que la nature, je dis juste qu'on n'est pas plus con que la nature. Et aussi qu'on s'intéresse à notre propre survie, alors que la nature s'en fiche. La nature peut très bien inventer un virus qui nous élimine tous ; elle n'a pas pour objectif notre bien être ou notre survie.

« C'est merveilleux, ils savent tout faire »

Tu sais pas lire ou c'est juste de la mauvaise foi ? Je dis que les chercheurs ont un but, et qu'ils savent mesurer leur réussite, et toi tu fais comme si j'avais dit qu'ils savaient tout faire.

C'est justement parce qu'on ne sait presque rien faire qu'on reprend des gènes provenant d'autres espèces au lieu d'inventer de nouveaux gènes. On constate que la nature a trouvé comment faire quelque chose dans une espèce A, on aimerait bien avoir la même chose dans une espèce B, alors on récupère son travail et on essaye de le transférer dans l'espèce B.

« l'espèce/la nature "sais" quoi modifier. »

Pas du tout, la nature modifie au hasard, et garde ce qui marche. Exactement ce que tu décris concernant les modifications humaines.

Par contre, effectivement, ça se fait progressivement.

« Quand on fait se croiser des espèces, c'est la nature qui modifie le génome, pas nous. Avec les OGM si. »

Et du fait que c'est la nature qui modifie le génome, tu sembles déduire que c'est plus sûr pour nous. C'est une opinion largement répandue, mais on sait que c'est faux depuis le jour où quelqu'un a mangé un champignon cueilli au hasard dans la forêt.

« Tu penses que les savants savent ce qu'ils font ? »

Plus que la nature, en tout cas. Quand ils insèrent un gène d'une espèce dans une autre, ils savent ce qu'ils veulent obtenir, et ils savent comment vérifier ce qu'ils ont obtenu. La nature, elle, procède au hasard.

Par contre, effectivement, on n'a encore de modèle correct du métabolisme d'aucune espèce, et donc il y a une grosse part d'expérimentation. Personne ne prétend le contraire.

« Si ça à l'air bien, hop ils disent que c'est bon à manger. »

Mais bien sûr... le mythe du savant fou qui va tous nous détruire...

« pourquoi ne pas modifier nos gènes humains directement afin de leur faire faire produire tout seul les 8 acides aminés essentiels aussi ? »

J'aimerais savoir si tu es contre la thérapie génique en général, ou bien seulement dans les cas de ce genre, qui ne reflètent pas de besoin vital. Si tu es contre la thérapie génique en général, il va falloir argumenter avec les malades pour qui c'est un grand espoir.

Est-ce que c'est mal de modifier un génome ? Est-ce que c'est mal sauf si ça vise à corriger une pathologie ? Est-ce que c'est seulement mal quand il s'agit de lui rajouter des gènes ? Est-ce que c'est seulement mal si ces gènes viennent d'une autre espèce ?

« L'homme fait partie intégrante de la Nature contrairement à ce qu'il pense »

Celui qui fait la distinction entre l'homme et la Nature avec un grand "N", ici, c'est toi, pas moi. Tu places la nature sur un piédestal alors que ça n'a pas lieu d'être. La nature n'est pas un grand ordonnateur qui règle tout pour que tout fonctionne bien et pour qu'on soit en bonne santé. Ce n'est pas non plus parce que quelque chose a été fait par l'homme que c'est mauvais.

Les croisements sélectifs effectués par l'homme sont "réalisé" par la Nature. Les OGM [...] sont effectués par l'homme. Et ne croyez pas que c'est bien maitrisé, on modifie des "choses" dans les plantes sans qu'on soit capable de savoir les conséquences que cela peut avoir sur tout le reste de la plante.

Parce que tu crois que la nature contrôle quelque chose ? Qu'elle évalue avec précaution les conséquences que les mutations qu'elle effectue vont avoir sur le reste de l'organisme ? Qu'elle fait bien en sorte de surtout ne rien changer dans l'écosystème ? La nature a fait le curare, la peste, le sida, Georges Bush...

Par ailleurs, les croisements sélectifs effectués par l'homme ne sont pas réalisés par la Nature. On change les règles de la sélection, qui n'est plus une sélection naturelle. C'est l'homme qui sélectionne les caractères qui lui plaisent, et qui cherche à les renforcer. N'en déplaise aux grands défenseurs de la tradition face aux savants fous, il n'y a rien dans cette méthode qui garantisse que les modifications soient bénéfiques pour nous ou pour les espèces modifiées.

Si on est contre modifier le vivant en général, il faut être contre une bonne fois pour toutes et refuser les croisements sélectifs. Si on est contre les OGM mais pas contre les croisements sélectifs, il faut trouver un meilleur argument que "c'est pas naturel".

L'OGM version Monsanto n'a probablement que des inconvénients, mais de là à discréditer le concept même d'OGM... Sur le fond, le but derrière la création d'OGM est le même que derrière les croisements sélectifs qui se font depuis des millénaires.

Effectivement, la carte des suicides de paysan recoupe celle des plantations OGM

Je me souviens, après les élections de 2002, avoir bien rigolé en comparant la carte des retombées de Tchernobyl avec la carte des votes Front National en France.

