Journal Énergie nucléaire et bon sens

11
7
juin
2011

Je sais, les journaux bookmarks c'est le mal, mais là je ne peux pas passer sous silence l'excellent post de David Madore sur le nucléaire :

http://www.madore.org/~david/weblog/2011-06.html#d.2011-06-06.1895

Alors que la vague d'hystérie anti-nucléaire ne fait que monter, alors que les mouvements écologistes persistent à diaboliser cette énergie qui n'émet pas de CO2, alors que le bilan humain des autres sources d'énergie n'est jamais évalué à la même aune, je trouve rafraîchissant de voir une telle analyse pleine de bon sens.

Oui, même pas peur, je le dis et je le redis: c'est du bon sens élémentaire !
Le véritable danger pour l'humanité c'est l'élévation catastrophique du niveau de CO2. Ce qu'il faut c'est diminuer drastiquement notre consommation d'énergie fossile via de douloureuses économies d'énergie et certainement pas abandonner la filière nucléaire.
Cet abandon, qui vient d'être décidé en Allemagne, sera catastrophique sur le plan des émissions de CO2.
Encore une fois la lecture des articles sur le site de Jean-marc Jancovici devrait être obligatoire pour tous les candidats à l’élection présidentielle :

http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html

Mais bon, il faudrait du courage à ces candidats pour essayer de faire entendre à leurs électeurs la voix de la raison et la nécessité des sacrifices. Visiblement ça paye plus de flatter les instincts populistes et de se laisser porter par les tendances du moment, aussi stupides soient-elles.
André Tardieu, collaborateur du grand Clémenceau, appelait ça "la politique du chien crevé au fil de l'eau". On voit que rien n'a changé depuis cette époque.

  • # La droite et le populisme

    Posté par . Évalué à 8.

    Mais bon, il faudrait du courage à ces candidats pour essayer de faire entendre à leurs électeurs la voix de la raison et la nécessité des sacrifices. Visiblement ça paye plus de flatter les instincts populistes et de se laisser porter par les tendances du moment, aussi stupides soient-elles.

    Effectivement, heureusement que l'UMP et Nicolas Sarkozy ont parfaitement compris les enjeux et sont prêts à imposer le nucléaire, alors qu'ils auraient pu tomber si facilement dans le populisme à but électoral dont ce n'est de toute façon pas le genre. On ne peut d'ailleurs que saluer leur courage à aller à contre courant de l'opinion publique, pour le salut de l'humanité !

    • [^] # Re: La droite et le populisme

      Posté par . Évalué à 4.

      Effectivement, ça parait contre productif du point de vue des élections.
      C'est à se demander quel peut être l'intérêt de Sarko à tenir ce discours ;-)
      S'il avait une vraie "vision" pour la France, ça se saurait, non ?

    • [^] # Re: La droite et le populisme

      Posté par . Évalué à 6.

      Aussi incroyable que cela puisse paraître, je pense qu'en certaines circonstances, aiguillés par des conseils venant de toutes parts, il existe une probabilité non nulle que Nicolas Sarkozy et l'UMP, pour des raisons électoralistes, intérêts privés ou toute autre motivation, promeuvent une bonne solution.

      Et ça me fait mal de le dire, parce que je ne porte pas Sarko dans mon coeur plus que ça, mais en l'occurrence, s'il faut un référendum sur la sortie du nucléaire, je voterai non.
      Catégorique!

      Ou dit autrement: c'est pas parce qu'on n'aime pas Sarkozy que tout ce qu'il dit et fait c'est de la merde et "il-faut-faire-le-contraire".

      • [^] # Re: La droite et le populisme

        Posté par . Évalué à 5.

        Aussi incroyable que cela puisse paraître, je pense qu'en certaines circonstances, aiguillés par des conseils venant de toutes parts, il existe une probabilité non nulle que Nicolas Sarkozy et l'UMP, pour des raisons électoralistes, intérêts privés ou toute autre motivation, promeuvent une bonne solution.

        C'est moi ou ça ressemble fort au paradoxe du singe savant ?

        *Sano*

      • [^] # Re: La droite et le populisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Et ça me fait mal de le dire, parce que je ne porte pas Sarko dans mon coeur plus que ça, mais en l'occurrence, s'il faut un référendum sur la sortie du nucléaire, je voterai non.

        Il y a justement un référendum sur ce sujet précis (entre autres) le 12 de ce mois… si tu es Italien ;-) Et oui, en ce qui me concerne j'ai voté non¹ : trois accidents graves en un demi-siècle, ça me paraît correct. Je ne m'attends pas à être dans la majorité, hélas, mais je suis désolé de voir tout le monde jeter le nucléaire à la baille sans attendre une solution de remplacement efficace ; sortir du nucléaire en mode panique est une erreur, je préférerais largement qu'on donne des subventions importantes aux chercheurs pour développer des solutions plus propres et/ou sûres avec les mêmes capacités de génération.

        ¹ au passé parce que les Italiens à l'étranger votent par correspondance, et au diable le secret et la vérifiabilité du vote. On est pas le pays de Silvio Berlusconi pour rien, hein :-)

        Envoyé depuis mon PDP 11/70

    • [^] # Re: La droite et le populisme

      Posté par . Évalué à 10.

      nucleaire =areva =exportation... rien a voir avec l'ecologie

  • # Bon sens...

    Posté par . Évalué à 10.

    Bon sens ? Bof bof. Moi-meme qui suis plutot pro-nucléaire (enfin tant qu'on aura pas trouvé de meilleure solution, ce qui actuellement n'est clairement pas le cas), j'ai bondi à la lecture de cette phrase :

    Le fait est que je ne sais même pas bien ce qu'« on » reproche au juste au nucléaire.

    Je ne sais pas qui est ce monsieur Madore, mais là, c'est soit un gars de totale mauvaise foi, soit un con ! C'est pas dur de comprendre le problème que posent les déchets !

    • [^] # Re: Bon sens...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ce que l'on reproche au nucléaire?

      Et bien il y a moins de trois cents centrales nucléaires dans le monde et nous en sommes au troisième accident d'importance majeure.
      Imaginons que la probabilité de crash d'un avion de ligne soit aussi élevée qui prendrait l'avion?
      Voilou

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est rigolo parce qu'on parlait de mauvaise foi plus haut.
        Moi aussi je peux faire des calculs foireux:

        • Taux de mortalité par radiation par habitants autour d'une centrale nucléaire et par unité de temps passé à côté de la centrale.
        • Taux de mortalité par accident d'avion par voyageur et par unité de temps passé dans l'avion.

        Je peux faire en accidents aussi:
        - Taux d'accidents de centrale nucléaire par usager de l'électricité et rapporté au temps de service de la centrale
        - Taux d'accidents d'avion par usager et rapporté au temps de vol de l'avion

        Conclusion: ne prenez plus l'avion, installez-vous à côté d'une centrale nucléaire à la place!

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par (page perso) . Évalué à -6.

          Tu vois pour me répondre tu es obligé d'être de mauvaise foi (et de la reconnaitre ce qui est bien).
          Pour me répondre tu as été obligé de faire intervenir le facteur temps, et de conclure qu'il est plus risquer d'utiliser un avion que de vivre à proximité d'une centrale. Sauf que, justement, personne n'utilise un avion en permanence et que je ne crois pas que le taux de mortalité accidentel du personnel navigant atteigne 1%, de même qu'il n'y a pas 1% des avions de ligne construits qui finissent écrasés. Pourtant nous sommes face à des productions industrielles de haute technologie dans les deux cas. Voilà en tout cas une comparaison qui te dérange, j'en suis heureux.

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 5.

            Ben oui mais la comparaison est toujours aussi foireuse:

            • On compare une source d'énergie avec un mode de transport, ça commence mal
            • Tu mentionnes moins de 1% de personnel navigant mort dans les accidents d'avion: quel pourcentage d'employés de centrales nucléaires vont mourir des radiations? Ah ben oui, moins de 1% également.

            Comparons ce qui est comparable:
            Si on élimine le nucléaire, qu'est-ce qu'on met à la place?

            • Solaire: nécessite une quantité considérable d'énergie pour fabriquer les panneaux, rentabilité énergétique non démontrée (bien qu'on soit assez optimiste là-dessus: ça générera un peu plus d'énergie que ça aura coûté... un peu!), la fabrication consomme des tonnes d'eau (semiconducteurs), le recyclage est incertain ; c'est une source à rendement aléatoire au cours du temps, il faut donc une source variable pour compenser les variations, on n'en connaît que 2: l'hydraulique et... la centrale à fossiles!

            • Eolien: assèche l'espace situé derrière, nécessite une bonne exposition au vent, nécessite une fondation en béton dans le sol qu'on ne sait pas encore comment enlever ensuite (pollution longue durée) ; source aléatoire également (donc toujours plus de centrales à fossiles)

            • Les centrales à fossiles?

            Il y a des accidents nucléaires. Oui. Je suis d'accord. Un tous les 25 ans en moyenne, ça ne me semble pas l'apocalypse (encore qu'on ne sait pas comment Fukushima va évoluer).
            Le MOX, ça pue. Oui, je suis d'accord aussi. L'uranium est un peu mieux mais c'est pas encore ça.

            On connaît des solutions plus propres plus sures et plus fiables: le thorium, pourquoi y'a-t-il un tel blocage??

            Je préconise comme feuille de route:

            • centrales au thorium
            • complément variable: centrale thermiques classiques utilisant des carburants biologiques (à base d'algues ou autre, pas avec les champs de colza...)

            Et non, c'est pas parfait. Si on veut une solution parfaite, on peut aussi revenir au moyen-âge, on polluait vachement moins à l'époque...

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 9.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 10.

              la centrale à fossiles !

              et en plus on se débarrasse du problème des retraites au passage (et des vieux cons)

              je vote pour !

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 3.

                C'est qu'il y a moyen de faire un remake de Soleil Vert avec cette idée…

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 5.

              Pour le thorium, si j'ai bonne mémoire (putain, ça fait pourtant que 6 ans... Ca me désespère que ce soit si flou), c'est que le cycle thorium est émetteur gamma, avec toutes les emmerdes de confinement associées.

              Par contre, ce cycle est dépourvu de transuranides, donc exit une bonne part des problèmes de déchets.

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Et la géothermie ? On l'oublie la géothermie ?

              "Il y a des accidents nucléaires. Oui. Je suis d'accord. Un tous les 25 ans en moyenne, ça ne me semble pas l'apocalypse (encore qu'on ne sait pas comment Fukushima va évoluer)."

              Si tu veux avoir une idée de comment ça va évoluer, tu peux regarder là : http://www.consumedland.com/elena/chapter21_fr.html (c'est pris en 2003)

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 4.

              Dans le science et vie de ce mois ci, ou dans le hors série, j'ai un doute, trois solutions d’énergie renouvelable originales sont évoquées :

              • Le solaire thermique: des miroirs au sols concentrent la lumière sur une tour, à l'intérieur on chauffe un liquide. La réserve de chaleur peut produire de l’électricité même de nuit pendant 15 h. La première installation de ce type est française dans les année 70, mais après on a choisi le nucléaire ! (Un peu la même histoire que les voitures électriques, Porsche fabriquait des camions électriques au début du siècle dernier, mais c'est une autre histoire...)

              • Des tours de 1500 m de haut, chauffées au sol par le soleil à plusieurs centaines de degrés, la différence de température entre le haut de la tour et la base produit un courant d'air ascendant faisant tourner les génératrices de courant.

              • Le solaire par satellite: des panneaux photovoltaïques sur des satellites avec transfert au sol par lasser ou micro-onde. Un peut trop S.F. à mon gout.

              Enfin filer les millions d'euros qui disparaisse dans la recherche nucléaire vers une recherche de solutions alternatives et les solutions apparaitrons !

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 3.

                Pour le solaire thermique je suppose que tu parles de la centrale qui se trouve dans les pyrennes? As tu deja vu la taille de la centrale? Et le rendement etait tellement minable qu'elle a ete ferme et transforme en centre astronomique. Les miroirs servent a detecter l'effet cherenkov (il me semble). Mauvais exemple.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ou peut etre qu'en trente an la technologie a evolue :-)

                  Le solaire thermique aujourd'hui ca permet de produire de l'energie H24 sans interruption. Il y a ma connaissance une centrale operationnelle en Italie et une en construction en Egypte.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Il est vrai que l'Italie et Egypte ont le meme taux d'ensoleillement que la Bretagne...

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    de ce que je sais être la plus moderne (un reportage sur planète il y a qq semaines)

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One

                    Dans mon souvenir le commentaire disait que avec 10% de la surface de l'Arizona ou du Nevada on pourrait alimenter tout les USA. 10% d'un état c'est à la fois énorme et pas tant que ça :).

                    oau

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 4.

                Les cout du 1) étaient vraiment supérieur au nucléaire. C'est pas idiot à priori de choisir le moins chère. La tour est toujours en fonctionnement pour les études sur les hautes températures.

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il sera obligatoire dans le parc éolien en mer de remettre le site en l'état au bout de l'utilisation. C'est un des points qui fait pencher la balance vers des semelles lourdes plutôt que des fondations forées.

                Les hautes tours, pourquoi pas, il faut voir le coût du génie civil. Un des intérêt que j'y ai trouvé est que l'on peux récupérer de l'eau de condensation et donc faire d'une pierre deux coups pour utiliser cette eau a des fins de culture.

                Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir un tableau comparatif objectif des différentes solutions avec des coût CO2, des rendements, des coûts génie civil...

                Parfois, il vaut mieux une solution ayant un rendement plus faible mais tournant toute seule qu'un truc qui nécessite une maintenance permanente.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 8.

                  On sait à peine faire une tour de 1500m de haut en génie civil "classique", de là à en faire une creuse ayant de la pression interne, j'ai un gros doute sur la durée de vie.

                  "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 1.

        3 accidents d'importance majeure... Certes. Sauf qu'il n'y en a qu'un qui se soit révélé veritablement catastrophique (tchernobyl), et là en l'occurence c'est clairement parce qu'on a joué aux cons (suppression des systèmes de sécurité) !

        Je n'ai pas compris ta comparaison avec l'avion.

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          [...] c'est clairement parce qu'on a joué aux cons (suppression des systèmes de sécurité) !

          Ce qui n'est pas du style des entreprises privées afin de réduire les coûts, heureusement.

          Non, mais sérieusement ce qui me fait peur dans ces énergies, c'est pas la technologie, mais le fait qu'elles soient dirigées par des entreprises globales qui échappent aux contrôles de tous les gouvernements. Donc le nucléaire, oui mais seulement une fois qu'un gouvernement mondial supervise l'économie mondiale.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 10.

            Non, mais sérieusement ce qui me fait peur dans ces énergies, c'est pas la technologie, mais le fait qu'elles soient dirigées par des entreprises globales qui échappent aux contrôles de tous les gouvernements.

            Ben moi, ce qui m'inquiète c'est au contraire les liens troubles entre public et privé autour du nucléaire.

            • On a commencé à éclairer les villes la nuit pour faire quelque chose avec l'énergie des centrales (qui sont lentes à démarrer/éteindre).
            • Le chauffage électrique (aberration thermodynamique, on utilise l'énergie la plus noble pour en faire la plus dégradée) est subventionnée en France: si les gens qui chauffent à l'électricité payaient son vrai prix (celui des usages intelligents de l'électricité), ils ne pourraient pour la plupart pas suivre financièrement.
            • L'armée a besoin du nucléaire, non seulement pour l'arsenal atomique, mais surtout pour produire des obus durcis à l'uranium appauvri, dont les conséquences sont littéralement monstrueuses sur les populations exposées. L'uranium appauvri étant un sous-produit du nucléaire civil.

            Pour moi, ces trois aspects sont une subvention cachée au nucléaire, qui est favorisé par rapport aux autres énergies: on pousse à une consommation constante, ce qui légitime les centrales, on subventionne le chauffage électrique, ce qui augmente la part d'électricité dans l'énergie globalement consommée, et enfin on fait payer une partie du nucléaire civil par le budget de l'armée, tout en cachant le coût humain des aspects militaires de l'usage de l'uranium appauvri.

            À la rigueur, je serais davantage rassuré si le nucléaire n'était qu'une industrie privée, soumise à une libre concurrence sur un marché non faussé (donc, sans éclairage des rues désertes, sans subvention du chauffage électrique), et qui se démerderait avec des assureurs privés pour assurer les risques qu'elle fait prendre à la population.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 2.

              L'armée a besoin du nucléaire, non seulement pour l'arsenal atomique, mais surtout pour produire des obus durcis à l'uranium appauvri, dont les conséquences sont littéralement monstrueuses sur les populations exposées. L'uranium appauvri étant un sous-produit du nucléaire civil.

              D'après certains articles les effets ont été très largement sur estimé. En gros, pour être malade il faut aller respirer dans le char encore fumant. C'est l'uranium pas brulé qui pose problème. La quantité restante après combustion n'est pas si énorme.

              Concernant le chauffage, qu'est-ce que tu préconises ? Une énergie fossile ?

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 6.

                D'après certains articles les effets ont été très largement sur estimé. En gros, pour être malade il faut aller respirer dans le char encore fumant. C'est l'uranium pas brulé qui pose problème. La quantité restante après combustion n'est pas si énorme.

                L'uranium brûlé devient quoi? Il ne disparaît pas, il se transforme en oxyde, donc potentiellement assimilable par l'organisme.

                Les horribles malformations congénitales qu'on voit apparaître dans les pays qui ont connus l'usage de ces obus, sont-elles aussi fréquentes ailleurs?

                Concernant le chauffage, qu'est-ce que tu préconises ? Une énergie fossile ?

                Ce serait déjà mieux de brûler une énergie fossile pour faire de la chaleur, que brûler une énergie fossile pour faire de la chaleur dont on fait de l'électricité qu'on transporte et transforme pour en refaire de la chaleur, thermodynamiquement parlant.

                Sinon, y'a le bon vieux chauffage au bois: nécessite de l'huile de coude, salissant, mais basé sur une énergie renouvelable et abondante (il n'y a qu'à voir ce qui pourrit en forêt..)

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La réponse sur le chauffage a autant de sens que les personnes qui ne comprennent pas l'intérêt des full hybrid : pourquoi faire tourner un moteur, pour faire tourner une dynamo, pour faire tourner un moteur électrique ? C'est simplement plus simple et efficace : pas de liaisons entre le moteur à explosion et la route qui demande une grosse résistance, une transmission électrique et non mécanique plus fiable et à meilleur rendement.

                  Concernant le bois, il est dit que l'angleterre était une plus grande puissance maritime car elle avait de la houille à utiliser à la place du bois pour se chauffer. Il restait plus de grands arbres pour faire des grands mats.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    La réponse sur le chauffage a autant de sens que les personnes qui ne comprennent pas l'intérêt des full hybrid

                    Oui, d'accord, le rendement. L'ensemble "centrale thermique + transformateurs + lignes électriques + radiateur" aurait un meilleur rendement qu'une chaudière individuelle ou collective? Je demande à voir ;)

                    Il restait plus de grands arbres pour faire des grands mats.

                    On peut aussi utiliser les troncs pour la construction et les branches ("dépouille") pour se chauffer. En plus, ce ne sont pas les mêmes espèces d'arbres (essences): les arbres à feuilles persistantes ("résineux") sont utilisés pour la construction (meilleure résistance aux intempéries, meilleures caractéristiques mécaniques), les arbres à feuilles caduques ("feuillus") sont utilisés pour le chauffage (pas de résine donc peu d'encrassement, chauffage sur la durée).

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      L'ensemble "centrale thermique + transformateurs + lignes électriques + radiateur" aurait un meilleur rendement qu'une chaudière individuelle ou collective? Je demande à voir ;)

                      Si tu te sens prêt à calculer le coût énergétique de l'ensemble d'une filière de chauffage au bois, i.e. abattage + stockage + transport, et ce pour desservir l'ensemble des chaudières individuelles et collectives d'une petite agglomération de quelques centaines de milliers d'habitants, n'hésite pas.

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Cela serait intéressant de voir combien de mégawatt une usine à bois pourrait fournir avec une exploitation en continu d'une foret d'un département.

                        "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        C'est forcément rentable, puisqu'il existe déjà des filières de bois de chauffage, dont les gens vivent.

                        En utilisant des énergies fossiles (essence, gasoil) pour l'exploitation, lesquelles sont taxées bien plus lourdement que le bois. Et le client final voit sa facture diminuée par rapport au chauffage à l'énergie fossile.

                        Ça démontre que la quantité d'énergie fossile consommée est bien moindre en l'utilisant pour exploiter du bois, qu'en se chauffant directement avec.

                        Après, il y a des rendements très divers dans la filière bois: ça va de la cheminée de château alimentée avec du bois résineux (la quasi-totalité de l'énergie sert à produire de la fumée très chaude), aux chaudières à bois à haut rendement utilisant des déchets de scierie pour chauffer une collectivité via un circuit d'eau.

                        Et il ne faut pas oublier que c'est une des rares sources d'énergie qui peut être produite et exploitée de façon totalement écologique: ça pousse tout seul, et on peut l'extraire avec des outils technologiquement rudimentaires et de l'huile de coude. Le bilan carbone est nul (étant donné que le carbone rejeté par la combustion l'aurait été lors de la putréfaction).

                        Si vraiment la situation écologique de la planète devient préoccupante (ce n'est pas déjà le cas?), le bois me semble être une solution énergétique d'avenir, en tout cas pour le chauffage.

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 7.

                          C'est forcément rentable, puisqu'il existe déjà des filières de bois de chauffage, dont les gens vivent.

                          Tant mieux, mais ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir un aperçu des effets d'échelle. C'est pourquoi je te propose une projection sur une agglomération moyenne.

                          Cette filière de bois de chauffage, elle fournit combien d'habitations ou d'industries actuellement ? Si on multiplie par un facteur 10, ça implique quoi ? Par 100 ? Quelles surfaces de forêts, quels espaces de stockage, taux de renouvellement, etc.

                          En somme, quelle part de la production d'énergie ça peut prendre avant que ça ne crée davantage de problèmes que ça n'en résout.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Les engrenages en mécaniques ont un excellent rendement ! Il ne faut pas dire non plus n'importe quoi. Si 99,9% des voitures ont une transmission mécanique, c'est pas pour rien.

                    L'intérêt de la transmission électrique n'est pas dans les pertes dues à la transmission, c'est tout simplement que l'on peut faire tourner le moteur a régime constant et donc gagner sur le rendement du moteur qui aujourd'hui est mauvais.

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Non les transmissions de voiture n'ont pas 99.9% de rendement mais de l'ordre de 85%.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je n'ai jamais dis que le rendement d'un engrenage était de 99,9% ! Pas contre, il est bien supérieur à 85%. De mes souvenirs lointain, je dirais 98%

                        Cependant, je ne connais pas le rendement global. Les cardans ?, Et dans la boite, il n'y a pas un engrenage mais 5 qui tournent et avec les synchro... 85%, je trouve que c'est faible quand même.

                        Les boites automatiques, c'est catastrophique... C'est une des raisons pour lesquelles il y en a peu en Europe (essence chère par rapport aux USA).

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          98% ça me semble diablement optimiste… à moins que tu fasses des engrenages en plastique. En tout cas tu n'auras sûrement pas 98% avec une vis sans fin.

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            On parle d'engrenage dans la transmission d'une voiture ! Tu me sors un engrenage qui n'est pas réversible et à plein de frottement (utilisé justement pour cela dans les différentiels Torsen).

                            Une petite recherche sur google me confirme que des bons engrenages atteigne 98%. Sur Wikipedia, il est écrit > 95%.

                            Le mauvais rendement d'une voiture est surtout du au moteur lui même...

                            PS : le différentiel est un mécanisme ayant une mobilité de 2 et non de 1 comme la très grande majorité des mécanismes. Cela signifie qu'il faut deux moteurs pour qu'il fonctionne. Qui trouvera ou est le second moteur dans une voiture ?

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 4.

            Les gouvernements échappant au contrôle des peuples, j'sais pas si la situation serait forcément meilleure. Surtout avec un gouvernement mondial...

            Sinon la centrale de Tchernobyl n'appartenait pas à une entreprise privée...

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Sinon la centrale de Tchernobyl n'appartenait pas à une entreprise privée...
              Vu qu'il n'existait pas d'entreprise privée en URSS, ceci est un faux argument.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 5.

                Oui, on a eu trois gros accidents nucléaires dans trois systèmes politiques différents: Tchernobyl, 3 Miles Island, et Fukushima. Plus précisément:

                - Tchernobyl: l'accident a été très grave et très mal géré à cause du système bureaucratique soviétique. Alors que le réacteur était en train de fondre les gens aux commandes étaient davantage préoccupés par "remplir les objectifs afin d'être bien vus du chef", que par éviter la catastrophe qu'on a connue.

                - Fukushima: l'accident est très grave et très mal géré car (encore maintenant!) la gestion du problème ne dépend que d'une entreprise privée, qui a cherché jusqu'au bout à minimiser les pertes financières.
                - Three Miles Island: finalement, c'est le modèle mixte, avec une entreprise privée (Exelon) qui gère la centrale, et une forte régulation (règlementation, autorisation de reprise d'activité, gestion de l'incident) par l'état, qui marche le moins mal.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Difficile de comparer dès maintenant Three Miles Island et Fukushima. Dans le cas japonnais, c'est le merdier dans tous les réacteurs en parallèle et l'extérieur est dévasté !

                  Cela dis, je ne dis pas que cela ait été bien géré. Il semble que non avec les informations que nous avons eu. L'accident va être vu et revu par les spécialistes du domaine et nous verrons bien ce qu'ils en disent au final.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 3.

                En quoi cela rend-il l'argument faux ?

                Pour rappel, je réagissais au message suivant :

                Non, mais sérieusement ce qui me fait peur dans ces énergies, c'est pas la technologie, mais le fait qu'elles soient dirigées par des entreprises globales qui échappent aux contrôles de tous les gouvernements.

                Que les centrales soient contrôlées par des états comme c'était le cas pour Tchernobyl (peu importe qu'un modèle privé ait été possible ou pas) n'est aucunement une garantie.

                Hypothèse : moins la centrale coûte, plus l'entreprise est contente, plus elle attribue de prime de résultats aux gestionnaires, moins les gestionnaires feront remonter ce qui va mal.

                Deuxième hypothèse : plus ça va mal, plus l'entreprise devra payer, moins l'entreprise voudra le dire.

                Troisième hypothèse : tu remplaces entreprise par état et ça marche pareil.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Dans une démocratie, quand un type est mauvais et que les centrales dont il a la charge sont mal entretenue, on le vire.

                  Force est de constater que les services géré par l'état fonctionnent mieux. Regardez la catastrophe de l'eau géré par des entreprise privée, et combien le fait re-nationaliser améliore la situation.
                  Vous citez Tchernobyl : L’Ukraine, à la veille de l'effondrement du bloc de l'Est qui était épuisé financièrement… C'est pas du tout représentatif de la manière dont un État gère une structure quelle qu'elle soit.

                  La différence majeure entre l'État et les entreprise privées :
                  L'État a des compte à rendre. Pas l'entreprise privée.
                  Si une entreprise privée a un intérêt financier à ce que la situation se dégrade, elle se dégradera (pour rester dans l'eau, pourquoi faire en sorte que le réseau n'ait de fuites alors que l'eau est facturée de toute façon ?). Pas avec l'État.
                  L'État ne génère pas de profit, la totalité de l'argent allouée à un secteur va à ce secteur. Pas une entreprise privée qui génère couramment 15% de bénéfices.

                  Please do not feed the trolls

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Dans une démocratie, quand un type est mauvais et que les centrales dont il a la charge sont mal entretenue, on le vire.

                    C'est qui « on » ?

                    Force est de constater que les services géré par l'état fonctionnent mieux. Regardez la catastrophe de l'eau géré par des entreprise privée, et combien le fait re-nationaliser améliore la situation.

                    Effectivement.

                    Vous citez Tchernobyl : L’Ukraine, à la veille de l'effondrement du bloc de l'Est qui était épuisé financièrement… C'est pas du tout représentatif de la manière dont un État gère une structure quelle qu'elle soit.

                    Les 1500 milliards d'euros de dette publique qui représentent 80% de PIB servent pourtant de prétexte à nos dirigeants - les plus démocrates d'entre nous qui ne doivent pas être si mauvais puisqu'ils sont toujours au pouvoir - pour exiger la « rentabilité » des hôpitaux ou encore « responsabiliser les malades ».

                    La différence majeure entre l'État et les entreprise privées :
                    L'État a des compte à rendre.

                    L'État a des comptes à rendre, à qui ? Mais surtout, comment ?

                    Pas l'entreprise privée.

                    Dans le domaine du nucléaire il y a bien l'ASN à qui les comptes doivent être rendus ?

                    Si une entreprise privée a un intérêt financier à ce que la situation se dégrade, elle se dégradera (pour rester dans l'eau, pourquoi faire en sorte que le réseau n'ait de fuites alors que l'eau est facturée de toute façon ?).

                    C'est sûr.

                    Pas avec l'État.

                    Je ne partage pas ton optimisme. L'intérêt financier et la dégradation de services sont même les principaux prétextes à la privatisation de nombreux services. Faut laisser faire ceux dont c'est le coeur de métier, ça coûte moins cher et ça marche mieux paraît-il. Et après tu te retrouves avec des collectivités qui te poussent délibéremment dans la situation que tu décris plus haut.

                    L'État ne génère pas de profit, la totalité de l'argent allouée à un secteur va à ce secteur. Pas une entreprise privée qui génère couramment 15% de bénéfices.

                    Au sein d'un même secteur tu as différents postes de dépenses et je pense que l'actualité démontre qu'on préfère adapter les besoins aux dépenses que l'inverse.

                    Dans la même veine, les seuils-de-précaution-qu'en-fait-on-était-bien-trop-prudent-avant-on-peut-les-revoir-à-la-hausse, comme le Japon pour ses écoles.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Dans une démocratie, quand un type est mauvais et que les centrales dont il a la charge sont mal entretenue, on le vire.

                    On peut virer des fonctionnaires maintenant ?

                    L'État a des compte à rendre. Pas l'entreprise privée.

                    Tiens, bizarre ton pays sans tribunaux. Il s’appelle comment ?

                    Si une entreprise privée a un intérêt financier à ce que la situation se dégrade, elle se dégradera

                    Si le chef à la tête de l’État a un intérêt électoral à ce que la situation se dégrade, elle se dégradera.

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      On peut virer des fonctionnaires maintenant ?

                      Oui, comme depuis toujours.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 2.

            Comme l'aviation en gros ?

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par . Évalué à 8.

          Aie au moins le "bon sens" de reconnaître l'importance de la catastrophe de Fukushima. C'est pas parce qu'on en parle pas encore dans les livres d'histoire que les dégâts ne sont pas mesurables. Il y a déjà des études sur la santé qui ont été faites, sans parler des dégâts pour l’environnement.

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 1.

            Bah justement, les études que j'ai lu, elles étaient toutes contradictoires. Donc, pour l'instant, la seule réponse que je peux me donner à la question "quelles ont été les conséquences de fukushima ?" c'est "on en sait foutre rien, tout ce qu'on sait c'est que c'est incomparable avec tchernobyl"

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              tout ce qu'on sait c'est que c'est incomparable avec tchernobyl

              Pour ma part j'ai lu, qu'au niveau gravité, c'était comparable à Tchernobyl. Et la catastrophe de Fukushima n'est pas résolue.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 10.

                C'est pas fini mais combien de morts (0)? Combien de personne exposé à plus de 250mS ? (2) C'est juste incomparable avec les milliers d’iridié et les tonnes de plomb volatilisé dans l'environnement.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais pour combien de temps? On se retrouve avec une zone invivable pendant des centaines d'années.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Ca dépend comment on évalue la gravité d'une situation. Est-ce uniquement le nombre de mort à court terme qu'il faut comptabiliser ? Et le nombre de maladies qui va suivre ? Et l'écologie (sur place, océan, faune...) ravagée ? J'ajouterai qu'à Tchernobyl, on a rescencé seulement 30 morts par syndrome d'irradiation aiguë : pourtant personne ne constate que c'est un désastre majeur.

                  Quelques liens :

                  http://www.rue89.com/2011/06/07/a-fukushima-les-degats-sont-largement-sous-estimes-208207
                  http://www.rue89.com/planete89/2011/05/27/radioactivite-a-fukushima-encore-70-000-personnes-trop-exposees-206171

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    A Tchernobyl qui a vu un nombre énorme de déformation à la naissance mais pour éteindre l'incendie des centaines de tonnes de plomb ont été lancé sur le coeur et une bonne partie s'est évaporé. Comme dis ailleurs et comme pour l'uranium appauvri, cela représente une énorme pollution aux métaux lourd. Tous les morts sur le long terme de Tchernobyl ne sont donc pas tous directement lié aux radiations.

                    Je m'interroge aussi sur le fait que l'on parle de potentialité de danger pour la central mais que l'on oublie rapidement les 25 000 morts du tsunami. Les dangers que l'on ne voit pas, font beaucoup plus peur mais cela reste irrationnel.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      mais que l'on oublie rapidement les 25 000 morts du tsunami

                      Chut, on parle de nucléaire, le nucléaire c'est horrible, c'est dangereux, même si les décomptes du nombre de morts disent le contraire.

                      C'est irrationnel, oui. Faudrait interdire les habitations à moins d'1km des plages, plus rentable pour baisser le risque de mortalité, mais c'est moins "vendeur", va comprendre...

