Sanipasse : le déconfinement libre !

Posté par  (site Web personnel) . Édité par Ysabeau. Modéré par Xavier Teyssier. Licence CC By‑SA.
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17
mai
2021
Médecine

Je suis fier de vous présenter aujourd’hui l’application sanipasse.

Les passes sanitaires

Aujourd’hui, lorsque l’on se fait tester ou vacciner contre le COVID-19, on reçoit une attestation numérique, sous forme d’un QR code, qui prouve que l’on n’est pas contagieux.

Jusqu’à aujourd’hui, la seule application qui permettait de lire ces codes était le fameux TousAntiCovid, qui permet seulement d’importer son certificat sanitaire dans son application, et n’affiche pas la totalité des informations contenues dans le certificat.

L’application officielle de vérification de ces certificats, TousAntiCovid-Vérif est propriétaire, n’est pas publique, et la sécurité de son implémentation ne peut pas être vérifiée. Elle n’est, aujourd’hui, pas disponible aux petits organisateurs d’évènements privés, qui souhaiteraient pouvoir vérifier les certificats de leurs invités.

J’ai donc décidé de créer une nouvelle application, et je l’ai appelée sanipasse.

L’application

Sanipasse, c’est un logiciel libre de lecture des passes sanitaires. C’est un logiciel qui s’utilise directement depuis son navigateur web, et a deux usages principaux.

Usage personnel

Avec sanipasse, on peut désormais consulter et vérifier toutes les informations contenues dans les codes barres de son passe sanitaire.
Si quelqu’un vous demande votre passe sanitaire, vous saurez désormais exactement quelles informations vous lui fournissez.

Usage pour organiser un évènement privé

En tant qu’organisateur d’évènement privé, on peut créer une liste d’invités sur sanipasse.
L’application va alors générer un lien à communiquer aux invités, pour qu’ils puissent s’enregistrer. Ils ne pourront s’enregistrer qu’avec un passe sanitaire valide.
Ensuite, on n’a plus à vérifier manuellement les passes à l’entrée de l’évènement: on peut simplement consulter la liste des invités validés sur sanipasse.

Données personnelles

Lorsque vous vérifiez un passe sanitaire, tout le processus se déroule dans votre navigateur, et votre passe sanitaire n’est jamais envoyé au serveur de sanipasse.

Lorsque vous participez à un évènement, le passe doit être envoyé au serveur pour pouvoir être vérifié sans qu’il soit possible de frauder, mais il n’est jamais stocké. Il reste juste en mémoire sur le serveur pendant quelques millisecondes le temps de la vérification.
L’organisateur de l’évènement ne voit pas votre passe sanitaire, il voit uniquement une donnée binaire : si oui ou non il a été validé.

Et si vous êtes paranoïaque, vous pouvez même héberger sanipasse sur votre propre serveur.

Plus d’informations

J’ai écrit une petite documentation pour l’application, qui répond aux questions que l’on peut se poser sur son fonctionnement. Elle est disponible sur https://sanipasse.fr/apropos

Partagez

Si vous connaissez des associations, des commerçants, ou d’autres personnes susceptibles d’être intéressées, n’hésitez pas à leur donner le lien de sanipasse.

Je serais ravi de recevoir des retours d’expérience et des suggestions d’amélioration sur contact at ophir.dev

Réalisation technique

L’application utilise le formidable compilateur svelte, qui permet à un développeur seul d’être très productif, et génère des webapps très performantes.
J’utilise SvelteKit pour le partage très simple de code entre le serveur et le client.

J’ai implémenté le standard DataMatrix 2DDOC de l’Agence nationale des titres sécurisés en une centaine de lignes de typescript seulement, et la vérification des signatures numériques utilise WebCrypto, l’ensemble de primitives de cryptographie fourni par les navigateurs web.

Aller plus loin

  • # Données contenues dans le QR Code

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

    Quelles sont exactement les informations présentes au sein du QR code ? C'est genre une date de vaccination + une signature (faut bien éviter de contrefaire quand même ) ? Y a-t-il d'autres informations comme nom, prénom, date de naissance, numéro de sécu, etc… ?

    • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-0). Dernière modification le 17/05/21 à 08:28.

      On voit toutes les données en scannant sur sanipasse: https://sanipasse.fr/import/file
      Et la liste des champs est dans la spécification officielle du format par l'ANTS: https://ants.gouv.fr/content/download/516/5665/version/11/file/Specifications-techniques-des-codes-a-barres_2D-Doc_v3.1.3.pdf

      Pour un test

      • Liste des prénoms
      • Nom patronymique
      • Date de naissance
      • Genre
      • Code analyse
      • Résultat de l’analyse
      • Date et heure du prélèvement

      Pour un vaccin

      • Nom Patronymique du patient
      • Liste des prénoms du patient
      • Date de naissance du patient
      • Nom de la maladie couverte
      • Agent prophylactique
      • Nom du vaccin
      • Fabriquant du vaccin
      • Rang du dernier état de vaccination effectué
      • Nombre de doses attendues pour un cycle complet
      • Date du dernier état du cycle de vaccination
      • État du cycle de vaccination

      Après les champs de données, le code contient une signature ECDSA

      • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

        Merci !

      • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

        Posté par  . Évalué à 9 (+9/-2).

        Cette application héberge donc des données de santé.
        Sauf erreur de ma part, son hébergeur doit être certifié ou agréé.

        cf. https://esante.gouv.fr/labels-certifications/hebergement-des-donnees-de-sante

        Est-ce le cas ?

        • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).

          Si j'ai bien compris, elle ne les héberge pas justement.

          Lorsque vous vérifiez un passe sanitaire, tout le processus se déroule dans votre navigateur, et votre passe sanitaire n’est jamais envoyé au serveur de sanipasse.

          Lorsque vous participez à un évènement, le passe doit être envoyé au serveur pour pouvoir être vérifié sans qu’il soit possible de frauder, mais il n’est jamais stocké. Il reste juste en mémoire sur le serveur pendant quelques millisecondes le temps de la vérification.

          Designeuse de masques pour sphéniscidés.

        • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-1).

          L'information étant contenu dans le QR code imprimé sur le document papier, l'utilisateur est libre de le montrer ou pas lors d'une demande de vérification et il n'est donc pas stocké. Cette application semble fonctionner sans stocker le certificat et de la même façon que lorsqu'une vérification est demandée sur la base du document papier.

          Dans le cas de l'application TousAntiCovid, je ne sais pas si il est stocké sur le téléphone ou sur le serveur mais il me semble que le serveur est agréé (d'où le coût).

        • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          A priori, ce ne sont pas des données de santé https://www.youtube.com/watch?v=ZFcWUS0SLbI&t=190s

          • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Attention, ce qui n'est pas une donnée de santé, c'est l'information de prise de rendez-vous en vue d'une vaccination (il faut revenir quelques secondes en arrière dans la vidéo pour avoir le contexte). Les données d'une vaccination elles, sont bien des données de santé. Il en est de même pour les résultats d'un test.

            La prise d'un rendez-vous, dans ce cas précis, n'est pas une donnée de santé car elle n'indique rien sur l'état de santé de la personne.

            C'est un domaine que je connais bien. J'intervient à un niveau régional sur une application de prise en charge de patients atteint d'un cancer. La simple présence du patient dans la base de donnée est déjà considérée comme étant une donnée de santé !

            Le poids n'est pas une donnée de santé. La taille non plus. Les deux ensemble oui.

            • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+0/-3).

              L'intervenante dit clairement que ce sont les données de vaccination qui ne sont pas des données de santé.

              • [^] # Re: Données contenues dans le QR Code

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

                Non.