Je n'ai pas changé de kernel depuis l'installation de mon ordinateur, et pourtant mes logiciels sont à jour. Ok, dans le cas présent, l'ordinateur ne date que d'un an, mais malgré tout, depuis dix ans que j'utilise des GNU/Linux, je n'ai que rarement eu à mettre à jour le kernel contraint et forcé par une dépendance. La seule fois dont je me souvienne, c'était pour tester beagle, j'avais besoin d'inotify qui venait d'être intégré dans le kernel.

Par ailleurs, si ton upgrade t'oblige à reconfigurer tes périphériques, c'est que ta distribution est particulièrement mal faite. Normalement, une mise à jour n'efface pas la configuration. Il y a souvent un truc qui casse quand même, mais pas tout.

Je n'ai pas suggéré de faire du cas par cas systématiquement, je suis juste surpris d'entendre de ces super-profs qui sont plus "spécialisés" que les profs normaux. Ça ressemble plus à un défaut de formation des profs normaux qu'à autre chose.

Quant à savoir si qui, et dans quelles conditions, on fait du cas par cas, c'est un autre problème.

tu oublies le mot "spécialisé". Un professeur des écoles n'est PAS spécialisé.

Je ne connais pas bien le sujet, mais idéalement un professeur des écoles devrait être spécialisé. Tu ne dis pas spécialisé en quoi, mais ça a l'air de toucher à la pédagogie et ça devrait donc faire partie des choses maîtrisées par les professeurs des écoles.

J'ai un peu l'impression qu'on fait la distinction ici entre le prof "pour les gens normaux" qui n'a qu'à débiter son cours et le rendre intéressant, et le prof "pour les nuls" qui doit déployer des merveilles de pédagogie. J'ai du mal à croire qu'on puisse être un bon prof normal sans savoir s'adapter à ceux qui ont du mal.

« les phrase ayant un genre indéterminé »

Parler d'humain XY serait stupide, puisque ça mettrait de côté l'aspect important, qui est que la présence du chromosome Y est associée à un développement féminin. La plupart des humains XY sont physiquement des hommes, d'où la pertinence de la dénomination "femme XY".

« poser la questions à la personne concernée pour savoir si elle préfère M ou Mme »

Et si l'on est médecin et que l'on veut parler de toutes les "femmes XY" ? Peut-être que les mettre tou(s|tes) dans la même catégorie est un scandale, mais c'est quand même bien pratique quand on veut pouvoir s'exprimer.

Les défenseurs du relativisme absolu s'attaquent au langage parce que les mots sont des catégories. Ces gens n'aiment pas les catégories. Mais ils n'ont toujours pas proposé d'alternative au langage qui n'utilise pas de catégories. Ma conviction personnelle est que la catégorisation est nécessaire à l'intelligence et à la culture.

Bon, ceci dit, je ne suis pas sûr que cette discution évolue beaucoup. J'aurais beaucoup à dire sur les méfaits du relativisme absolu, mais je doute que ça intéresse qui que ce soit, je m'arrête donc ici.

«La notion d'homme ou de femme est essentiellement sociale.»

Je n'en suis pas convaincu. Je pense que ce qui est une construction sociale, ce sont les stéréotypes de comportement masculins/féminins, et c'est ce qui cause le malaise chez un homme qui correpond mieux au stéréotype de comportement féminin, ou vice versa. Si la notion d'homme ou de femme était vraiment totalement abstraite, on ne saurait pas si l'on doit dire "une femme XY" ou bien "un homme possédant des ovaires, un utérus, etc. fonctionnels" pour le cas dont nous parlions avant.

«Le plus simple encore une fois est de reconnaitre l'existence des genres alternatifs et laisser à chacun la liberté de choisir son genre.»

Évidemment, et ce n'est d'ailleurs qu'un problème temporaire puisque, quand la manipulation de l'humain aura fait suffisamment de progrès, nous seronts probablements capables de changer notre corps selon nos désirs, ce qui obligra bien à redéfinir quelques notions qu'on supposait déterminées à la naissance.

Néanmoins, pour reprendre mon parallèle précédent, on pourrait aussi laisser les gens décider de leur ethnie. Un noir qui déciderait qu'il est légalement caucasien n'en subirait pas moins les discriminations envers les noirs. Il serait sûrement content qu'on reconnaisse légalement qu'il se sent caucasien, mais il faut surtout que la population en générale reconnaisse que le fait qu'il soit ou pas caucasien n'a aucune espèce d'importance.

À mon avis, le but à atteindre n'est pas tellement un monde où tout le monde peut aller à la mairie cocher une liste de catégories auxquelles il appartient, mais un monde ou tout le monde s'en fiche. Ce n'est pas du tout le monde vers lequel on se dirige, les gens ont plutôt du genre à se créer plein de nouvelles catégories.