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 9.

                        Interdisons les Tsunamis !!!!!!

                        Please do not feed the trolls

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu compares un danger et une catastrophe dus aux humains avec une catastrophe naturelle. D'autre part, dans des centaines d'années il ne restera rien du tsunami ; mais d'une catastrophe nucléaire, si. A mon avis ce n'est pas du tout la même chose.

                      Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'une autre chose est pas grave : dans ce cas là, on ne doit pas se plaindre de notre gouvernement puisqu'en Syrie c'est pire, ni de notre pouvoir d'achat puisqu'en Somalie on meurt de faim...

                      C'est pas parce qu'on est pro-nucléaire qu'il faut se voiler la face : bien sûr que si, un accident nucléaire comme Fukushima, c'est grave. Sans compter, que dans une certaine mesure, ca aurait pu être évité par une meilleure conception de la centrale (résistance aux gros tsunamis, systèmes de refroidissement plus nombreux etc.).

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Tu compares un danger et une catastrophe dus aux humains avec une catastrophe naturelle.

                        OK. Tous les jours, il y a des morts sur les routes françaises. Catastrophe due aux humains. Donc on interdit ça avant si on veut limiter les morts du nucléaire non?

                        D'autre part, dans des centaines d'années il ne restera rien du tsunami ; mais d'une catastrophe nucléaire, si. A mon avis ce n'est pas du tout la même chose

                        Tout à fait. C'est un argument tout à fait recevable, mais ce n'est pas celui que j'entend en premier quand je discute avec des anti-nucléaire (forcément, c'est moins vendeur que les "horribles morts")

                        Sans compter, que dans une certaine mesure, ca aurait pu être évité par une meilleure conception de la centrale

                        Le voitures tuent (plus que le nucléaire), on améliore les voiture, sans les supprimer.
                        Pourquoi pas la même chose avec le nucléaire?

                        (reste les déchets)

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          OK. Tous les jours, il y a des morts sur les routes françaises. Catastrophe due aux humains. Donc on interdit ça avant si on veut limiter les morts du nucléaire non?

                          Encore une fois, la voiture c'est très différent : il n'y a pas de conséquences à long terme. C'est un sujet important également, mais sans rapport avec le nucléaire.

                          Le voitures tuent (plus que le nucléaire), on améliore les voiture, sans les supprimer.
                          Pourquoi pas la même chose avec le nucléaire?

                          On améliore aussi les centrales (ex: EPR, mais pas seulement). Effectivement, je te rejoins sur une chose : à cause des "anti-nucléaires primaires", on préfère conserver de vieilles centrales plutôt qu'en construire des nouvelles pour les remplacer.

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Encore une fois, la voiture c'est très différent : il n'y a pas de conséquences à long terme.

                            Encore une fois, je ne conteste pas le problème à long terme. Ce qui me fait bondir est que les anti-nucléaires n'arrêtent pas de dire en premier argument que c'est hyper-mega-dangereux horrible pour nous et nos enfants. c'est faux, par démonstration.

                            Il "reste" le problème à long terme. Aucunement contesté, mais moins vendu par les anti (forcément, ils perdraient du monde dans leur croisade)

                            Que les anti-nucléaires argumentent avec de vrais arguments plutôt que d'inventer des dangers qui sont des dangers certes, mais tellement mineurs par rapport à d'autres dangers proches.

                            • [^] # Re: Bon sens...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Le problème est que lors de la construction de ces engins, on ne savait pas les démonter. Même de nos jours, il n'y a pas de centrale démantelée (je ne compte pas le réacteur expérimentale du CEA à Grenoble qui a mis au point la procédure comme une vraie centrale).

                              Si ces machines étaient dangereuses mais qu'au bout de 300 ans, il n'y ai plus rien, cela pourrait être acceptable. Or, on ne sais pas les arrêter à ce jour. Pourquoi les travaux à Brennelis sont arrêtés ?

                              Un pétrolier qui chavire, au bout de 10 ans, tout est quasiment effacé, les crabes et les poissons sont mêmes plus gros !

                              Les merdes enfouies dans le sol autour de Tchernobyl, il y en a pour... (je n'en sais rien).

                              La dessus, le CEA veut nous refiler ses machines au Sodium... Il faut rester raisonnable. Le japon a eu de la chance que la catastrophe se passe à l'ouest, en bord de mer, et qu'il n'y ai rien que le pacifique du coté des vents dominants. La France n'est pas aussi bien placé ! Les conséquences seraient bien plus grave.

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Le problème est que lors de la construction de ces engins, on ne savait pas les démonter.

                                Il faut également 10 ans pour défaire une central à charbon. il me semble que l'on ne sait pas non plus démonter une éolienne en epoxy (les grosses) ni recycler proprement les panneaux solaires. En fait, c'est le même cas que pour le nucléaire. Problèmes qui peut largement s'améliorer avec les nouvelles versions, ce n'est pas intrinsèque à la technologie.

                                Pourquoi les travaux à Brennelis sont arrêtés ?

                                Je crois qu'il y a des gens qui pensent que laisser les réacteurs en place évite de remuer la radioactivité et que déplacer le problème ne sert à rien. Il reste le problème de l'eau à traiter, et la vétusté du bâtiment lui-même.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Bon sens...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Ou as tu lus qu'il faille 10 ans pour démonter une centrale nucléaire ?

                                  Le problème à mon sens n'est pas là. Que ce soit 10 ans ou 30 ans, c'est du même ordre de grandeur. Lorsqu'on dépasse 40 ans, cela signifie qu'il faille plusieurs générations donc déjà, on complique les choses.

                                  Mais le vrai problème est : que se passe-t'il si on ne démonte pas ?

                                  Imaginons que notre société régresse (si on peux mettre une échelle et si cela a du sens...). Une centrale à charbon va se faire envahir par la végétation petit à petit. Quel est le risque au bout de 300, 500 ans ?

                                  Si c'est une centrale et qu'on ne fait plus rien, que se passe-t'il dans 300, 500 ans ? Il y a plein de centrale le long des cours d'eau majeur. Toutes les sociétés se développent plutôt en bord de mer et le long des fleuves.

                                  C'est en partie ce point qui me gène. Construire une machine qu'on ne sais pas démanteler et qui ne pourrit pas gentillement sur place avec le temps !

                                  La fin du pétrole par chère augmente de manière très important le risque de guerre civile en Europe. Personne n'est capable de savoir si le système politique actuel est capable de survivre au choc qui se prépare.

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Un pétrolier qui chavire, au bout de 10 ans, tout est quasiment effacé, les crabes et les poissons sont mêmes plus gros !

                                Ouais, comme l'Exxon Valdez par exemple ! Bon, en fait c'est un mauvais exemple, il a pas chaviré, il s'est juste échoué.

                                Une plate-forme pétrolière qui explose comme DeepWater Horizon, dix ans plus tard ça donnera quoi ?

                                Le tout quasiment effacé dont tu parles ce sont des milliers de tonnes de pétrole, des milliers de cadavres et peut-être plusieurs espèces entières.

                                • [^] # Re: Bon sens...

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Ce qui est encore plus drole c'est lors des differentes marees noirs les memes personnes anti-nucleaire poussaient des cris comme cela etait une catastrophe sans precedent, que le site serait foutu etc.

                                  Maintenant les memes dises que le nucleaire c'est vachement dangereux et que le petrole c'est archement bien car apres 10 ans les traces d'accident sont effaces.

                                  • [^] # Re: Bon sens...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    C'est quoi cette phrase gratuite ? Tu tiens des statistiques de ce que disent les personnes au cours du temps ?

                                    Ensuite, c'est pas parce que le bilan après 10 ans des accidents pétroliers survenu jusqu'à présent en mer est moins catastrophique qu'on pouvait le croire qu'on est pour ! Pour l'accident BP, il est d'une ampleur tout autre et dans un lieu qui hébergeait des espèces uniques. Maintenant, c'est à l'histoire de faire un bilan.

                                    La mer est immense et la moindre pollution est diluée dans le temps. Cependant, son inertie est aussi très grande et personne n'est capable de prédire de manière précise son futur.

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          OK. Tous les jours, il y a des morts sur les routes françaises. Catastrophe due aux humains. Donc on interdit ça avant si on veut limiter les morts du nucléaire non?

                          Oui : la voiture ça coûte, ça pollue, ça tue et le gens arrêtent de se déplacer à pied, se plaignant de leur poids (et vont au fitness pour compenser, ce qui devrait avoir un impact écologique). Donc oui, interdisons les moyens de transports motorisés et les centrales nucléaires.

                          Le voitures tuent (plus que le nucléaire), on améliore les voiture, sans les supprimer.
                          Pourquoi pas la même chose avec le nucléaire?

                          Faire une erreur, ça arrive. La répéter, c'est de la débilité profonde.

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Alors avant de faire ça, créons un arrêt de "train ou tramway ou métro " à moins d'un kilomètre de chaque domicile . Déjà ça créera de l'emploi. :)

                            Parce que ce que je lis quand je te lis, c'est que les vieux qui habitent à 50 km ( oui, oui, j'ai bien écrit 50 km ) soit 10 heures de marche aller/retour du premier commerce de type épicerie, quincaillerie ou grande surface, ils peuvent crever de faim.

                            Ce que nous oublions trop souvent, c'est que ceux qui ont fait l'aménagement du territoire depuis l'ouverture du Géant Casino à Toulouse ( le premier Hypermarché de France ) en 1975 ( à peu près ), l'ont fait en rendant obligatoire le déplacement par véhicule à moteur individuel ( voiture, moto, et ainsi de suite ) .
                            Ils ont rendu inutiles nos voies ferrées ( raréfaction des passages des trains, horaires inutiles pour les trajets quotidiens, suppression du fret SNCF... ) et nous ont transporté sur les routes.

                            Alors oui, faut recréer l'alternative ferroviaire à la circulation automobile, mais ça veut dire que les milliards qui ont été récupérés sur les petites voies ( vente des terrains, des rails comme ferraille, des gares comme maison, des machines et wagons ) , et ceux qui n'ont pas été investis doivent dès maintenant retourner sur les voies de chemin de fer ... Et ceci avant de criminaliser l'automobiliste en tant que tel à moins d'accepter de tuer des gens par famine ou par défaut de soins non urgents qui ne peuvent pas se déplacer sans la voiture.

                            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                            • [^] # Re: Bon sens...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Parce que ce que je lis quand je te lis, c'est que les vieux qui habitent à 50 km ( oui, oui, j'ai bien écrit 50 km ) soit 10 heures de marche aller/retour du premier commerce de type épicerie, quincaillerie ou grande surface, ils peuvent crever de faim.

                              Ou déménager.

                              Désolé, je ne compte pas subventionner des arrêt de métro utilisé une fois par mois. Il y a eu des conneries de faites en aménagement du territoire avec des villages tout rikikis, il faut aussi faire le bilan du coût pour la société et agir en conséquence.

                              Il y a des solutions. Amener la poste et autres à côté des gens perdus au fin fond du monde est une solution, amener les gens perdus au fin fond du monde à la poste et autre en est une autre (oui, ça s'appelle la vie en communauté)

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 0.

                                ça n'est pas une option. Dans ces lieux, s'il n'y a pas de commerce, c'est parce que les commerces sont partis. Pas parce que ils sont venus habiter là où il n'y avait rien.

                                En ce qui concerne le rapport de " l'aménagement du territoire " à ces vieux villages autrefois surpeuplés , c'est bien une désertion des services administratifs et une concentration des pouvoirs . 'fin bref, si tu veux faire une partouze géante en foret sans être dérangé par des caméras de voisins, c'est là-bas qu'il faut aller. :)

                                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        On est déjà à la recherche du moins pire. Et à ce jeu, le nucléaire est beaucoup moins mauvais que l'on veut bien le croire.

                        "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Les dégâts sur l'environnement ne sont pas aussi monstrueux qu'on veut bien le croire, sur le moyen et long terme.

            Dans la zone "interdite" de Tchernobyl, la nature ne s'est jamais portée aussi bien que dans les autres régions et qu'avant l'explosion. Certes, au lendemain de la catastrophe et les quelques années qui ont suivi, elle a morflée, mais 20 ans après, c'est quasi un paradis, les éléments radioactifs les plus nocifs ayant disparus et du fait qu'il n'y a toujours pas d'activité humaine.

            Bilan : c'est devenu un véritable parc animalié. Beaucoup d'animaux ont migré vers cette zone car ils y sont tranquilles. La faune et la flore se sont adaptés, sachant que l'étendu de la radio-activité est très "tacheté", ce n'est pas uniforme. D'ailleurs il parait que certains animaux arrivent à éviter les zones contaminées.

            On a ainsi découvert que des espèces végétales sont plus "résistantes" que d'autres à la radio-activité, voir même cette dernière n'a aucun effet sur elle. C'est ainsi que des potagers dans la zone sont toujours en activité (géré par des scientifiques ou par quelques rares habitants). Il suffit de cultiver uniquement certaines espèces de légumes ou fruits sur lesquels les effets de la radio-activité sont minimes voir nulle.

            Bref, d'après les nombreuses études scientifiques effectuées à Tchernobyl (et les quelques documentaires qui existent sur le sujet), les effets néfastes sur la nature sont en définitive moins importants qu'on pourrait le croire (sauf à court terme bien entendu et sauf bien sûr sur le site même de la centrale).

            Les conséquences d'une explosion nucléaire comme Tchernobyl sont surtout néfastes sur l'activité humaine en fin de compte, mais ce n'est pas un mal : je rappel que l'activité humaine est l'un plus grand fléau qu'ait connue la nature, puisque elle est responsable de la sixième extinction massive des espèces sur terre, entre autres choses. http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive .

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 10.

              je rappel que l'activité humaine est l'un plus grand fléau qu'ait connue la nature, puisque elle est responsable de la sixième extinction massive des espèces sur terre, entre autres choses. http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive

              tu parlais de IPv4 ?

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 10.

              Oui, le jardin d'Eden était arrosé à l'eau lourde…

              Personne ne doute du fait que la terre et la nature puisse ce passer de l'homme. C'est pas la terre qu'il faut sauver et protéger ! C'est NOUS !

              Maintenant, faut pas déconner, dire que la nature est résiliente est une évidence, dire que les radiations lui sont bénéfique, c'est grossier. Les hommes sont des animaux comme les autres, ceux qui disposent de protections contre les radiations sont très rare. C'est pas parce qu'il y a plus d'oiseau qu'ils ne subissent pas les effets des radiations.
              Pour aider la nature on pourrait donc pourrir toute la nature avec des radiations pour faire fuir les hommes, laissant la place aux animaux qui pourraient ainsi vivre, muter suite au radiations) mourir de dégénérescences. Le nucléaire c'est merveilleux.

              Il suffit de cultiver uniquement certaines espèces de légumes ou fruits sur lesquels les effets de la radio-activité sont minimes voir nulle.

              Et les manger ensuite ? Miam ! Vous pensez que les radiations restent sagement en dehors des légumes qui le la craignent pas ?

              Please do not feed the trolls

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est pas la terre qu'il faut sauver et protéger ! C'est NOUS !

                Bah non, c'est la terre qu'il faut sauver en premier pas nous. Sans terre, sans nature, pas d'humain. Et nous ne sommes pas une espèce en voie d'extinction que je sache (enfin si, à cause de notre bêtise, on finira bien par en crever tous). La nature par contre, si.

                dire que les radiations lui sont bénéfique

                je n'ai jamais dit ça.

                Et les manger ensuite ?

                Effectivement, les légumes et fruits en question sont comestibles et ils sont consommés sur place. Et non, il n'y a pas de troisième bras qui poussent dans le dos de ceux qui les mangent, à priori.

                Vous pensez que les radiations restent sagement en dehors des légumes qui le la craignent pas ?

                C'est ce qu'ont montré les expériences scientifiques menées sur le terrain depuis 20 ans. Étonnant n'est ce pas ? Mais pas si étonnant que ça quand on sait qu'il existe diverses formes de radio-activité, que sa nocivité dépend de la manière dont elle est générée, par quoi, comment, depuis combien de temps etc. Sais-tu que tu vis en permanence dans un milieu radio-actif ? Et pourtant tu le vis bien, et les légumes aussi.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oui, c'est très étonnant. Mais pourquoi pas.
                  Sinon, je suis sûrement en train de respirer quelques atome de cyanure sans mourir. Il n'y a pas de quoi affirmer que le cyanure n'est pas dangereux.

                  Bah non, c'est la terre qu'il faut sauver en premier pas nous. Sans terre, sans nature, pas d'humain. Et nous ne sommes pas une espèce en voie d'extinction que je sache (enfin si, à cause de notre bêtise, on finira bien par en crever tous). La nature par contre, si.

                  Tu viens de montrer que la nature se portait très bien même après un accident nucléaire. L'homme, beaucoup moins. Il n'y qu'a voir les courbes du nombre de cancer dans les zones irradiées. Quoi qu'il arrive, même après un guerre nucléaire totale les radiations finiraient par retomber et la nature par reprendre le dessus grâce à ces espèces qui pourront résister aux radiations. Nous, non. C'est en ça que je dit que c'est pas la nature qu'il faut protéger, mais nous. Par exemple, un arbre, on peut lui couper une branche, il s'en accommodera. Mais pas les gus qui feront une chute de 30 mètres parce qu'ils étaient assis dessus. C'est pas l'arbre qu'il faut protéger.

                  Please do not feed the trolls

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il faudrait préciser ce qu'on entend ici par nature. La nature ne perds jamais le dessus, la nature c'est tout ce qui existe. Malgré toute la mystique anthropocentriste sur la « création » « artificiel », nous ne sommes pas en dehors de la nature, pas plus que les objets que nous modelons en elle.

                    Si par nature on entends bio-organisme, il semble effectivement présomptueux de penser que l'humanité puisse en faire disparaître toute existence sur Terre. À moins de parvenir à faire littéralement exploser la planète, il paraît difficile d'en éradiquer toute forme de vie. Même si une telle chose arrivait, il semble douteux que la Terre seule abrite la vie.

                    D'ailleurs, parler de vie et de bio-organisme semble difficile, ne serait-ce que d'en donner une définition. Mais bon, cette réflexion s'éloigne du débat en conduisant vers des critiques possibles d'anthropocentrisme et de panvitalisme.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tu confonds but et moyen.
                  But : protéger l’homme
                  Moyen : protéger la nature, dans la mesure où cette protection va dans le sens du but donné.
                  Au fait, ça veut dire quoi « la nature en voie d’extinction » ? Des espèces en voie d’extinction ça existe oui, par la faute de l’homme certaines aussi (pas toutes), qu’on puisse en déduire « la fin de la nature », c’est plus douteux. Les grandes extinctions n’ont pas réussi à détruire « la nature », la preuve, nous sommes là.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 10.

                Et les manger ensuite ? Miam ! Vous pensez que les radiations restent sagement en dehors des légumes qui le la craignent pas ?

                Les radiations traversent les légumes. En effet les radiations sont des ondes et ne restent donc pas à l'intérieur d'un objet quelconque.

                Il faut arrêter de toujours confondre l'irradiation et la contamination.
                L'irradiation peut détruire les cellules ou plus précisement l'ADN.
                La contamination est le fait de particules radiactives qui sont absorbées ou déposées à la surface d'un élément.

                En conclusion, manger des légumes qui ont été "seulement" irradiés ne pose pas de soucis mais manger des légumes contaminés vous contaminera également !

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  C'est vrai, tu as raison, sur le fait que j'avais tort.
                  Mais tort sur le fait que l'irradiation soit le seul vecteur de contamination. Un légume qui pousse sur un sol contaminé pourra absorber de particules contaminés par les racines sans être nécessairement irradié.

                  Please do not feed the trolls

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Le problème des légumes n'est pas l'irradiation direct mais bel et bien l’absorption d'éléments radioactifs présent dans le sol, c'est ce qui les rends radioactif à leur tour et donc impropre à la consommation. Les études mener autour de Tchernobyl ont démontrées que certains légumes n'absorbaient aucuns élément radioactif et étaient donc tout a fait comestible.

                    Concernant la faune, tous les animaux ont la capacité de réparer les dégâts causés par les radiations (les antioxydants entres autres ...), c'est juste un question de seuil au delà du quel l'organisme n'est plus capable de se réparer. Or les études sur la faune de Tchernobyl ont démontrées une capacité a réparer les dégâts dû aux radiations nettement supérieure à la normale.

                    Il y a eu un documentaire, il y a quelque temps, très intéressant à ce sujet sur Arte: Tchernobyl, une histoire naturelle

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  L'irradiation est d'ailleurs une méthode largement employée pour "désinfecter" la viande. (et certains légumes). en fait de désinfection il s'agit de stérilisation pour prolonger la durée de conservation.

                  Des plats préparés "courants" sont tellement ionisés qu'ils ne pourrissent même plus, plus rien plus du tout, et ce malgré la présence officielle d'oeuf dans la composition de leur sauce. Miam.

                  Hop, encore une fois, en plein dans l'actualité ;-)
                  et encore une fois il faut 'sortir' de France pour avoir de l'info rapide et correcte : http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/securit/irridation/gbeef_submission-soumission_viande_hachee01-fra.php

                  <mode humour> Le bio sans une bonne dose de nucléaire, ça craingue</m h>

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 7.

              Bilan : c'est devenu un véritable parc animalié. Beaucoup d'animaux ont migré vers cette zone car ils y sont tranquilles. La faune et la flore se sont adaptés, sachant que l'étendu de la radio-activité est très "tacheté", ce n'est pas uniforme. D'ailleurs il parait que certains animaux arrivent à éviter les zones contaminées.

              C'est drôle, le dernier reportage que j'ai vu sur le sujet, c'était des humains qui migraient car ils pouvaient acheter des maisons pour des broutilles. Le maire du bled expliquait que seulement 5 à 15% des nouveaux-nés étaient en bonne santé.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 10.

                Le maire du bled expliquait que seulement 5 à 15% des nouveaux-nés étaient en bonne santé.

                La majorité de nouveaux-nés, de 85 à 95%, fait des efforts pour s'adapter à son nouvel environnement.

                Restons positif.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 6.

              Excellent ! Vous êtes du genre à voir le verre à moitié plein ou c’était juste un exercice de style “langue de bois” ?

              D'ailleurs il parait que certains animaux arrivent à éviter les zones contaminées.

              Genre ils ont un détecteur à radiation intégré, c’est une option spéciale CCCP. Autrement dit : ceux qui, pour une raison ou une autre, passent par les zones contaminées sont morts. Restent ceux qui n’y vont pas.

              On a ainsi découvert que des espèces végétales sont plus "résistantes" que d'autres à la radio-activité, voir même cette dernière n'a aucun effet sur elle.

              Autrement dit : bon on croyait que tout allait crever, en fait quelques plantes survivent. (Le reste crève.)

              Il suffit de cultiver uniquement certaines espèces de légumes ou fruits sur lesquels les effets de la radio-activité sont minimes voir nulle.

              Oui, quelles conditions de vie enviables. Et quel est le taux de mortalité du coin ? Et la fréquence des cancers ?

              les effets néfastes sur la nature sont en définitive moins importants qu'on pourrait le croire

              Bon effectivement, c’est pas devenu désertique…

              Le paradis qu’on vous dit.

              c'est quasi un paradis

              PS : je sais bien que mes citations partielles sont forcément très injustes avec ce que vous avez écrit. Je voulais juste montré comment, avec les tournures adaptées, on peut changer la signification des choses.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                A savoir que le projet pour remplacer le sarcophage a pris un retard fou. Un problème de prix mais aussi que dès qu'ils creusent pour faire des fondations préliminaires (le projet est pharaonique), ils tombent sur des déchets super radioactif et particulièrement dangereux.

                C'est pas gagner d'avoir une zone propre de notre vivant ;-)

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 3.

                hahaha :-)
                gros +1 aussi :-)

                D'ailleurs il parait que certains animaux arrivent à éviter les zones contaminées.

                Genre ils ont un détecteur à radiation intégré, c’est une option spéciale CCCP

                Je crois que c'est vrai, ça. J'ai pas retrouvé de source, mais il me semble avoir lu que cela avait été observé par ailleurs, bien avant Tchernobyl.

                c'est quasi un paradis

                Qu'ils nous le PROUVENT en allant y vivre au quotidien, en y installant le siège de Areva, ainsi que les maisons et appartements des fondus de l'atome à tout prix ;-)

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 2.

                Genre ils ont un détecteur à radiation intégré, c’est une option spéciale CCCP. Autrement dit : ceux qui, pour une raison ou une autre, passent par les zones contaminées sont morts. Restent ceux qui n’y vont pas.

                Je en sais pas si certaines espèces savent éviter les radiations, mais je sais que certaines savent survivre en milieu hautement radioactif. On a retrouvé de la vie à Hiroshima, après la bombe.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 4.

                Je voulais juste montré comment, avec les tournures adaptées, on peut changer la signification des choses.

                C'est clair. C'est comme ça que certains ont essayé de nous faire croire que le monoxyde de dihydrogène était bon pour la santé… :-)

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  nous faire croire que le monoxyde de dihydrogène était bon pour la santé…

                  celui qui a fait plus de 25000 morts à Fukushima /o\ ?

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par . Évalué à 7.

          3 accidents d'importance majeure... Certes. Sauf qu'il n'y en a qu'un qui se soit révélé veritablement catastrophique (tchernobyl),...

          Je pense que si tu habitais le Japon, tu en indiquerais deux de catastrophiques !

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 1.

              3 accidents d'importance majeure..
            

            Je pense que si tu habitais le Japon, tu en indiquerais deux de catastrophiques !

            si c'est des bombes dont tu parles: c'était plutôt intentionnel que accidentel, vraiment.

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        il y a moins de trois cents centrales nucléaires dans le monde et nous en sommes au troisième accident d'importance majeure.

        Ben c'est quoi exactement un "accident d'importance majeure" ?
        Si on regarde Three Mile Island il y a eu, selon les études des scientifiques, un bilan de zéro mort => http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident_health_effects
        Si on regarde Fukushima il y a eu (à ce jour) un bilan de zéro mort et d'après les émissions radioactives détectées ce bilan ne va pas s'alourdir.

        La seule vraie catastrophe du nucléaire c'est Tchernobyl et cela concerne un pays communiste aux installations délabrées, au personnel mal formé, un réacteur sans enceinte de confinement, etc etc.
        Il faut vraiment aller lire le paragraphe sur les causes de l'accident pour se rendre compte de la connerie absolue des opérateurs de la centrale => http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl#Cause_directe_de_l.27accident

        Et puis dans le journal j'ai pris soin d'insérer la phrase "le bilan humain des autres sources d'énergie n'est jamais évalué à la même aune".
        Quand tu reproches ces 3 accidents au nucléaire est-ce que tu a fait un bilan comparable pour les autres sources d'énergie ?
        Est-ce que tu compte les morts du pétrole, les raffineries qui explosent, les plate-formes offshores qui coulent ?
        Est-ce que tu comptes les mineurs de charbon qui crèvent au fond d'un puits par milliers lors d'un coup de grisou ?

        Si oui alors le nucléaire semble infiniment moins létal que les autres sources d'énergie.
        Si non alors pourquoi stigmatiser irrationnellement le nucléaire et pas les autres sources d'énergie ?

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par . Évalué à 6.

          C'est marrant mais dans ce post comme dans le journal tu opposes le nucléaire au couple pétrole/charbon.
          Pourquoi ignorer les énergies renouvelables qui sont le vrai enjeu derrière tout ça ?

          À part pour troller comme un goret, mais qui oserait te soupçonner de pareilles pratiques, hein !

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 6.

            À mon avis, ce doit être parce que les énergies renouvelables ne sont pas en mesure aujourd'hui de fournir autant d'energie que le nucléaire.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 7.

              Note bien que personne ne soutient comme idée d'abandonner tout de suite complètement le nucléaire et de faire pousser par magie de nouvelles centrales à charbon.
              Il s'agit de savoir dans quoi investir. On continue avec le nucléaire uniquement ou alors on varie un peu les plaisirs, quitte à se faire gronder par Areva ?

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Bien entendu qu'il faut développer les renouvelables...mais d'après ce que j'ai lu ici et là (surtout sur le site de Jancovici d'ailleurs) cela ne sera pas suffisant.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Ben tu peux aussi varier tes sources... Parler de "bon sens" en s'appuyant sur un seule source qui ne me parait pas si objective, c'est mignon parce qu'on trolle, m'enfin.

                  Moi j'ai lu ici ou là que c'était faisable.

                  Cordialement,

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est surtout qu'il faut une source d'énergie pour quand il n'y a pas de vent/soleil ou un moyen de stockage (repomper l'eau dans les barrages par exemple; le rendement est bon mais la capacité n'est pas énorme).

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Connais tu l'usine qui produit le plus de puissance électrique au monde ?

              Ça s'appelle le barrage des 3 gorges.

              \_o<

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Et tu en a combien de déployables? En France?

                Rappel : pour faire un truc style barrage des 3 gorges, il y a un sacré pré-requis

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Aucune de cette échelle. Mais sinon je répondais par l'exemple à l'assertion les énergies renouvelables ne sont pas en mesure aujourd'hui de fournir autant d'énergie que le nucléaire qui est tout simplement fausse.

                  \_o<

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Aucune de cette échelle. Mais sinon je répondais par l'exemple à l'assertion les énergies renouvelables ne sont pas en mesure aujourd'hui de fournir autant d'énergie que le nucléaire qui est tout simplement fausse.

                    Bah non, tu répondais a rien : la France a déja exploité au max l'hydroelectrique, et ca fait a peine 20% des besoins.

                    Les 3 gorges fournissent 3% des besoins nationaux chinois.

                    => Non, les energies renouvelables de sont pas en mesure aujourd'hui de fournir autant d'energie que le nucléaire.

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Non, les energies renouvelables de sont pas en mesure aujourd'hui de fournir autant d'energie que le nucléaire.

                      Et personne ne le prétend, d'ailleurs !
                      Tous les plans de sortie du nucléaire indiquent qu'il faut continuer avec le nucléaire pendant un temps et le remplacer petit à petit. Un peu de "bon sens" permet de comprendre cela.

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Même avec le temps, cela ne suffit pas. Là ou tu mets plein d'éolienne ou de panneaux solaire, tu installes la même quantité de gaz ou de charbon pour boucher les trous de production. A la limite, on se retrouve forcément avec 50% maximum d'énergie produite par le soleil ou le vent. Ou alors, il faut une sacré innovation pour stocker l'énergie.

                        "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Bonjour,

                      la France a déja exploité au max l'hydroelectrique, et ca fait a peine 20%

                      Désolé, mais EDF à fermé TOUTES ses micro-centrales hydro-électriques, alors qu''elles permettaient une indépendance en énergie électrique de la plupart des agglomérations qui en possédaient. Il fallait justifier le nucléaire (et prétexter un coût d'entretien).
                      G

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Source ?

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Il suffit de partir des centrales hydroélectriques et remonter le courant. Tu devrais trouver les sources.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Ben non, c'est vrai cette phrase, et ta démonstration ne démontre rien.
                    On peut construire un site d'énergie renouvelable plus puissant qu'un site nucléaire, oui.
                    Mais on peut faire pousser des centrales nucléaires a peu près n'importe où, mais pas des sites d'énergies renouvelables.

                    Et absolument rien n’empêche de construire une centrale nucléaire plus balaise que le barrage des trois gorges. Mais il n'y a probablement pas d'intérêt à construire une méga-centrale nucléaire über-balaise, par rapport à plusieurs petites.

                    Yth.

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 6.

                      On peut construire un site d'énergie renouvelable plus puissant qu'un site nucléaire, oui.
                      Mais on peut faire pousser des centrales nucléaires a peu près n'importe où, mais pas des sites d'énergies renouvelables.

                      Avec le bonheur qu'on connait à fukushima ! Ils l'on foutu n'importe où, et ils ont pas eu de chance !

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Ils l'on foutu n'importe où et ils ont pas eu de chance !

                        et foutu n'importe comment aussi.

                        ça aurait mieux été foutu peut-être auraient-ils eu plus de "chance" ?

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Mais on peut faire pousser des centrales nucléaires a peu près n'importe où

                      Pas vraiment... Ça nécessite l'accès à une source d'eau froide et en grande quantité.
                      Donc soit des fleuves au débit important et régulier, soit en bord de mer (mais dans ce cas, il faut prévoir la désalinisation de l'eau).

                      Quant à la température, il est important que l'eau ne chauffe pas trop, sous peine de ne plus suffisamment refroidir (car la différence de température devient trop faible). Problème qui s'est déjà posé à plusieurs reprises avec les centrales nucléaires françaises lors de canicules, ou même d'été un peu plus chaud que la normale.

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Attention à ne pas mélanger un problème de sécurité avec un problème d'environnement :
                        - Même dans le pire moment de canicule, en France, on saura refroidir une centrale nucléaire au repos (j'ai entendu plusieurs experts insinuer le contraire avant que la Lybie n'efface la catastrophe de Fukushima).
                        - Qu'éventuellement, dans le cas le plus critique du plus critique, avec emballement surprise (d'un réacteur à l'arrêt) etc, ça entraine que les poissons nagent le ventre en l'air est un autre problème. Et la marge est telle en termes de refroidissement que vraiment, c'est pas un problème de sécurité. Par contre pour l'environnement, ...
                        - Qu'après, un arbitrage soit pris pour une production partielle d'électricité au détriment des poissons, c'est encore un autre problème.