                Retranscription de ce qu'elle dit un tout petit peu avant :

                il y a eu toute une question autour de la vaccination, puisque c'est ça aujourd'hui qui fait très peur, de savoir finalement comment devait être qualifiée la prise de rendez-vous de vaccination COVID. Est-ce que c'est de la donnée à caractère personnel ou est-ce que c'est de la donnée de santé. Le Conseil d'Etat s'est réuni, parce qu'il a été saisi en référé il y a très peu de temps, en février, et s'est prononcé en mars pour dire que ces données de vaccination n'étaient pas de données de santé.

                Elle parle bien de la qualification de la prise de rendez-vous. Quand elle dit "ces données de vaccination", elle ne fait pas référence à toutes les données de vaccination, mais aux données qu'elle aborde actuellement, soit les données de prise de rendez-vous. Ce que confirme d'ailleurs le site du Conseil d'Etat.

                On ne peut pas considérer l'information de vaccination à la COVID comme n'étant pas une donnée de santé, car cela reviendrait à dire que toute donnée de vaccination (autre que COVID) ne serait pas une donnée de santé. Que tu te fasses vacciner contre X, Y ou Z, c'est une donnée de santé, qu'importe X, Y ou Z. Tu ne peux pas le considérer comme une donnée de santé pour X et Y et pas pour Z.

      • [^] # Les incohérences, pour bien montrer l'inutilité

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4).

        Genre

        Ce champs sert théoriquement à mieux (il faut vite le dire, parfois ce qui est visible n'est pas ce qui est indiqué sur la CI, et certains veulent ce qui est indiqué sur la CI quand d'autre veulent ce qu'ils voient) identifier une personne, mais il est présent pour un test et pas pour un vaccin. Et ce dans un même document, un même "passe".
        Et la taille min est "1", avec 2 valeurs possibles, ça va encore être rigolo quand il va y avoir par exemple un allemand qui a ni M ni F (il peut y avoir X, ou vide, sur leur carte d'identité), si il y a trop de tests de conformité.
        Ils n'auront réussi qu'à 50% à évoluer sur la notion arbitraire de genre… peut-être bon pour une prochaine plainte pour montrer l'inutilité…

  • # Trolldi ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+5/-10).

    Ouah, encore un sujet à Trolls et empoignades.

    • [^] # Re: Trolldi ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-2).

      J'ai conscience que le sujet des passes sanitaires est sensible. Je ne suis moi-même pas pour leur généralisation, et j'espère de tout mon cœur que sanipasse.fr deviendra totalement inutile d'ici quelques mois.

      Mais en attendant, entre :

      • ne pas organiser d'événements culturels du tout,
      • repartir pour des mois de confinements parce que le COVID se propage dans les grands événements,
      • devoir montrer ses infos médicales personnelles aux organisateurs d'événements, qui les scannent avec une application propriétaire et qui n'a pas subi d'audit de sécurité indépendant,
      • ou sanipasse

      je préfère sanipasse 😀

      • [^] # Re: Trolldi ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

        Je le conçois : il vaut mieux un truc libre

      • [^] # Re: Trolldi ?

        Posté par  . Évalué à 10 (+16/-2).

        Pourquoi proposer ce service aux organisateurs, alors que la cnil, retoque ce genre d'utilisation du passsanitaire, tu rentre direct dans le cadre des dérives "crainte" par la cnil?

        Pass sanitaire : la Cnil mentionne le risque d’un « phénomène d’accoutumance »

        Le credo, moins de liberté pour plus de sécurité, c'est pas le mien.

        • [^] # Re: Trolldi ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+12/-6).

          Je comprends les craintes de la CNIL, et je suis en grande partie d'accord. Mais la seule liberté que l'on parle ici de supprimer, c'est la liberté de contaminer d'autres personnes lors d'un événement public.

          Mon crédo à moi, c'est

          ma liberté s'arrête là où commence celle des autres

          • [^] # Re: Trolldi ?

            Posté par  . Évalué à -5 (+14/-19).

            Je comprends les craintes de la CNIL, et je suis en grande partie d'accord

            Tu es en grande partie en accord avec la cnil, mais tu propose une application qui vas à l'encontre de cet accord?

            seule liberté que l'on parle ici de supprimer

            Mais tu supprime une liberté quand même, et quand même, si on est vacciné, ça nous empêche pas de porter le virus et le transmettre, le vaccin, limite surtout les formes graves, et un peu la transmission.

            En poussant un peu plus loin, entre les attestations de sortie, le couvre-feu, et le pass-sanitaire qui arrive, j'ai de plus en plus, l'impression de revenir à l'époque de IIIéme reich, ou il faullait montrer un papier pour pouvoir se déplacer, même si j'ai pas vécu cette époque.

            • [^] # Re: Trolldi ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-4).

              Tu es en grande partie en accord avec la cnil, mais tu propose une application qui vas à l'encontre de cet accord?

              Je suis d'accord avec le fait qu'il y a un risque d'accoutumance, et que ces mesures doivent être exceptionnelles et strictement encadrées.

              Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'application de vérification des passes soit propriétaire et privée, et accessible uniquement à certaines personnes choisies par le gouvernement.

              j'ai de plus en plus, l'impression de revenir à l'époque de IIIéme reich

              Il ne faut pas exagérer quand même… Je suis sûr que l'on est tous d'accord que l'on ne veut pas juste laisser le virus circuler librement. C'est normal qu'il y ait un débat démocratique sur le degré de restrictions à adopter. À moi, le degré proposé par sanipasse semble raisonnable.

              • [^] # Re: Trolldi ?

                Posté par  . Évalué à 3 (+8/-5).

                "> ces mesures doivent être exceptionnelles et strictement encadrées.

                Tout est dit, "stirctement encadré", si je me trompe pas tu sort du strictement encadré, puisque c'est toi qui prend l'initiative de mettre à disposition ton projet à toutes personnes qui le désir, et les directives actuelle du gouvernement, c'est pass-sanitaire pour les événements de plus de 1000 personnes.
                Àpres je remet pas en cause la qualité de ton projet, j'ai pas été voir, car je suis pas ta cible, je ne suis pas organisateur, et même si je l'étais, je m'arreterais à des événements de 999 personnes.

                Il ne faut pas exagérer quand même

                C'est une impression, pas un fait, je ne dis pas, qu'on y est, ou, que l'on s'y dirige, mais entre la crise sanitaire et les diverses lois "sécuritaires", l'impression est là.

              • [^] # Re: Trolldi ?

                Posté par  . Évalué à -10 (+12/-24).

                Je suis sûr que l'on est tous d'accord que l'on ne veut pas juste laisser le virus circuler librement.

                non, on n'est pas tous d'accord justement : l'immunité collective n'arrive que lorsque une bonne partie de la population est en contact avec le virus et que le système immunitaire arrive à mettre en place ses défenses. Ça fonctionne ainsi dans le domaine du vivant depuis des milliers d'années, et l'humanité s'en est toujours sortie.

                En revanche, les mesures totalitaires, dans les sociétés humaines, c'est plus récent, et on connaît les conséquences de toutes ces dérives.

                Le vaccin et la peur du virus sont juste un moyen d'accentuer la pression, et si au passage big pharma peut se faire un bon petit billet, ils ne vont pas cracher dans la soupe…

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+25/-5).

                  Ça fonctionne ainsi dans le domaine du vivant depuis des milliers d'années, et l'humanité s'en est toujours sortie.

                  Mais à quel prix l'humanité a du payer pour ces épidémies par le passé sans jamais réellement s'en sortir par ailleurs ? Car bon, la variole, ce n'est pas par l'immunité collective naturelle qu'on s'en est débarrassé.

                  Je rappelle que la mort, ce n'est pas bon pour l'économie (un mort le cotise et ne consomme pas), et c'est une entrave assez forte à l'exercice de ses libertés que certains semblent mettre au dessus de tout.