L'hermaphrodisme, si je ne me trompe pas, est un cas particulier où l'organisme possède les organes reproducteurs des deux sexes. Chez l'humain ça entraine souvent la stérilité (d'où la notion de maladie à guérir) mais pas toujours. Par contre, Moun's parle d'un phénomène plus large que l'hermaphrodisme: toutes les anomalies touchant l'identité sexuelle.

Dans le cas des "femmes XY", par exemple, il s'agit de personnes dont le chromosome Y ne possède pas ou n'exprime pas les gènes virilisants, donc l'organisme se développe comme n'importe quel organisme féminin. L'absence d'un deuxième X peut poser problème mais en tout cas il s'agit physiquement de femmes.

Ça ne s'attrape pas (pour autant que je sache), on naît avec. La plupart des gens appelleraient ça une maladie ou une anomalie génétique, mais je suppose que les gens qui ont cette anomalie revendiquent leur droit à l'anormalité, tout comme beaucoup de sourds refusent qu'on les dise handicapés.

la notion d'homme et de femme ne repose sur rien d'autre que des apparences sans aucune réalité scientifique.

Je ne savais pas que les scientifiques avaient renoncé à la notion de mâle et de femelle. Je suppose qu'ils ont, dans la foulée, renoncé à tout autre type de classification, puisqu'il n'existe pas, dans la nature, de classes dont les frontières soient strictes.

Je pense qu'il existe des hommes, qu'il existe des femmes, mais qu'il n'est pas toujours possible, si l'on prend un individu, de mettre tout le monde d'accord sur le fait que ce soit un homme ou une femme. Je pense que ça ne change rien au fait qu'il existe des discriminations envers les femmes (et certainement parfois envers les hommes).

Que les frontières d'une classe soient floues n'empêche pas les gens de discriminer dessus. Tout ce que ça implique, c'est que chaque personne discriminera un peu différemment, selon sa propre définition de la classe.

D'où le parallèle que je faisais: est-ce qu'on peut ignorer qu'il existe une discrimination envers les noirs sous prétexte qu'il est parfois difficile de décider si quelqu'un est noir ou pas ? L'existence des métisses ne rend pas inutile l'étude des discriminations sur la couleur de la peau. L'existence de personnes "entre" homme et femme ne rend pas inutile l'étude des discriminations sur le sexe.

Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire, et je ne suis pas sûr non plus de voir en quoi ça peut être une réponse à mon message. Tu "cites" même un argument, "l'apparence genrée/sexuée doit avoir un peu de vrai" que je n'ai pas avancé, et tu y réponds. Est-ce que tu ne fais pas un peu la conversation toute seule ?

Il me semble que dans mon message, qui était assez succint, j'ai dit que la frontière entre les sexes était floue. Pourquoi dans ce cas essayer de me faire définir rigoureusement homme et femme ?

Il était encore en beta à l'époque mais tu pouvais l'utiliser

Oui, enfin, moi, je pouvais aussi utiliser l'ancien installateur, ce n'est pas vraiment le problème. Pour l'amateur curieux, la version officielle de Debian était plus difficile à installer que la version officielle d'Ubuntu. Il ne s'agit pas d'attribuer des bons points ou de dire que Debian était là avant, il y a eu une époque où Ubuntu était vraiment plus simple à installer, et depuis ils vivent sur cette réputation.

je ne pense pas avoir le niveau pour avoir une debian, pas envie de configurer mon système avec vim...

Je crois que tu confonds avec Slackware. De tous les systèmes que j'ai utilisés, Debian est celui qui m'oblige le moins souvent à éditer des fichiers de conf.

À un moment, Ubuntu avait un installateur nettement plus automatisé que celui de Debian, ce qui facilitait grandement son installation. C'est avec Ubuntu que, pour la première fois, j'ai installé "une Debian" sans avoir à bricoler et à répondre à plein de questions intermédiaires.

Effectivement si tes soeurs et ta mère n'ont jamais eu à faire l'installation, il est normal qu'elles n'aient pas vu la différence (à moins de remarquer quelques initiatives ergonomiques douteuses introduites seulement dans la version Ubuntu de Nautilus).

Depuis que Debian a mis en route son installateur "automatisé", c'est aussi facile à installer qu'Ubuntu, donc effectivement je ne vois plus trop l'intérêt, mais à une époque c'était réellement plus simple.

Dire que la notion de sexe n'est pas pertinente sous prétexte que la frontière les sexes est parfois floue, c'est un peu comme dire que la notion de couleur de peau n'est pas pertinente sous prétexte qu'il existe des métisses. Dans un monde parfait, ce serait vrai, mais dans le monde réel les gens discriminent quand même sur ces critères, et c'est parfois ceux à la frontière qui en souffrent le plus.

« Mais reste qu'on peut difficilement pester contre l'absence de jeux commerciaux sous Linux et faire tout ce qu'il faut pour être certains de ne jamais en avoir. »

Pour ma part, j'ai acheté une console de jeux. Dois-je en conclure que je nuis au jeu sous Linux ? Peut-être, car mon budget jeu part dans ma console, et un éditeur pourrait donc s'assurer d'avoir mes sous en ciblant la console et pas Linux. Il me semble que c'est le même argument que celui employé contre l'émulation, mais où place-t-on la limite ?