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Il me semble que les centrales du Rhône avaient un gros problèmes au niveau du canal d'arrivée d'eau dont les grilles n'arrêtent de de boucher avec le bois. Du coup on se dis que le point faible n'est pas toujours la ou on le croit. Il me semble que le problème a été partiellement résolu via des bassins en interne ?

                          A noter que la compagnie du Rhône fait payer un maximum les lacher d'eau à EDF l'été pour ses centrales. Du coup, l'électricité devient bien plus chère et le patron de la compagnie du Rhône doit arrondir ses fins de mois avec une entreprise qui fonctionne bien (enfin, cela est une hypothèse gratuite). Tout cela pour dire effectivement une centrale doit être conçu globalement et le cycle de l'eau au global doit être pris en compte.

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Du fait du monopole d'EDF, certain producteur sont resté indépendant comme la compagnie du Rhône et des petites centrals de la SNCF mais devait tout revendre à EDF. Le prix était fixé par les politiques, largement au-dessus du prix du marché. Les normes de qualité de rejet n'étaient pas non plus les mêmes (pour les centrales à énergie fossile). Bref, tout cela énervait beaucoup chez EDF. Je ne sais pas si cela a changé depuis.

                            "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Je crois effectivement que la solution bassin artificiel dédié à la centrale, comme à Cattenom (la centrale qui alimente l'allemagne anti nucléaire), est une très bonne solution. Ca fait un gigantesque condensateur thermique pour les cas critiques l'été (en l'isolant de la Moselle) refroidit l'hiver (En communiquant avec la Moselle).

                            Par contre, je pense qu'ils pourraient pousser un peu le raisonnement : d'aussi loin que je me souvienne, il n'y a pas de génératrice hydroélectrique entre le bassin et la Moselle. Pourtant, ça pourrait améliorer le rendement en permettant de faire également condensateur d'énergie dans les moments où la température de l'eau ne pose pas de difficulté (l'essentiel du temps, quand même).

                            Et si il y a, comme à Fukushima, un Tsunami de 20m, ça remplira le bassin, permettant de produire de l'électricité le temps de s'assurer que tout fonctionne encore correctement. On sait jamais, vu qu'un tsunami de 20m peut arriver à Fessenheim (Source : european ecolo united juste après la catastrophe japonaise), pourquoi pas à Cattenom ?

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 1.

                La France a déja développé au maximum l'hydroelectrique, et on dépasse pas 20% des besoins.

                De plus, le barrage des 3 gorges, il est construit sur un site très particulier, on ne pourrait pas reconstruire le meme dans chaque pays.

                Ton argument me parait donc assez mauvais.

                Ensuite, il a posé et pose encore de nombreux problèmes :
                http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_des_Trois-Gorges#Arguments_d.C3.A9favorables_.C3.A0_la_construction_du_barrage

                Meme si les problèmes sont très localisés, c'est quand meme pas négligeable !

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Sans compter qu'un barrage, au niveau écologie, ca fait de gros dégâts quand même !

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 5.

                Avec un impact ecologique et humain tout a fait mineur...

                Et avec une centaine de morts au compteur avant meme la mise en exploitation, c'est peut-etre pas le meilleur exemple a prendre lorsqu'on veut comparer au nucleaire.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Sur le strict plan de la puissance si c'est le meilleur exemple car le plus gros.

                  Après qu'il y ait des accidents sur les chantiers et qu'il faille noyer des vallées entières ça a toujours été le cas pour construire des barrages.

                  \_o<

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 7.

                Parlons de ce barrage :
                - des milliers de km2 inondés, et certainements de nombreuses espèces d'insectes endemiques disparues.
                - modifications du climat local
                - augmentation du nombre de tremblement de terre à proximité.

                Et pour les risques :
                - résistera-t'il à un tremblement de terre de 9 ?
                - en cas de rupture, à combien s'élevera le nombre de victimes en aval du barrage ?

                Oui, comparons !

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  et certainements de nombreuses espèces d'insectes endemiques disparues.

                  Pas seulement des insectes : la première disparition d'une espèce de grands vertébrés depuis 50 ans ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Dauphin_de_Chine

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Prends le coté positif de la chose.
                    Les mutations génétiques provoquées par la radioactivité ambiante pourraient aussi provoquer une explosion des espèces comparable à celle du Cambrien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_cambrienne)

                    L'homme fait parie intégrante de l'écosystème, pourquoi vouloir l'en dissocier ?

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      en effet, pourquoi s'en faire, il n'en fera bientot plus partie

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je n'ai, personnellement, pas compris le problème de la disparition des espèces.

                    Je sais que l'on vit dans un écosystème complexe et que par conséquent la perte d'élément va entrainer des changements majeurs. Mais la Nature a su affronter des choses plus terribles que l'Homme ait pu faire et pourtant cela n'a pas empêché la prolifération des espèces après des pertes violentes.

                    Le problème c'est qu'un changement d'écosystème tuera des espèces et peut être l'Homme (je dis bien peut être, l'Homme a une capacité d'adaptation qu'aucun animal ne peut faire) mais sûrement pas toutes les espèces et la vie repartira de plus belle après des milliers ou millions d'années d'adaptations.

                    C'est d'ailleurs ce que je reproche aux propagandes à ce sujet « pour sauver la planète », « la planète meurt », etc. Ce qui est faux vu que la mort de toutes espèces animales, végétales ou même des bactéries ou virus impliquerait une catastrophe que l'on ne peut pas imaginer réellement vu l'ampleur que cela devrait avoir et cela n'arrivera pas avec nos conneries actuelles, il en faut plus encore.
                    Ça fait un peu sensationnaliste, pour nous sensibiliser en mentant. Ils auraient pu dire « la pollution tue les bébés phoques » un peu comme « le langage sms tue les chatons » sans le côté humoristique de la chose (une propagande c'est rarement drôle).

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Ouaiche ! En fait sans abeille la vie va te paraître drôle.

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Donc sans abeille il n'y aurait pas de vie sur Terre ?
                        Mais merde, comment les plantes et différents organismes ont fait des millions (voire milliards) d'années avant l'apparition de l'espèce en question ?

                        Je ne dis pas que ça sera facile, que les espèces seront toutes préservées, mais la vie poursuivra son chemin comme depuis très longtemps… Avec ou sans abeille, avec ou sans grenouille rose à pois verts d'Amazonie. C'est ça dont je parle, pas du confort de la vie ni même de son intégrité dans le temps (car la nature n'a pas eu besoin de nous pour perdre rapidement la quasi-totalité des espèces vivantes à une période donnée de son histoire).

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          M'est avis que les fougères n'avaient pas besoin d'abeilles mais en attendant prépare-toi à renoncer à 80% des plantes à fleurs et on en reparle.
                          http://www.scientific.micropolis-aveyron.com/fr/collaborations-scientifiques/abeilles/abeilles-menacees

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Mais merde, comment les plantes et différents organismes ont fait des millions (voire milliards) d'années avant l'apparition de l'espèce en question ?

                          Au début, elles ont fait sans. Puis elles se sont habituées parce qu'elles ont compris où étaient leur intérêt (se laisser butiner leur permet de voir leurs semences être disséminées vers d'autres fleurs, donc augmentation du rendement de leur fécondité). Il y a d'ailleurs fort à parier que les couleurs chatoyantes des fleurs ne soient pas là pour plaire aux dames mais pour attirer les abeilles.

                          Donc demain, si les abeilles disparaissent, c'est tout un pan du système de reproduction des plantes qui s'effondrera en partie. La Nature trouvera un autre moyen, mais combien de temps cela lui prendra-t-il ? Et pendant ce temps, comment ferons-nous pour nous nourrir si les plantes à fleurs ne sont plus capables de donner autant de fruits qu'avant ?

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Attention, vous surinterprétez mes propos.
                            J'ai bien dit que de nombreuses espèces en pâtirez et peut être nous. J'ai juste décrié les slogans pour « sauver la planète » alors que l'on sait qu'elle finira par s'adapter avec du temps ce qui est je pense l'essentiel non ?

                            C'est égoïste mais il faudrait plutôt dire « notre espèce est menacée », ça a déjà plus de sens, c'est moins hypocrite et plus réaliste.

                            Et peut être qu'on s'y adaptera en plus, qui sait, l'Homme a une capacité d'adaptation très forte. On est l'une des rares espèces vivantes à vivre sous toute condition climatique, où que ce soit sur Terre (sauf sous l'eau, mais on a l'espace !), avec une alimentation des plus variées (il faudrait que des milliers d'espèces vivantes disparaissent voire presque toutes pour ne plus avoir de source de nourriture).

                            Donc attention, je ne dénigre pas la volonté des gens de préserver les espèces, c'est un objectif noble. Mais je dis juste que les slogans propagandistes sont nuls et que les gens recrachent ça après sans raison.

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Intellectuellement, c'est un peu triste, la disparition des espèces: on se lamente de pertes de données irrémédiables (vieux films dont les pellicules ne sont plus lisibles), on cherche à tout sauvegarder, on avance que le P2P c'est un moyen de préserver la culture, et on ne s'inquièterait pas de faire disparaître le patrimoine génétique d'une espèce (ça fait combien de Téra-octets, d'ailleurs?) résultat d'une "recherche" qui a duré des millions d'années?

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        S’il voulait pas perdre ses données, Dieu n’avait qu’à faire des sauvegardes régulières. Ça lui apprendra. Surtout que c’est pas la première fois que ça lui arrive, hein.

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il a tout mis sur un FTP public, et au lieu de faire des backups on upload de la radioactivité :(

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Il y a le méchant Dieu de l'atome qui envoie des paquets corrompus appelés radioactivité pour corrompre ses données.

                            Car en plus Dieu n'utilise pas Torrent pour les transferts de ses données, cela pose problème pour la vérification de l'intégralité des données. Pire il ne corrige pas toutes les erreurs et tentent de lire les fichiers malgré les problèmes que cela peut poser !

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Pour remettre les choses dans leur contexte, le cours d'eau principal du Yangzi a commence a etre detourne en novembre 1997 vers le canal de derivation creuse depuis 1994.
                    En novembre 1997 il devait rester entre 50 et 7 dauphins de Chine, contre 5000 au debut du siecle.

                    Autrement dit, certes le barrage a pu porter le coup de grace au dauphin de Chine mais est loin d'etre le principal responsable.

                    C'est sur que parler de l'extinction du dauphin de Chine c'est plus porteur pour le grand public que parler d'extinction d'insectes. Le barrage est cause de tres graves dangers, notamment hydrologiques. Mais a comparer aux inondations qui etaient beaucoup plus imprevisibles avant.

                    Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Allemagne et n'ai pas de clavier francais sous la main.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 3.

                désolé mais il n'y a qu'en chine qu'on peut déplacer 1,5 million de personne pour construire un barrage. En France, il y aurais une chèvre à déplacer, tu entendrais déjà les écolos hurler.
                (et je ne dis pas que c'est mieux en Chine hein)

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 5.

              Et c'est sûr qu'en n'investissant pas dessus ce discours ne changera pas!

              Sur ce point louons le courage des allemands.
              en plus, ils sont futés, ils nous achèteront l'éléctricité nucléaire qu'on a en rab, nous laissents avec les pbs et se préparent économiquement pour l'énérgie du futur (La fusion nucléaire c'est pas pour tout de suite)

              A coté de ça, not' bon président ne change pas d'un iota.
              Il n'est pas question d'abandonner le nucléaire à court terme mais de mettre les bouchées double sur les solutions alternatives. Or notre gvt ne mise QUE sur le nucléaire.
              Au fait, il me semblait que le nucléaire était une énergie non renouvelable et dont les matières premières s'épuisent.

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 1.

                Cela est vrai, mais en fait c'est un faux problème, ou alors un problème à très très long terme.

                La réalité, c'est que le combustible nucléaire est en abondance suffisante pour permettre de faire tourner des centrales à tire-larigot au moins pendant un siècle si je ne m'abuse...

                Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à -1.

              Et si, au lieu de se dire "Il faut fournir plus d'énergie", on planchait sérieusement sur "Il faut consommer moins d'énergie" ?

              Si on axait la recherche non pas en fonction de l'énergie qu'on peut fournir aujourd'hui mais plutôt sur la consommation la plus basse ?

              Ne serait-il pas préférable de favoriser les articles consommant le moins possible de jus (quelle qu'en soit la provenance) plutôt que de s'accrocher à telle ou telle source d'énergie fossile (le nucléaire est aussi une énergie fossile, si je ne m'abuse et a de toute façon aussi son lot de problèmes liés entre autre aux déchets) )

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 2.

                Toutes les économies d'énergies n'ont servi qu'à réduire l'augmentation de la consommation. Il y a une sorte de lois de Moore dans l'électricité : la consommation d'énergie double toutes les générations.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est pour cela qu'il faut taxer l'énergie et que cette taxe augmente chaque année plus vite que le coût de la vie. J'ai pas vu beaucoup de partie proposer ce genre de chose pas très populaire !

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Qu’est-ce qui te dit que l’argent des taxes ne sera pas utilisé à des fins toutes aussi énergivores ?

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Rien ! C'est au parlement de voter le budget global.

                      Mais si la population prend l'habitude chaque année de payer un peu plus chère l'énergie, on peux espérer une adaptation de notre société sans guerre civile.

                      La TIPP a montré son bienfait depuis des années, on consomme moins que les USA et on est moins sensible aux variations du cours du pétrole.

                      Vive la TIPP ;-)

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je crois que le coté génial de la TIPP, c'est sa partie fixe ~0.5€ qui a tendance à réduire les variations du prix du marché.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Exact, et c'est cette partie fixe qu'il faut généraliser et surtout augmenter plus vite que le coût de la vie afin que notre société se transforme de manière progressive plutôt que révolutionnaire ou anarchique.

                          Un très bon livre sur le sujet : << Le plein s'il vous plaît ! >>

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par . Évalué à 2.

          deuxième fois.
          A Fukushima il y a deux morts : les deux premiers employés à s'être rendu à l'intérieur des installations afin d'examiner un coeur. On ne sait toujours pas de quoi ils sont morts (certainement une vague ionisante, en tout cas ni d'écrasement ni de noyaude), peut être le saura t on lorsque cela se sera un peu appaisé ? Bref, peu importe à la limite. A Fukushima il y a eu deux morts. Pas Zero. Pas trois.

          Sinon, compter le nombre de morts c'est un argument qui revient souvent, tel un argument quasi-ultime, alors qu'il est au mieux secondaire. Perso à chaque fois que je lis ou entends cet argument là, quant il est employé comme ça, le poil se hérisse. Typiquement le genre de discours que je préférerai voir mis au placard. Ce ping-pong entre d'un côté "ouhai mais moins de mort que" et de l'autre "ouhai mais malformations des enfants", ça me gave ! Les deux sont vrais, les opposés comme argumentaires pros et cons, perso ça me fait décrocher illico du débat, en mode "trop de mauvaise foi ici, hop, démerdez vous, de toute façons mon côté cyberpunk a envie que tout s'écroule"... dommage :(

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 3.

        Il y a bien des gens qui montent dans des voitures et pourtant le risque d'accident est bien plus élevé.

    • [^] # Re: Bon sens...

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont.

      Descartes (Discours de la méthode)

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 10.

        Je ponse, donc j'essuie.
        Bébert (platrier)

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par . Évalué à 10.

          Je penche, donc je sue
          (Joe Bar Team)

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 10.

            Je bande, donc tu suces.
            Dominique (Président du FMI)

    • [^] # Re: Bon sens...

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Quels vrais problèmes posent les déchets, au juste? Est-ce que ces problèmes sont comparables en gravité au problème du réchauffement en climatique?

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 4.

        Y'a une différence entre "je vois le problème, mais c'est moins grave que d'autres problèmes" et "je ne vois pas le problème", non ?

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 3.

        Le problème c'est qu'il est aberrant de penser que quelque chose enterré le restera pour toujours. Il est simplement inacceptable que dans 10 000 ans ces déchets se retrouvent à l'air libre parce qu'en 2000 les gens (qui n'y connaissent rien) ne voyaient pas le vrai problème. Tout les géologue disent que c'est stupide comme idée.

        Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par . Évalué à 2.

          Le problème c'est qu'il est aberrant de penser que quelque chose enterré le restera pour toujours.

          Si les etudes sur le stockage prenait ca comme hypothese surement, mais comme c'est loin d'etre le cas... En plus de 20 ans d'etudes, les scientifiques qui bossent dessus ont largement depasse le "on stocke et on se casse, on verra bien si ca tient toujours dans 50 ans".

          Il y a des inconvenients au stockage en couche geologique profonde, mais ca ne se resume pas a "c'est stupide comme idée".

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par . Évalué à 2.

            c'est surtout que la technologie pour aller creuser dans ce genre d'endroit existe dans 50 ans ou 400 ans si les personnes qui le font n'ont pas de compteur geiger cela m'etonnerait passablement.

            Pretendre que les dechets nucleaire seraient "par hasard" deterre c'est du grand n'importe quoi.

            Autre point, un de mes amis travaillant sur le sujet m'a un jour dit que la totalite des dechets nucleaire de toutes les centrales nucleaires depuis que cette energie existe tiendraient dans une piscine de 100m^2, il m'a aussi fait remarquer qu'il n'existe aucune autre industrie qui sait ou se trouve ses dechets comme le nucleaire.

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 5.

              la totalite des dechets nucleaire de toutes les centrales nucleaires depuis que cette energie existe tiendraient dans une piscine de 100m^2

              A-t-il parlé des déchets radioactifs liés à l'exploitation minière à ciel ouvert et de ce qui n'est pas suffisamment rentable pour être exploité et suivre la voie du futur déchets dont on connaît l'emplacement ?

              Remarque, on se fiche un peu de l'étape d'extraction car ça se passe souvent dans des pays pauvres remplis de travailleurs pauvres qui sont facilement remplaçables. Pas de génération de CO2, pas de déchet lors de le création du produit. La délocalisation possède le mérite de sortir beaucoup de choses de notre champ de vision.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 3.

                Euh tu veux raser la bretagne? J'espere aussi que tu n'as pas de platre chez toi. Fais gaffe tout ca c'est hyper dangereux, il y a des elements "radioactif" dedans et a ciel ouvert...

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 1.

                A-t-il parlé des déchets radioactifs liés à l'exploitation minière à ciel ouvert et de ce qui n'est pas suffisamment rentable pour être exploité et suivre la voie du futur déchets dont on connaît l'emplacement ?

                On peut dire la même chose de l'extraction du pétrole qui brule une quantité hallucinante de gaz (les gaz brulés pour l'extraction du pétrole du Nigéria convrourirait amplement les besoins en énergie totals de ce pays), et du charbon (il reste combien de terrils en France), et pire encore du gaz de schiste.
                L'extraction de l'uranium de génère pas plus de déchets toxiques et l'extraction de tout autre produit minier.
                Et quand aux déchets, les cendres des centrales au charbon sont aussi radioactives (et oui elles sont radioactives) que plus de 90% des déchets des centrales nucléaires, on ne se pose pourtant pas la question de savoir où les stocker !

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'extraction de l'uranium de génère pas plus de déchets toxiques et l'extraction de tout autre produit minier.

                  Ce sont quand même des millions de tonnes de terre radioactive qu'on traite pour extraire l'uranium. Je n'ai aucun chiffre sur la pollution engendrée par l'exploitation, cela me fait cependant penser à l'extraction de l'or.

                  les cendres des centrales au charbon sont aussi radioactives

                  Je ne crois pas que l'on puisse comparer la radioactivité de tonnes de terre mise à l'air contenant une quantité non rentable d'uranium à celle de cendres de centrales au charbon.

                  que plus de 90% des déchets des centrales nucléaires

                  Mais avant les centrales ?

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ce sont quand même des millions de tonnes de terre radioactive

                    La terre en elle-même n'est pas radio-active mais c'est l'uranium qu'elle contient qui est radio-actif comme un grand nombre d'autre éléments comme le radon, gaz radio-actif présent dans le granit et notamment en Bretagne, faut-il pour cela evacuer la Bretagne ?

                    Je ne crois pas que l'on puisse comparer la radioactivité de tonnes de terre mise à l'air contenant une quantité non rentable d'uranium à celle de cendres de centrales au charbon.

                    Si la quantité d'uranium qu'elle contient n'est pas rentable c'est que justement elle est trés faible.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    cela me fait cependant penser à l'extraction de l'or.

                    Sauf qu'avec l'or, c'est assez différent: il n'y a pas de problème particulier de radioactivité, mais par contre le cyanure est énormément utilisé.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Un article US montrait que la radioactivité des cendres de charbon était supérieur au déchet nucléaire par kw produit. En gros, utiliser du charbon produit plus de produit radioactif qu'une central nucléaire pour la même quantité d'énergie produite.

                    "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Bonjour,

                  L'extraction de l'uranium de génère pas plus de déchets toxiques [...]
                  C'est n'importe quoi.
                  Bien sur, le minerai passé à l'acide pour former du "Yellow cake" est considéré comme "naturel" par Areva, mais ça reste un produit transformé, radio-toxique, et chimiquement polluant et toxique. C'est largement plus problématique que l'extraction du charbon.

                  De toute façon, la plupart des mines d'uranium pour la France sont au Niger, donc cela n'expose pas de travailleurs français.

                  G

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est n'importe quoi.
                    Bien sur, le minerai passé à l'acide pour former du "Yellow cake" est considéré comme "naturel" par Areva, mais ça reste un produit transformé, radio-toxique, et chimiquement polluant et toxique. C'est largement plus problématique que l'extraction du charbon.

                    Je ne parlais pas de l'extraction du charbon en particulier et la plupart des produits miniers nécessitent un traitement à l'aide de produits chimiques avant d'être exploitable.

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par . Évalué à 3.

              Ton ami a tendance à refaire l'histoire...
              Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas hier. L'Angleterre a pendant longtemps foutu ses déchets radioactifs dans la Manche. Hop, comme ça, sans protection, zou. Lorsqu'on s'en ai aperçue, on était pas très contents... du coup on a fait pareil.
              (ai cherché des sources, mais je ne tombe que sur sites alarmistes, et pas envie de chercher trois plombes non plus)

              (pour la piscine de 100 mètres cubes [je suppose mètres cubes ?] c'est juste du grand n'importe quoi)

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas hier. L'Angleterre a pendant longtemps foutu ses déchets radioactifs dans la Manche. Hop, comme ça, sans protection, zou. Lorsqu'on s'en ai aperçue, on était pas très contents... du coup on a fait pareil.

                La tu donnes un contre-exemple mais tu ne donnes pas d'exemple d'industrie ayant un suivit aussi mauvais que celui du nucleaire. J'amerai bien t'entendre sur le sujet des dechets chimiques par exemple.

                (pour la piscine de 100 mètres cubes [je suppose mètres cubes ?] c'est juste du grand n'importe quoi)

                Je ne sais pas c'est ce que l'on m'a dit. Je pense qu'il parlait uniquement du combustible pure sans aucun truc autour.

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Clair, +1 sur l'argument sur le chimique.
                  Mais comparer ne dira jamais que c'est bien, il dira juste que c'est mieux. Comparer l'industrie nucléaire avec l'industrie chimique, même aux heures les plus sombres du nucléaire, et même du peu que j'en sait, le nucléaire gagne évidemment haut la main. D'autant plus que les effets à long terme sont ravageurs dans les deux cas.

                  Cependant c'est bien d'un contre exemple dont il y avait besoin, et non d'un glissement comparatif avec autre chose. Qu'aujourd'hui on sache où, combien et comment, sont stockés nos déchets radioactifs ne permet pas de confondre passé et présent dans l'affirmation suivante : "'il n'existe aucune autre industrie qui sait ou se trouve ses dechets comme le nucleaire" Pour être exact, il faut ajouter aujourd'hui. Parceque hier cette industrie a fait de sacrées saloperies. Moins que d'autres, moins que le chimique, là aussi, pour revenir sur ta comparaison.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Meme en tenant compte de l'historique on sait mieux ou sont les dechets nucleaire que ceux de l'industrie chimique. C'est terrible mais c'est vrai!
                    L'industrie chimique est une des pires au monde avec des consequences a long terme et avec la aussi des problemes de deformations etc.

                    Le nucleaire c'est degue et dangereux ok, le chimique c'est degue et dangereux, le charbon c'est degueu et dangereux, le solaire c'est degue (renseigne vous de comment les panneaux solaire sont fabrique et vous verrez c'est bien deguelasse les produits utilise), etc.

                    Mais c'est "amusant" comment seul le nucleaire est diabolise.

                    • [^] # Re: Bon sens...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Le probleme avec les dechets nucleaires c'est sa duree de vie: En pratique, une fois que l'environnement a été contaminé, le taux de radiation ne va tout simplement jamais redescendre, il ne fera que grimper au fur et a mesure que:
                      1. on relache des dechets dans la mer comme a la hague actuellement
                      2. que les centrales nucleaires fuient
                      3. que les accidents arrivent les uns apres les autres.

                      C'est d'autant plus critique qu'on ne connait pas les consequences a long terme pour la santé de baigner dans un environnement pollué. Ce que l'on sait deja de maniere certaine par contre, c'est que contrairement aux autres polluants, on ne pourra jamais faire descendre le taux de contamination de notre environnement vers des seuils acceptables.

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        En pratique, une fois que l'environnement a été contaminé, le taux de radiation ne va tout simplement jamais redescendre.

                        Le taux de radio-activité des déchets diminue en fonction de sa demi-vie (temps au bout duquel sa radio-activité a été divisée par 2). Une grande partie des industries et des particuliers rejète des déchets dont la durée de vie est également de plusieurs siècles (bouteilles en plastique, canettes,...)

                        on relache des dechets dans la mer comme a la hague actuellement

                        Ce qui est rejeté à la mer, ce sont les eaux de refroidissement qui ne sont pas plus radio-actives que les eaux de ruissellement en Bretagne.

                        que les centrales nucleaires fuient

                        Il y a parfois des incidents, mais le simple fait d'avoir des communications sur des incidents de niveau relativement faible prouve que le lobby nucléaire n'est plus si opaque que ça.

                        que les accidents arrivent les uns apres les autres.

                        25 ans entre deux accidents (je parle bien d'accidents et non d'incidents), je n'appelle pas ça les un après les autres !

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Le taux de radio-activité des déchets diminue en fonction de sa demi-vie (temps au bout duquel sa radio-activité a été divisée par 2). Une grande partie des industries et des particuliers rejète des déchets dont la durée de vie est également de plusieurs siècles (bouteilles en plastique, canettes,...)

                          A comparer avec la demie vie de l'uranium par exemple: ~4,5 milliards d'années pour l'uranium 238 et ~700 millions pour l'uranium 235. On comprend vite qu'une pollution est irréversible contrairement a une pollution de quelques siècles.

                          Ce qui est rejeté à la mer, ce sont les eaux de refroidissement qui ne sont pas plus radio-actives que les eaux de ruissellement en Bretagne.

                          Non je confirme, la hague rejette bien des dechets radioactifs dans la mer.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Usine_de_retraitement_de_la_Hague#Effluents
                          Areva se veut rassurant sur les niveaux de radioactivité rejeté mais des mesures contradictoires ont ete faites par Greenpeace. A voir sur ce sujet l'excellent "Déchets: le cauchemar du nucléaire".

                          Il y a parfois des incidents, mais le simple fait d'avoir des communications sur des incidents de niveau relativement faible prouve que le lobby nucléaire n'est plus si opaque que ça. 25 ans entre deux accidents (je parle bien d'accidents et non d'incidents), je n'appelle pas ça les un après les autres !
                          Tu es peut etre tranquille mais encore une fois, a l'échelle de la période radioactive de l'uranium en millions d'années, ces accidents sont tres frequents et la radioactivité globale ne fait qu'augmenter !
                          Les conséquences de ces catastrophes petites, grande, fuite, volontaire, s'additionnent dans l'atmosphere: quand atteindrons nous le point de non-retour ?

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Areva se veut rassurant sur les niveaux de radioactivité rejeté mais des mesures contradictoires ont ete faites par Greenpeace.

                            Une anecdote à propos de GreenPeace. Lors d'une escale d'un sous-marin francais classique (propulsion diesel-électrique) au Portugal, une équipe locale de GreenPeace avait réussi à trouver une fuite radio-active sur ce sous-marin !!!
                            Je mets donc autant en doute les communiqués de GreenPeace que ceux d'Areva !
                            Et toutes les mesures citées dans l'article de wikipedia émanent de ... GreenPeace !
                            Un des premiers éléments cités dans l'article est le tritium : c'est éléments est un des éléments nécessaire à la réaction de fusion et si la filière de la fusion venait à être exploitable, ce fameux tritium serait extrait... de l'eau de mer !

                            Tu es peut etre tranquille mais encore une fois, a l'échelle de la période radioactive de l'uranium en millions d'années, ces accidents sont tres frequents et la radioactivité globale ne fait qu'augmenter !

                            L'uranium, c'est le combustible, il était auparavant à l'état naturel puis est transformé par la réaction nucléaire, il y en a donc de moins en moins dans la nature. Il y a, a contrario, des éléments produits par la réaction (actinide majeurs et mineurs) qui eux sont retraités à la Hague. Il y a des risques, je ne l'ai jamais nié mais le point de non-retour d'un basculement climatique dû au réchauffement climatique est beaucoup plus proche de nous.

                            • [^] # Re: Bon sens...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              ce fameux tritium serait extrait... de l'eau de mer !

                              Ah bon ? En quoi ce serait plus rentable que le bombardement neutronique du lithium 7 ? L'extraction d'éléments rares de l'eau de mer, on a déjà essayé avec l'or, et c'était pas rentable.

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Au temps pour moi, c'est le lithium 6, qui composait déjà les premières bombes H sous forme de deutériure de lithium 6.

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                En quoi ce serait plus rentable que le bombardement neutronique du lithium 7

                                Les réserves mondiales en Lithium(tout isotopes confondus) sont estimées à 13 millions de tonnes et il est déjà utilisé pour d'autres applications et en restera-t'il suffisament lorsque la fusion sera exploitable ?
                                Alors qu'effectivement l'extraction du tritium directement de l'eau de mer n'est pas rentable actuellement mais les réserves sont nettement plus importantes et pourraient devenir rentable dans l'avenir.

                                • [^] # Re: Bon sens...

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Approximativement, 200 kg de lithium -> 100 kg de tritium -> 33 kmol de tritium
                                  Or 1 eV = 1,6e-19 J donc en molaire ça fait 96 kJ/mol.
                                  D'après Wikipédia, la fusion d'un noyau de tritium (réaction D-T) dégage 17,6 MeV donc 1700 GJ/mol.
                                  Avec les 200 kg de lithium naturel, on a donc 55e15 J. D'après Wikipédia, la consommation électrique française totale en 2010 est d'environ 500 TWh soit presque 2e18 J. On a donc toute la consommation française couverte avec 8 tonnes de lithium (à diviser par le rendement). Ça me semble donc raisonnable, on aura bien le temps au moment voulu de développer la fusion D-D ☺. De plus, j'ai supposé également que les neutrons ne fertilisent jamais le deutérium pour régénérer du tritium. Si cette réaction a beaucoup lieu, on dépense moins de tritium puisque la réaction D-T avec recyclage du tritium donne l'équation-bilan simplifiée D + D -> ⁴He.

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je ne comprends pas trop la comparaison de Greenpeace :

                            90 000 Bq/m3, soit des milliers de fois plus que le rayonnement naturel qui est de 1 à 2 Bq/m3 dans l'air.

                            La comparaison est carrément mensongère ou un truc m'échappe, mais dans ce cas, merci de m'éclairer :

                            La radioactivité naturelle de l'eau de mer est de 10Bq/L, soit 10 0000 Bq/m3*. La différence est déjà moins importante, il n'y a plus qu'un facteur 10, mais on parle de l'eau de mer en général, mais ça doit bien entendu dépendre de là où on se trouve. Il aurait fallu, pour être honnête, comparer avec la radioactivité naturelle de la même quantité d'eau un peu pplus loin sur la côte (un endroit similaire, même roches, etc.).

                            *Becquerel

                            • [^] # Re: Bon sens...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Ah, j'ai compris : c'est en fait le passage qui parle des prélèvements sur Wikipedia qui n'est pas très bien écrit. Il s'agit de la dose prélevé dans l'air (c'est plus clair en lisant le lien), pas dans la Manche.

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Enfin tout de même, on voit que même avec la radoiactivité naturelle, on peut facilement obtenir des gros chiffres qui font peur.

                                P.S. : c'est bon, j'arrête de faire mon Tankey et de m'autorépondre en cascade ;-)

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Bonsoir,

                          Je peux vivre sans soucis avec une bouteille en plastique à côté de moi, mais la radio-activité c'est différent, ça reste pas sagement à sa place.

                          Et est ce que tu t'es renseigné vraiment sur les rejets en mer (et ceux des centrales nucléaires)? On ne peux pas les comparer parce que c'est volontairement dilué, et que ce ne sont pas les même types de radio-activité. Enfin, tout le monde ne vit pas en Bretagne, et n'a pas envie d'avoir les même conséquences qu'un sol granitique.

                          Toutes les centrales nucléaires effectuent des rejets liquides et gazeux radioactifs... c'est même réglementé et EDF se fait souvent épingler par l'ASN.

                          Quand aux accidents, ils ne devraient jamais arriver. Surtout qu'il ne s'agît que des accidents dont on prend connaissance. S'il n'y avait pas des associations (et des gens qui dénonçaient certains accidents), on n'en saurait rien.. jusqu'à ce que...