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  . Évalué à -5 (+4/-9). Dernière modification le 19/05/21 à 09:45.

                    C'est un sujet très polémique et la bonne réponse n'est pas si évidente.

                    Pour contre-balancer ces propos :

                    o Par le passé, toutes les morts causées par les divers virus et bactéries n'ont pas été des morts gratuites, elles ont renforcé nos défenses immunitaires par le biais de la sélection naturelle (je parle ici du pool génétique de l'humanité).

                    o De même que l'utilisation trop importante d'antibiotiques affaiblit l'humanité sur le long terme vis à vis des bactéries, les confinements affaiblissent le pool génétique de l'humanité sur le long terme.

                    --> A l'époque de la conquête de l'Amérique par les Européens, beaucoup d'Amérindiens sont morts de cela (des confinements en quelques sortes), ils avaient vécu un peu trop en vase clos en comparaison au reste de la planète.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-3).

                      o Par le passé, toutes les morts causées par les divers virus et bactéries n'ont pas été des morts gratuites, elles ont renforcé nos défenses immunitaires par le biais de la sélection naturelle (je parle ici du pool génétique de l'humanité).

                      Pour info, le système immunitaire est très adaptatif dans le cadre des infections et tout ce qu'il met en œuvre pour protéger le corps n'est pas transmis à la génération suivante car cela n'est pas dans le patrimoine génétique qui est dans les gamètes.

                      Ce n'est pas parce que ton corps a développé des super anticorps contre l'infection de la variole que ta descendance sera mieux protégée que celle du voisin contre une telle infection à l'avenir, ça peut mais c'est loin d'être si direct que ça.

                      o De même que l'utilisation trop importante d'antibiotiques affaiblit l'humanité sur le long terme vis à vis des bactéries, les confinements affaiblissent le pool génétique de l'humanité sur le long terme.

                      En quoi un confinement réduit le pool génétique ? Rappel le pool génétique n'augmente essentiellement que par la reproduction entre êtres vivants si possible avec des allèles très différents, donc c'est plutôt avec des morts en masse avant la reproduction, ou une baisse de reproduction), ou s'ils ne se reproduisent qu'entre eux (inceste ou communauté très isolée) que tu as ce phénomène. Pas en isolant les gens quelques mois pour contrer une infection.

                      Je dirais même qu'aujourd'hui on a sans doute une humanité avec une diversité génétique très larges, les maladies génétiques sont moins mortelles qu'avant, un européen peut se reproduire avec n'importe qui autour du globe si cela lui chante, c'était plus difficile il y a quelques siècles.

                      De plus, de part le fait que la diversité génétique se fasse au moment de la reproduction signifie que toute personne qui ne se reproduit pas (par choix, par stérilité ou car trop âgée) n'a aucun impact sur la diversité génétique. Si ma grand mère demain meurt ou pas du COVID, cela aura un impact nul sur la diversité génétique car elle n'aura aucune descendance après l'infection de toute façon.

                      --> A l'époque de la conquête de l'Amérique par les Européens, beaucoup d'Amérindiens sont morts de cela (des confinements en quelques sortes), ils avaient vécu un peu trop en vase clos en comparaison au reste de la planète.

                      De plus, la diversité génétique ne fait pas tout. L'Humanité a vécu des milliers / millions d'années avec la variole, la tuberculose, la polio, le tétanos, etc. dans les parages et ces maladies n'ont eu un pronostic favorable que depuis l'apparition des traitements antibiotiques ou vaccins. Tuant pour rien des millions de personnes, laissant d'autres millions avec des séquelles plus ou moins importantes.

                      Le problème des indiens en Amériques n'est pas tellement leur diversité génétique, mais surtout le fait que les maladies étaient nouvelles comme le COVID pour nous l'année dernière. Par exemple la variole a eu plusieurs souches plus ou moins fortes qui circulaient en Europe, cela a permis aux européens avec des souches plus sympas de se protéger contre les souches les plus dangereuses. Mais en Amérique, n'ayant pas eu de contact avec des souches plus sympas, ils n'avaient aucune immunité contre celles les plus dangereuses qui furent rapidement fatales.

                      D'ailleurs l'origine du principe du vaccin, qui vient de la vaccine, reprend en fait ce concept : on entraine le système immunitaire sur des souches moins dangereuses pour offrir une protection contre les souches qui le sont plus.

                      Enfin, la sélection naturelle ne fait une sélection génétique que pour favoriser certaines caractéristiques sur le temps longs (il faut plusieurs générations donc minimum un siècle pour avoir un début de sélection), mais aussi dans un environnement donné. Si ton être humain a le pool génétique le plus formidable pour survivre contre une maladie comme le COVID et que demain une bactérie d'un genre nouveau et mortel apparaît, ton être humain malgré sa variabilité génétique va mourir car la sélection naturelle n'a pas favorisé quoique ce soit pour lutter contre cette infection.

                      • [^] # Re: Trolldi ?

                        Posté par  . Évalué à -4 (+4/-8).

                        Même si je ne suis pas d'accord, je comprends votre point de vue. Pardonnez svp mon manque de rigueur sur mon choix de vocabulaire, même si je pense que vous avez bien compris mon précédent message.

                        Il faut savoir placer une frontière quelque part entre les gros dangers (la variole, la tuberculose, la polio, le tétanos, etc) et les faibles dangers (grippe, covid, …). Je pense que la meilleure stratégie vis à vis des 1ers n'est pas forcément adaptée au 2nds.

                        • [^] # Re: Trolldi ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-3).

                          Pardonnez svp mon manque de rigueur sur mon choix de vocabulaire, même si je pense que vous avez bien compris mon précédent message.

                          Le problème n'est pas tellement un soucis de vocabulaire qu'un manque de compréhension du mécanisme réel derrière en fait.

                          La théorie de l'évolution est un mécanisme finalement assez mal compris par beaucoup de gens et ton message reflète en partie certaines erreurs courantes.

                          Il faut savoir placer une frontière quelque part entre les gros dangers (la variole, la tuberculose, la polio, le tétanos, etc) et les faibles dangers (grippe, covid, …). Je pense que la meilleure stratégie vis à vis des 1ers n'est pas forcément adaptée au 2nds.

                          En quoi le COVID serait dans la seconde partie et pas la première ? Au niveau individuel cela ne reste pas rien (la grippe non plus, d'ailleurs), et surtout son fort taux d'hospitalisation la rend néfaste car le système de santé qui ne suit plus c'est très très problématique, tout autant que de chopper une infection grave.

                          Ça se discute, puis étant donnés que les vaccins en question (grippe comme covid) ont des taux d'effets secondaires graves plus bas que celui des effets graves de chaque maladie la balance bénéfice risque de se faire vacciner est très favorable, en quoi ne pas vacciner serait en bonne stratégie contre le COVID ?

                          Cela peut être remis en question le jour où le COVID à force de circuler pourrait être assimilable à un simple rhume ou à une grippe légère, mais nous n'y sommes pas encore et c'est si jamais nous atteignons ce stade un jour aussi ce qui n'est pas garantie.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-2). Dernière modification le 19/05/21 à 10:36.

                      C’est une vision très eugéniste que tu présentes ici. Elle a par exemple le tort d’utiliser un vocabulaire inadapté en parlant de “renforcement” et d’“affaiblissement” alors que la sélection naturelle ne traduit que l’évolution d’une espèce en adéquation avec son environnement par un processus sélectif. Déjà cette sélection n’inclue pas de jugement de valeur, mais au delà du jugement elle n’implique pas en fait de valeur du tout. Être résistant à certains virus (en plus il y a plusieurs manière de « résister ») n’est un atout que dans un contexte donné, et le contexte change. Les sélectionnés ne sont donc pas meilleurs, mais mieux adaptés à un contexte donné. Enfin, la sélection naturelle n’a de sens qu’en considérant un groupe, car il faut que les traits sélectifs soient transmis, ça n’a pas de sens de parler de sélection naturelle pour la mort d’individus, aussi nombreux soient-ils. Dans l’exemple qui nous intéresse, tant qu’une population humaine résistante au Covid n’émerge pas naturellement, il est inapproprié de faire référence à la sélection naturelle. Et nos services de réanimation (puis les vaccins) ont déjà mis à mal cette expérience ce qui m’amène à une deuxième critique.