                          Il suffit de voir la proportion anormale de cancers dans les régions autour de la hagues pour comprendre qu'il n'y a pas de taux de radioactivité à partir duquel le danger commence. En réalité, le danger est toujours présent. Même celui dit "radioactivité naturelle" liée au carbonne 14.

                          Il y a souvent des accidents nucléaires... c'est vraiment dommage. Ils n'arrivent pas que dans les centrales nucléaires, mais aussi dans les centres de "retraitement", de production, de stockages... (Japon (bien avant Fukushima), Russie (pas que Tchernobyl), France, Angleterre, USA, ...)

                          Si tu suis l'actualité nucléaire... les accidents (et les incidents) se suivent en continue.

                          C'est quoi la différence entre un accident et un incident? la gravité?

                          G

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Alors que la chimie c'est tellement mieux et l'industrie encore plus tip top. D'ailleurs il n'y a jamais aucun probleme avec ces industries...

                            Bopal, Toulouse, Ajka pour les plus connus mais il y en a bien d'autre bien plus que 3.

                          • [^] # Re: Bon sens...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            tout le monde ne vit pas en Bretagne, et n'a pas envie d'avoir les même conséquences qu'un sol granitique.

                            Je vis en Bretagne, j'ai dormi pendant 17 ans un tiers environ du temps à une dizaine de mètres d'un réacteur nucléaire et pourtant je n'ai pas de cancer, je ne suis pas fluorescent, j'ai des enfants tout à fait normaux.

                            Il suffit de voir la proportion anormale de cancers dans les régions autour de la hagues

                            Citent des sources qui n'émanent pas uniquement des anti-nucléaire !

                            C'est quoi la différence entre un accident et un incident?

                            Un accident implique des blessures.

                            • [^] # Re: Bon sens...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Bonjour,

                              Citent des sources qui n'émanent pas uniquement des anti-nucléaire !
                              alors pour l'innocuité de la Hague, tu pourrais me citer des sources qui ne proviennent pas de "pro-nucléaire"? voir même d'anti-nucléaire?

                              Voici une source, citant elle-même des sources officielles:
                              http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=sinformer&sousmenu=revue&page=article&id=350&num=34
                              http://groupes.sortirdunucleaire.org/article/le-risque-de-leucemie-croit-a

                              Un accident implique des blessures.
                              Donc il va falloir définir ce que sont les blessures internes, au niveau du génome.

                              Cool, tant que tu as des vertiges, des migraines, des troubles de la mémoire et des dysfonctionnement au niveau des organes, ou des leucémies, ce n'est pas un accident...

                              Si toi tu n'as rien, c'est que tu as de la chance, statistiquement.

                              G

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je cite l'article de cette association qui n'a aucun partis pris !!!

                                Un dépliant est diffusé (5) ; il porte sur tous les types de cancers, par communes, incidences et morts, selon les âges et les sexes, sur la période 1994-2001

                                Ce depliant ( http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.arkm.org%2FDocs%2FNote_inform_patients.pdf&ei=uJDwTeztEsmHhQfa3O0j&usg=AFQjCNEQ91nrfnmLrXAatF37xzmduos8vA ) ne montre aucun résultat et je n'ai pas trouvé ces résultats. C'est bien de citer des source sans mettre de lien, la plupart des gens ne prennent pas la peine de faire une recherche et croiront sur parole l'association "sortir du nucléaire"

                                A Tchernobyl, 20 ans après la catastrophe, des enfants meurent par la consommation des produits de la terre contaminée pour des siècles.

                                Jolie phrase chocs mais quelles sont les sources !!!

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Il me semblait qu'il avait demande pas un site antinucleaire. Rien que le nom des liens ne donne pas envie de clicquer dessus.

                                • [^] # Re: Bon sens...

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  Dommage, si tu avais ete un peu plus curieux (ce que sont rarement les pro-nucléaires), tu aurais pu lire un article de presse qui analyse une étude allemande. Et oui, les articles interessants, on peut rarement les lire sur le site d'areva.

                                  Allez rien que pour toi, extraits:

                                  Dans un rayon de cinq kilomètres autour des centrales nucléaires, le risque de cancer dans cette population augmente de 60%. Dans les cas de leucémies, ce taux est même de 117% de plus que la normale (trente-sept cas recensés alors que dix-sept étaient attendus)

                                  [...]

                                  L’étude allemande a mis dans l’embarras les autorités de radioprotection. En effet, si une corrélation peut être empiriquement constatée, l’étude ne permet pas de l’expliquer. Les modèles actuels ne sont pas pertinents en la matière, les doses reçues par ces enfants à proximité d’une centrale nucléaire étant relativement basses. Selon ces normes, il faudrait des taux mille fois plus élevés pour que des effets sanitaires soient perceptibles. C’est donc bien le problème de la radioactivité à basses doses qui est posé.

                                  • [^] # Re: Bon sens...

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Quel est cette étude ?
                                    Je ne vois aucun lien directe vers celle-ci !

                                    • [^] # Re: Bon sens...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je continue sur ce fils.
                                      Le site de "sortir du nucléaire" critique les études françaises qui ne concerne que les enfants de moins de quinze ans et qui ne relevè pas d'augmentation significative et appui ces dire avec une seule étude allemande qui ne concerne que des enfants.

                                      Le choix d’une population qui ne révèle pas les problèmes

                                      La conséquence de ce constat, général dans le milieu médical et scientifique (je l’ai vérifié lors d’un colloque international à l’Unesco le 9 novembre 2006 (2)), est que les études sur la répartition géographique des cancers en France ne portent que sur une population : les enfants de moins de 15 ans, parce qu’il seraient à l’abri des effets directs de l’alcool et du tabac

                                      N'y a-t'il pas une trés grosse contradiction, et une manipulation quelque part ?

                                    • [^] # Re: Bon sens...

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Je l'ai pas trouvé, mais je ne parle pas l'allemand donc ca m'aide pas vraiment.

                                      Au passage, je suis tombe sur un papier de l'inserm. Bon pour avoir acces au texte entier, il faut lacher qque chose, mais l'abstract indique l'étude conclut à une hausse des cas de leucémie a 10km a la ronde autour de la hague, et qu'une surveillance plus systématique doit etre mise en place autour des centrales (chose qui n'existerait pas actuellement).

                                      http://jech.bmj.com/content/55/7/469.abstract

                                      • [^] # Re: Bon sens...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Pour commencer, pourquoi moinsser lorsque l'on n'est pas d'accord. Ma réponse est-elle hors de sujet ? Les cases sont bien : Pertinent ou Inutile ?

                                        Ensuite cette étude date de 1998, les études qui sont réfutés par le site "sortir du nucléaire" sont plus récente et ne montre pas ces effets.

                                        Le système de surveillance des cancer à depuis été mis en place mais comme indiqué plus haut je n'ai pas trouvé le rapport.

                                        • [^] # Re: Bon sens...

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Pour commencer, pourquoi moinsser lorsque l'on n'est pas d'accord. Ma réponse est-elle hors de sujet ? Les cases sont bien : Pertinent ou Inutile ?

                                          Tu commences directement a 0, tu as du echainer quelques notes négatives

                                          Ensuite cette étude date de 1998, les études qui sont réfutés par le site "sortir du nucléaire" sont plus récente et ne montre pas ces effets.

                                          Autour de la hague, oui c'est contradictoire.

                                          Le système de surveillance des cancer à depuis été mis en place mais comme indiqué plus haut je n'ai pas trouvé le rapport.

                                          Il a été mis en place uniquement autour de la hague, et des rapports en sont sortis. Tu as par exemple le rapport 2007: www.arkm.org/Docs/Bulletin_juin07.pdf mais il contient juste des chiffres brutes, pas d'analyse par rapport a la hague.

                                          Ce que demande "sortir du nucléaire" c'est justement qu'une étude systématique autour de tous les sites nucléaires francais soit mise en place. Ca il me semble que ca n'est toujours pas le cas, c'est juste pour la hague. Cette étude systématique a justement été faite en Allemagne (la fameuse) et a bien noté des résultats inquiétants, notamment pour la leucémie.

                                          • [^] # Re: Bon sens...

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Ce bulletin ne fait que présenter ce qui est fait mais ne donne aucun chiffre !!!

                                            • [^] # Re: Bon sens...

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              mauvais lien, dsl:

                                              www.arkm.org/Docs/Bulletin_dec10.pdf

                                              On y trouve des chiffres plus grands sur certains cancers (poumons, oesophage, estomac), mais etant donné que c'est livré brut de décroffrage, on peut aps trop faire le lien, eux ne le font pas en tous cas.

                                          • [^] # Re: Bon sens...

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Tu commences directement a 0, tu as du echainer quelques notes négatives

                                            Je commences effectivement à zéro mais je n'ai pas enchaîner plusieur note négatives et je me demande pourquoi je me retrouve à -1 alors que je reste pleinement dans le sujet sans insulter personne !

                            • [^] # Re: Bon sens...

                              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/06/11 à 22:19.

                              Je vis en Bretagne, j'ai dormi pendant 17 ans un tiers environ du temps à une dizaine de mètres d'un réacteur nucléaire

                              Sachant que 10m c'est même pas le rayon d'une enceinte de confinement, j'en doute.
                              De plus, moi ça fait des années que je traverse la route tout les jours, et je n'ai jamais eu de problème. C'est la preuve que c'est sans risque et pourtant ! Je regarde toujours avant de le faire. Je dois être bête.
                              (C'est pas super intéressant les petites expérience personnelles, mais j'ai eu un voisin qui a travaillé toute sa carrière dans une centrale, la retraite à 45 ans, ou pas loin, les carrières sont pas bien longues dans le nucléaire. Il est mort d'un cancer à 55 ans)

                              Un accident implique des blessures.

                              Pas du tout, c'est "soudain et inattendu" et ça entraîne des dommages (matériel ou non).
                              Et incident, ce n'est pas un "petit accident", c'est plus ou moins synonyme de contre temps. Les incidents sont toujours sans conséquences, juste chiant. C'est hors de propos ici.

                              Please do not feed the trolls

                              • [^] # Re: Bon sens...

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Sachant que 10m c'est même pas le rayon d'une enceinte de confinement, j'en doute

                                Le diamètre d'un sous-marin nucleaire francais est de 7,6 m, sa longueur de 72 m, Le réacteur est situé environ au milieu, les premières chambrées sont situées à moins de 10 mètres du réacteur !!!!

                                • [^] # Re: Bon sens...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Le diamètre d'un sous-marin nucleaire francais est de 7,6 m, sa longueur de 72 m

                                  Juste les SNA alors. Sur les SNLE c'est beaucoup plus grand et confortable ;-)
                                  Marrant qu'on ait un sous-marinier ici. Tu faisait quoi à bord ? Un truc lié au réacteur qui te donne une expertise particulière ou bien ton boulot n'avait rien à voir ?

                                  • [^] # Re: Bon sens...

                                    Posté par . Évalué à 6.

                                    Juste les SNA alors. Sur les SNLE c'est beaucoup plus grand et confortable ;-)

                                    J'ai fait les deux, les SNLE ancienne génération, c'est 10,5 m de diamètre pur environ 110 m de long et les nouvelle génération 12,5 m de diamètre pour environ 130 m de long.
                                    Mon boulot n'avais rien à voir (j'étais sur les sonars), mais les formations de sous-marinier Certificat élémentaire puis supérieur) implique d'en connaître un minimum sur tous les compartiment du sous-marin, d'où des cours sur le fonctionnement du réacteur. Ensuite étais abonner à des revues de vulgarisation scientifiques et achetant régulièrement des revues scientifique plus poussées, ça a fait le reste.

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          25 ans entre deux accidents (je parle bien d'accidents et non d'incidents), je n'appelle pas ça les un après les autres !

                          Curieux en plus, personnellement je pense que c'est un peu mieux si ils sont les un apres les autres plutot que tout simulatane...

                      • [^] # Re: Bon sens...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        une fois que l'environnement a été contaminé, le taux de radiation ne va tout simplement jamais redescendre,

                        En quoi est-ce différent avec les fuites de chlores ou d'Arsenic ?

                        2. que les centrales nucleaires fuient

                        Affirmation gratuite et sans fondement !

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Bon sens...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          En quoi est-ce différent avec les fuites de chlores ou d'Arsenic ?

                          Ces composants chimiques finissent par réagir et perdre de leur nocivité.

                          Affirmation gratuite et sans fondement !

                          Bien, Fukushima est completement étanche et le Triscatin n'a jamais eu de problemes de tuyauterie !

            • [^] # Re: Bon sens...

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Bonjour,

              un de mes amis travaillant sur le sujet m'a un jour dit que la totalite des dechets nucleaire de toutes les centrales nucleaires depuis que cette energie existe tiendraient dans une piscine de 100m^2

              En fait, il s'agirait plutôt d'une hypothèse.

              En réalité, ce serait officiellement plus important :
              http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=sinformer&sousmenu=themas&soussousmenu=etatdeslieux&page=dechets :

              Le problème des déchets haute activité et vie longue, à cause de la masse critique, est qu'ils doivent être maintenus séparés en petits volumes sous-critiques (volume insuffisant pour engendrer un auto-emballement de la réaction en chaîne).

              Selon une estimation effectuée à partir des chiffres d'un numéro spécial du mensuel "La Recherche" consacré aux déchets radioactifs :

              Un an de production d'électricité française engendre 3 077 conteneurs de déchets de haute activité de 520 kg chacun ; leur stockage à La Hague nécessite le forage de 236 puits, contenant chacun 13 conteneurs.

              Nous sommes bien loin de la thèse d'EDF ou de l'ANDRA, pour qui la totalité de ces déchets depuis 15 ans d'exploitation serait contenue dans l'équivalent d'une piscine olympique, estimation officielle au demeurant subitement augmentée, courant août 2003, de deux piscines supplémentaires. En Allemagne, des gouttes d'eau ont été découvertes sur des gaines de joints à l'intérieur du couvercle de conteneurs de transport et de stockage de déchets nucléaires ; la chose a surpris les experts, car ces conteneurs étaient séchés après chargement. Le ministère allemand de l'industrie a indiqué que cela pouvait "signifier une corrosion dans un délai de 30 à 40 ans ".

              Bonne journée
              G

              • [^] # Re: Bon sens...

                Posté par . Évalué à 7.

                Decidement, tes seules sources sont le site de l'association "sortir du nucléaire" !

                • [^] # Re: Bon sens...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ca c'est du commentaire pertinent !

                  sortir du nucléaire compile justement des artices de presses, des analyses, certainement aussi des avis (je connais pas plus que ca cette assoce) contrairement a d'autres assoces qui sont nettement plus dans le militantisme.

                  Enin voila, c'est bien gentil de réclamer des sources (puisque c'est ce que tout le monde demande) mais quand on en fournit, ca rechigne sur ceci ou sur cela (trop vieux ca a 10 ans, ca vient d'untel, j'aime pas sa tete).

                  En attendant, je remarque que vous ne fournissez aucune etude d'impact serieuse au long terme demontrant l'inocuité des installations nucléaires (normal, elles n'existent quasi pas) mais ca n'empeche pas tout ce beau monde de se considerer du coté des sachants et des scientifiques.

                  Cette question du nucléaire est reellement animée d'une foi et clive de maniere absurde les gens (surtout les francais) sur un avis tout simplement parce que les etudes un minimum serieuses et indépendantes n'existent pas.

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    sortir du nucléaire compile justement des artices de presses, des analyses, certainement aussi des avis (je connais pas plus que ca cette assoce) contrairement a d'autres assoces qui sont nettement plus dans le militantisme.

                    A ce que j'en ai vu en parcourant le site, elle ne compile que les articles ayant dans son sens. Elle n'expose que les problèmes du nucléaire sans soulever les probléme des autres solutions. Le nucléaire n'est pas la panacée, il faut diminuer son poids dans la fourniture de l'énergie en France mais de son côté l'Allemagne est déjà le plus gros émetteurs de CO2 en Europe et son arrêt du Nucléaire ne va pas améliorer la situation.

                    En attendant, je remarque que vous ne fournissez aucune etude d'impact serieuse au long terme demontrant l'inocuité des installations nucléaires (normal, elles n'existent quasi pas)

                    Qui a dit que les centrales nucléaires étaient inoffensives ! Elles ne le sont pas mais faut-il pour cela tout arrêter !

                  • [^] # Re: Bon sens...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    sortir du nucléaire compile justement des artices de presses, des analyses, certainement aussi des avis (je connais pas plus que ca cette assoce) contrairement a d'autres assoces qui sont nettement plus dans le militantisme.

                    Insérer dans la phrase "qui vont dans son sens, et élude volontairement toutes les autres".

                    Enin voila, c'est bien gentil de réclamer des sources (puisque c'est ce que tout le monde demande) mais quand on en fournit, ca rechigne sur ceci ou sur cela

                    Des sources, c'est un lien vers les études, pas une compilation subjective

                    je remarque que vous ne fournissez aucune etude d'impact serieuse au long terme demontrant l'inocuité des installations nucléaires

                    Il y a quelques liens ici même... Mais chut, comme "Sortir du Nucléaire", c'est éludé.

    • [^] # Re: Bon sens...

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est vrai qu'il vaut mieux que tout le monde subisse les conséquences, dans des proportions que l'on a du mal à quantifier, d'importants rejets de CO2 que de localiser les problèmes que peuvent présenter les déchets nucléaires.

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est vrai qu'il vaut mieux que tout le monde subisse les conséquences, dans des proportions que l'on a du mal à quantifier, d'importants rejets de CO2 que de localiser les problèmes que peuvent présenter les déchets nucléaires.

        Où et quand ai-je dit ou sous-entendu cela ?
        Nulle part !
        J'ai juste dit que de dire "je ne vois pas ce qu'on reproche au nucléaire", c'est de la mauvaise foi. Le nucléaire pose certains problèmes, c'est évident. Et ce n'est pas parce que les autres solutions posent des problèmes plus grave qu'il faut dire que le nucléaire ne pose aucun problème.

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par . Évalué à 5.

        Quand tu parles de dechets nucléaires "localisés", tu parles de ceux qu'on rejette dans la mer a la hague ?

    • [^] # Re: Bon sens...

      Posté par . Évalué à 5.

      Bon sens ? Bof bof. Moi-meme qui suis plutot pro-nucléaire (enfin tant qu'on aura pas trouvé de meilleure solution, ce qui actuellement n'est clairement pas le cas)

      En 2009, EDF a dépensé 9 millions d'euros pour la recherche sur les énergies renouvelables et 10 millions d'euros en communication sur le développement durable (prix Pinocchio greenwashing 2009)

      À comparer aux 13 milliards d'euros investis par l'Europe pour la construction du seul réacteur Iter, le réacteur "pour la recherche".

      C'est l'histoire du type qui cherche dans son salon le portefeuille qu'il a perdu dehors, parce que dans son salon y a de la lumière.

      Pourquoi est ce que j'ai l'impression que tant qu'on aura pas trouvé "de meilleure solution", on continuera à ne chercher que du coté du nucléaire ?

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je ne connais pas les montants alloués dans chaque filière, mais comparer les dépenses d'EDF pour les énergies renouvelables d'une part et les budgets européens pour ITER ne me parait pas très rigoureux. Il y a d'autres financements que ceux d'EDF pour le renouvelable.

        Et ITER, c'est du nucléaire, mais d'un genre complètement différent de celui qu'on a actuellement. Ça na rien à voir. Et pourquoi investir dans la fusion ? Eh bien parce que les promesses de rendement, si cela fonctionne, sont énormes. Cela ne me semble donc pas idiot.

        • [^] # Re: Bon sens...

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne connais pas les montants alloués dans chaque filière, mais comparer les dépenses d'EDF pour les énergies renouvelables d'une part et les budgets européens pour ITER ne me parait pas très rigoureux. Il y a d'autres financements que ceux d'EDF pour le renouvelable.

          Je ne suis pas spécialiste du domaine, j'accepte toute information qui pourrait me faire réviser mon jugement. Donc, à moins que je ne sois passé à coté d'autres financements qui cumulés seraient de l'ordre de 13 milliards sur une décennie, l'écart monstrueusement significatif existe. Il est problématique.

          Et pourquoi investir dans la fusion ? Eh bien parce que les promesses de rendement, si cela fonctionne, sont énormes. Cela ne me semble donc pas idiot.

          Merci de répondre à la question "Et pourquoi investir dans la fusion ?". Pourtant, si c'est en réponse à mon commentaire, j'aurais préféré une réponse à la question "Et pourquoi n'investir QUE dans la fusion ?"

          Aussi, merci d'illustrer mon commentaire précédent: C'est l'histoire du type qui cherchera le temps qu'il faudra, mais certainement pas partout ou il faudra.

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            EDF n'investi pas que dans la fusion. C'est simplement une technologie très prometteuse, mais coûteuse.

            Puis le rapport entre le financement et les résultats n'est pas linéaire. Je ne vois pas trop ce que tu ferais de 13 milliards d'euros pour améliorer les éoliennes.

            Envoyé depuis mon lapin.

          • [^] # Re: Bon sens...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Et pourquoi n'investir QUE dans la fusion ?

            Pourquoi parles-tu d'investir QUE dans la fusion ? Il n'y a pas que là qu'il y a des investissements...

      • [^] # Re: Bon sens...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En 2009, EDF a dépensé 9 millions d'euros pour la recherche sur les énergies renouvelables et 10 millions d'euros en communication sur le développement durable (prix Pinocchio greenwashing 2009)

        À comparer aux 13 milliards d'euros investis par l'Europe pour la construction du seul réacteur Iter, le réacteur "pour la recherche".

        Oui sauf que Iter est financé par 7 partenaires (soit 37 pays), quel est la part d'EDF dans le financement d'Iter ?

        Ces 37 pays, combien ils investissent globalement dans les énergies renouvelables ?

        Pour répondre à un commentaire précédent, d'après wikipédia, le barrage des trois gorges aurait coutait entre 23 et 50 milliards de d'euros à la chine (qui est partenaire d'iter)

        Matthieu Gautier|irc:starmad

    • [^] # Re: Bon sens...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je ne sais pas qui est ce monsieur Madore

      Élève sans doute brillant d'une grande école française, il s'était rendu célèbre à la fin du XXème siècle par son auto-bannissement de Usenet.

  • # Démographie allemande

    Posté par . Évalué à 4.

    Les énergies renouvelables ne produire une quantité limitée par les ressources disponibles : elles ont un problème d'extensibilité (scalability) et ne peuvent donc pas être une solution définitive dans un monde en croissance. Seule une politique d'économies peut permettre de résoudre le problème énergétique.

    Or, joie et bonheur pour l'environnement, la population allemande devrait reculer de plusieurs millions d'habitants pendant les prochaines décennies. Cette situation démographique, à l'opposé de l'accroissement naturel connu en France, devrait donner l'occasion à l'Allemagne d'éviter l'emballement de sa consommation énergétique, et une politique volontariste d'économies pourrait permettre que les énergies renouvelables augmentent significativement en proportion dans la consommation allemande.

    • [^] # Re: Démographie allemande

      Posté par . Évalué à 10.

      Il y a un point sur le sujet de l'énergie qu'on oublie toujours de discuter: l'architecture du réseau. Il faut savoir qu'il y a 18 à 22% de pertes rien que dans le réseau de distribution (de la centrale à la maison y a plein de câbles, transformateur et donc les pertes qui vont avec.) Si on imagine une réseau distribué et local (chaque personne étant son propre producteur d'énergie par solaire ou éolien et accessoirement se la "prête" entre voisins ) y a déja 20 % d'énergie en moins a produire.

      Après c'est sur sa demande des investissement, une réelle volonté. Puis si on passe aux panneaux solaire faudrait aussi peut être revoir notre façon de consommer l'énergie, le monophasé/triphasé n'a plus beaucoup de sens mieux faut câbler sa maison en 12 ou 24V continue. Car aujourd'hui se qui coute cher dans la technologie des panneaux solaires c'est surtout l'onduleur qui est derrière et qui à une durée de vie limité à environ 7 ou 8 ans (alors que les panneaux sont à 15 ans maintenant).

      • [^] # Re: Démographie allemande

        Posté par . Évalué à 7.

        Alors encore la, il faut arreter avec des arguments aussi faut.
        Petit rappel simple d'électrotechnique de base:
        P = U * I
        Or, pour un aspirateur (exemple) de 2KW (2000W), en 220, j'ai environ (je néglige CAS PHI et autre) 9A (ce qui, dimentionne la section des cable de cuivre a environ 2.5mm², des disjoncteurs...).
        Pour du 12V, le même aspirateur a besoin de 166A soit un cable supèrieur a 95mm² (95mm² pour 159A max).
        J'imagine même pas le prix au cout du cuivre; sans parler le coté pratique d'un "cable" rigide de plus d'1 cm de diamettre de cuivre !!!!

        Ensuite, pour ce qui est de l'alternatif, l'argument est tout aussi simple. Pour transformer une tension alternative, il faut un trasformateur, ce qui coute pas cher, marche des décénie, à un rendement proche de 95%...
        Pour transformer du continue, DC/DC, triac et autre éléctronique de puissance, couteuse pour des puissances de plusieurs KW; et moins fiable qu'un simple transfo.

        Alors l'argument du continue 12V pour les maisons --->[]

        • [^] # Re: Démographie allemande

          Posté par . Évalué à 2.

          Alors l'argument du continue 12V pour les maisons --->[]

          Ce n'est pas stupide pour l'éclairage mais j'ignore quels sont les gains.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 3.

            et les pertes; les pertes en ligne du courant continue et très important...
            D'accord, les distance parcouru dans une maison sont pas très importante; mais 100m c'est possible et les perte de 12V continue sur 100m même pour des puissances peu importantes; ça comptes.

            Ensuite, question sécurité on fait quoi ?
            Je veux dire au niveau pompier par exemple; quand tu rentre dans une maison en feu, tu coupe le dijoncteur, et tu entre sans problème électrique.
            Avec les panneaux solaire, c'est plus compliqué; mais "normalement", en cas de coupure EDF, les panneaux doivent être déconnecté au plus près de la source.

            Si tu exploite directement dans la maison le résultat des panneaux... aie

            Ensuite, dans tout les cas, tu ne peux pas exploiter la tension d'un panneau sans transformation.

            C'est con, mais un nuage passe, 12V -> 8V, le PC s'eteint, le HDD aie...
            Donc, forcement tu doit ramener la tension de sortie a une tension stable. Du coup, un DC/DC régulé... finalement, le même cout que l'onduleur de départ; sans avoir la possibilité de transporter / vendre / partager l'électricité produite.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 5.

              Quand on parle de photovoltaïque, ce n'est pas forcément pour passer toute la maison à cette énergie. Commençons par la lumière et chauffer l'eau. On va éviter d'y mettre le PC, la HiFI et autres matériels sensibles au variations de courant. On pourrait le faire, mais il faudrait rajouter des onduleurs et des batteries ce qui fait grimper la facture. Pourquoi ne pas mettre en place 2 réseaux électriques différents comme on le trouve d'ailleurs dans certaines entreprises (réseau ondulé, réseau non-ondulé, ...) ? Pour illustrer, je prendrais l'exemple de l'eau : chez moi, l'eau des toilettes comme celle du robinet comme celle pour l'arrosage du jardin est de l'eau potable. Chez mes parents, ils ont 2 circuits d'eau : l'eau potable pour le robinet, la salle de bain, ... et l'eau non potable pour le jardin et autres. Au final, ils ont une maison plus écologique et une facture d'eau moins importante.

              • [^] # Re: Démographie allemande

                Posté par . Évalué à 10.

                Quand on parle de photovoltaïque, ce n'est pas forcément pour passer toute la maison à cette énergie. Commençons par la lumière et chauffer l'eau.

                Un panneau thermique est bien plus efficace qu'un photovoltaïque pour chauffer l'eau.

                • [^] # Re: Démographie allemande

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Effectivement, je voulais parler de l'énergie récupérée par le soleil en général. Cette énergie récupérée, quel que soit le moyen (thermique, photovoltaïque, vent) et le rendement sera toujours ça de moins à tirer du réseau électrique.

              • [^] # Re: Démographie allemande

                Posté par . Évalué à 1.

                Si c'est pour se contenter de la lumière et de l'eau, il y a plus simple que les panneaux photovoltaïques: tu perces un vasistas et tu mets un ballon d'eau sur le toit.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est con, mais un nuage passe, 12V -> 8V, le PC s'eteint, le HDD aie...
              Donc, forcement tu doit ramener la tension de sortie a une tension stable. Du coup, un
              DC/DC régulé... finalement, le même cout que l'onduleur de départ; sans avoir la
              possibilité de transporter / vendre / partager l'électricité produite.

              Si tu exploite directement ton panneau solaire tu n'aura pas autant de problème que tu veut le croire, mais tu aura simplement un rendement pourri, parce que tu va le contraindre à délivrer une certaine tension alors qu'un panneau solaire est un générateur de courant. Pour profiter d'un générateurs de courant, il faut mieux utiliser des tensions plus hautes et réguler ensuite. Donc de toute façon il te faut le bidule vendu avec ton panneau solaire qui varie la tension en fonction de l'ensoleillement pour maximiser le rendement, et il te le faudra que tu fasse de l'AC ou du DC.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 2.

              Ensuite, question sécurité on fait quoi ?
              Je veux dire au niveau pompier par exemple; quand tu rentre dans une maison en feu, tu coupe le dijoncteur, et tu entre sans problème électrique.

              Si on est vraiment en 12V, c'est beaucoup moins grave de risquer une circulation de courant :
              P = U²/R
              donc la puissance électrique dissipée par effet Joule, à résistance équivalente, est environ 400 fois moindre à 12 V qu'à 230 V.

        • [^] # Re: Démographie allemande

          Posté par . Évalué à 3.

          Si tu produits toi-même (une partie de) ta consommation à partir de panneaux photovoltaïques (qui produisent du continu), tu as tout intérêt à utiliser cette tension continue pour tous les équipements qui s'en satisfont et consomment relativement peu. De nos jours, c'est 100 % des équipements électroniques (télévision, DVD) et même l'éclairage si tu t'équipes en LED ou halogène 12 V. Pour les équipements de puissance (lave-linge, ton aspirateur 2 kW), de toute façon ton photovoltaïque individuel ne produit pas assez, donc tu auras besoin dans tous les cas d'une connexion séparée en 220 V, comme dans certaines maisons il y a une connexion 400 V triphasé.

          Pour que ça deviennent utile, il faudrait que les équipements électroniques aient tous un transfo séparé et s'entendent sur une norme en tension (entre 5 V et 24 V), ce qui n'est pas encore le cas. Mais personnellement si je pouvais mettre tous mes équipements électroniques sur du 12 V continu, je le ferais, dans la mesure où cela réduirait le risque d'électrocution des enfants dans le cas des mains sèches (la peau sèche présente une barrière plus forte pour le continu que pur l'alternatif)..

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 3.

            Il faut arréter aussi l'idée "halogène 12V" = peu de consomation; c'est du n'importe quoi; je vois des gens mettre des spots de partout en se disant, 12V, ça consome peu.
            La dernière fois, j'ai compter 15 spots pour une pièce, soit 15 x 20W = 300W !!!
            Avec des simples tuble néon on aurait consomé 15 fois moins, et même deux vielles ampoules de 100W a incandescente on aurait consomé que 200W; ok, les tubes fluo c'est moins design; l'argument halogène pour le design, je veux bien, mais pour le coté éco, il faut arréter !!!

            Ensuite, argument cité au dessus, mais pour les DVD, TV, PC et compagnis, tu a besoin d'une tension "très stable" ce qui n'est pas le cas de celle qui sort des panneaux, ce qui oblige une étape de transformation

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              La dernière fois, j'ai compter 15 spots pour une pièce, soit 15 x 20W = 300W !!!
              (...)
              et même deux vielles ampoules de 100W a incandescente on aurait consomé que 200W

              Euh... tu aurais eu la même luminosité? Je ne crois pas.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 3.

              L'exemple que tu donnes est aussi valable pour le 220V. J'ai vu des rampes de spots à faire chauffer les fils à blanc. J'exagère à peine, il devait faire tout de même très chaud au dessus du faux-plafond.

              Ensuite, argument cité au dessus, mais pour les DVD, TV, PC et compagnis, tu a besoin d'une tension "très stable" ce qui n'est pas le cas de celle qui sort des panneaux, ce qui oblige une étape de transformation

              Il ne s'agirait pas d'alimenter l'éclairage à la sortie du panneau mais, par exemple, de pouvoir coupler une tension fournie par le secteur à une source d'alimentation locale.

              À mon avis, plus rien n'exige d'avoir du 220 V pour l'éclairage. Avoir une ou des sources de tensions plus faibles permettrait plus de modularité et moins de pertes dans les multiples transformateurs qui peuplent nos prises électriques et culots d'ampoule.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Démographie allemande

                Posté par . Évalué à 2.

                Sauf que tout ce qui a besoin de transformateur ne représentent pas grand chose sur la consommation total d'un logement. On parle de la télé, dvd, PC par rapport au chauffage, au four, aux plaques chauffantes, lave linge, frigo.

                Sur une ligne à 12V, c'est très facile de perdre 1V, ce qui représente presque 10% de perte: faire un convertisseur (220V->12V) ayant 90% de rendement n'est plus si difficile que ça.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Démographie allemande

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le chauffage électrique est une ignominie. Quant aux fours, leur consommation a été diminué de façon importante ces dernières années. J'ai maintenant un four qui se branche sur une prise électrique classique, ça m'a fait bizarre de le câbler.

                  Je ne suis pas pour tout passer au 12V, ce serait stupide. Je me pose des questions sur l’intérêt d'avoir du 12V pour l'éclairage avec, en prévision, l'éclairage à LED et tout ce qui est basse tension. Pour l'instant, au vu des arguments, ça ne me semble pas encore si pertinent.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Démographie allemande

                    Posté par . Évalué à 2.

                    "Le chauffage électrique est une ignominie."

                    Il va falloir sérieusement argumenter ! Car les gestions d'énergies par les particuliers sont très rarement performant et deviennent de + en + polluant avec l'age (chaudière à gaz/mazoute).

                    je crois qu'il y a avait eu une tentative de passer à 48V dans les voitures pour baisser l'intensité dans les câbles : cela n'a pas tenu. Il commence à être couteux de faire du 5V avec par exemple. 24V a du être jugé pas assez différent du 12V. Cela pourrait être un bon compromis pour éviter la perte en ligne mais on échapera pas à avoir plusieurs convertisseurs dans un appartement. Celui-ci sera plus couteux et avec un moins bon rendement qu'un convertisseurs dédier à une consommation donné.

                    Un convertisseurs a un bon rendement (>90%)sur une plage d'un ordre de grandeur 100-10W par exemple, en dessous, le rendement baisse. Parfois dans les modes en veilles très basse consommation, un bon vieux régulateurs linéaires consomme moins qu'une alimentation à découpage qui doit aussi s'auto-alimenter.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Démographie allemande

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Il va falloir sérieusement argumenter ! Car les gestions d'énergies par les particuliers sont très rarement performant et deviennent de + en + polluant avec l'age (chaudière à gaz/mazoute).

                      Pompe à chaleur, puits canadien/provençal, climatisation, systèmes de diffusion de chaleur douce, isolation posée de manière intelligente (respirante, utilisation du volant thermique, rupture des ponts thermiques), chaudières solaires,…

                      Je ne vais pas argumenter car il y a trop a dire et je ne maîtrise pas le sujet.

                      Oui, le chauffage de la majorité des maisons est une horreur. Et de ce que j'ai vu du chauffage électrique, c'est principalement utilisé comme solution bon marché (avec des grille-pains au lieu de convecteurs performants) pour compenser une isolation quasi-inexistante. Il faut dire aussi que ça coûte plusieurs reins –le taux du rein ayant fortement baissé à cause de cet adolescent chinois– d'avoir une bonne isolation.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                      • [^] # Re: Démographie allemande

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Pompe à chaleur, puits canadien/provençal, climatisation, systèmes de diffusion de chaleur douce, isolation posée de manière intelligente (respirante, utilisation du volant thermique, rupture des ponts thermiques), chaudières solaires,…

                        Tout cela fonctionne avec de l'électricité que je sache.

                        _Et de ce que j'ai vu du chauffage électrique, c'est principalement utilisé comme solution bon marché (avec des grille-pains au lieu de convecteurs performants) pour compenser une isolation quasi-inexistante. _

                        Les radiants sont vraiment bien. Mais comme tu le dis, "les gens" préfère un grille pain à 30€ qu'un radiant à 130€. Le gens ne veulent pas payer pour baisser leur facture d'énergie.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Démographie allemande

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Les radiants sont vraiment bien. Mais comme tu le dis, "les gens" préfère un grille pain à 30€ qu'un radiant à 130€. Le gens ne veulent pas payer pour baisser leur facture d'énergie.

                          J'aimerai bien un peu plus d'explication sur ces affirmations. Les vendeurs et les fabricants de radiateurs sont pleins d'arguments commerciaux pour vendre des radiateurs plus chers, mais n'ont jamais répondu techniquement à mes questions.

                          L'argument ne concerne pas l'isolation, mais l'"efficacité" du système de chauffage. Tout radiateur (ou four dont il a été question plus haut) transforme l'intégralité de l'énergie qu'il reçoit en chaleur.

                          A partir du moment où mon radiateur est régulé (il ne chauffe pas quand la température de consigne est atteinte) et qu'il ne chauffe pas l'extérieur; je ne comprends pas trop par quels mécanismes un modèle différent pourrait réduire ma facture électrique.

                          • [^] # Re: Démographie allemande

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ce n'est pas évident à expliquer. J'ai changer tout mes grilles pains (une résistance à picot très chaude), par des radians (en gros une plaque de métal avec un fils chauffant basse température soudé dessus). La sensation avant était d'avoir froid selon l'endroit de la pièce. Le dessus d'un grille pain est très chaud, alors qu'un radian semble rayonner dans la pièce.

                            La différence est dans la capacité à bien répartir la chaleur. Si pour chauffer à 20°C une pièce, il faut avoir 30°C au dessus d'un convecteur et 80°c à l'intérieur, il est plus efficace d'avoir une grosse plaque de métal à 40°C (se rajoute un effet d'inertie thermique).

                            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 2.

              Il faut arréter aussi l'idée "halogène 12V" = peu de consomation;

              je ne vois pas où j'ai écrit ça. (D'ailleurs il suffit de lire les emballages, l'économie est indiquée et pur les halogènes compactes je crois que j'ai lu -20/-30 %). C'est juste que c'est compatible basse tension, et moins cher à l'achat que les DEL.

              tu a besoin d'une tension "très stable"

              Je n'ai pas mentionné les PC (à dessein, vu la complexité des alims) mais pour la petite électronique les circuits devraient intégrer un régulateur de tension. S'ils n'en ont pas, c'est qu'ils n'ont pas été conçus pour une alimentation en courant continu depuis une prise murale présentant des variations. Effectivement ce n'est pas encore dans les cahiers des charges.

        • [^] # Re: Démographie allemande

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, mais combien d'appareils électriques fonctionnent en 12V avec un transfo ? combien de transfos dans ta maison ?
          J'avoue, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on cumulait les transfos, et qu'on n'avait pas inventé un réseau électrique parallèle avec prises spéciales pour du 12V ou similaire, avec un transfo au niveau du disjoncteur.

          Mais le côté pratique est probablement la réponse, on n'a pas besoin de 12V, on a besoin de 5V, 6V, 8V, 12V, 24V et que sais-je encore...

          Cela dit, ne pourrait-on concevoir des habitations avec double réseau électrique, alternatif et continu ? Et on aurait des prises particulières pour le continu, et des classiques pour l'alternatif. Y'aurait-il un avantage, un réel gain ?

          Et comme le dit Téthis, pourquoi pas un réseau d'éclairage en continu 12V et moins de 1A (les ampoules a économie d'énergie font entre 8W et 12W en général). Y'aurait-il un gain réel ? Est-ce que ça ne pourrait pas être une partie de la solution des économies d'énergies ? Le déploiement serai relativement léger, puisqu'on pourrait utiliser les même câbles électriques, donc si le réseau est bien fait et que l'éclairage est sur son circuit à lui, et pas partagé avec les prises électriques par exemples, ça peut être relativement trivial à mettre en place (cas relativement idéal je l'admet, mais pas si peu courant).

          Yth.

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 5.

            Trivial, non !!!
            Ton reseau même si l'éclairage est séparé est calculé sur du 220V, donc, les dimentions des cable, 1.5mm² prévu pour l'amperage de 220V.

            Si tu met ces fils en 12V, même avec des ampoules 12W, tu aura vite mis le feu a la baraque !!!

            La basse tension n'est pas faite pour être transporté; c'est pour ça qu'on est passer de 110V à 220V il y a quelque année (gain de rendement). l'idéal serait même d'utiliser du 500V mais après, ça devient dangereux... et des problême d'isolation aparaissent.

            Par contre, uniformiser la forme des prises (comme l'europe a commencer avec les téléphone portable et les prise usb micro-b) permettra de diminuer le nombre d'alimentations que l'on a chez soit, et que l'on jète (les transfo, c'est presque plus utilisé pour les faibles puissances; pour les téléphone, aujourd'hui c'est des alim a découpage).

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Un peu HS dans une discussion fleuve sur l'énergie mais :

              « […] comme l'europe a commencer avec les téléphone portable et les prise usb micro-b […] »

              Il me semblait que c'était la Chine qui avait initié le mouvement.

              Et j'interprétais ça comme un signe que dans ce pays il y avait des autorités politique avec de réels pouvoirs sur la marche de l'économie. Du coup, cela me permet de recoller aux problématiques du moment : comment des états ayant abdiqué quasiment tous les leviers de l'économie, même s'ils arrivaient à déterminer une direction idéal quant à la solution des crises énergétiques qui se profilent, pourraient-ils imposer aux marchés quoi que ce soit qui ne soit dans la direction du plus grand profit prévisible par les spéculateurs (c'est-à-dire des gens dont la principal qualité est le taux de testostérone bien avant la capacité de raisonnement) ?

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 3.

              Une ampoule de 90W à 220V fait 0,4A.
              Une a économie d'énergie disons 12W sur mettons du 24V ça fait 0,5A.

              Y'aurait moyen de moyenner, sauf que comme quelqu'un d'autre l'a dis plus haut, en général les spots basse consommation vont par paquet de plus que les vieilles ampoules, et qu'au final on gagne pas tant de watts que ça...

              Ça se tient !
              Comme quoi ya de vraies bonnes raison pour ne pas avoir un double réseau alternatif et continu.

              Et oui aussi, combien de chargeurs, transfos etc, partent à la benne avec l'appareil auxquels ils étaient liés, alors qu'ils sont encore parfaitement fonctionnels, pour de stupides causes d'incompatibilités de prise et de bordel dans les tensions de sortie...
              Ça pour le côté gaspillage, on peut encore y gagner beaucoup.

              Yth.

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 2.

            Mais le côté pratique est probablement la réponse, on n'a pas besoin de 12V, on a besoin de 5V, 6V, 8V, 12V, 24V et que sais-je encore...

            Ce n'est pas trop un problème: on sait convertir une tension continue en une autre, avec un excellent rendement, tant que le courant consommé n'est pas trop important. Les cartes mères de PC effectuent énormément de conversions de basse tension vers basse tension sur des courants faibles et moyens.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 2.

              Les PC font de la conversion pour des courant fort :) Combien de d'ampères pour une alimentation d'1V pour un CPU qui consomme 120W ?

              "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Démographie allemande

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le problème numéro 1 est le stockage de l'énergie. La solution la plus propre qui a le meilleur rendement à ma connaissance consiste tout bêtement à remonter de l'eau pour la re-turbiner dans l'autre sens plus tard. Le plus beau cas est le barrage de Grand-Maison.

        Il y a des pistes de stockage eau à faible dénivelé, voire de faire des îlots en mer. Le principal problème est celui de la surface et du coût du génie civil.

        • [^] # Re: Démographie allemande

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il y a aussi Bath County
          http://www.dom.com/about/stations/hydro/bath-county-pumped-storage-station.jsp

          La société anglaise Isnetropic a développé une solution de conservation de l'énergie apparemment performante.
          http://hydro.blogiwi.com/article-id-1232982-isentropic-stocke-lenergie-eolienne-p-1.html

          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: Démographie allemande

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Le problème numéro 1 est le stockage de l'énergie.

          Une solution couramment évoquée en Allemagne (envisagée par la plupart des constructeurs automobiles): utiliser les x millions de batteries des véhicules électriques qui seraient rechargés la nuit.

          Autre possibilité, envisagée par Audi: utiliser l'énergie électrique produite par les éoliennes pour produire du dihydrogène par électrolyse, qui combiné à du CO2 produit par une centrale (dans le cas présent: à gaz), serait transformé en méthane qui serait ensuite stocké dans le réseau de pipelines déjà existant en Allemagne.
          Une usine pilote a été présentée récemment à Werlte en Allemagne:
          http://www.noz.de/lokales/54531043/im-autotank-biogas-made-in-werlte (en allemand)
          Le réseau de pipelines et autres réservoirs existants en Allemagne permettrait actuellement de stocker près de 3 mois de la consommation actuelle en énergie électrique (le gaz pourrait ensuite etre à nouveau brulé).

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 6.

            Il faut dire que la filiere de recuperation et de retraitement des batteries est super developpe et d'une proprete a toute epreuve...

            Il y a un sacre paquet de merde dans les batteries masi c'est vrai cela n'est pas tres grave c'est de la merde chimique pas nucleaire.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 2.

              Les batteries Li-ion, c'est pas ce qu'il y a de pire. Surtout si on regarde ce qu'il y a eu comme métaux dans les générations précédentes d'accumulateurs (Pb, Ni-Cd, Ni-MH).

      • [^] # Re: Démographie allemande

        Posté par . Évalué à 10.

        Il faut savoir qu'il y a 18 à 22% de pertes rien que dans le réseau de distribution

        Belle affirmation sans lien avec la réalité. Le réseau de distribution concerne tout le circuit depuis le site de production jusqu'au client, c'est à dire le 230v pour les particuliers, et de plus hautes tensions pour certaines industries.

        Wikipedia dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_%C3%A0_haute_tension annonce 2,5% et RTE quasiment la même valeur de 11,3 TWh http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/nos-engagements-3/environnement-2/mesurer-l-impact-carbone/l-enjeu-des-pertes-electriques-sur-le-reseau pour le réseau de distribution.

        Si on imagine une réseau distribué et local (chaque personne étant son propre producteur d'énergie par solaire ou éolien et accessoirement se la "prête" entre voisins )

        On parle des particuliers, mais ce ne sont pas les seuls consommateurs. Que doit faire la RATP pour faire rouler ses métros ? Wikipedia indique que les consommateurs pour la France sont :

        • industrie : 25 %
        • transports : 34,7 %
        • ménages et tertiaire : 48 %
        • agriculture : 3 %

        le monophasé/triphasé n'a plus beaucoup de sens mieux faut câbler sa maison en 12 ou 24V continue

        Selon la belle loi d'Ohms, le cablage en 24V implique des intensités 10x plus importantes qu'en 230-250V, le 12V fait encore doubler les intensités. Cela a plusieurs effets négatifs:

        • La dissipation par effet Joule grimpe en flèche. Les risques d’incendie d'origine électrique sont multipliés. Tes fameuses économies de transport partent en fumée, ou plutôt en chaleur.
        • Les conducteurs sont bien plus gros, ils nécessitent bien plus de cuivre, coutent bien plus chers et sont bien plus difficiles à installer.

        Les fils d'une cuisinière font déjà 6mm² (32 ampères), si on passe à 650 ampères, ça donne de façon un peu empirique 700mm² (Imax=11*s^0.625, cette formule n'est pas forcément valable pour cette intensité, mais je n'ai pas trouvé mieux).

        Enfin encore une remarque. Le marché de l'électricité est européen. La production électrique est globalement constante (hors solaire); la consommation électrique elle, est localement fonction de l'heure. Ce marché européen permet d'acheter de l'électricité plutôt que de construire de nouvelles centrales de production. Sur un marché fermé (à un pays, une ville, une habitation), on serait obligé d'avoir une capacité de production strictement supérieur au plus haut pic de consommation.

      • [^] # Re: Démographie allemande

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il faut savoir qu'il y a 18 à 22% de pertes rien que dans le réseau de distribution

        On peut aussi imaginer d'optimiser la transmission, en utilisant du courant continu en lieu et place de l'alternatif. La plupart des nouvelles lignes sur grande distance sont d'ailleurs concues dans cet esprit (technique CCHT).
        Une explication: http://www.leseoliennes.be/economieolien/transportcourant.htm

    • [^] # Re: Démographie allemande

      Posté par . Évalué à 4.

      Et ce qui va encore plus réduire leur consommation, c'est que si leur système de retraite est fait comme le nôtre, avec une réduction de la population, il va magistralement se casser la gueule, et les pauvres consomment moins d'énergie que les riches!

      Finalement, Sarko est sur la bonne voie: moins de pouvoir d'achat, c'est moins d'énergie consommée!

      • [^] # Re: Démographie allemande

        Posté par . Évalué à 6.

        Tututt ! Les conservateurs allemands ont très bien verrouillés le système.
        Le tout est de faire bosser les jeunes plus, plus longtemps, moins bien payés et plus imposés.

        Et comme les vieux rentiers sont les plus nombreux la dictature de la majorité fait le reste.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Démographie allemande

        Posté par . Évalué à 1.

        Il y a assez de soleil, de vent, géothermie, de courants marins, de bois, ... pour couvrir une croissance importante.

        Oui, avec un cout total prohibitif. L'avantage (selon ses tenants) du nucléaire est que, malgré son cout d'entrée élevé, la production élevée et stable pendant 40 ans permet de compenser l'investissement. Mais si chacun doit creuser son puits de géothermie, si chacun doit couter des tonnes de métaux en éoliennes ou des litres de produits toxiques pour la fabrication de dizaines de mètres-carrés de photovoltaïque, cela réduit considérablement les bénéfices environnementaux de ces énergies (plus les remplacements périodiques). Donc oui, je crois que la ressource est limitée si on se place dans la perspective d'un gain environnemental.

        notre consommation est totalement négligeable par rapport à ce qui se produirait si
        Et c'est toi qui parle d'arguments fallacieux...

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 1.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 2.

            Les erreurs des autres ne justifient pas les nôtres.

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 2.

            Et c'est toi qui parle d'arguments fallacieux...

            Est-ce faux ?

            Je te renvoie à la « liste d'arguments fallacieux » de Wikipédia à l'article Sophisme.

            1) Deux faux font un vrai, qui se caractérise par la proposition « les autres font pire ».
            2) Soumettre ton raisonnement à des conditions hypothétiques (notre consommation serait négligeable si les autres...). Je n'ai pas le temps de chercher le nom de ce sophisme tout de suite là.

    • [^] # Re: Démographie allemande

      Posté par . Évalué à 5.

      Les énergies renouvelables ne produire une quantité limitée par les ressources disponibles : elles ont un problème d'extensibilité (scalability) et ne peuvent donc pas être une solution définitive dans un monde en croissance.

      Et les énergies non renouvelables, c'est magique, il y en a autant qu'on veut ?

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Démographie allemande

        Posté par . Évalué à 4.

        les énergies non renouvelables, c'est magique, il y en a autant qu'on veut ?

        Y'a de l'uranium pas cher pour quelques centaines d'années à la consommation électrique actuelle et la technologie REP (ou EPR), pour quelques milliers d'années si on passe à RNR (ex-superphénix mais futur génération IV), et ensuite on a plusieurs fois plus de thorium que ce qu'on a d'uranium (mais le procédé est plus compliqué alors on le garde pour la fin). Et je te rappelle qu'on bosse sur la fusion D-T, qui devrait également ajouter les quelques centaines d'années qui manqueront avant d'arriver à contrôler (si on peut) à la fusion D-D.

        • [^] # Re: Démographie allemande

          Posté par . Évalué à 3.

          J'admire ta façon de tenter de camoufler ta réponse. C'est donc « non » si je comprends bien ?

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Démographie allemande

            Posté par . Évalué à 1.

            À question idiote, réponse idiote. Tu veux ta réponse idiote, la voilà : l'univers est fini, il n'y a pas « autant qu'on veut » de quoi que ce soit de matériel. Maintenant pour la réponse non-idiote, ma réponse est qu'il y a tellement de matériau nucléaire utilisable avec les techniques connues, que cela perd tout sens de se demander ce qu'on fera quand ces réserves devraient arriver à leur fin... dans quelques milliers d'années au bas mot.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 1.

              Je suis bien d'accord, c'est un argument complètement idiot que de dire qu'on ne peut pas produire une quantité d'énergie infinie, avec des sources d'énergie renouvelables. Merci donc d'arrêter de l'utiliser.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Démographie allemande

                Posté par . Évalué à 1.

                Tu me rappelles cette quote : http://danstonchat.com/11608.html

                Dans le supermarché quand on te dit « article dans la limite des stocks disponibles », ça ne veut pas dire que les autres articles seraient exempts des limites de stocks. Si tu interprètes les phrases trop au pied de la lettre, tu vas trouver beaucoup d'incohérences, mais cela n'est pas utile d'accuser les gens de ces incohérences, il faut juste comprendre le deuxième sens de certain mots. Je n'ai pas dit que le nucléaire était magique, mais je sous-entends que les ressources renouvelables sont limitées et que les nécessités actuelles sont déjà au-delà de cette limite. Dans un article du Monde il y a quelques mois (si j'avais la référence exacte je la donnerais), un politicien écologiste français faisait des propositions chiffrées pour développer les énergies renouvelables dans les 20 prochaines années. Les totaux de production qu'il envisageait (pour dans 20 ans avec des investissements importants) ne couvrait pourtant pas la moitié de la production actuelle de la France. Et dans 20 ans, la production électrique nécessaire sera plus importante (par exemple si la population française augmente, ce qui devrait être le cas, ou d'autant plus si on bascule une partie du trafic routier sur l'électrique). Par opposition, la production d'électricité nucléaire pourrait encore augmenter d'un facteur plusieurs, parce que la ressource est (pour l'instant tout au moins) peu chère. C'est-à-dire que, pour toutes les applications pratiques dans les 100 prochaines années, la ressource n'aura pas techniquement une limite visible. Cela suppose cependant de passer à terme à une meilleure technologie de production. Mais les investissements de recherche étant en cours, on peut supposer que d'ici 50 ans, on ait des centrales nucléaires en production dont le cycle de combustible soit suffisamment efficace pour que la ressource actuelle connue dépasse les milliers d'années, c'est-à-dire un temps tellement long que tenter de faire une quelconque prévision pour après n'a pas encore d'intérêt.

            • [^] # Re: Démographie allemande

              Posté par . Évalué à 4.

              l'univers est fini,

              T'es sur? Parcequ'il me semble bien que les scientifiques n'en sont pas si sur voir meme que la balance pencherait de l'autre cote...

              • [^] # Re: Démographie allemande

                Posté par . Évalué à -1.

                l'univers est fini.

                Non, ça c'est sûr :p Finir : arriver à terme, se terminer

                l'univers est infini

                Ha, ça c'est pas sûr. Pas plus que son contraire. infini : n'as pas de fin

                Marrant ce glissement sémantique réducteur, "pour faire joli" :-) en jouant sur l'opposition facile fini-infini, or infini n'est pas l'exact contraire de fini.

                "viens ici, mou-mouche" :)

                • [^] # Re: Démographie allemande

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pas fini dans le sens usuel comme dans « le film est fini », mais comme dans le sens mathématique « l'ensemble des entiers naturels inférieur a 10 est fini »....

              • [^] # Re: Démographie allemande

                Posté par . Évalué à 2.

                Si je dis « l'univers observable est fini », c'est mieux ?

                • [^] # Re: Démographie allemande

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Meme pas car cela evolue avec les techniques et l'age de l'univers. Chaque seconde qui passe un peu plus de lumiere ayant voyage longtemps arrive sur Terre. :)

                  • [^] # Re: Démographie allemande

                    Posté par . Évalué à -1.

                    haque seconde qui passe un peu plus de lumiere ayant voyage longtemps arrive sur Terre. :)

                    Tout ce que ca montre, c'est que l'univers est en expansion, pas qu'il est infini !

                    • [^] # Re: Démographie allemande

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Rien du tout. Cela ne montre absolument pas que l'univers est en expansion, cela est une consequence du fait que la lumiere a une vitesse finie.

                      De tout de facon je repondais par rapport a l'univers observable.

                      Pour le fait qu'il soit fini ou infini, les astronomes n'en savent rien, les mesures sont pile poil a la limite c'est con mais c'est comme ca.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à -8.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: J'ai arrêté de lire là.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Si tu n'as pas lu, ne te sens pas obligé de commenter. C'est stupide d'arrêter de lire quelque chose parce qu'on est pas d'accord avec une phrase. Et c'est encore plus stupide de s'en vanter, sans donner d'arguments qui plus est.

      • [^] # Re: J'ai arrêté de lire là.

        Posté par . Évalué à 10.

        Tu l'as mal compris : c'est un commentaire bookmark pour reprendre la lecture plus tard ! Je trouve ça plus respectueux des lecteurs du site que ceux qui postent des nourjals bookmarks. Puis c'est écologique car il aurait pu utiliser un post-it mais ç'aurait été irrespecteux des arbres (et des bananes si le post-it était peint en jauneà.

        « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # LE nucléaire comme L'ogm

    Posté par . Évalué à 10.

    LE nucléaire, comme L'ogm, fleure bon la mise en sac. Des deux côtés. Et ça, c'est vraiment chagrin.

    Nous sommes bien trop bêtes pour lire et apprendre le minimum nécessaire à la compréhension basique des problèmes. Donc, des deux côtés, ils nous rabâchent que tout doit être mis dans le même sac. Hop, tellement plus facile. "LE nucléaire say bien, voilà pourquoi", "ha non LE nucléaire say mal, voilà pourquoi".

    Ok, on comprends pourquoi autant les partisans que les détracteurs ont intérêts à cela, mais vous en avez pas marre, vous ?

    Qu'on nous cause plutôt de technologies et de différences entre. Qu'on arrête de nous dire qu'une centrale utilisant du mox c'est la même chose qu'une centrale utilisant du thorium. Pour les pros : c'est DU nucléaire, say le bien. Pour les cons : c'est DU nucléaire, c'est le mal. Pour moi : le mox, poubelle. D'autres techno nucléaires, oui, à bras ouverts.

    • [^] # Re: LE nucléaire comme L'ogm

      Posté par . Évalué à 4.

      . Personnellement, je place surtout mes espoirs du côté du réacteur à thorium (du type décrit en détail dans cet excellent talk)

      haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa que ça fait du bien de lire ça.
      Les gens du CNRS écoutés, enfin... il aura fallut 20 ans et fukushima pour ça ... dommage. Dommage aussi pour Areva, qui veut absolument nous fourguer sa merde de mox.... Gageons qu'Areva saura faire face et revoir ses positions sur ce sujet. Ils en ont les moyens, certainement à tout les niveaux.

  • # Pas n'importe quoi non plus

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    SuperPhenix est un échec car à la base il y a une erreur grave, vouloir refroidir au sodium liquide. Le sodium est une bombe en puissance.

    Il parait que le CEA essaye de nous replacer le sodium liquide alors que d'autres solutions, moins énergétique, permettent de recycler les déchets.

    Il ne faut pas s'engager sur des voies trop dangereuse non plus...

    Sinon, il faudrait aussi arrêter ITER qui est une pompe à fric dont on ne sais même pas si dans 50 ans cela marchera. Il faut remettre la fusion et l'argent dans les laboratoire de recherche universitaire...

    Bref, il y a du ménage à faire au CEA et remettre le CEA sur des projets à plus court terme ou les dirigeants rendent des comptes.

    • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

      Posté par . Évalué à 7.

      Sinon, il faudrait aussi arrêter ITER qui est une pompe à fric dont on ne sais même pas si dans 50 ans cela marchera.

      N'est-ce pas le cas de tout projet de recherche ?

      Il faut remettre la fusion et l'argent dans les laboratoire de recherche universitaire...

      Ok, mais une fois que les universitaires ont bien étudié la théorie, il faut bien essayer un prototype pour la mise en pratique, non ? Donc construire ITER !

      • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Sauf que ITER n'est pas réellement un projet de recherche...

        Justement, la théorie n'est pas encore au point. Comment récupérer l'énergie. Quel matériaux mettre ?

        Il y a plein de question sans réponse autour d'ITER !

        ITER c'est un gros projet sur une très longue durée qui permet au responsables actuels du CEA d'avoir leur carrière assuré car les comptes seront rendus après leur départ à la retraite.

        • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

          Posté par . Évalué à 2.

          Comment récupérer l'énergie.

          J'avais écouté une émission à la radio où justement ils disaient que ce problème était réglé.

          Quel matériaux mettre ?

          Ils disaient dans la meme emission que c'etait une des missions d'ITER.

          • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Comment récupérer l'énergie.

            J'avais écouté une émission à la radio où justement ils disaient que ce problème était réglé.

            Non, il n'est pas réglé.

            Quel matériaux mettre ?

            Ils disaient dans la meme emission que c'etait une des missions d'ITER.

            ITER permettra de tester des materiaux sous conditions de temperature proche du reacteur. L'impact des flux de neutrons ne sera pas vraiment testé, une autre installation s'en occupera (IFMIF, google est ton ami).

            • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

              Posté par . Évalué à 1.

              Si si, il s'occupera de l'impact neutron, à chaque fois que les supra de confinement ne le seront plus, supra, à cause du bombardement !

    • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

      Posté par . Évalué à 4.

      On ne sait peut-être pas si ITER donnera quelque chose, mais je ne sais pas si se débarrasser d'un projet qui a la capacité d'apporter une solution capitale au problème de la production d'énergie soit une super bonne idée.

      • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ne pas se méprendre. Il faut continuer la recherche sur la fusion.

        Par contre, il faut un vrai pilotage transparent de ces énormes projets que l'on appelle prototype mais dont les théories ne sont pas encore au point. ITER va se finir comme SuperPhénix en trous noir à fric qui aurait pu être mis ailleurs :

        • vrai recherche universitaire amont sur la fusion

        • investissement sur les énergies alternatives

        • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          ITER va se finir comme SuperPhénix en trous noir à fric qui aurait pu être mis ailleurs

          On peut toujours mettre la thune ailleurs. C'est une question de choix ensuite. ITER sera le seul tokamak capable de créer des plasmas où il sera possible d'étudier précisemment les conditions d'operation d'un reacteur à fusion. Il faut le faire si on veut un jour s'engager sur le reacteur prototype. La question ne se pose pas autrement.

          vrai recherche universitaire amont sur la fusion

          Ca fait deux fois que tu parles de ca. Qu'est-ce que tu entends par là ? Qu'est-ce qui te faire croire qu'il faut encore de la recherche sur des tokamaks (ou autres configurations magnetiques) de labo, ie de taille ridicule ? Les chercheurs ont fait de la recherche sur ce genre de machines pendant, allez, 30 ans, puis ils se sont mis à faire de grosses machines. Pourquoi ont-ils eu tort ?

          • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Attention, je ne suis pas contre les gros projets, par exemple, je pense que le CERN est une très bonne chose.

            A mon sens, au lancement d'ITER, il y avait beaucoup trop de point d'interrogation pour se lancer sur un prototype de centrale. Je pense qu'il était possible de lancer un projet plus réaliste piloté par les scientifiques, comme le CERN justement.

            Maintenant, heureusement que les universitaires peuvent aussi profiter d'ITER de nos jours !

            A savoir, si ITER marche, il faudra encore faire une vraie centrale derrière, cela nous mène... loin, même avec les approches les plus optimistes. Le problème du CO2 et de la crise du pétrole seront passé par là et nos états seront ils encore là ?

            Combien l'état investi-'il sur les autres énergies en proportion ?

    • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      SuperPhenix est un échec car à la base il y a une erreur grave, vouloir refroidir au sodium liquide. Le sodium est une bombe en puissance.

      C'est aussi un super caloporteur. Je vais pas rentrer dans la thermodynamique ici, mais il faut bien se rendre compte que pour evacuer / transporter de fortes quantitées de chaleur sous fort flux, l'eau (même pressurisée) c'est parfois juste pas suffisant. Le sodium, ca fait boum avec l'eau, mais ca a pas mal de qualités. Voir Forum_International_Génération_IV par exemple.

      Sinon, il faudrait aussi arrêter ITER qui est une pompe à fric dont on ne sais même pas si dans 50 ans cela marchera. Il faut remettre la fusion et l'argent dans les laboratoire de recherche universitaire...

      1/ ITER est une expérience, rien de plus, rien de moins. 20 milliards sur 20 ans, repartis entre 11 partenaires, c'est pas tant que ca. Avant de cracher sur ce genre de projet, il faut bien se rendre compte des coûts engendrés et des bénéfices qu'on en tirera.

      2/ La fusion marchera quand la société en aura besoin. On manque d'argent, pas d'idées.

      3/ Il se trouve que la recherche en fusion par confinement magnetique des 40 dernières années a montré (pour faire court) que les perfs vont avec le carré de la taille de la machine. Manque de bol, les technos accessibles vont avec le cube de la taille. Donc pour progresser sur cette voie (celle des tokamaks), il faut raquer. La recherche universitaire est partie prenante des manips actuelles.

      Bref, il y a du ménage à faire au CEA et remettre le CEA sur des projets à plus court terme ou les dirigeants rendent des comptes.

      Le CEA, c'est juste le CEA : dans le domaine de l'energie, ils bossent sur les Gen IV et la fusion (magnetique et inertielle), mais aussi sur le solaire, l'eolien surement etc. Des fois, ils chient, mais ils ne sont pas responsable de tout.

      • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        C'est aussi un super caloporteur. Je vais pas rentrer dans la thermodynamique ici, mais il faut bien se rendre compte que pour evacuer / transporter de fortes quantitées de chaleur sous fort flux, l'eau (même pressurisée) c'est parfois juste pas suffisant.

        Si l'eau n'est pas utilisé dans les réacteurs à neutron rapide ça n'est pas pour une histoire de transport de chaleur, mais tout simplement parce que l'eau est un modérateur de neutrons. Si on utilise de l'eau alors les neutrons sont ralentis, et la probabilité de capture fertile sera grandement diminuée comme dans les réacteurs à eau légère utilisé actuellement.

        L'énorme avantage du sodium c'est qu'il ne ralenti pas les neutrons, d'où le «réacteur à neutrons rapide» ce qui permet d'augmenter la capture neutronique de l'uranium 238 (extrêmement plus abondant que l'u235).