                      En plus de ces critiques sur le fond qui à mon avis dénotent une mécompréhension de la sélection naturelle de ta part, je trouve qu’utiliser la notion de sélection naturelle sur les humains actuels n’a aucun sens. Le rythme de propagation de maladies comme le Covid, favorisé par le transport aérien, l’organisation de la société avec un code du travail, des décisions politiques, des transports en communs ou non, font que la sélection que l’on pourrait observer n’aurait de toute façon rien de naturelle et ne saurait être comparée aux théories qui découlent des observations de Darwin. On ne peut pas voir de sélection naturelle dans l’accès différencié aux soins entre pays, ni en fonction de la catégorie sociale des malades. Et pourtant, ces facteurs jouent un rôle bien plus important dans l’épidémie en cours que les prédispositions génétiques des individus.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+9/-6).

                      Curieusement, je vois rarement les personnes qui sont contre les confinements manifester pour la suppression des frontières, alors que clairement la non libre circulation des populations dans le monde est aussi une forme de confinement.

                      Si en effet, il faut ne pas être en vase clos, alors ouvrons les frontières. Mais on entends pas ça.

                      Est ce que par hasard, ça serait une position hypocrite ?

                      • [^] # Re: Trolldi ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

                        Ça n'a rien à voir : le confinement est pour empêcher de sortir, alors que les frontières sont pour contrôler ceux qui peuvent entrer.

                        • [^] # Re: Trolldi ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

                          Du point de vue des gens qui veulent sortir de leur pays, c'est grosso modo la même chose, c'est une interdiction de mouvement.

                          La seule raison de faire une distinction est de vouloir traiter les 2 séparément et dire qu'un est acceptable et pas l'autre.

                          En d'autre terme, inacceptable quand ça s'applique à certains et justifier pour d'autres, mais sans que ça se voit trop.

                          • [^] # Re: Trolldi ?

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                            Non, à nouveau ça n'a rien à voir.
                            Il faut être particulièrement de mauvaise foi pour dire que « ne pas pouvoir rentrer chez son voisin » est équivalent à « ne pas pouvoir sortir de chez soi »…

                            • [^] # Re: Trolldi ?

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

                              Encore une fois, dans les 2 cas, c'est l'état qui décide que l'espace publique est interdit. Bien sur, dans un cas, c'est toi, et dans l'autre, c'est une personne dont l'alterité ne fait aucun doute.

                              Si c'est être de mauvaise foi que de montrer que la seule différence est de pointer qui est ciblé, je pense qu'on utilise pas les mots de la même façon.

                              Et je n'ai à aucun moment dis que les gens pouvaient aller chez les individus, mais l'espace publique s'appelle publique pour une raison, qu'on a tendance à oublier.

                              • [^] # Re: Trolldi ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

                                En omettant de préciser, bien sûr, que dans tu ne parles pas du même espace public dans les deux cas, en omettant de dire que les raisons sous-jacentes n'ont absolument rien à voir, et en disant que « tu ne peux pas aller dans un pays particulier comme tu le souhaites » est équivalent à « tu ne peux aller nulle part ».

                                Et si l'espace public s'appelle ainsi, c'est parce qu'il appartient au peuple du pays, pas parce qu'il appartient au reste du monde.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3).

                      --> A l'époque de la conquête de l'Amérique par les Européens, beaucoup d'Amérindiens sont morts de cela (des confinements en quelques sortes), ils avaient vécu un peu trop en vase clos en comparaison au reste de la planète.

                      L'inverse est vrai également : des maladies ont été "importées" des Amériques vers l'Europe.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

                      o De même que l'utilisation trop importante d'antibiotiques affaiblit l'humanité sur le long terme vis à vis des bactéries, les confinements affaiblissent le pool génétique de l'humanité sur le long terme.

                      Tu prends le raisonnement dans le mauvais sens. L'utilisation trop importante (abusive) d'antibiotiques n'affaiblit pas l'humanite (dans le sens ou elle n'affecte pas son système immunitaire) mais renforce les bactéries (en renforçant leurs "défenses" contre les antibiotiques).

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                    Je rappelle que la mort, ce n'est pas bon pour l'économie (un mort le cotise et ne consomme pas)

                    Tout dépend du point de vue …

                    < mode cynique=on>

                    Un mort consomme des obsèques, une crémation ou une consession dans un cimetière, avec potentiellement une cérémonie religieuse (payante dans de nombreux cas), des fleurs (notamment à certaines périodes). Ensuite il peut rapporter à l'Etat en droit de succession, à des avocats lorsqu'il y a litige sur celle-ci, à des notaires, etc. Et enfin un mort ne coute plus rien en soin de santé par exemple. Alors certes, s'il travailait, c'est effectivement égalemeznt un manque à gagner, mais si c'était un chômeur, un retraîté ou une personne en incapacité de travailler, ça fait économiser de l'argent …

                    Alors certes cette consommation n'est que ponctuelle, mais elle permet à certains de s'en mettre plein les poches au dépends des familles des defunts (entreprises de pompes funèbres, avocats, …)

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Je rappelle que la mort, ce n'est pas bon pour l'économie (un mort le cotise et ne consomme pas)

                    Vrai quand le mort en question est en âge de produire.
                    Mais quand il n'est pas en âge de produire (nourrisson ou personne âgée), ce n'est pas le cas.

                    Le nourrisson et la personne âgée (à la retraite, entendons-nous bien) ne produisent aucune richesse, ne génèrent donc aucun revenus par leur travail ni de nouvelles marchandises sur le marché. Ils consomment oui mais pas avec la richesse qu'ils génèrent (puisqu'ils n'en génèrent pas). Ajouté à ça qu'en plus de ne pas produire, ils sont un coût pour leur famille et pour la collectivité.

                    Et avant que zenitram m'accuse d'eugénisme : non je ne veux pas tuer les vieux et les bébés sous prétexte qu'ils ne produisent rien. Je trouve cette idée aussi sordide que grotesque et je serai au contraire favorable à ce qu'on donne un rôle social, sociétal aux personnes âgées afin de limiter l'isolement et la solitude, autant physiques que générationnels.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                      Mais quand il n'est pas en âge de produire (nourrisson ou personne âgée), ce n'est pas le cas.

                      Le nourrisson et la personne âgée (à la retraite, entendons-nous bien) ne produisent aucune richesse, ne génèrent donc aucun revenus par leur travail ni de nouvelles marchandises sur le marché. Ils consomment oui mais pas avec la richesse qu'ils génèrent (puisqu'ils n'en génèrent pas). Ajouté à ça qu'en plus de ne pas produire, ils sont un coût pour leur famille et pour la collectivité.

                      Je ne suis pas d'accord, ou du moins que très partiellement. Déjà mon propos parle d'un changement démographique soudain dans le cadre d'une pandémie et non une évolution très lente (ou dans le cas d'un système figé) ce qui change tout.

                      Reprenons, déjà comme tu le soulignes partiellement, les personnes âgées n'ont certes pas une production économique directe. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne participent pas à la création de richesse pour autant. Par exemple quand des grands parents gardent des petits enfants ce qui permet aux parents de travailler plus longtemps ou facilement, ils y contribuent indirectement. On le sait que la garde des enfants pour les parents est important pour leur vie professionnelle.

                      Ils participent plus à des associations qui ont un rôle sociale et donc indirect sur la création de richesse aussi.

                      L'autre chose à considérer est que l'économie n'est pas que macro économique à l'échelle d'un pays, d'un continent ou du monde. C'est aussi local. Il y a des zones avec plus ou moins de jeunes que ce soit à l'échelle du pays comme dans l'urbanisme d'une ville. Si les personnes âgées disparaissent du paysage très rapidement, les entreprises qui dépendaient de ces clients vont être en difficulté rapidement. Cela peut aller des commerces du coin (genre les marchés, supermarchés, etc.) comme des entreprises spécialisées dans les produits ou activités de personnes âgées dont… les laboratoires pharmaceutiques.

                      Il faudra du temps à l'économie et à l'État de s'adapter à une disparition rapide d'une portion significative de ses retraités. Les cotisations de retraites et de maladie éventuelles pour augmenter le pouvoir d'achat des actifs prendraient du temps à être diminuées. Entre temps pas mal de gens vont perdre de la clientèle sans pouvoir augmenter trop fort les tarifs pour compenser. Pour ceux qui ont assez de clientèle jeune dans les parages.

                      Sans compter que leur disparition ne seraient pas compensées par les actifs. Si demain tous les retraités disparaissent, tu penses que les actifs compenseront les sorties au restaurant, au cinéma, les voyages, les autres loisirs ou activités non prestées ? Comme les journées font 24h et que surtout à court terme le pouvoir d'achat des actif serait inchangé, j'en doute très fortement.

                      Un changement démographique rapide à cause d'une maladie a un effet néfaste sur tout le tissus économique, même si cela touche surtout les inactifs comme les retraités. Ton raisonnement ne me semble valide que si le changement est lent, laissant à tout le monde (actifs, État et entreprises) de s'adapter progressivement.

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-7).

                  et l'humanité s'en est toujours sortie.

                  Espérance de vie d'une femme à l'accouchement il y a 200 ans : 90% (cool… bon ça fait quand même 10% qui y passaient, chiant une fois sur dix fallait se trouver une remplaçante, mais bon "l'humanité s'en est toujours sortie" alors pas grave).
                  50% des enfants mourraient avant l'âge de 10 ans il y a 200 ans.

                  Oui, l'humanité s'en est toujours sortie. Je préfère toutefois la version de maintenant à 50% de perte avant les 10 ans de mes enfants.

                  En revanche, les mesures totalitaires, dans les sociétés humaines, c'est plus récent, et on connaît les conséquences de toutes ces dérives.

                  Parler de mesures totalitaires dès qu'on enlève la moindre "liberté" n'est par contre pas nouveau. J'ai parlé de la ceinture de sécurité, une autre personne a rappelé la liberté de la cigarette, avant l'alcool était une excuse pour tuer (en voiture, attention), tout ces trucs limités de nos jours ont eu leur combattant "c'est une mesure totalitaire".

                  Et surtout, proposez des alternatives à des solutions qui vous enlève si peu de "libertés". La, on voit juste des gens "contre" sans rien proposer d'autre que de laisser crever les gens pas assez forts pour résister, super mais sans moi.

                  Si vous avez de vrais arguments, sortez les. Pour le moment vous vous réfugiez derrière une "liberté" qui montre que vous n'avez aucun argument contre le passe sanitaire, vous en êtes en pratique les meilleurs défenseurs en montrant l'absence d'argument réel contre :).

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

                    Rouen a un taux de natalité de 4,5 enfants/femme vers 1789 (paraît-il). En supposant le taux constant : 10% de femmes meurent à la première couche, 9% à la seconde couche, 8,1% à la troisième couche, 7,29% à la quatrième, et 3,28% sur une demi-cinquième. ça ferait 37,7% de mortes en couche.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                      J'avais la flemme de chercher le taux exact lors de ma réponse.
                      bon, tu veux m'y pousser donc : Évolution du taux de mortalité maternelle dans l'Europe de l'ouest
                      dans les 1-2%, ce qui n'enlève rien à l'exemple (et les 10% je peux de mauvaise foi les approcher avec 1-0.984.5 :-p ). Contre 0.01% aujourd'hui.

                      Je prend le 0.01% (qui est toujours trop surtout qu'on sait que la moitié est due à des problèmes de protocole qui sont évitables, mais largement mieux que 1-2%).

              • [^] # Re: Trolldi ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

                Je suis d'accord avec le fait qu'il y a un risque
                d'accoutumance, et que ces mesures doivent être exceptionnelles
                et strictement encadrées

                En même temps, si ça requiert des efforts de vérifier les choses, alors ça va vite ne plus être fait quand ça va servir à pas grand chose. La CNIL sous estime quand même grandement la paresse des gens. Il suffit de voir les contrôles des sacs dans les centres commerciaux, dés qu'il y a eu moyen de ne pas payer un vigile pour ça, ça a été arrêté.

        • [^] # Re: Trolldi ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-10). Dernière modification le 17/05/21 à 11:14.

          Le credo, moins de liberté pour plus de sécurité, c'est pas le mien.

          Aux USA, cette affirmation est utilisée pour laisser n'importe qui ou presque avoir la "liberté" d'avoir une arme, résultat des milliers de gens ont la la "liberté" de mourir sous des balles chaque année, contrairement à la France (par exemple) où on limite ta liberté pour laisser à d'autres la liberté de vivre.
          Rappelons que la phrase de référence a une compréhension et une utilisation erronées et approximatives (par exemple on oubliant le mot "essentielle" comme ici : la liberté de vivre me parait largement plus essentielle que la liberté de ne pas avoir de passe sanitaire).

          Cette phrase seule balancée comme ça rend très facile de t’éliminer d'un débat en pensant que tu raconte n'importe quoi et qu'on n'a pas envie de ta liberté de me tuer, et que donc on n'écoutera pas même si tu as de meilleurs arguments. Faut peut-être un jour arrêter ces phrases passe-partout qui ne convainquent que ceux qui veulent être convaincus, mais font que les dérives potentielles sont ignorée faute de gens capables de les expliquer de manière objective.

          Il y a une pandémie. Des gens qui pensent qu'elle n'existe pas et qui imaginent que les vaccins vont modifier leur ADN et mettre des puces 5G dans leur corps, ces gens n'ont aucun problème à filer la mort à d'autres sous excuse X ou Y. Si tu as une meilleure idée que celle du gouvernement pour laisser aux gens la liberté de vivre, de ce protéger tout en profitant quand même de la vie, n'hésite pas à nous en faire part plutôt qu'une phrase passe partout démagogique, perso cette solution est pour moi comme la démocratie : la pire des solutions à part toutes les autres connues (et non, je ne suis pas assez masochiste pour apprécier qu'on m'enfonce un truc dans le nez tant que je ne suis pas vacciné, et non, je n'ai pas de solution toute faite pour convaincre les antivax que les vaccins, passés et actuels, ont prouvé largement leur gains par rapport aux risques).

          • [^] # Re: Trolldi ?

            Posté par  . Évalué à 0 (+6/-6).

            résultat des milliers de gens ont la la "liberté" de mourir

            On pourrais en dire autant, de la voiture, de l'alcool, du tabac, et j'en passes. Et même des pesticides (bonjour mosantos), si on compte en nombre de vies perdus, je crois que ça remporte la palme, et quand je dis vie, je parle de toutes vie qu'elles soit humaines, animales et insectes en tout genre.
            On est qui pour jugé qu'un insecte à moins d'importance qu'un humain?