        Nous avons fermé superphénix (énorme connerie), mais les russes eux ont fait tourner leur BN600 pendant au moins 20ans, et n'hésite pas a lancer la construction de BN800.

        • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          L'autre modérateur utilisé dans les réacteurs à neutrons rapide est le plomb-bismuth fondu, mais c'est beaucoup plus merdique à gérer. Va donc faire des pompes à plomb fondu ...

      • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

        Posté par . Évalué à 1.

        Comme fluide caloporteur est-ce qu'il y a des recherches autour de l'eau contenant des particules de cuivres ? En gros, cela ferait un caloporteur ayant presque la capacité du cuivre.

        Il y a toujours pire que le Sodium, il y a l'hydrogène qui est utilisé actuellement pour refroidir les alternateurs de nos centrals, il me semble.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

          Posté par . Évalué à 5.

          En gros, cela ferait un caloporteur ayant presque la capacité du cuivre.

          Miam, de l'eau sous pression qui circule vite avec des particules métalliques (même en cuivre) dedans. Les pompes, la tuyauterie vont adorer. Remarque, on sera sûrs qu'ils auront pas le temps de rouiller avant d'être percés :)

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Pas n'importe quoi non plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Juste à cotés d'ITER, il y a Tore Supra qui fonctionne pas trop mal. Ce n'est pas comme si personne n'avait jamais réussi à faire fonctionner un Tokamak.

      Envoyé depuis mon lapin.

  • # Evolution

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    Les pro-nucléaires, c'est des gens bloqués dans le passé qui refusent d'évoluer, qui refusent de voir au-delà du nucléaire, qui n'acceptent pas le futur et se battent (en vain heureusement !) pour utiliser des énergies dangereuses et polluantes vielles de 50 ans.
    C'est les mêmes qui il y a 100 ans se battaient pour conserver les bougies et refuser l'électricité.
    Je trouve ça triste.

    • [^] # Re: Evolution

      Posté par . Évalué à 10.

      hahahaha :-)
      excellent :-)

      • [^] # Re: Evolution

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        C'est juste la réalité.
        On est passé de la bougie au charbon, puis du charbon au nucléaire.
        Et puis tout d'un coup on s'arrête là. pourquoi ?
        Pourquoi ne pas continuer à évoluer ? Parce que les lobbies du nucléaires sont surpuissants et nous font croire que sans eux le monde s'écroule ?

        • [^] # Re: Evolution

          Posté par . Évalué à 10.

          hahahaha :-)
          excellent :-)

          « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: Evolution

          Posté par . Évalué à 6.

          Le problème qui se pose là, c'est pourquoi arrêter le nucléaire et pas le charbon ?
          Si on suit ta logique, on fait un pas en arrière dans ce cas-là.

        • [^] # Re: Evolution

          Posté par . Évalué à 5.

          « Parce que les lobbies du nucléaires sont surpuissants et nous font croire que sans eux le monde s'écroule ? »

          Ton opinion d'anti-nucléaire est contraire aux faits : le monde s'écroule grâce à eux !

          « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: Evolution

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu proposes quoi ? des éoliennes avec un rendement au sol de 6W/m² (oui ça descend aussi bas) ? des panneaux solaires avec des besoins en matériaux et un rendement douteux ? ou bien des barrages qui ont un impact sur la vie super faible ? :)

          Ah oui je sais ... des centrales au charbon !! Une filière énergétique maitrisée, propre, qui a un bilan humain génial et social génial et qui nous offrira une vraie abondance et indépendance énergétique.

          Tu m'en veux pas, je préfère en rester au nucléaire en l'absence d'alternative viable.

    • [^] # Re: Evolution

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est marrant, chez moi on appelle ça des pragmatiques.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Énergie nucléaire et bon sens

    Posté par . Évalué à 10.

    Moi je ne suis ni pour, ni contre. Bien au pourtaire ! Tant que j'ai de l'électricité qui sort de la prise pour brancher mon PC, même pas je m'occupe de savoir si elle provient d'une usine à recycler les vieux ou d'une centrale nuclaire, si c'est éthique ou pas, c'est c'est écologique ou pas : je préfère vous laisser faire, vous en avez tous l'air d'en toucher un sacré rayon en nuclaireté, je sais que le problème est entre de bonnes mains !

    N'hésitez pas à continuer de faire avancer les choses en postant votre opinion su DLFP !!!

    « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: Énergie nucléaire et bon sens

      Posté par . Évalué à 4.

      Que veux tu faire d'autre ?

      • Faire une manif ?
      • Rallier une 'cause' aveuglément ?
      • Confortablement, ne rien faire, ne rien dire ?
      • Vendre son cul au plus offrant ?
      • Se taire pour 'ne pas cracher dans la soupe' ?

      En parler, ici et ailleurs n'est pas d'une grande utilité autre que pour soi, et dans le meilleur des cas pour notre entourage aussi.

      Ne rien dire, ne pas en parler, c'est bien sûr la meilleure solution, d'ailleurs ça ne sert à rien, personne n'y connait rien. Bravo.

      Qui est celui ayant réellement tord ? Celui donnant l'ordre ou celui exécutant l'ordre ? Pour toi, je suppose qu'il s'agit du premier ...

      • [^] # Re: Énergie nucléaire et bon sens

        Posté par . Évalué à 4.

        Je m'en fous ségolènement de la manière utilisé pour produire notre électricité chérie, mais d'une force dont tu ne peux imaginer la puissance phénoménale : des experts compétents gèrent ces problèmes d'énergie, et tout comme j'exige que les profanes ne viennent pas me péter les couilles quand j’exerce dans mon domaine de compétence, je respecte celui des autres. Ça me paraît tout de même honnête comme position.

        Puis je serais mal placé d'aller m'ériger en expert du nucléaire ou de l'énergie sous prétexte que 4 rigolos sur DLFP m'expliquent que le nucléaire, c'est trop pas gentil pour la planète Terre parce qu'on pourrait produire écologiquement autant d'électricité que nécessaire en faisant fermenter nos excréments sur lesquels on aurait craché dessus en fin de repas.

        Sans compter que je ne suis pas payé pour résoudre les problèmes de ces domaines très techniques : je veux bien passer du temps à trouver des solutions si on me paie pour ça à la place de ceux qui sont censé le faire. Sinon j'ai autre chose à foutre que de trouver que faire des protons et les neutrons qui n'ont pas voulu se fissurer proprement.

        « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: Énergie nucléaire et bon sens

          Posté par . Évalué à 10.

          Je m'en fous ségolènement de la manière utilisé pour produire notre électricité chérie, mais d'une force dont tu ne peux imaginer la puissance phénoménale

          Ah ben c'est intéressant, ça : penses-tu que l'on puisse utiliser cette force pour produire de l'électricité ? :-)

          • [^] # Re: Énergie nucléaire et bon sens

            Posté par . Évalué à 8.

            Si quelqu'un savait produire de l'énergie à partir de ma mauvaise foi, il y aurait largement de quoi résoudre le problème énergétique de la planète jusqu'à l'infini, deux fois. Au lieu de plancher sur cette voie prometteuse pour le destin de notre espèce, les chercheurs préfèrent s'étriper en commentaires stériles sur DLFP :/

            « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: Énergie nucléaire et bon sens

          Posté par . Évalué à 7.

          Ah non, je pense qu'il est au contraire préférable de se forger une opinion qui permet de jauger les programmes des différents candidats de 2012.

          Parce que des experts compétents sur la question qui gèrent le problème, on en a eu pour la lutte contre le piratage, et on subit le résultat.

          Quand je vois que des candidats décident qu'il faut sortir "du nucléaire" voire même de dater l'évènement au pifomètre pour en faire un argument de campagne, je me dis que je préfère l'ajouter à mes critères de décision pour choisir le bulletin à mettre dans l'enveloppe.

  • # Allemagne

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Cet abandon, qui vient d'être décidé en Allemagne, sera catastrophique sur le plan des émissions de CO2.

    OK sur l'ensemble du journal (ça fait plaisir des gens qui prennent un peu de recul sur le nucléaire, et qui nous balance pas un "oh mon dieu 3 accidents on va tous mourir" en se foutant complet des milliers de morts réels des mineurs de charbon), mais cette phrase me fait tiquer.
    Pourquoi? Parce que l'Allemagne se donne les moyens de sa politique! L'électricité est 2x plus chère, et les énergies renouvelables sont en déploiement massif (dernièrement, j'ai fait Berlin-Hambourg en autoroute, l'autoroute est jonchée d'éoliennes à ne plus en finir!), des éoliennes offshores sont en cours de déploiement aussi, contrairement à la France où tout est bloqué (parait que c'est pas beau). Idem pour le solaire (alors que bon, en Allemagne, il y a moins de soleil qu'au Sud de la France...), on voit le gouvernement stopper net les aides, de quoi refroidir les investisseurs qui ne savent pas si ça vaut le coup d'investir en France vu le risque de retournement de veste du gouvernement (en Allemagne, ça change aussi, mais moins violent : ils préviennent avant, pas sur le coup "on arrête de financer demain"). Sans oublier les maisons passives bien plus construites en Allemagne, et le chauffage électrique inexistant (sur ce point, je ne sais que penser : L’Allemagne est très dépendante énergiquement de la Russie, et sur ce point je préfère la politique d'indépendance énergétique de la France).

    Donc non, pas plus de CO2 prévu avec le planning décennal. Par contre, de l'argent public investi à fond. L'Allemagne se donne les moyens de ses ambitions, elle.

    • [^] # Re: Allemagne

      Posté par . Évalué à 10.

      Une autoroute jonchée d'éoliennes ne doit guère être praticable.
      Une autoroute jalonnée d'éoliennes ?

      • [^] # Re: Allemagne

        Posté par . Évalué à 10.

        Le plus dur étant de réussir à passer entre 2 pales...

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par . Évalué à 7.

          Sous peine de se faire empaller.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par . Évalué à 9.

          Bienvenue sur l'autoroute Éole

          Merci de respecter les vitesses recommandées par les panneaux indicateurs, afin de vous synchroniser sur les pales pour éviter toute collision meurtrière.

          La vitesse du vent dans ce secteur vous impose l'une de ces vitesses, au choix:

          132km/h, 66km/h, 44km/h, 26.4km/h.

          Ces informations seront mises à jour toutes les 3 minutes, et vous seront diffusés via les canaux suivants:
          - Les panneaux indicateurs disposés devant chaque éolienne,
          - et notre station de radio "Infopales", sur 72.8.

          La compagnie d'autoroute Éole vous souhaite une bonne route, et une bonne journée.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Allemagne

      Posté par . Évalué à 8.

      Je te rejoints complètement sauf pour

      ils préviennent avant, pas sur le coup "on arrête de financer demain").

      Il me semblait que Merkel avait viré sa cutille pour le nucléaire du jour au lendemain, mais je peux me tromper.

      • [^] # Re: Allemagne

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tu marques un point :).

        Plus précisément : les aides pour les particuliers / entreprise PME sont stables, long terme.
        Pour les centrales nucléaires, ça a clairement été clairement fait à l'arrache, mais pas trop : en fait, on revient au planning initial (Schröder...) d'avant le changement de l'année dernière. Pas trop eu le temps d'être impacté (impôts sur les entreprises gérante du parc) + ça concerne que 2-3 entreprises qui vont demander réparation.

        Mais il est clair qu'il y a eu gros virage de cutile pas stable (et ça ne pardonne pas au niveau électoral, bam)

    • [^] # Re: Allemagne

      Posté par . Évalué à 8.

      C'est clair que cet arrêt (prévu pour dans 10 ans) va clairement relancé l'innovation, la recherche, l'investissement, l'emploi... en Allemagne dans les autres énergies et dans l'économie d'énergie !
      On a tort de se foutre de la gueule des Allemands et d'Angela Merkel qui aurait cédé au lobby vert : ça va leur donner un coup de pied au cul qui va les mettre (encore plus) en avance sur les autres pays, dont la France.
      Si un jour, tous les pays se détournent du nucléaire, on aura pas l'air con avec nos EPR qu'on peut pas refourguer et aucune autre techno à proposer.

      • [^] # Re: Allemagne

        Posté par . Évalué à 3.

        va clairement relancéer

        J'ai honte...

      • [^] # Re: Allemagne

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        'Angela Merkel qui aurait cédé au lobby vert

        Sur ce coup, elle n'a pas cédé aux lobbys sur ce coup, mais aux électeurs (qui préfèrent quand même l’original à la copie)

      • [^] # Re: Allemagne

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        C'est clair que cet arrêt (prévu pour dans 10 ans) va clairement relancé l'innovation, la recherche, l'investissement, l'emploi... en Allemagne dans les autres énergies et dans l'économie d'énergie !

        Ou alors, solution plus facile, ils vont se mettre à construire des tas de centrales à charbon et donc vont dégager des gigatonnes de CO2.
        Parier sur le caractère vertueux à long terme d'un pays c'est risqué...surtout quand la vertu en question implique de demander d'énormes efforts et sacrifices financier à la population.

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par . Évalué à 2.

          Parier sur le caractère vertueux à long terme d'un pays c'est risqué...surtout quand la vertu en question implique de demander d'énormes efforts et sacrifices financier à la population.

          C'est risqué mais c'est quoi l'alternative ? Aller dans le mur en connaissance de cause ?
          Entre deux maux il faut choisir le moindre.

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Allemagne

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est risqué mais c'est quoi l'alternative ? Aller dans le mur en connaissance de cause ?
            Entre deux maux il faut choisir le moindre.

            L'alternative, comme indiqué par David dans son post faisant l'objet de ce journal, c'est d'utiliser les économies d'énergie pour fermer les centrales à énergie fossile et pas les centrales nucléaires.
            Avec cette solution on lutte justement contre le plus grand maux (le réchauffement climatique qui va avoir des conséquences incommensurablement plus grandes que toutes les centrales nucléaires du monde).

            • [^] # Re: Allemagne

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              L'alternative, comme indiqué par David dans son post faisant l'objet de ce journal, c'est d'utiliser les économies d'énergie pour fermer les centrales à énergie fossile et pas les centrales nucléaires.

              On fait avec les choix qu'on a, l'Allemagne n'est pas encore prête pour arrêter le charbon (sans compter qu'il faut du charbon pour compenser les moments sans vent/soleil), donc vaut mieux arrêter le nucléaire sans mettre de charbon que de ne rien faire. Ce qu'on m'a aussi déjà dit est qu'il y a énormément de travail fait sur la captation de CO2, donc le charbon évolue aussi (ça n'enlève pas les morts dans les mines).
              Elle ne compte pas construire de centrale charbon supplémentaire, c'est bien en remplacement par du renouvelable.

              C'est un petit pas (30% de l’énergie allemande environ), mais un pas quand même. Une fois lancée, le renouvelable devient moins cher et peut contineur sur sa lancée pour remplacer le charbon ensuite.

              • [^] # Re: Allemagne

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                vaut mieux arrêter le nucléaire sans mettre de charbon que de ne rien faire.

                Mais est-ce réellement possible ? Tu as lu le lien manicore que j'ai donné dans le journal ? Janco est clairement un spécialiste de ces questions et il dit que ce n'est pas possible de substituer le nucléaire uniquement par du renouvelable.
                Et de toute façon il serait bien plus intelligent d'utiliser les marges de manoeuvre qu'offre le renouvelable pour fermer un maximum de centrales à charbon plutôt que de s'attaquer idéologiquement à un nucléaire qui n'émet pas de CO2.

                • [^] # Re: Allemagne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  il dit que ce n'est pas possible de substituer le nucléaire uniquement par du renouvelable.

                  L'Allemagne a l'air bien parti pour prouver le contraire ;-). L'avantage est que le nucléaire n'est pas 90% du parc allemand.
                  Il reste un problème à l'Allemagne : la stabilité de la fourniture. D'où les centrales à charbon pour le moment, la volonté de densifier le réseau de transport allemand, et... De militer pour un réseau pan-européen (moins de risque de problème si on peu avoir le soleil/vent du Portugal ou de la Finlande en fonction de la disponibilité)

                  Et de toute façon il serait bien plus intelligent d'utiliser les marges de manoeuvre qu'offre le renouvelable pour fermer un maximum de centrales à charbon plutôt que de s'attaquer idéologiquement à un nucléaire qui n'émet pas de CO2.

                  Je n'en doute pas, tu prêches un convaincu. Mais comme dit précédemment, on fait avec ce qu'on peut, pour le moment on peut "vendre" du renouvelable pour remplacer le nucléaire, faisons-le plutôt que de s'arc-bouter sur le remplacement du charbon et laisser le nucléaire, qui ne se vend pas à l'électeur.

                  A vouloir trop, on n'obtient rien. Oui, j'ai compris, ce n'est pas le mieux, mais le mieux n'est pas possible pour le moment : je n'ai pas le choix nucléaire+renouvelable, je préfère charbon+renouvelable à charbon+nucléaire (pour moi : charbon<nucléaire<renouvelable, éliminer le numéro deux et mieux que de ne rien éliminer

                  • [^] # Re: Allemagne

                    Posté par . Évalué à 1.

                    De militer pour un réseau pan-européen (moins de risque de problème si on peu avoir le soleil/vent du Portugal ou de la Finlande en fonction de la disponibilité)

                    Puisqu'on parle du Portugal, les allemands sont-ils aussi pour la pan-européanisation de la richesse et de la dette ?
                    Ah ben non, le beurre et l'argent du beurre.
                    (On se croirait vendredi)

                    • [^] # Re: Allemagne

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ah ben non, le beurre et l'argent du beurre.

                      Faudrait argumenter, car je ne vois pas le rapport, je n'ai pas dit que les allemands n'étaient pas prêt à payer l'énergie portugaise : un service rendu, un prix payé. la dette, le Portugal se l'est crée elle-même, tu voudrais que l'Allemagne paye sans rien en retour c'est ça?

                • [^] # Re: Allemagne

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Le véritable danger pour l'humanité c'est l'élévation catastrophique du niveau de CO2. Ce qu'il faut c'est diminuer drastiquement notre consommation d'énergie fossile via de douloureuses économies d'énergie et certainement pas abandonner la filière nucléaire.
                  Cet abandon, qui vient d'être décidé en Allemagne, sera catastrophique sur le plan des émissions de CO2.
                  Encore une fois la lecture des articles sur le site de Jean-marc Jancovici devrait être obligatoire pour tous les candidats à l’élection présidentielle :

                  Est-ce que tu as une voiture ? Est-ce que tu utilises ta voiture ? Est-ce que tu es automobiliste ? Comment ce serait possible de dire que le nucléaire est meilleur pour la planète tout en utilisant une automobile au pétrole ?

                  Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                  • [^] # Re: Allemagne

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Est-ce que tu as une voiture ?

                    Non je n'ai pas de voiture. J'utilise les transports en commun.

                    • [^] # Re: Allemagne

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ça c'est envoyé.
                      D'autant que tout le monde ne le savait pas, je pense.

                      Tes interlocuteurs ne pourront plus ignorer ta légitimité à discuter des politiques énergétiques, maintenant.

                      Moi, je suis disqualifié : j'ai une voiture. Et en plus je l'utilise, ce qui est carrément stupide. À la limite, je pourrais faire valoir que certes, je m'en sers... mais pas tout le temps.
                      Je crains cependant que cela ne suffise pas à fonder ma crédibilité.

                      Je vous laisse donc. ->[]

                      • [^] # Re: Allemagne

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Il n'est pas question de crédibilité. Je me contentais juste de répondre à la question qui m'étais posée.

                        • [^] # Re: Allemagne

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Quelle mauvaise foi !
                          Tu n'as répondu qu'à une seule question, alors qu'il y en avait quatre.

                          Aurais-tu des choses à cacher ?

                    • [^] # Re: Allemagne

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Désolé pour cette question un peu inquisitrice... Mais je pensais bien que ce serait hypocrite de dire oui à l'énergie nucléaire pour des raisons essentiellement de limitation des gaz à effet de serre (l'homme prépare sa propre extinction ?), tout en utilisant une voiture au gasoil.

                      Personnellement je suis anti-nucléaire et anti-voiture aussi (transport en commun + vélo), mais j'utilise quand même de l'électricité nucléaire ce qui me pose quelques problèmes de conscience.

                      Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

                    • [^] # Re: Allemagne

                      Posté par . Évalué à 3.

                      « Who needs oil ? I ride the bus ! »

                  • [^] # Re: Allemagne

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est possible peut-être parce qu'il compare un mode de production d'électricité à un autre mode de production d'électricité.

                    Le jour où on discutera des moyens de locomotion, il sera temps de demander comment ce serait possible de dire que le char à voile est meilleur pour la planète que la caisse à savon tout en utilisant une douche avec un mitigeur non thermostatique.

                    Sachant que la vraie solution aux problèmes de la planète, le vrai geste responsable qui répond aux vrais défis du futur de demain, c'est la bassine et le gant de toilette, une fois par semaine maximum.
                    Comme le savent tous les gens sérieux.
                    Et qui pensent.
                    Et qui tiennent à le faire savoir.

            • [^] # Re: Allemagne

              Posté par . Évalué à 3.

              Le plus grand maux à court terme, à long terme c'est assurément le nucléaire. Les demie vie des déchets se comptent souvent en milliers d'années.

              Je ne dis pas qu'il n'est pas prématuré de fermer cette centrale, j'en sais rien (j'imagine qu'ils ne font pas complètement n'importe quoi). Mais il ne faut surtout pas voir dans le nucléaire une solution pérenne et satisfaisante aux gaz à effet de serre.

              Je me souviens, il y a quelques années on disait « Le dioxyde de carbone n'est pas un problème, c'est le MONOxyde de carbone qui est toxique. Donc on peut rejeter autant de CO2 qu'on veut, c'est pas grave »
              Aujourd'hui, vous nous servez le « C'est le dioxyde de carbone le problème, les radiations ne font que déclencher des peurs irrationnelles chez les ploucs, c'est contre le dioxyde qu'il faut lutter »

              Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          ils vont se mettre à construire des tas de centrales à charbon

          Non : celles construites restent certes, mais pas de nouvelles. Ils négocient le fait de faire redémarrer une centrale nucléaire si l'objectif renouvelable n'est pas suffisant. Ne suppute pas si tu ne sais pas.

          surtout quand la vertu en question implique de demander d'énormes efforts et sacrifices financier à la population.

          As-tu lu ce que j'ai écrit?
          Depuis 10 ans, l'Allemagne met le paquet en éolien (terre/mer) et solaire, ça ne date pas d'hier : ils en sont à plus de 10% d'énergie renouvelable aujourd'hui.

          Je l'ai déjà écrit, mais je le redis : l'Allemagne se donne les moyens de ses ambitions, elle (et ce pas seulement depuis la catastrophe japonaise).

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par . Évalué à 2.

          Fort possible, anéfé...
          Mais les verts allemands étant en train de (fortement) monter en puissance, on peut penser qu'ils pèseront suffisamment lourd dans les décisions (élus, membres du gouvernement) pour éviter ce genre de décisions.

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ou alors, solution plus facile, ils vont se mettre à construire des tas de centrales à charbon et donc vont dégager des gigatonnes de CO2.

          L'avantage de la centrale a charbon, c'est que ça s’arrête vite et qu'en plus on choisi le moment ou ça s’arrête. Je préfère 10 ans de gigatonnes de CO2 à 20 ans et plus de cocotte minute, même si ça développe le marché du béton armé.
          Dans tous les cas, il ne me semble pas que l'Allemagne ai proposé de remplacer le nucléaire par le charbon. Il me semble avoir entendu parler de renouvelable.

          Parier sur le caractère vertueux à long terme d'un pays c'est risqué

          C'est pourtant le pari du nucléaire : que le pays sera capable d'en assurer le bon fonctionnement, l'entretient et la protection pendant des décennies... On a vu ce que ça a donné chez les Russes avec juste une déliquescence de l'état. On voit ce que ça donne chez la deuxième puissance économique mondiale qui pourtant est stable politiquement et hors de tout conflit (ou presque) depuis 50 ans. Imagine dans un état qui rentre en guerre : la centrale est tout de même une excellente cible stratégique non ? L'arme nucléaire au prix du conventionnel :) Comme quoi Ben Laden était sympa.
          Autrement dit, un des défauts majeurs du nucléaire est justement que c'est un pari sur l'avenir à moyen terme (là où c'est bien imprévisible) et qu'en cas de pari perdu ça a des conséquences bien plus lourdes que les autres sources d'énergie.

          la vertu en question implique de demander d'énormes efforts et sacrifices financier à la population.

          La dessus le nucléaire marque un point : la population n'a pas le choix de faire ou non le sacrifice, elle le subit quoiqu'il arrive :) Une fois la cocotte mise en route, faut faire avec, qu'elle marche ou non.

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Parier sur le caractère vertueux à long terme d'un pays c'est risqué...

          Bah... Je suis tombé sur ça :
          http://www.latribune.fr/green-business/l-actualite/20110530trib000625820/l-allemagne-pense-sortir-du-nucleaire-en-2022-place-aux-enr-.html

          Les chiffres ne sont pas si délirant... Cher, oui, mais bon, ils ont déjà prouvé qu'ils pouvaient quand même faire ces 10 dernières années.

          • [^] # Re: Allemagne

            Posté par . Évalué à 6.

            Y a quand même (au moins) une belle connerie dans cet article :

            une éolienne ou un panneau solaire ne fonctionne qu'un tiers du temps, contrairement à un réacteur nucléaire qui tourne jour et nuit.

            Ah... Donc on n'arrête jamais une tranche de réacteur pour changer le combustible, pour faire des entretiens/réparations/révisions ? Et surtout, ça ne prend jamais plusieurs jours/semaines/mois ?

    • [^] # Re: Allemagne

      Posté par . Évalué à 3.

      L'Allemagne qui se donne les moyens de son ambition c'est la même qui depuis qu'elle a stoppé 7 réacteurs en Mars dernier à doublé son importation auprès de la France (quid de l'évolution de l'importation de l'électricité non nucléaire qu'elle va chercher à l'est) et à un déficit d'alimentation permanent de quelques gigawatts ?

      • [^] # Re: Allemagne

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il y a clairement eu une précipitation en Mars, non prévue. Il y a un "trou", qui va être compensé au fur et à mesure.

        Mais bon, la France, c'est pas celle qui importe l'hivers car elle a tellement de centrales à l'arrêt pour diverses causes (en achetant à l'Allemagne par exemple) et n'en construit pas de nouvelles? Je vois un futur prévu en Allemagne, par contre en France... Mystère sur comment on va faire.

        • [^] # Re: Allemagne

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il me semble qu'en moyenne sur les dernières années, la France importe plus d'électricité qu'elle n'en exporte vers l'allemagne... En tout cas, j'ai cru entendre Cécile Duflot le dire sur France Inter ces derniers jours (gamin qui hurle juste à ce moment là...).

          • [^] # Re: Allemagne

            Posté par . Évalué à 8.

            En même temps, elle place le Japon dans l'hémisphère sud.

          • [^] # Re: Allemagne

            Posté par . Évalué à 2.

            J'essaye de m'imaginer Cécile Duflot avoir un discours qui n'est pas partisan, dogmatique, démago et rempli de contre-vérité à propos du nucléaire et ... bah ça m'fait bien marrer. :D

            • [^] # Re: Allemagne

              Posté par . Évalué à 1.

              J'essaye de m'imaginer Cécile Duflot (...)

              • [^] # Re: Allemagne

                Posté par . Évalué à 1.

                arf mauvais usage de markdown, recommencer :

                J'essaye de m'imaginer Cécile Duflot (...)

                <mode dsk>

                • [^] # Re: Allemagne

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Ben quoi ?
                  Cécile Duflot est intelligente, a un look naturel, a des yeux malicieux, est cultivée, a beaucoup de chien, et c'est une femme de tête. Tout ceci fait une beauté réelle. Bref, malgré le climat actuel, c'est encore permis de dire qu'elle est bandante, et qu'elle <mode dsk> est vraiment excitante </mode dsk>

          • [^] # Re: Allemagne

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            France importe plus d'électricité qu'elle n'en exporte vers l'allemagne

            Les échanges étaient: (de 2009 à 2007, en allemand)
            http://www.kernfragen.de/kernfragen/img/Gesellschaft/ges0104a_stromaustausch09.gif
            http://www.kernfragen.de/kernfragen/img/Gesellschaft/ges0104a_stromaustausch08.jpg
            http://www.kernfragen.de/kernfragen/img/Gesellschaft/ges0104a_stromaustausch07.gif

            A priori, la France a largement exporté vers l'Allemagne sur ces 3 années là.

            • [^] # Re: Allemagne

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Je ne pense pas qu'il faille regarder que la partie import/export avec la France : parfois, c'est plus rentable d'acheter à la France et revendre ailleurs par exemple.
              Globalement, les chiffres indiquent plus d'export que d'import pour l'Allemagne.
              De ce que j'ai lu, la France devait importer en hivers car pas assez de capacité (la, ça pose problème : si les autres filent pas?), alors que l'Allemagne achète à la France pour ne pas démarrer leur usines à charbon (plus chères, sil es autres filent pas on a juste à démarrer les usines).

              Bref, pas si simple (et pas facile d'avoir des chiffres)

              • [^] # Re: Allemagne

                Posté par . Évalué à 3.

                J'avais lu un article parlant des mécanismes de vente de l'électricité sur le réseau international, expliquant qu'à un moment donné (peut-être plusieurs fois) le prix de l'électricité était devenu négatif (je ne sais plus quels pays étaient au final payé pour absorber le trop plein d'autres pays)
                Le problème énergétique est quand même très complexe.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Allemagne

                Posté par . Évalué à 4.

                Ouhaip. Et c'est une question centrale. Celle de la libéralisation de l'énergie (en fait de libéralisation c'est plutot exactement l'inverse dans les faits, que "libéral" dans le sens "liberté"). Non seulement il est difficile d'avoir les chiffres, mais en plus (et surtout) il est difficile d'avoir les contrats. Pour le moment on nous explique qu'il est possible d'avoir des pénuries en hiver parceque blablabla. Ha ouhai ? Et si c'était parcequ'un engagement de fournir x gw à un client, plutôt ?
                chut...

                En attendant que tout ça soit leaké aussi, on peut légitimement se poser la question du rapport fournisseur-client dans ce contexte particulier. Personne n'a envie que la France devienne la poubelle nucléaire de l'Allemagne. Si l'Allemagne refuse de partager ce risque, alors nous devons refuser de lui fournir le produit fini. (Ou bien coller toutes les centrales dans l'est, à la frontière, histoire qu'ils comprennent bien que la démagogie peut être réciproque.)

                • [^] # Re: Allemagne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Non seulement il est difficile d'avoir les chiffres, mais en plus (et surtout) il est difficile d'avoir les contrats.

                  Clair qu'il faudrait plus de transparence, mais ce n'est pas prêt d'arriver :(.

                  Personne n'a envie que la France devienne la poubelle nucléaire de l'Allemagne.

                  Faux. J'ai au moins un contre exemple : moi. Tant qu'ils payent, ça me va de leur rendre service. C'est quoi le problème? que ça pète? J'ai plus de chances de mourir de dizaines d'autres raisons que ça, même en multipliant par 2 le nombre de centrale pour fournir à toute l'Allemagne le risque est faible.

                  Si l'Allemagne refuse de partager ce risque, alors nous devons refuser de lui fournir le produit fini.

                  Non, nous ne devons rien.

              • [^] # Re: Allemagne

                Posté par . Évalué à 2.

                Soit c'est la France qui importe soit elle exporte avec l'Allemagne mais j'ai du mal a croire que EDF exporte son electricite son electricite avec l'Allemagne, qui la re-exporte vers , disons, la suisse et que EDF la re-imnporte apres.

                J'ai comme l'impression que en regardant de tous les cotes de cette histoire cela ne peut pas etre rentable que ce soit economiquement parlant ou energetiquement parlant.

                • [^] # Re: Allemagne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  C'est pas comme si on ne faisait pas ce genre de bidouille dans d'autres domaines. Les contrats sont à long terme, si je peux acheter x€ à la France et vendre 2*x€ à l'Autriche, pourquoi est-ce que je ne ferai pas ça? Surtout si la demande forte est en Sarre (à l'Ouest) et ma production en Bavière (proche Autriche), et que le lien entre la Bavière et le Sarre est saturé (comme ça, même pas besoin de construire une autre ligne)

                  Sans compter que ça fluctue avec le temps (par exemple, pic en France en hivers à cause du chauffage électrique, inexistant en Allemagne)

                • [^] # Re: Allemagne

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'électricité est un produit financier comme les autres sur les marchés. Donc ce genre de bidouille est tout à fait possible et la spéculation est toujours le sport à le mode dans le monde ...

                  Et c'est accentué par le fait qu'on est capable de couper des centrales pour importer parce qu'en période de pic ça va nous couter moins cher que de démarrer puis arrêter une centrale et (comme expliqué plus haut) si on produit trop, on va devoir vendre à prix négatif ... on achète donc pour moins perdre.

                  La problématique numéro 1 après la production reste le stockage dans tout ça.

            • [^] # Re: Allemagne

              Posté par . Évalué à 3.

              Ce n'est pas incompatible avec ce qu'il dit, si on lit "France importe plus d'électricité [de tous ses voisins] qu'elle n'en exporte vers l'allemagne." J'avais un doute en lisant sa phrase.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Allemagne

            Posté par . Évalué à 5.