            Sans la mort, il n'y a pas de vie, et sans fin, il n'y a pas de début.
            Après certes, on espère tous qu'on viveras le plus longtemps possible en bonne santé, mais la mort fait partie de la vie.

            convainquent que ceux qui veulent être convaincus

            J'essaye pas de convaincre qui-que-se-soit, j'expose juste mon opinion personnel. Je suis un trés mauvais orateur, et ça fait longtemps que j'en suis conscient, et que j'essaye plus de prêcher pour ma paroisse, mais parfois, il m'arrive d'exprimé mon avis, et si des gens ne sont pas d'accord avec moi, c'est pas grave, tout le monde à le droit d'avoir le siens.

            • [^] # Re: Trolldi ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+10/-9). Dernière modification le 17/05/21 à 15:25.

              On pourrais en dire autant, de la voiture,

              Très bon exemple!
              A une époque pas si lointaine, des gens ont balancé l'argument de liberté enlevée, que cette obligation était une horrible atteinte au libre arbitre de chacun, alors que ce dont on parlait ne tuait que soit-même (même pas les autres, contrairement à la pandémie), oui je parle de… La ceinture de sécurité. Ca permet la liberté de ne pas perdre un proche si bêtement, au prix d'une liberté non essentielle.
              L’État m'enlève plein de libertés… Non essentielles, pour préserver ma vie; je suis heureux de vivre à un endroit qui a 11 vaccins obligatoires que dans un endroit qui a 11 maladies bien pourries). Tout en acceptant la mort (la voiture n'est pas interdite etc).

              mais la mort fait partie de la vie.

              Je me bats assez sur le sujet (je prend des risques… calculés) avec d'autres pour savoir que des gens ne veulent aucun risque… avec une aptitude à négliger le risque de ce qui leur plaît, forcément :).

              j'expose juste mon opinion personnel.

              Et je te répond juste que sur ce point, elle est merdique : si tu as des arguments, expose-les, ne te réfugies pas derrière une expression que tu n'as pas compris (rappelons, pour ceux ayant eu la flemme de suivre le lien et le lire, que Franklin disait l'inverse de ce que les gens pensent qu'il a signé : Franklin était contre la liberté de garder son argent pour soit, et était pour la liberté d'avoir une défense souveraine : si on transpose à l'arrache, on pourrait dire que Franklin serait sans doute contre les gens refusant de se soumettre à un petit passe sanitaire et il pourrait être pour la liberté de ne pas se prendre un virus).

              Une opinion, soit, mais sans (te) mentir alors, que ce soit ton opinion et non pas un préjugé répété sans réflexion.
              Tu as un credo, mais es-tu sûr de tout ce qu'il implique quand il n'a aucune différence sur la notion de liberté? Ton credo dit qu'il faut supprimer l'obligation peu dérangeante de la ceinture de sécurité, en es-tu conscient? Et si tu penses mettre une différence sur la notion de liberté, penses-tu vraiment que tu arriveras à caser ta liberté de ne pas montrer un passe sanitaire pendant une pandémie (cette partie est importante, pour la hiérarchisation) contre la liberté des autre de ne pas choper un truc que tu pourrais fortement (cf pandémie) leur refiler? Acceptes-tu la liberté des gens qui ne peuvent pas avoir de vaccin contre la rougeole de mourir bêtement, liberté qui va de pair avec la liberté de ne pas accepter la vaccination contre la rougeole?
              Comme tu parles de ton opinion personnelle et non d'une phrase passe-partout, tu peux expliquer et défendre ton opinion -;) : pourquoi cette suppression de liberté non essentielle est plus importante pour toi qu'une suppression de liberté essentielle (ne pas mourir juste parce qu'une personne n'a pas voulu faire un test).

              PS : soyons clair, on parle de période pandémie, donc avec risques forts; pas hors période de pandémie, et pas si on a d'autres méthodes que tu es libre de suggérer pour éviter cette limitation de liberté non essentielle (ça reste une suppression de liberté, alors si on peut avoir une solution qui l'évite, ça serait encore mieux). En attendant, que la vaccin anti-covid devienne le 12ème vaccin obligatoire sera un moindre mal.

              • [^] # Re: Trolldi ?

                Posté par  . Évalué à 3 (+9/-8).

                d'autres méthodes que tu es libre de suggérer pour éviter cette limitation de liberté non essentielle (ça reste une suppression de liberté, alors si on peut avoir une solution qui l'évite, ça serait encore mieux). En attendant, que la vaccin anti-covid devienne le 12ème vaccin obligatoire sera un moindre mal.

                2 choses :

                • Doucement sur la vaccination obligatoire parce qu'en ces temps de défiance (défiance largement alimentée par le gouvernement lui-même avec ses nombreux revirements) ça pourrait ne faire que multiplier le nombre d'antivax. En dessous d'un certain âge( 50 ? 60 ?) le COVID c'est peanuts que ce soit en terme d'hospitalisations ou de décès. Donc il faudrait tenir compte de ce paramètre pour ne pas vacciner la moitié de la population (doigt mouillé) "pour rien", ajouter mécaniquement des cas exceptionnels genre allergie grave chez un adolescent qu'on aurait évitée en ne le vaccinant tout simplement pas, et apporter de l'eau au moulin de ceux qui disent que c'est juste pour enrichir BigPharma… Le COVID ce n'est pas la grippe mais pour une grosse partie de la population, en fait oui c'est comparable en termes de conséquences. Doliprane, dodo, ça ira mieux dans 7j. Et le vaccin contre la grippe n'est pas obligatoire (là encore sauf exceptions genre personnel hospitalier). Donc obligation oui mais mise en œuvre à calibrer correctement.

                • J'aurais préféré que le pass ne soit pas inclus dans l'application "TousAntiCovid". Si je veux bien le pass sans le traçage Bluetooth vous savez si c'est possible ? (vraie question)

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-2).

                  J'aurais préféré que le pass ne soit pas inclus dans l'application "TousAntiCovid". Si je veux bien le pass sans le traçage Bluetooth vous savez si c'est possible ? (vraie question)

                  Suffit de ne pas activer le traçage. Il ne le fait qu'à la demande. Il y a un gros bouton bleu pour l'activer, c'est pas automatique.

                  Jérôme.

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4).

                  En dessous d'un certain âge( 50 ? 60 ?) le COVID c'est peanuts que ce soit en terme d'hospitalisations ou de décès.

                  En dessous de 60 ans c'est 28% des hospitalisations. un gros peanut on va dire (https://covidtracker.fr/covidtracker-france/)

                  Le problème, c'est que le gros peanut peut devenir un gros problème : avec d'autres variants, une population plus jeune peut être touchée, voir ce qui se passe au Brésil par exemple. Or, plus on a d'agents qui transmettent le virus, plus on a de chance d'avoir de nouveaux variants dont certains possiblement dangereux y compris pour soi-même (tu noteras que je n'invoque même pas un éventuel altruisme pour justifier de faire un effort).

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  . Évalué à -1 (+1/-4).

                    Tu as bien vu que j'ai proposé "50 ? 60 ?" et avec des points d'interrogations donc choisir les chiffres "sous 60ans" c'est pas super honnête. En date d'hier, en dessous de 40ans c'est 956 personnes (4% des hospitalisations COVID). Je ne connais pas la limite intéressante, mais elle est quelque part. Charge aux sachants de la trouver pour essayer d'orienter la vaccination sur les bonnes personnes.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

                      donc choisir les chiffres "sous 60ans" c'est pas super honnête.

                      Pas moins que de répondre en prenant comme base 40 ans alors que tu proposais 50 ou 60.

                      Bref, j'ai bien compris ce que tu voulais dire mais j'ai réagi parce qu'on trouve encore trop de gens qui clament que le covid c'est juste un problème de vieux (avec comme corollaire "font chier"). Ta phrase, même avec des ???, s'inscrivait trop dans cette mouvance pour que je la laisse passer sans réagir.

                      Pour finir, ici comme à un commentaire plus loin, tu ne réponds pas à la problématique des variants qui se développent d'autant plus facilement qu'il y a d'agents qui transmettent le virus. Quand bien la moyenne d'âge actuelle où la maladie peut induire une hospitalisation soit de 50 ou même 60 ans, il n'est pas scandaleux de mettre en place des mesures qui limitent leur apparition. L'argument (si j'ose dire) que ça ne concerne que des vieux de 80 ans qui n'avaient plus que 6 mois à vivre ne s'applique plus. Par ailleurs, l'exemple de pays comme le Brésil (avec ses variants) montrent que la moyenne d'âge atteinte a beaucoup baissé et qu'on a bien affaire à un problème de Santé Publique qui concerne potentiellement tout le monde et pas seulement les ehpad, quels que soient les chiffres d'aujourd'hui.

                      • [^] # Re: Trolldi ?

                        Posté par  . Évalué à 0 (+2/-4).

                        Bon, là je vais reprendre les mots de papap (et ça me fait mal vu que je suis en total désaccord avec lui sur le sujet…) : on en revient aux réactions épidermiques. Tu m'attribues des arguments ridicules que tu as sûrement trop entendus mais que je n'ai pas employé.

                        L'argument (si j'ose dire) que ça ne concerne que des vieux de 80 ans qui n'avaient plus que 6 mois à vivre ne s'applique plus.

                        Je n'ai jamais, mais jamais dit ça. J'ai pris "40" pour montrer qu'il y a sûrement une limite quelque part. Je ne prétends pas la connaître, je donne des chiffres au doigt mouillé (je l'ai dit mot pour mot d'ailleurs) parce qu'il faut composer avec une réalité malheureuse : les gens (beaucoup, plein, trop) ont peur du vaccin. Et j'ai pris quantité de débats pour essayer de leur expliquer que non la campagne vaccinale n'est pas un essai grandeur nature, non nous ne sommes pas pris pour des cobayes, oui c'est étudié depuis longtemps et oui la vaccination est notre meilleure chance. Vous l'aurez compris je suis pour le vaccin et je répète que moi, "jeune" de 40 ans je compte bien le prendre. Ce que je voudrais c'est que nos concitoyens retrouvent un peu de sérénité et de confiance. Forcer la vaccination sur des populations pour lesquelles le risque est relativement faible risque de causer des dommages important dans une société sérieusement ébranlée (risque à mesurer par ceux qui savent, compte tenu des divers paramètres que l'on connaît aujourd'hui comme l'âge, l'obésité &cie).

                        • [^] # Re: Trolldi ?

                          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                          Je ne t'attribuais pas cet argument, j'aurais dû être plus clair que je ne voulais pas que ta phrase puisse être prise à la lettre, hors de son contexte, par un lecteur de passage. J'ai trop entendu ça ces derniers mois. J'aurais dû être plus explicite qu'un simple "j'ai compris ce que tu voulais dire mais".

                          Ceci étant, comme d'autres que moi ont pu le dire dans leurs commentaires, je ne suis pas sûr que le problème soit de se mettre d'accord sur une limite d'âge, qu'elle soit à 30, 40, 50 ou 60 ans. Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais ce que j'ai pu lire semble indiquer que toute la population, à tout âge, est concernée par la transmission du virus et qu'elle est donc impliquée dans la création possible de nouveaux variants, même si elle fait partie d'une catégorie épargnée jusqu'à présent. Il y a donc une responsabilité de tous dans la résolution de la pandémie mais aussi un intérêt pour ceux jusqu'à présent épargnés mais qui pourraient ne plus l'être avec un variant plus dangereux dont ils auraient favorisé l'apparition.

                          Forcer ou pas la vaccination est un choix de société et je ne sais pas si la situation sanitaire l'exige ou si on peut s'en tirer autrement mais je ne pense pas qu'une limite d'âge devrait intervenir dans cette décision. J'ai de toutes façons l'impression qu'on pourrait éviter cette obligation si les gens se comportaient de façon un peu plus responsables même quand ils ne se considèrent pas à risque (aujourd'hui, ils pourraient l'être demain). Ce n'est pas ce que je vois autour de moi ou dans la rue. J'admets que les errances et incohérences du gouvernement ne facilitent pas les choses mais ce n'est pas une raison pour se tirer une balle dans le pied en sabotant les efforts faits par une majorité à coup d'arguments comme "ça ne touche que des vieux de 80 ans" qu'on continue de voir dans les commentaires de journaux comme Le Monde, par exemple (doù ma réaction un peu épidermique en réponse à ton commentaire, j'en suis désolé).

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-2).

                  Doucement sur la vaccination obligatoire parce qu'en ces temps de défiance (défiance largement alimentée par le gouvernement lui-même avec ses nombreux revirements) ça pourrait ne faire que multiplier le nombre d'antivax. En dessous d'un certain âge( 50 ? 60 ?) le COVID c'est peanuts que ce soit en terme d'hospitalisations ou de décès. Donc il faudrait tenir compte de ce paramètre pour ne pas vacciner la moitié de la population (doigt mouillé) "pour rien", ajouter mécaniquement des cas exceptionnels genre allergie grave chez un adolescent qu'on aurait évitée en ne le vaccinant tout simplement pas, et apporter de l'eau au moulin de ceux qui disent que c'est juste pour enrichir BigPharma… Le COVID ce n'est pas la grippe mais pour une grosse partie de la population, en fait oui c'est comparable en termes de conséquences. Doliprane, dodo, ça ira mieux dans 7j. Et le vaccin contre la grippe n'est pas obligatoire (là encore sauf exceptions genre personnel hospitalier). Donc obligation oui mais mise en œuvre à calibrer correctement.

                  Tu oublies aussi le principal problème de la maladie, ce n'est pas forcément la maladie en elle même, mais ses conséquences pour les non malades du COVID aussi.

                  On l'a vu en Italie, au Brésil ou en Inde, le COVID qui se répand trop (même parmi les plus jeunes), cela sature les soins de santé rapidement quelque soit le pays en question (donc même en ayant un nombre de lits d'hôpitaux élevés tu auras ce problèmes).

                  Cela a deux conséquences. Les services hospitaliers débordés soigneront moins bien le COVID qui sera plus mortel ou grave que en situation normale comme aujourd'hui en France.

                  L'autre conséquence est que cela rendra pendant des mois voire années le traitement, le suivi ou le diagnostic d'autres maladies très difficiles. Dont des maladies (cancers, diabètes, autres troubles graves) ou accidents de la vie comme une chute qui concernent des bébés, enfants, ados et jeunes adultes. Cela concerne des millions de malades ou accidentés pour un pays comme la France.

                  Donc en fait si, tout le monde est concerné, plus ou moins directement, mais la jeunesse a aussi besoin d'un système hospitalier qui tourne normalement.

                  Et comme d'autres l'ont mentionné juste avant moi, la vaccination permet aussi de réduire la quantité de virus qui se balade sur le territoire. Cela renforce la protection contre ceux chez qui le vaccin n'a pas fonctionné (car l'efficacité n'est pas de 100%, en particulier chez les plus vieux ou fragiles). Mais aussi cela réduit le risque qu'une variante de cette maladie plus chiante fasse surface.

                  Ce n'est pas une question simple car il y a toujours en face la population qui peut exprimer une défiance vis à vis un vaccin obligatoire aussi ce qui n'est pas bon, mais le rendre obligatoire a aussi de grands bénéfices qu'il ne faut pas sous-estimer.

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 17/05/21 à 18:54.