            Importer ou exporter de l'électricité n'a pas un lien direct avec la sous/sur-capacité de production du pays. Cela m'étonnerait pas de Cécile Duflot de faire ce genre de raccourci. Les négociations entre producteurs se font à différentes échelles de temps et certaines sont anticipées de plusieurs mois à plusieurs années. Du coup, les prix négociés sont plus bas (c'est comme acheter un billet d'avion 6 mois à l'avance ou 1 semaine avant le départ). Tellement bas, qu'il peut être plus intéressant de faire jouer la clause d'importation de l'électricité allemande, plutôt que démarrer une centrale thermique pour l'éteindre 24h après. Ceci dit, de nombreuses centrales thermiques sont en cours de construction en France, car d'un point de vue financier (c'est ça qui dirige au final), certains experts ont dit qu'il serait plus rentable de produire quelques MW de pointe (ici, du thermique) pour remplacer une partie des importations (voir décrocher des opportunités d'exportations).

  • # Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

    Posté par . Évalué à 9.

    Le bon sens c'est quoi ? Gérer la crise à très court terme ? C'est juste "retirer le pied avant que l’enclume ne pose dessus" juste avant le reposer l'enclume encore plus haut, et dans un équilibre encore plus précaire ?

    Le nucléaire résout un problème bête (Nous abusons de l'utilisation des énergies fossiles, il suffit d'en utiliser moins) en en posant 1000 fois plus grave, c'est que le nucléaire (à fission) pollue des région entière pour des milliers d'années ! Et lorsque l'on enfouis les déchets, on ne fait que déplacer le problème dans le temps. C'est sur, dans 1 000, 10 000 ans on ne sera plus là (peut être même qu'il n'y aura plus personne DU TOUT) alors on s'en fout pas vrai ?

    La pollution engendrée par le nucléaire a un gros avantages sur les gaz à effets de serre, ou la plupart des autres pollutions atmosphérique : Elle est imperceptible sans appareil de détection. Et votre bon sens en déduit qu'elle est préférable !

    Mon bon sens, qui sera partagé pas mal de personne qui ont conscience que la terre continuera de tourner encore très longtemps (avec où sans nous, c'est là la question) me dicte quelque solutions :

    Réduire l'utilisation d'énergies fossiles : Est-ce que les gens on besoin d'avoir une voiture ? Développer les transport en commun permettrait à plein de gens de s'en passer.

    Développer la recherche : La fusion nucléaire (par exemple) c'est le saint graal, c'est pas en améliorant les réacteurs à fission ou en travaillant à changer de la nourriture en carburant qu'on va faire avancer les choses. La recherche fondamentale, ça coûte cher, c'est un investissement à très long terme, mais c'est INDISPENSABLE ! Ça passe aussi par le développement de moyen de transport moins gourmand. les dirigeables par exemple, ça consomme presque rien.

    Rationaliser le fret à l’échelle mondiale : Est ce que la laitue que j'ai dans mon assiette à besoin de pousser de l'autre coté de l'atlantique et prendre l'avion ? Est-ce que madame Dugenoux a besoin de partir tout les ans à l'autre bout de monde ?

    Une mesure qui nous concerne parce qu'on est sur linuxfr : Les x86 sont des gouffres énergétiques. Rares sont les puces de moins de 50 watts, alors qu'il existe des alternative parfaitement concurrentielles qui ne consomment presque rien. Le processeur Cortex A9 double cœur à 2Ghz d'ARM consomme 1.9Watt à pleine charge. Cette puce est tout simplement plus simple. Regardez le Cell des playstation, c'est pas un ARM mais une puce basée PPC, et ça ROXE.

    Les japonais aussi seront d'accord avec moi, les ukrainiens aussi.

    Cela étant, là où je vous rejoins, c'est que les écolo sont des imbéciles. Ils ne veulent pas d'éoliennes prêt de chez eux, on les met loin de chez eux. Alors ils ne veulent pas de pylône pour acheminer l’électricité. Ils ne veulent pas du nucléaire, ils luttent imbécilement contre Iter (qui est un réacteur à FUSION), etc.

    Le bon sens ne vaudra jamais autant qu'une vrai réflexion. Votre « bon sens » repose sur un faux dilemme « nucléaire versus énergie fossile ». Il y a d'innombrable alternatives aux énergies fossiles, et le nucléaire et sûrement une des pire à court terme, et simplement in-envisageable à long terme. Votre "bon sens élémentaire" ne fonctionne que si on postule que le monde cessera de tourner dans 100 ans.

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    • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Les x86 sont des gouffres énergétiques. Rares sont les puces de moins de 50 watts, alors qu'il existe des alternative parfaitement concurrentielles qui ne consomment presque rien. Le processeur Cortex A9 double cœur à 2Ghz d'ARM consomme 1.9Watt à pleine charge. Cette puce est tout simplement plus simple. Regardez le Cell des playstation, c'est pas un ARM mais une puce basée PPC, et ça ROXE.

      En même temps c'est des gouffres energetiques parce qu'ils sont plus performants que ton cortex A9 avec sa ram basse consommation -- et de l'autre coté , le Cell des playstation est très très loin de consommer 1.9Watt et ne roxe pas tellement par rapport aux offres de intel.

      • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

        Posté par . Évalué à 0.

        Même si il sont 10 fois moins performant, étant donné qu'ils consomment 50 fois moins… Je vous laisse faire le calcul, il suffit d'en mettre plus (ils sont bien moins cher à produire en plus).

        Ensuite, d'une part ils ne sont pas beaucoup moins performant, d'autre part, les x86 se heurtent de plus en plus aux limites physiques et sont déjà ultra optimiser, pour les ARM, tout reste à faire.

        Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

          Posté par . Évalué à 4.

          Tu t'engages en terrain miné que visiblement tu connais mal.

          Alors je vais te la sortir un peu directe:

          Si tu es aussi bien informé sur les déchets nucléaires et la problématique énergétique que sur les rapports puissance/consommation des processeurs, je pense qu'on va continuer à chercher comment gérer les déchets nucléaires et laisser les centrales tranquilles pour l'instant.

          • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

            Posté par . Évalué à -1.

            Tu t'engages en terrain miné que visiblement tu connais mal.

            C'est une manière alambiquer et insultante de dire « Tu as raison » ? Si t'as envie de me montrer que j'ai tort, même en étant insultant, je t'en supplie, fait le (pour apprendre des choses je suis même prêt à être insulté). Mais si t'as rien de plus solide à dire, écrase.

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            • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

              Posté par . Évalué à 2.

              Même si il sont 10 fois moins performant, étant donné qu'ils consomment 50 fois moins… Je vous laisse faire le calcul, il suffit d'en mettre plus (ils sont bien moins cher à produire en plus).
              Les processeurs c’est comme les développeurs, ce n’est pas forcement en en mettant plus, que ça avancera plus vite.
              http://en.wikipedia.org/wiki/Mythical_man_month

              Depending on the time of day, the French go either way.

              • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                Posté par . Évalué à -1.

                La programmation parallèle ça sert à quoi ?

                Please do not feed the trolls

                • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                  Posté par . Évalué à 9.

                  À faire plancher des chercheurs en algorithmique pour qu'il trouvent le moyen de paralléliser des algorithmes intrinsèquement séquentiels et d'obtenir autre chose qu'un code qui avec deux core est trois fois moins performant que le code non-parallèle sur un seul core.

                • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La loi d'Amdhal, l'overhead lié au parallélisme lui même et le fait que les processeur ne sont pas parfait, tout ça fait que deux cœurs de puissance N ne seront jamais équivalent à un cœur de puissance 2N.

                  Les différents processeurs existent pour répondre à des problématiques données

                  un ARM c'est pour sa consommation
                  un i7 c'est pour sa puissance de calcul

                  Il y'a que l'Atom qui est là pour des raisons économiques et encore ...

                  Mais si tu commences à comparer entre eux des produits qui répondent à des problématiques différente et qui n'ont donc rien à voir, tu commences à comparer des carottes avec des patates ...

                  • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Et bien, je ne pourrais pas faire une purée de patate avec des carottes.
                    Mais je pourrais aller sur linuxfr.org avec un ARM. Donc oui c'est parfaitement comparables. Un ordinateur c'est un ordinateur, fondamentalement ça ne fait qu'une seule chose : calculer.

                    Les ARM existent parce qu'ils existent, c'est tout, la consommation n'a jamais été SA raison d'être. C'est ensuite seulement, parce qu'ils consomment moins qu'ils ont été un processeur de choix pour le matos embarqué. Avec moins d'énergie ils permettent de répondre au besoin de puissance des logiciels de ces machines embarquées. Pourquoi ne pas avoir mis un mini x86 si ils sont plus performants au watt consommé ?

                    Please do not feed the trolls

                    • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Sans vouloir t'être désagréable, je pense que tu ne maitrises pas du-tout ce sujet.

                      Un ordinateur, fondamentalement, en effet ça ne fait que calculer. Mais explique moi le concept et l'existence des puces discrètes dans ce cas ?
                      Et avoir une machine adapté à l'usage qu'on en fait est un autre débat.

                      Les ARM existent parce qu'ils présentent un instruction set plus limité et donc nécessitant moins de transistors pour être implémenté ce qui assure une consommation limitée et par conséquence un intérêt pour l'embarqué. Donc le ARM existe pour cette raison spécifiquement et est souvent agrémenté de coprocesseur pour "discrètiser" certaines opérations, afin de répondre à un besoin de l'utilisateur, par la personne qui a acheté une licence auprès de ARM.

                      Pourquoi ne pas avoir mis de x86 ? tout simplement car pour être compatible avec le x86 il faut supporter des spécifications beaucoup plus vastes, donc avoir beaucoup plus de transistors, et qu'a process de fabrication équivalent, la puce est plus grosse, avec des yields moins élevés et une conso plus importante => pas adapté au marché de l'embarqué.

                      • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Je comprend parfaitement tout ça, mais quel est alors l’intérêt de l'x86 ?
                        S'il est possible d'adapter une puce ARM au besoin et qu'en étant plus simple que les x86 elles consomment moins ?

                        L'x86 c'est juste une usine à gaz très polyvalente au prix d'une consommation et d'une complexité délirante ?

                        Please do not feed the trolls

                        • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Parce que l'adaptation au besoin du ARM se fait à la conception, est figée et du coup entraine un phénomène d'obsolescence très fort avec les innovations qui suivent sa sortie. Un petit regard sur le monde de la téléphonie est un joli baromètre du phénomène et pourtant il s'agit d'un secteur assez spécifique.

                          Si tu veux rester dans des considérations écologiques, je pense que consommer plus d'énergie à l'utilisation est plus favorable que de remplacer toute une génération de produit dont la production dépend de ressources rares et épuisables.

                          Le phénomène peut être limité en couplant une archi peu puissante à une puce reprogrammable de type FPGA en plus de puces discrètes mais on est encore aux balbutiements de ce genre de concepts, on augmente obligatoirement la consommation et la complexité et il y aura toujours un intérêt à avoir à disposition des processeurs plus puissants pour réaliser des calculs complexes.

                          • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                            Posté par . Évalué à 0.

                            D'accord, je comprend mieux les raisons de la chose. Et je persiste à trouver ça stupide. Des innovations il y en a plein et c'est une bonne chose. Des innovations largement déployée qui n'apportent strictement rien au gens il y en a presque autant et c'est très dommage. Et ça ne serait pas la première fois ou toute l'humanité se fourvoie à utiliser une technologie merdiques pour de mauvaises raisons.

                            Please do not feed the trolls

                          • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            L'idée de mettre des FPGA dans des calculateurs existent depuis longtemps. il me semble que Cray a même sortie des ordinateurs avec des socket pour FPGA (genre gros virtex) ou cpu. Mais les FPGA ne peuvent pas atteindre la même fréquence qu'un CPU, il y a trop de fils et d’interconnexion interne. Si on transforme un FPGA pour ne plus le contrôler au niveau du bit mais d'un mot, cela ressemble de plus en plus à un GPU.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Oui l'idée est vieille, mais sorti des marchés de niches ça commence à peine à être envisagé. J'ai vu qu'Intel avait sorti un couple x86/FPGA sur base Atom récemment ça permet tout de même d'avoir une solution en terme de puissance qui peut se placer un peu au dessus d'un proc généraliste pour certaines tâches tout en restant évolutif.

                              J'ai aussi un pote dont sa thèse porte sur des FPGA hybrides avec des gros bouts d'ASIC dedans (une approche inverse que le ASIC avec du FPGA dedans). Ca peut être une approche pas mal pour le futur.

                      • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Pourquoi ne pas avoir mis de x86 ? tout simplement car pour être compatible avec le x86 il faut supporter des spécifications beaucoup plus vastes, donc avoir beaucoup plus de transistors, et qu'a process de fabrication équivalent, la puce est plus grosse, avec des yields moins élevés et une conso plus importante => pas adapté au marché de l'embarqué.

                        La vrai raison, c'est que intel n'en avait rien à foutre comme marché. Mais c'est entrain de changer.

                        "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

              Posté par . Évalué à 1.

              Un cortex A9, c'est un peu plus que la puissance d'un atom, genre 50% de plus. J'espère que tu ne veux pas comparer cela au core i7. A mon avis, les versions 50w des cpu intel doivent avoir un meilleur ratio perf/Watt que les arm.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                J'aimerais bien que les cortex A9 (à 1GHz) qu'on commence à trouver partout aient la puissance d'un Atom single core mais pour moi c'est loin d'etre le cas, sans doute a cause de la mémoire qui est lente à pleurer.

              • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

                Posté par . Évalué à 4.

                A la difference que tu n'as pas besoin de cette puissance en permanence. Surtout dans les entreprises ou la majorite du temps CPU est passe en idle jour et nuit a consommer pour rien. C'est la ou les technologies de partage de temps CPU sur des serveurs distant prend tout son sens, meme si aujourd'hui on en est a son balbutiemment.

                Avoir un bon ratio perf/watt, c'est bien, mais si tu n'as pas besoin de toutes ses perfs en permanence, c'est du gachi !

            • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Tu t'engages en terrain miné que visiblement tu connais mal.

              C'est une manière alambiquer et insultante de dire « Tu as raison » ?

              Je n'ai pas vu passer d'insulte ici.

    • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

      Posté par . Évalué à 5.

      Rationaliser le fret à l’échelle mondiale : Est ce que la laitue que j'ai dans mon assiette à besoin de pousser de l'autre coté de l'atlantique et prendre l'avion ? Est-ce que madame Dugenoux a besoin de partir tout les ans à l'autre bout de monde ?

      T'inquiètes lorsque le pétrole sera à 300 dollars, que le coût du transport va exploser, le coût de la main d'oeuvre sera beaucoup moins discriminant pour nos chers actionnaires et la rationalisation se fera tout naturellement.
      Il vaudra mieux être prêt lorsque les pays de l'OPEP vont fermer les vannes, le Nigéria va renégocier ses ressources (c'est de là qu'on extrait notre uranium il me semble).
      Les allemands l'ont compris, le papy franchouillard avec sa baguette a du retard à l'allumage et se fera couillonner par le présinain comme à l'accoutumée, pis il enverra les jeunes se friter avec les pays producteurs pour sauver sa retraite comme au bon vieux temps du STO. (Ouais c'est moi qui l'ai gagné)

    • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      La pollution engendrée par le nucléaire a un gros avantages sur les gaz à effets de serre, ou la plupart des autres pollutions atmosphérique : Elle est imperceptible sans appareil de détection. Et votre bon sens en déduit qu'elle est préférable !

      Merci de nous prendre pour des cons.
      J'aurai plutôt tendance à dire que la radioactivité est invisible et inodore elle engendre au contraire des réactions de peur irrationnelle chez les gens. Tous les fantasmes et les théories du complot peuvent s'épanouir puisque de toute façon la détection et la caractérisation du danger sont des affaires de spécialiste.

      Quand à la question de l'avantage des déchets nucléaires par rapport gaz à effets de serre je crois que je préfère des déchets à la traçabilité rigoureuse et qui sont très concentrés avec volume négligeable. Quand on compare avec les gaz à effets de serre il n'y a pas photo.

    • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Votre « bon sens » repose sur un faux dilemme « nucléaire versus énergie fossile ».

      Au contraire. Le sens de l'article de blog pointé par le journal n'est pas tant de défendre le nucléaire que de montrer un faux dilemme : "Énergie nucléaire et énergie fossile" contre "énergie renouvelable et énergie fossile". Pourquoi pas "Énergie nucléaire et énergie renouvelable" ?

    • [^] # Re: Oh que ça m’énerve se prétendu « bon sens » !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le bon sens c'est quoi ?

      C'est ce qui guide les discussions politiques et sportives au bar en bas de chez moi: pour moi le devoir d'un journaliste rencontrant un responsable politique , d'entreprise ou quoique ce soit, s'en remettant au bon sens pour justifier ses décisions est de tirer sans sommation. (Je parle bien-sûr d'une mise à mort intellectuelle.)

  • # Aveuglement

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    En tout cas il faut arrêter de s'énerver sur ces sujets, parce qu'on se retrouve vite aveuglé par la direction qu'on défend. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les centrales nucléaires actuelles, et à plus forte raison les centrales de Gén. 4, peuvent nous aider à passer le cap des énergies fossiles, ce qui est à mon avis aussi le plus important.

    Cela dit, il ne faut pas non plus minimiser les problèmes dûs au nucléaire. Si on ne cherche même pas à comprendre les arguments des anti-nucléaire en les traitant tous de cons, on ne risque pas d'apporter des arguments pertinents. C'est vrai que les accidents nucléaires sont rares et jusqu'à présent ont été assez bien délimités. Mais ce que je comprend des craintes des anti-nucléaires, c'est le problème de la durée.
    - les déchets vont devoir être gérés par l'espèce humaine sur un nombre de générations bien plus grand que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent (et même supérieure à la durée de stabilisation du système climatique au passage)
    - un accident nucléaire ça stérilise un territoire (pour l'usage humain) sur un nombre de génération très impressionant lui aussi.

    Ce sont des vrais problèmes, tout à fait valides. Les ignorer, et ignorer les craintes qu'ils provoquent est une erreur. Par contre, il faut le remettre en perspective de l'impact que va causer le changement climatique, et à mon avis il faut privilégier la sortie du fossile à la sortie du nucléaire. Mais c'est le suivant sur la liste, et il faut essayer de le changer avant de décider d'en sortir (gen4, thorium, fusion, etc.)

    Ce qu'on peut faire à court terme, c'est déjà arrêter de le privatiser. Ce n'est pas une industrie compatible avec la prise de risque qu'impose le capitalisme.

    Dans tous les cas, traiter tous ses contradicteurs de cons ne fait pas avancer grand chose (à part se défouler soi-même).

    • [^] # Re: Aveuglement

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Cela dit, il ne faut pas non plus minimiser les problèmes dûs au nucléaire.

      OK. Mais il ne faut pas minimiser non plus les problèmes dûs aux énergies fossile, éolien ou solaire. Et les anti-nucléaire ont la fâcheuse tendance à ne pas minimiser, mais carrément occulter les problèmes.

      Si on ne cherche même pas à comprendre les arguments des anti-nucléaire en les traitant tous de cons, on ne risque pas d'apporter des arguments pertinents.

      Mais est-ce que eux cherchent à comprendre les autres? On a beau leur démontrer que le nucléaire tue très peu par rapport aux énergies fossiles, ils préfèrent la filière la plus meurtrière "pour sauver les gens".

      Le nucléaire a des problèmes, oui (genre long terme), mais il faudrait un peu que les anti-nucléaires arrêtent avec le "danger" court-terme du nucléaire (par rapport au charbon) et disent qu'ils veulent absolument au minimum doubler le prix de l’énergie (impact réél de la sortie du nucléaire en France). Bizarrement, non, seul le nucléaire est "mal".

      Quand ils assumeront les conséquences de leurs choix (plus de mort si charbon, plus cher si renouvelable), on pourra peut-être discuter.

      Note : je suis vu comme "pro" nucléaire, je sais, la réalité est que je me fou du mode de production, du moment où on l'assume jusqu'au bout sans se voiler la face, le choix de l'Allemagne étant de mon point de vue pas mal, bien qu'optimiste (quand au déploiement de l'éolien/solaire, va falloir avancer encore plus vite que leur vitesse actuelle déja rapide)

      • [^] # Re: Aveuglement

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce problème posé par les énergies fossiles pourraient être réglé en quelques décennies si les politiques arrêtaient de tendre la raie aux industriels (si le peuple arrêtait d’élire de tels politiques)

        Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Aveuglement

          Posté par . Évalué à 3.

          Tout à fait d'accord.

          A ce sujet, on peut se demander quels intérêts sert le moratoire décrété par NS sur le solaire photovoltaïque !

    • [^] # Re: Aveuglement

      Posté par . Évalué à 0.

      Cela dit, il ne faut pas non plus minimiser les problèmes dûs au nucléaire
      Les ignorer, et ignorer les craintes qu'ils provoquent est une erreur.

      Je pense qu'on a pas attendu les anti-nucleaires pour se poser la question du traitement des dechets.

      Et lors des etudes sur les sites potentiels pour l'enfouissement des dechets (il y a deja bientot 10 ans), on a pu tester la capacite de concertation de certains militants ecolos. Arriver a se mettre tout le monde a dos (y compris les gens plutot hostiles au developpement de la filiere nucleaire), il fallait quand meme le faire.

      Sur la partie craintes, il y a eu un gros ratage en effet, avec une communication desastreuse. Cela-dit, c'est quand meme dur de convaincre les gens avec une presentation scientifique lorsqu'en face tu as droit a de la pure demago.

      Il y a surement un gros terrain d'entente entre les politiques/industriels et les gens qui veulent mettre le paquet sur les energies renouvelables tout en continuant a developper le nucleaire.

      Malheureusement, ce genre de positionnement se fait cataloguer direct dans les pro-nucleaires mangeurs d'enfants par les extremistes ecolos et dans les dangereux activistes ecolos par les lobbyistes de l'industrie. Et comme l'opinion ne retient souvent que ceux qui gueulent le plus fort...

      • [^] # Re: Aveuglement

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui, il y a bien un aveuglement général, face au nucléaire en particulier.

        Ca coûte très cher à la construction, ça coûte très cher à l'entretien et ça coûte très cher au démantèlement.
        Et j'oublie le avant (l'extraction de l'uranium) et le après (les déchets).

        Reprenons point par point avec une morgue et un cynisme à peine exagérés :
        - La construction, ben faut bien fabriquer de l'électricité, et puis on trouvera toujours des cons... tribuables pour payer l'argent que l'état aura dépensé pour permettre à une entreprise privée de fabriquer le courant qu'elle pourra revendre avec un gros bénéfice au plus grand profit de ses actionnaires.
        - L'entretien... ah mais ce sont des entreprises privées qui s'en occupent et qui sous-traite... alors vous savez, ça ne coûte pas grand chose
        - Le démantèlement, on s'en fout, l'opinion n'est pas au courant. Sinon, se référer au premier point
        - L'extraction. Pas grave, ça coûte pas grand chose vu que ça se passe pas chez nous. C'est ds des pays où la main d'oeuvre est pas chère et pas regardante sur les conditions de travail
        - Les déchets...
        1. On trouvera un jour une solution pour les réutiliser (ça fait au moins 50 ans qu'on le dit))
        2. On va les enfouir et les oublier... Dans 3 ou 4 générations, personne ira se plaindre
        3. Il y a bien des pays où ça posera pas de problème... on a quelques dictatures amies et redevables

        Plus sérieusement comment peut-on imaginer baser l'avenir de l'humanité sur une technologie qui est
        1. Une énergie fossile
        Eh oui... l'uranium sera lui aussi épuisé un jour. Et on va sûrement pas forer jusqu'au noyau pour en trouver !
        2. Incontrôlable et dont les conséquences sont elles même incontrôlables et quasiment impossibles à quantifier, y compris financièrement en cas de problème
        3. Très facilement détournable à des fins militaires
        A tel point qu'il s'agit aussi d'une technologie autour de laquelle traine un parfum de secret militaire et d'omerta digne de la pire des mafia.
        4. Coûteuse, extrêmement coûteuse pour nous et les générations futures
        5. Incompatible avec la démocratie, et la production locale d'énergie, et donc la minimisation des distances de transport de cette énergie. Or plus le transport est long, plus on perd de l'énergie.

        Ca ressemble fort à un crime contre l'humanité !

        Alors, oui, pour l'instant, ça nous permet d'éviter de brûler du charbon, donc ça limite le CO2, et donc ça limite les émissions de gaz à effet de serre.
        Mais si on commençait par éviter de trimballer des pots de yaourts sur plusieurs milliers de km, ou à bouffer des moutons néo-zélandais en France, on diminuerait drastiquement les pollutions dues au transport !
        Parce que l'énergie la moins coûteuse, c'est celle que l'on ne consomme pas. Même NKM dit ça !

        Ensuite, il va bien falloir un jour passer à autre chose. On ne peut pas vivre avec une telle épée de Damoclès au dessus de la tête, et de toutes façons l'uranium finira par manquer.
        Donc, l'idée d'enclencher une révolution verte n'est peut-être pas tout à fait débile ni utopique. N'en déplaise aux ultra conservateurs de tout poil.
        Il faut juste le faire maintenant, tant qu'on a (encore ?) le temps d'évoluer et de s'adapter tout en conservant un mode de vie agréable.
        Evidemment, on ne va pas se passer de pétrole et d'uranium d'ici 10ans, ça serait me semble-t-il crétin de penser ça. Ou alors, retour à la case caverne !
        Mais investir massivement dans des technologies d'avenir, non porteuses de mort ou de totalitarisme (oui, je le redis autrement, le nucléaire est une technologie totalitaire), me semble être la seule issue raisonnable pour les citoyens.
        Ca suppose certainement de répartir autrement l'argent publique, et d'arrêter de financer des projets pharaoniques du genre ITER... Vous vous souvenez du surgénérateur Phoenix... ben celui là, il n'est pas ressuscité de ses cendres !

        Ce n'est évidemment pas l'avis des actionnaires des multinationales, ni de ceux qui leur mangent dans la main, ne fussent que quelques miettes.

      • [^] # Re: Aveuglement

        Posté par . Évalué à 3.

        Il est nécessaire aujourd'hui que l'industrie du nucléaire cesse sa politique de "de toutes façons c'est tous des cons, ils ne comprennent rien, restons entre spécialistes". C'est cette politique là qui est à l'origine d'un certain nombre de ralliement aux anti-nucléaires, par naissance de peurs irrationnelles.

        Dire les vérités est toujours bénéfique. Ceci ne concerne pas que le nucléaire, mais est plus largement un signe d'un pays civilisé et instruit.

        • [^] # Re: Aveuglement

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Dire les vérités est toujours bénéfique.

          Si c'était vrai...

        • [^] # Re: Aveuglement

          Posté par . Évalué à 2.

          La peur du nucléaire n'est pas irrationnelle. Et ce qui est très rationnel, ce sont les calculs froids de décideurs (et actionnaires) qui préfèrent économiser 5 ou 10 m de mur sur la base d'une statistique qui dit qu'il y a peu de chance qu'un tsunami dépasse une hauteur donnée.

          Certes, il y a peu de chance / risque que ça arrive, mais si ça arrive... bonjour la catastrophe. et là, ses conséquences sont incalculables !
          Les alentours de Tchernobyl sont toujours inutilisables pour les hommes, et sur des 100aines de km2, et c'est pareil pour ceux de Fukushima. Ca coûte combien ça ?

          Imaginez que la centrale qui est sur les bords de la Loire, du côté d'Orléans (Dampierre), pète gravement durant une période de vent de sud... ben... il faudra évavuer Paris. On va pas rigoler !
          Evidemment... il y a peu de risque que ça arrive, et la zone n'est pas (ou très très peu) sismique.

          • [^] # Re: Aveuglement

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Et ce qui est très rationnel, ce sont

            Et ce qui est très rationnel, ce sont les milliers de morts bien réels (en France quand on en avait, maintenant ailleurs) dû au charbon.
            Pourquoi donc la conclusion n'est-elle pas de sortir absolument du charbon? Irrationnel... A moins que je trouve un anti-nucléaire qui affirmera devant les autre anti-nucléaire que les morts à court terme ont un bilan très positif avec le nucléaire par rapport aux charbon, et qu'il se bat pour le long terme et c'est la raison pour laquelle il se bat contre le nucléaire et pas contre le charbon. Pour le moment, je n'ai pas trouvé ce genre de personne, quelqu'un dans la salle?

            • [^] # Re: Aveuglement

              Posté par . Évalué à 3.

              Un lien pour illustrer le propos :
              http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Aveuglement

              Posté par . Évalué à 2.

              A part dans le cas d'effondrements post-exploitation, qd il y a un accident avec le charbon, il y a n mort. Point barre. Et pas de "dégâts collatéraux"... Sauf les poussières et autre "effet de serre". Ok, mais je ne dis pas non plus que le charbon est une bonne idée. C'est une énergie fossile donc non renouvelable à l'échelle humaine.
              Donc, il va falloir aussi petit à petit l'oublier.

              Qui osera dire que le risque nucléaire est négligeable et qu'en cas d'accident (de plus en plus "probable" à mesure qu'augmentent le nombre de centrales et que les contrôles sont de moins en moins serrés pour des questions privatisation et de coûts) les conséquences resteront dans des limites que l'on connaît, et qui restent raisonnable à l'échelle humaine.

              • [^] # Re: Aveuglement

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                qd il y a un accident avec le charbon, il y a n mort. P

                Juste que n est vachement grand, et ça, désolé, mais ça me dérange. Pour le moment, les quelques accidents nucléaires ont montré un ratio de problème/Watt faible, et il faut bien garder ça en tête quand on veut virer le nucléaire.

                Je sais, on a tendance à ne pas regarder n petits accidents et regarder à fond un gros accident (quand un avion s'écrase, ça passe aux info, alors que quand une voiture tue, ça passe rarement aux infos, donc certains en concluent que l'avion est plus dangereux que la voiture, pareil nucléaire contre charbon)

          • [^] # Re: Aveuglement

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La peur du nucléaire n'est pas irrationnelle. Et ce qui est très rationnel, ce sont les calculs froids de décideurs (et actionnaires) qui préfèrent économiser 5 ou 10 m de mur sur la base d'une statistique qui dit qu'il y a peu de chance qu'un tsunami dépasse une hauteur donnée.

            Euh au contraire, c'est totalement rationnel et sans émotion (froid, tu le dis toi même). Il ne faut pas confondre rationnel et juste ou moral ou gentil...

  • # Ce qui m'inquiète...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    C'est de savoir que, en France en tout cas, on n'a toujours pas réussi à démanteler UNE SEULE centrale nucléaire... Je n'y croyais pas au début, et pourtant...

    Exemple : https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Brennilis

  • # Fondation, l'énergie atomique

    Posté par . Évalué à 1.

    En ce moment je relis "Fondation" d'Isaac Asimov Wikilien) et c'est toujours aussi intéressant.

    "Il (Hober Mallow) y découvre que l’Empire y est toujours vivant mais que sa technologie est tournée vers le gigantisme par rapport à la miniaturisation des équipements qui a prévalu sur Terminus, pauvre en minerai. Retournant la ruse de ses opposants contre eux, Mallow parvient à se faire élire comme Maire et abandonne la religion comme outil d’expansion, car elle n’inspire plus que méfiance et rejet dans les autres mondes."

    Il y a aussi des phrases cultes dont :

    "J'aime me battre" (Bel Riose)

    « Si le savoir peut créer des problèmes, ce n'est pas l'ignorance qui les résoudra. »

    « Le terrorisme ne ressemble à aucune autre guerre... Et vous ne pouvez pas faire de comparaison point par point... »

    « — Les machines font de leur mieux. »
    « — Ouais, mais c'est tout c' qu'elles peuvent faire. Quand y a pépin, l'homme, lui, doit faire plus que son mieux, sans ça il est foutu. »

    « Pour réussir, il ne suffit pas de prévoir. Il faut aussi savoir improviser. »

    « La violence est le dernier refuge de l'incompétence. »

    « Les sacs à main des femmes étaient sans doute les seuls objets qui avaient résisté, au cours des âges, aux perfectionnements mécaniques. »

    Enzo Bricolo

  • # Illisible

    Posté par . Évalué à 2.

    C'est bizarre, c'est complétement illisible ce blog sur mon browser (et sur mon écran). Je suis obligé de faire un zoom de 300% si je veux avoir la moindre de chance de retrouver la bonne ligne à chaque saut.

    Pourtant, après 166 commentaires, je ne vois personne qui râle. C'est mon browser qui déconne ou bien c'est le nucléaire qui est un hyper troll qui pétrifie d'effroi tous les autres trolls au fond de leur caverne?

    • [^] # Re: Illisible

      Posté par . Évalué à 1.

      Moi ça va… avec Firefox 3.6.17 et firefox 4, et chromium, et epiphany, sur trois machine différentes, il doit y avoir un problème quelque part :)

      Please do not feed the trolls

  • # Jean-Marc Jancovici et Nicolas Hulot ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Jean-Marc Jancovici et Nicolas Hulot sont amis. Jancovici fait partie de la Fondation Nicolas Hulot dDonc je pense que Hulot connaît son avis. Mais si Nicolas veut avoir une chance de gagner les élections il doit avoir l'appui d'un parti important (ou il n'y a pas d'autres candidats "meilleurs". Europe Ecologie less Verts est le parti le plus logique pour l'instant.
    Par contre EEV sont pour sortir totalement du nucléaire alors que Nicolas on ne sait pas trop. Il semble suivre maintenant l'avis du parti mais que fera-t-il s'il est élu ? Sortie du nucléaire ou seulement réduction de la part du nucléaire ?

    [Hors sujet]
    En tout cas, ce qui me fait rire (jaune) avec ces élections c'est que le système de vote (uninominal à 2 tours) est faillible alors pleins de partis vont faire des primaires et ils vont utiliser pour le vote des primaires le système uninominal à 2 tours. Putain ! Cela aurait été une putain d'occasion de faire du Condorcet /o

    Sinon pour revenir sur le nucléaire, je serais également pour en sortir mais seulement si on sait ce que l'on va avoir à la place et ça pour l'instant c'est flou. Donc la réduction de la part du nucléaire me parait déjà un bon objectif, s'il est accompagné par un financement de la recherche équitable entre toutes les solutions.

    Parce qu'en Allemagne pour leurs éoliennes, il va falloir faire des bassins de stockage pour quand il n'y aura pas de vent. Bin sur Arte on voyait des écologistes râler sur la création de bassin car ça allait raser une grosse partir d'une forêt. Dans un autre reportage, d'autres râlaient parce que les éoliennes ça fait du bruit. Et certains écolos ne veulent pas non plus de la voiture électrique, et le photovoltaïque aussi ça pollue pour la fabrication.
    Bien, écoutez ! Foutez toutes les solutions possibles sur la table et peser le pour et le contre. Et il va falloir faire des compromis car on n'aura pas le choix.

    Sinon la réduction de la consommation d'énergie est un des buts principal à mon avis
    mais de la à croire que ça va être magique, il ne faut pas pousser. Toutes les énergies puent mais pas de la même manière et pas de la même façon. Maintenant, faut voir ce que l'on est près à supporter. Mais pour cela, on ne peut juger que si on a tous les tenants et aboutissants.

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Jean-Marc Jancovici et Nicolas Hulot ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Je suis assez d'accord avec cet argumentaire, mais j'y ajouterais que tant que l'homme n'est pas infaillible le nucléaire ne peut pas être une solution viable à moyen terme. Je dis moyen, parce que encore une fois, c'est une énergie basée sur du combustible "fossile". Non pas qu'il s'agisse, "paléontologiquement parlant" de fossile, mais parce que la quantité d'uranium disponible est épuisable.
      On ne fait pas d'omelette sans cassez des oeufs. Les activités humaines sont polluantes. Plus ou moins. Il faut choisir le moindre mal, et mettre le fric là où il faut en fonction de ces choix. Et pas sur des mirages avec résultats potentiellement éventuellement prometteurs (Iter).
      Ca veut peut-être dire qu'il faut engager des financements avec une réduction des coûts pour tout ce qui va dans le bon sens (habitat passif, ou pile à hydrogène, par ex) et augmentation des taxes (pour financer ces réductions) sur tout ce qui va dans le mauvais sens (transports "indus", du genre les yaourts ou les importations de produits dont on n'a pas vraiment besoin parce qu'on en fait aussi... je pense à certains produits agricoles).
      C'est un vrai choix de société.

    • [^] # Re: Jean-Marc Jancovici et Nicolas Hulot ...

      Posté par . Évalué à 1.

      Lis donc le site de Jean-Marc Jancovici, il y a un article sur sa difference d'opinion entre lui et Hulot. Apres tu peux dire que le monde est pourri et qu'il raconte juste des conneries pour se faire elire. Mais il reste quand meme quelqu'un de peu politicien qui merite plus le benefice du doute que le reste de la classe politique a mon avis.

  • # Taux de mortalité par Watt

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Je voulais vraiment trouver des chiffres sur le nombre de morts ventilés par source d'énergie. J'ai finalement trouvé cet article très intéressant => http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Le graphique qui résume tout :

    Titre de l'image

    • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le graphique qui résume tout :

      Chut, tu veux pas que les anti-nucléaires se rendent compte que leur argument principal (les morts à court terme "bouh dangereux pour nos enfant", toujours mettre les enfants dans la boucle), c'est de la merde en boite?

      Il y a quand même une différence : aujourd'hui (car avant, on avait du charbon chez nous), le nucléaire c'est le risque petit à la maison, le charbon c'est les morts chez les autres pays, et les autres, on en a rien à faire, qu'ils crèvent.

      On a beau dire que le charbon est hyper-dangereux, bien plus dangereux que le nucléaire, les anti-nucléaires font tout pour se cacher la face, sans débat, comment discuter objectivement ensuite de quoi choisir? (comme c'est fait en Allemagne en ce moment, où ils privilégient la sortie du nucléaire à la sortie du charbon "car c'est dangereux pour nos enfants")

      Note : ça n'enlève pas le problème du stockage à très long terme, mais c'est un autre sujet, beaucoup moins vendeur et qui rallieraient beaucoup moins de monde à leur cause...

      • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

        Posté par . Évalué à 4.

        le nucléaire c'est le risque petit à la maison, le charbon c'est les morts chez les autres pays

        À l'échelle de l'individu, le problème est inverse. Le risque des autres énergies est à échelle humaine: Je sais que je risque une intoxication au monoxyde, avec un chauffage au charbon mal réglé. Mais ça dépend de moi, c'est un risque sur lequel je peux agir.

        Je pense que, ce qui fait peur avec le nucléaire, c'est au contraire le fait qu'il s'agisse d'un danger invisible, inmaîtrisable par l'individu, contre lequel il n'existe pas de moyen simple de se prémunir.

        Si on y ajoute les mensonges et les cachotteries du pouvoir dès qu'il s'agit de nucléaire, le "fantasme" de l'accident nucléaire pourrait donner ça: Un jour, une centrale pas loin de chez moi relâche de la radioactivité. Je n'ai aucun moyen de la détecter. Si je la détecte je n'ai aucun moyen de m'en protéger, elle est partout, dans l'air dans l'eau.

        Je ne dis pas que c'est quelque chose qui va arriver, ou qui est réaliste, mais c'est une forme de danger réellement différente de ce que l'humanité a connu jusqu'ici.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je suis sensible à ton argumentaire, mais d'un point de vue logique, cet argument est biaisé : c'est basé sur le nombre de mort jusqu'à aujourd'hui.
      Peut-être que la probabilité d'une catastrophe nucléaire majeure est très faible et qu'aucune ne s'est encore produite, mais qu'elle entraînerait des millions de morts sur des centaines d'années.

      • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

        Posté par . Évalué à 4.

        D'abord, tout ces chiffres sont sûrement faux.
        On utilise le charbon, voire le naphte, depuis la nuit des temps ou presque. Est-ce qu'on comptabilise les morts depuis tout ce temps,sûrement pas.
        Par contre, on pourrait penser qu'un des premier, une des premières devrais-je dire, victime de l'atome fut Marie Curie. Ca n'est pas si vieux. Donc il faudrait extrapoler le nbr de mort dûs au nucléraire par rapport à la durée d'utilisation.

        Sans compter que le problème, ce ne sont pas seulement les morts directs. Mais tout ceux qui vont finir par développer un cancer au bout de quelques années. Avec les coûts induis pour la société... Ah non pardon, le mec il aura une assurance privée ou alors il crèvera...
        Sans compter aussi le coût des dégâts environnementaux dont les conséquences durent sur des ... 10^x années... avec des terres perdues pour l'agriculture. A moins que Monsanto nous dégotte un OGM résistant aux radiations. Mais ça n'arrivera pas. Parce que c'est pas rentable vu le peu d'incidents nucléaires... Et en écrivant ça, me vient l'horrible idée cauchemardesque d'un Monsanto opérateur de centrale nucléaire... et producteur d'un OGM résistant aux radiations...

        "Blague" à part, imaginons maintenant une centrale solaire qui pète (séisme, bombardement...) ... ben y a plus de jus. Certes. Peut-être que quelques métaux lourds seront disséminés (les cellules PV, c'est pas super propre non plus). Mais ensuite... il reste à reconstruire. C'est tout. Conséquence à long terme ... je peux me tromper, mais j'en vois pas.

        • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          "Blague" à part, imaginons maintenant une centrale solaire qui pète (séisme, bombardement...) ... (...) Conséquence à long terme ... je peux me tromper, mais j'en vois pas.

          Le prix. Ben oui, les "oh mon dieu c'est dangereux" s'arrêtent vite quand on dit "OK, mais dans ce cas c'est *2 sur la facture, partant?".
          Sinon, oui, Solaire/Eolien/maré-motrice, ça a beaucoup d'avantage (morts/Watt, conséquence en cas d'accident...), juste le gros désavantage du prix, et pour le moment le prix a la priorité.

        • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          imaginons maintenant une centrale solaire qui pète

          Un des soucis est que si une centrale près d'une grande ville pète, on n'est pas capable d'évacuer la ville... Il ne devrait donc pas y avoir de grande ville à moins de 50km de toute centrale.

      • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Peut-être que la probabilité d'une catastrophe nucléaire majeure est très faible et qu'aucune ne s'est encore produite, mais qu'elle entraînerait des millions de morts sur des centaines d'années.

        Peut-être. Peut-être pas. Peut-être aussi que la course effrénée au charbon (seule solution de remplacement pour bon nombre de pays qui ne veulent pas investir dans le renouvelable) de plus en plus difficile à extraire entraînerait d'autres millions de morts (on est déjà sûr pour le premier million)?

        Pourquoi les scénarios extrêmes uniquement pour le nucléaire? Dans la balance, si on fait dans les extrêmes hypothétiques, il faut mettre tous les extrêmes, pas que celui du nucléaire.

        • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais ça ne change rien au fait que l'argument est juste probabiliste.
          Chaque seconde qui passe sans accident nucléaire augmente la probabilité que le nucléaire soit plus sûr que le charbon, mais ça reste une probabilité sans certitude.

    • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

      Posté par . Évalué à 0.

      Qui résume rien du tout ! Tout le problème de la chose c'est qu'il n'est pas question que des gens qui sont DÉJÀ morts. Ce sont ceux qui vont mourir qui importent !

      C'est limite criminel d'être aussi simpliste.

      Il n'y a pas le feu dans ton super dessin ? Tu as pensé gens qui sont morts à cause d'un feu de cheminé ou d'un barbecue ? Pourquoi ne sont-ils par représenté ? Ça fait des milliers d'années que des gens meurent ainsi, il doit y en avoir un sacret paquet. Bref, c'est stupide.

      Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

        Posté par . Évalué à 3.

        Qui résume rien du tout ! Tout le problème de la chose c'est qu'il n'est pas question que des gens qui sont DÉJÀ morts. Ce sont ceux qui vont mourir qui importent !

        Des gens qui sont déjà morts en fonction des watts déjà produits. Dans le futur, le nombre de mort augmentera probablement mais le nombre de watt produits augmentera certainement.

        C'est limite criminel d'être aussi simpliste.

        Effectivement, c'est limite d'être aussi simpliste.

      • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Qui résume rien du tout ! Tout le problème de la chose c'est qu'il n'est pas question que des gens qui sont DÉJÀ morts. Ce sont ceux qui vont mourir qui importent !
        C'est limite criminel d'être aussi simpliste.

        Puisque ce sont ceux qui vont mourir qui importent alors je t'invite respectueusement à considérer:
        - Les futures victimes des particules de charbon cancérigènes qui sont répandues aujourd'hui dans l'air.
        - Les futures victimes des conséquences climatiques du fait de l'émission de CO2 dans l'atmosphère.

        Ton message me laisse penser que tu entretiens une vision "magique" de la radioactivité. Comme si cette dernière entrainait une sorte de malédiction spéciale sur les gens. Ainsi peu importerait le nombre de morts à un moment t puisque de toute façon la malédiction allait entrainer des zillions de morts dans le futur.
        Le problème avec cette vision mythologique qui considère la radioactivité comme spéciale, c'est qu'elle oublie les autres formes d'énergie qui ont, elles aussi, des conséquences à long terme.
        Le CO2 il va rester des milliers d'années dans l'atmosphère et donc il va indirectement entrainer des zillions de morts dans le futur. Pareil pour les particules ou les suies de combustion des énergies fossiles.

        • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

          Posté par . Évalué à 0.

          Encore ce faux dilemme nucléaire-CO2, je ne répondrais pas une énième fois, quand on veut pas comprendre, on comprend pas. C'est lourd à force. Le trolling n'est amusant que s'il y a de l'imagination derrière.

          Et oui, la contamination radioactive a un coté « malédiction ». Une région contaminée le reste pour très très longtemps.

          Bon, une dernière fois : personne n’oppose le nucléaire aux énergie fossiles mis à part les industriels du nucléaire !

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Encore ce faux dilemme nucléaire-CO2, je ne répondrais pas une énième fois, quand on veut pas comprendre, on comprend pas.

            ?????
            Je répondais à ta phrase disant "qu'il n'est pas question que des gens qui sont DÉJÀ morts. Ce sont ceux qui vont mourir qui importent !".
            Dans cette phrase tu faisais toi-même une comparaison implicite entre les nombreux morts actuels dus aux énergies fossiles et les supposés nombreux morts futurs de l'énergie nucléaire.

            Ma réponse n'avait donc pour but que de souligner que les énergies fossiles ont aussi des conséquences létales à long terme.

            • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

              Posté par . Évalué à -1.

              Je n'ai pas fait de comparaison implicite. "les gens qui sont déjà morts", ce sont ceux qui sont morts du nucléaire (puisse que le but du graphique était de grossièrement minimiser la dangerosité du nucléaire).

              Please do not feed the trolls

              • [^] # Re: Taux de mortalité par Watt

                Posté par . Évalué à 4.

                "les gens qui sont déjà morts", ce sont ceux qui sont morts du nucléaire (puisse que le but du graphique était de grossièrement minimiser la dangerosité du nucléaire).

                Dans 50 ans, la quasi-totalité des personnes présentent aux alentours de Tchernobyl seront mortes, faudra-t'il alors parler d'une létalité à Tchernobyl de 100% ?

  • # On se pose pas les bonnes questions ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Donc forcément on ne trouve pas les bonnes questions ....

    Le problème est que nous (l'Homme) a actuellement un trop gros besoin d'énergie car il est trop nombreux ...

    Le premier truc à faire, c'est d'oublier une production propre d'énergie car tout simplement cela n'existe, il y a des plus ou moins sales ... mais pas de propre !!!

    Nous avons deux solutions, soit on consomme moins (impossible, par essence, l'homme est cupide ) ... soit on limite le nombre de personne ayant besoin/accès à l'énergie ...

    D'ici 10 ans, on a toutes les chances d'avoir une bonne guerre (pour l'eau, pour le pétrole ou pour la religion) donc cessons de nous enquiquiner avec la pollution .. dans 15 ans ... les demandes d'énergie vont forcément baisser.

    [humour noir inside .. enfin ... peut être pas tant que cela]

  • # Loi de moore

    Posté par . Évalué à 1.

    Je lis depuis environ six mois que le coup reel de l'electricite d'origine solaire est divise par deux tous les dix huits mois. Je n'ai malheureusement pas trouve de source fiable sur le sujet, si quelqu'un en a ca m'interresse.

    Toujours est-il que si cette information est vrai, ca donne des perpectives d'avenir vraiment interressante.

    Aujourd'hui le coup pour un particulier est estime a 40c/kwh (L'energie nucleaire a un coup de 2c/kwh). Donc si cette loi est suivi en 2020, on sera a 1.25c/kwh solaire. Autant dire qu'il va falloir partir du principe que notre energie principale sera le solaire pour la prochaine decennie...

    Maintenant, il faut "juste" que ca suive vraiment la loi de Moore...

    • [^] # Re: Loi de moore

      Posté par . Évalué à 5.

      Les panneaux d'aujourd'hui (qui financent le dev de ceux de demain) ont un rendement de ~10%, un des plus grand fabricant US annonce ~20% pour la génération suivante.

      Il y a une énorme marge de progression sur le prix (€/kw), sur le rendement(kw/m²), et sur l'écologie de la durée de vie du produit (pollution à la construction/destruction, baisse de rendement avec le temps).

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Et une nouvelle ouverture pour l'énergie solaire.

    Posté par . Évalué à 2.

    Produire du dihydrogène à partir éthanol (issu de la décomposition de déchet végétaux) par des photo-catalyseurs.

    On pourra ainsi stocker l'énergie produite par le solaire plus efficacement (qu'avec l'électrolyse de l'eau) et avec un meilleur rendement.

    C'est d'aujourd'hui dans mes RSS: http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9238

  • # Petite devinette

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    L’accident de Fukushima amène la statistique mondiale des accidents graves de réacteurs nucléaires à un niveau bien au dessus de l’objectif généralement visé, c'est-à-dire moins d’un accident par cent mille ans-réacteur. La répétition tous les trente ans environ de telles catastrophes est évidemment inacceptables pour les sociétés contemporaines, et il est impératif de faire à nouveau avancer la sûreté des technologies nucléaires. (...) Malheureusement, trente ans plus tard, l’accident de Fukushima attire l’attention sur plusieurs éléments inquiétants, d’un point de vue scientifique :

    • Si à l’échelle internationale, une majorité de réacteurs à eau légère a fait l’objet de modifications au cours du temps pour prendre en compte les principaux résultats de ces programmes de recherche, dans le cadre de démarches de progrès permanent de sûreté, cette démarche a loin d’avoir été systématique. La question se pose des raisons pour lesquelles ces connaissances acquises n’ont pas été pleinement mises en application.

    • Cela a été une pratique courante, jusqu’ici, de ne pas tenir compte des évènements, ou combinaisons potentiels à très faible probabilité supposée pouvant constituer des initiateurs d’accidents graves. Cette pratique peut être mise en doute lorsqu’elle est appliquée à des technologies, développées pour la plupart il y a plus d’un demi siècle, qui ne prennent pas en compte à la conception les conséquences d’un accident grave : bien qu’il en résulte des résultats favorables en termes probabilistes, cela revient en fait à accepter par avance de courir un risque, très faible mais aussi inéluctable si les circonstances en sont réunies, de dommages très importants à la société, avec notamment la perte possible de vastes territoires autour d’un nucléaire accidenté. Cette pratique peut aussi conduire à se contenter d’investigations scientifiques insuffisantes pour caractériser les aléas et autres évènements qui peuvent être la source de tels scénarios accidentels.

    • Les connaissances existantes des effets des expositions chroniques de l’homme ou d’écosystèmes à de faibles doses de radiations restent aujourd’hui incomplètes et fragmentaires. Cet état de fait rend plus difficile la tâche de gérer les situations postaccidentelles dans les territoires concernés par d’importants rejets radioactifs, d’un point de vue de l’acceptabilité de décisions prises par les autorités compétentes.

    De qui est cette prose d'après vous ? d'un vil écologiste diabolisant le nucléaire ou du directeur général de l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire Jacques Repussard ?

    Réponse sur http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/06/fukushima-le-japon-le-mit-et-lirsn-tirent-de-premi%C3%A8res-le%C3%A7ons.html

    \_o<

    • [^] # Re: Petite devinette

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La répétition tous les trente ans environ de telles catastrophes est évidemment inacceptables pour les sociétés contemporaines,

      J'entends la même chose pour la voiture (bla bla bla chaque mort est un mort de trop, chaque mort est inacceptable bla bla bla). Bizarrement, la conclusion n'est pas d'arrêter les voitures. Je dois être idiot mais je n'arrive pas à comprendre qu'à partir d'une même constat on n'ait pas la même conclusion. A moins que...

      Bref, tout ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter le nucléaire.

      • [^] # Re: Petite devinette

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        objectif généralement visé, (...) moins d’un accident par cent mille ans-réacteur

        C'est le cas pour les voitures ?

        \_o<

        • [^] # Re: Petite devinette

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          tu plaisantes? Il y a des morts sur la route tous les jours rien qu'en France, alors que l'objectif est "pas de morts" (bla bla bla politique)
          C'est tous les jours que la voiture rate son "objectif", bien en avance sur le nucléaire (un accident tous les 10-15 ans, avec un seul ayant beaucoup, relativement, de morts)

          • [^] # Re: Petite devinette

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui mais que la voiture ou l'avion "rate" son objectif, c'est du problème à plutôt court terme quant à ses conséquence.

            Une centrale de 4 réacteurs qui "fondent"... c'est du problème à très très long terme avec des conséquences très très désastreuses et difficilement mesurables/prévisibles. On sait juste que c'est très très grave pour très très longtemps.
            C'est pour cette raison (et aussi parce que le monde est géré par des actionnaires qui ne regardent que les profits), que je dis que le nucléaire est une technologie potentiellement nuisible pour l'humanité et qu'il faut s'en débarrasser aussi vite que possible. Pas tout de suite, c'est sûr, parce que pour l'instant elle économise certainement quelques 10ème de d° de réchauffement climatique dont il est tout aussi difficile de prévoir les conséquences. Mais dont on entrevoit bien les diverses conséquences néfastes.

    • [^] # Re: Petite devinette

      Posté par . Évalué à 2.

      Oui, il faut des études complémentaires.
      Oui, il faut augmenter la sureté et la sécurité des centrales.
      Mais faut-il vraiment stopper complètement le nucléraire.

      Les ondes électromagnétiques (téléphones portables, wifi,...) sont incriminées par certaines études dans l'apparition de cancers, faut-il également interdire tous les dispositifs émetteurs d'ondes dont les téléphones mais aussi les émetteurs de télévisions, de radios, les four micro-ondes,...

    • [^] # Re: Petite devinette

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La répétition tous les trente ans environ de telles catastrophes est évidemment inacceptables

      Faire des statistiques sur deux occurrences n'a pas grand sens. À ce rythme là, on peut dire, en se basant sur notre expérience du XIXème siècle qu'une guerre mondiale éclate tous les 35 ans...

    • [^] # Re: Petite devinette

      Posté par . Évalué à 2.

      BERNARD LAPONCHE Physicien nucléaire, expert en politiques de l’énergie, BENJAMIN DESSUS Ingénieur et économiste, président de Global Chance
      "La réalité, c’est que le risque d’accident majeur en Europe n’est pas très improbable, mais au contraire une certitude statistique."
      http://www.liberation.fr/politiques/01012341150-accident-nucleaire-une-certitude-statistique
      PS: la différence entre un accident nucléaire majeur et un accident majeur industriel style Seveso, c'est que les conséquences de l'accident nucléaire vont durer des dizaines et même des centaines d'années. En Ukraine, en Biélorussie, des gens vont continuer à mourir de cancer, longtemps après Tchernobyl. Idem concernant le Japon et le Pacifique.
      Infos en vrac:
      http://www.lepoint.fr/monde/le-referendum-sur-le-nucleaire-en-italie-aura-bien-lieu-01-06-2011-1337450_24.php
      http://innovationpolitique.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/05/31/l-energie-nucleaire-est-la-plus-couteuse.html
      http://observ.nucleaire.free.fr/importations-fra-all.htm
      http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2823.php
      http://www.romandie.com/news/n/_La_France_entretient_le_mythe_d_un_nucleaire_sur_080620111306.asp

      "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

      • [^] # Re: Petite devinette

        Posté par . Évalué à 2.

        "La réalité, c’est que le risque d’accident majeur en Europe n’est pas très improbable, mais au contraire une certitude statistique."
        http://www.liberation.fr/politiques/01012341150-accident-nucleaire-une-certitude-statistique

        C'est d'une connerie rarement égalée, pour des gens qui se prétendent scientifiques.
        Si je demande leurs avis à 4 de mes voisins, je peux prédire qui va être président en 2012?

        • [^] # Re: Petite devinette

          Posté par . Évalué à 3.

          "Certitude statistique" Il y en a qui n'ont pas peur des mots. Non mais c'est même pas un vrai article !

          Cela étant, nos centrales vieillissent, et elles sont entretenues par des entreprises qui ont des oursins dans le porte-feuille. C'est une grave connerie de penser que nous sommes à l’abri des accidents nucléaires. D'ailleurs, il y a régulièrement des couilles plus ou moins grave.

          Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Petite devinette

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La réalité, c’est que le risque d’accident majeur en Europe n’est pas très improbable, mais au contraire une certitude statistique

        Je pense que tu as sorti un exemple particulièrement mauvais ;-)
        Voir ce billet d'Etienne Ghys (et bien penser à lire sa note 3) => http://images.math.cnrs.fr/Accident-nucleaire-une-certitude.html

        • [^] # Re: Petite devinette

          Posté par . Évalué à 2.

          Si les physiciens et encore plus les ingenieurs savaient faire des maths cela se sauraient non? :)

          Les calculs "a la louche" semble plus etre la regle que l'exception...

        • [^] # Re: Petite devinette

          Posté par . Évalué à -1.

          72% de probabilité concernant un accident nucléaire majeur en Europe, cela n'a rien de rassurant......... Les vraies question sont:
          1) les citoyens européens sont ils prêts à assumer un tel risque ?
          2) Pourquoi ne sont ils pas informés d'un tel risque ?
          Pas la peine de faire un dessin .....

          "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

          • [^] # Re: Petite devinette

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Sauf que 4 évènements sur 14000/an, ce n'est pas très significatif... donc cette probabilité de 72% à une marge d'erreur très importante. Sans compter les autres biais.

        • [^] # Re: Petite devinette

          Posté par . Évalué à -2.

          Petites devinette concernant le concret: quid des déchets, déchets radioactifs pendant des millions d'années, dont personne ne veut, déchets qui seront enfouis et qui à l'échelle géologique, pollueront inéluctablement les nappes phréatiques ? Quid du démantèlement, de son coût, démantèlement dont personne au monde ne maîtrise le technologie? Ex: Brennilis, petite centrale en Bretagne n'est toujours pas démantelée. Ce démantèlement a débuté en 1987 ......
          http://sortirdunucleaire29.free.fr/spip.php?rubrique2
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Brennilis
          PS: Ce qui est étonnant chez certains scientifiques, c'est leur propension à croire aveuglément en la "Science", à avoir confiance en certaines technologie élaborées sur le papier, technologies en contradiction complète avec la vie et la survie. Il y aura un scandale du nucléaire comme il y a un scandale de l'amiante, des hormones de croissance et de la "vache folle". Nos descendants apprécieront pendant quelques milliers d'années ce "cadeau" du 20/21° siècle ...

          "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

          • [^] # Re: Petite devinette

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            quid des déchets, déchets radioactifs pendant des millions d'années, dont personne ne veut, déchets qui seront enfouis et qui à l'échelle géologique, pollueront inéluctablement les nappes phréatiques ?

            Tu as déjà entendu parler du site d'Oklo ?
            C'est fascinant et je t'invite à lire l'article Wikipédia => http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo

            Évidemment cela relativise un peu tes craintes de contamination irrémédiable des nappes phréatiques donc, en bon militant anti-nucléaire, tu ne vas peut-être pas aimer. Mais bon, fact is fact.

            Ce qui est étonnant chez certains scientifiques, c'est leur propension à croire aveuglément en la "Science"

            La plupart des scientifiques que je connais sont au contraire fort prudents et n'ont certainement pas l'habitude de "croire aveuglément" en quelque chose. Après tout la science c'est justement le contraire de la croyance. On se base sur des démonstrations et des preuves. On fait des expériences reproductibles avant de conclure. On doute en permanence et on est prêt à remettre en question ses certitudes en fonction de nouveaux faits.
            Le contraire du militantisme aveugle quoi.

            • [^] # Re: Petite devinette

              Posté par . Évalué à 1.

              'On se base sur des démonstrations et des preuves'
              Concernant l'industrie nucléaire ou plus précisément le commerce nucléaire, si on se réfère à des données vraiment pointues et indépendantes des lobbyistes habituels, il faut basculer vers le renouvelable au plus tôt. Beaucoup de scientifiques donnent leur avis sur le nucléaire mais soit ils n'y connaissent strictement rien du tout, soit ils sont impliqués dans la filière nucléaire et donc leur avis n'est pas crédible. Si tu les prends au sérieux, tu ne respectes pas la démarche expliquée dans ton commentaire: 'On doute en permanence et on est prêt à remettre en question ses certitudes en fonction de nouveaux faits'. Pour éviter de prendre les vessies pour des lanternes, une référence de spécialistes indépendants:
              http://www.criirad.org/accueil.html
              Corinne Lepage résume la question: "La question n’est pas d’être ou pour ou contre le nucléaire, c’est de savoir si on y a un intérêt."
              http://www.dna.fr/fr/monde/info/5227880-Environnement-et-energie-Un-livre-de-Corinne-Lepage-Le-nucleaire-est-un-choix-suicidaire
              PS: aux dernières nouvelles, je ne suis pas militant pour a, b, c, d, z...
              Quant aux "militants aveugles", ce qui arrive à notre planète actuellement était décrit et dénoncé dès les années 1960-70, les politiques n'ont pas écouté les aveugles et l'on connaît le résultat, ou plutôt on va connaître le résultat...

              "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

              • [^] # Re: Petite devinette

                Posté par . Évalué à 2.

                Beaucoup de scientifiques donnent leur avis sur le nucléaire mais soit ils n'y connaissent strictement rien du tout, soit ils sont impliqués dans la filière nucléaire et donc leur avis n'est pas crédible.

                Puis

                Pour éviter de prendre les vessies pour des lanternes, une référence de spécialistes indépendants

                Les spécialistes du nucléaire (qui doivent être forcement scientifiques puisque le nucléaire est une science) sont-ils tous impliqués dans la filière du nucléaire ou certain sont-ils indépendants ?

                Et le terme "indépendants" pour la Criirad signifie tous simplement qu'elle n'est pas contrôlée par l'état mais elle fait bien partie du lobby anti-nucléaire !!!

              • [^] # Re: Petite devinette

                Posté par . Évalué à 3.

                si on se réfère à des données vraiment pointues et indépendantes des lobbyistes habituels, il faut basculer vers le renouvelable au plus tôt

                J’aime le sous-entendu rhétorique : si t’es pas pour changer avant la fin du moins toutes les centrales nucléaires par des éoliennes, t’es soit un con soit un vendu.

      • [^] # Re: Petite devinette

        Posté par . Évalué à 2.

        En Ukraine, en Biélorussie, des gens vont continuer à mourir de cancer, longtemps après Tchernobyl

        Oui, comme des gens vont continuer à mourir du cancer n'importe où dans le monde et comme un taux supérieure par mort de cancer est toujours observé aux alentours de Seveso.
        A contrario, aux premiers temps des sous-marins soviétiques, les marins allaient éponges à main nues et sans aucune protection les fuites d'eau primaires et étaient soignés avec un verre de vodka. Ils ont été soumis à des taux de radiations comparable au liquidateurs de Tchernobyl et pourtant, plus de 50 ans après certains sont toujours en vie !

        • [^] # Re: Petite devinette

          Posté par . Évalué à 0.

          C'est un peu réducteur comme comme comparaison. D'abord, on sait dans quel état ils sont ?
          Ensuite, une centrale qui pète c'est un peu plus grave qu'un sous-marin épongé à la main.

          • [^] # Re: Petite devinette

            Posté par . Évalué à 3.

            D'abord, on sait dans quel état ils sont ?

            Après plus de 50 ans il ont tous plus de 70 ans, il ne sont donc pas capable de courir un marathon et vont certainement mourir au cours des prochaine années !

            Ensuite, une centrale qui pète c'est un peu plus grave qu'un sous-marin épongé à la main

            On parle toujours de réacteur nucléaire, l'eau primaire qui a été épongé est l'eau directement en contact avec les barres de combustible et donc trés fortement contaminée et comme je l'ai dit, les doses recues étaient équivalentes à celles reçues par les liquidateurs de Tchernobyl.

  • # Quota

    Posté par . Évalué à 4.

    Suite à une explosion de la base de données, LinuxFr.org à décidé d'instaurer un quota par utilisateur.

    Une dépêche ne pourra dorénavant faire plus de 50.000 caractères et ne pourra dépasser 150 commentaires.

    Parce que bon avec les dépêches sur le noyau Linux et les interviews, monsieur patrick_g n'a rien trouvé de mieux que de lancer un troll sur le nucléaire afin de tester les limites de la base de données. ----> []

    • [^] # Re: Quota

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Héhé !
      C'est dommage que dans le nouveau site RoR il n'y ait plus les classements des journaux selon le nombre de commentaires. Je crois qu'avec celui-là j'avais une chance d'approcher le record.
      En tout cas j'ai battu mon précédent record perso => https://linuxfr.org/users/patrick_g/journaux/hs-pour-un-ath%C3%A9isme-de-combat

      Pfiou va falloir se creuser la cervelle pour trouver une autre idée polémique trollifère.

      • [^] # Re: Quota

        Posté par . Évalué à 2.

        une autre idée polémique trollifère

        les solutions à la démographie mondiale : gestion de l'espèce dans l'espace.
        ça se tente :p

      • [^] # Re: Quota

        Posté par . Évalué à 3.

        Le record est à plus de mille. Tu as encore de la marge :)

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Quota

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Pfiou va falloir se creuser la cervelle pour trouver une autre idée polémique trollifère.

        Ou faire des combos : troussage de domestique (possédant un iPhone) par une personne ayant l'immunité diplomatique, à côté d'un centre de stockage nucléaire, et avortement 4 mois plus tard.

        --> []

  • # personne ne l'a encore faite, alors...

    Posté par . Évalué à 2.

    Énergie nucléaire et bon sens

    Énergie nucléaire et bon sens ?
    > /dev/null
    c'est le bon sens ? Non ?

  • # Recadrer le débat

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Je propose de ce-centrer le débat sur : "Pour ou contre les trolls ?".

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