                    Je n'ai pas oublié c'est pour ça que j'ai précisé «en terme d'hospitalisations ou de décès».
                    Donc je prends bien en compte le désordre provoqué dans les hopitaux. Comme dit plus haut, en date d'hier on est à moins de 1000 personnes en dessous de 40 ans à l'hopital donc l'afflux massif qui engorgera les services ne viendra pas à priori de ceux là.
                    Sans compter que le paramètre âge n'est sûrement pas suffisant, faut prendre aussi les comorbidités (je suis en dessous de 45 & j'ai eu le COVID sans soucis, mais je vais qd même me faire vacciner cette semaine car j'ai une maladie "à risque"). Bref tout ça pour dire que balancer le vaccin à la totalité de la population ça va en faire flipper beaucoup. Et qu'il serait sûrement préférable de calibrer ça correctement. Parce que ça me saoule d'essayer d'expliquer à mon entourage que non le gouvernement n'essaie pas de les tuer.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-3).

                      Donc je prends bien en compte le désordre provoqué dans les hopitaux. Comme dit plus haut, en date d'hier on est à moins de 1000 personnes en dessous de 40 ans à l'hopital donc l'afflux massif qui engorgera les services ne viendra pas à priori de ceux là.

                      Il ne t'aura pas échappé que depuis un an et quelques maintenant on ne vit pas normalement et que depuis quelques semaines même des personnes peu âgées ont accès au vaccin (en dehors des services de secours). Tu ne peux pas te baser sur ce chiffre pour conclure quoique ce soit avec la situation en France qui n'est pas en mode normale depuis trop longtemps.

                      Quand tu regardes en Inde et au Brésil au plus fort de la crise, tu constates que les jeunes sont aussi source de tension de leur système de santé, tout n'est pas lié qu'aux personnes âgées.

                      • [^] # Re: Trolldi ?

                        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                        tout n'est pas lié qu'aux personnes âgées

                        Tu réponds ça à un commentaire où je dis noir sur blanc : "Sans compter que le paramètre âge n'est sûrement pas suffisant". Bref, voir plus haut.
                        Et vu que tu parlais de complications pour les malades chroniques non-COVID (j'en fais partie) j'en profite pour compléter le commentaire en lien ci-dessus : c'est de ça dont j'ai peur. Que l'obligation pour des populations dont le risque est mesuré aggrave la défiance dans les vaccins, les tribunes des charlatans et gourous de tous bords, et finalement la non-vaccination pour les autres maladies graves comme la rougeole qui gagne du terrain. Je voudrais juste qu'on ne balance pas "vaccin obligatoire pour tous" sans tenir compte des retombées psychologiques qui feront grossir le rang des antivax.

                        • [^] # Re: Trolldi ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

                          Ensuite, un point qu'on ne mets pas assez en avant, c'est que si il y a mouvement antivaccin, c'est aussi parce qu'il y a des escrocs qui le poussent.

                          C'est pas un truc qui arrive comme ça de façon naturel. Des gens font des vidéos, des groupes facebook, etc. Des gens déforment l'information , en profite pour des raisons politiques (le RN) ou pour le business. Je ne connais pas les noms en France, mais par exemple, aux états unis, un article est sorti y a pas longtemps:

                          https://mashable.com/article/disinformation-dozen-study-anti-vaxxers/?europe=true

                          Donc il y a des gens qui sont responsables, mais curieusement on passe ça sous le tapis, et on fait porter la responsabilité à la communication de l'état, comme si le reste était inévitable ou qu'on pouvais pas agir.

                          • [^] # Re: Trolldi ?

                            Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3).

                            Ça c'est un sujet intéressant. Parce que je suis fait moinsser comme un goret en parlant de "calibrer l'obligation" (des mots choisis et mesurés…) comme si je faisais de la pub pour Raoult et ça vient sûrement du ras-le-bol des antivax auxquels j'ai peut-être assimilés alors que tout mon problème ce sont les antivax ! J'ai vu des proches (très proches genre famille nucléaire) commencer à m'envoyer des vidéos de Raoult puis Fouché puis Henrion-Caude et pourtant ces expéditeurs ont toujours été des personnes raisonnables et sans soucis particulier avec la vaccination ou la science de manière générale.

                            et on fait porter la responsabilité à la communication de l'état

                            Une donnée intéressante : les proches dont je parle sont clairement à gauche et pourtant les 2/3 de ces vidéos viennent d'acteurs très à droite genre Henrion-Caude. L'extrême-droite a véritablement capitalisé sur cette pandémie au point de convertir leurs ennemis politiques en amplificateurs de leur message. Il semblerait que s'opposer à LREM soit devenu le seul critère pour juger de la pertinence d'une mesure. Le vaccin politique. Fuck la science et choisissez votre camp. Et c'est là que je commence à avoir peur de l'obligation : ça sera reparti pour un tour de complot pharmaco-maçonnique alors que je commençais à voir la lumière de la sortie de crise. Ils y seraient allé tranquillement prendre ce vaccin, en voyant les chiffres monter et la mortalité reculer. Mais si par malheur c'est le gouvernement LREM qui décrète l'obligation, ça sera la levée de boucliers. L'obligation sera un cadeau pour les charlatans & gourous.

                            • [^] # Re: Trolldi ?

                              Posté par  . Évalué à -1 (+1/-2).

                              Personnellement, je ne suis pas un pro vaccin. Et effectivement c'est souvent un problème de transparence en France… Et des discours politiques, prenons les vaccins obligatoires, pourquoi l'hépatite et pas le papillomavirus ? Pourquoi ce vaccin obligatoire alors que les autres sont plutôt pour des maladies infectieuses ?

                              Mais je ne suis pas contre non plus, j'admets que la vaccination est un bien ! Et pour les maladies infectieuses je suis plus convaincu de l'obligation. Et pourquoi pas le coronavirus…

                              À ceux qui parlent de privation de sécurité, je réponds que c'est une question de droit et de responsabilité. Il est trop facile de dire on m'enlève des libertés, alors qu'une partie refuse la responsabilité qui va avec.

                              Par exemple la personne qui a la gastro et fait la bise à toute l'entreprise aux risques de les contaminer, et si d'autres l'attrapent il te dit ce n'est pas de chance où l'a-t-il attrapé ? Je suis d'avis que si on cherchait un lien et que l'on dénonçait les responsabilités des gens ne ferait plus la bise, qui est le minimum de sécurité et qui ne coute rien.

                              Maintenant la gastro peut tuer mais les risques sont limités, pour le cov id 19 c'est moins vrai, de plus il y a moins de cas en dessous de 50 ans mais certains de 20 ans tombent malade meurt où ont des séquelles, pas sur que beaucoup veuille être à leur place.

                              Comme dis plus haut la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres!

                              • [^] # Re: Trolldi ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 19/05/21 à 14:43.

                                pourquoi l'hépatite et pas le papillomavirus ?

                                Parce que le vaccin contre le papillomavirus est assez nouveau (2006) et qu'il n'y a pas d'urgence (pas pareil qu'un truc comme genre… Covid-19), donc on peut se laisser le temps pour pas se faire taxer dans méchant qui veut imposer sans savoir les effets à long terme.

                                Perso, je fais vacciner mes enfants contre le papillomavirus (je tiens à mes enfants, donc je les protège quand c'est possible à la vue du peu de risques; en sachant que le vaccin se limite à certains papillomavirus, mais les plus dangereux c'est toujours ça de pris).

                                je réponds que c'est une question de droit et de responsabilité

                                La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres, et ta "responsabilité" a un impact sur la liberté des autres à ne pas se choper des trucs pourris. Donc non, ce n'est pas une question de droit et de responsabilité, bien au contraire : c'est une question de responsabilité collective. Il ne faut pas parler de responsabilité (individuelle) pour les vaccins.

                                Mais en parlant de "responsabilité", bizarrement les antivax n'ont pas du tout envie d'une loi qui condamnerai pour homicide involontaire tous les gens non vaccinés contre la rougeole est qui sont sur la chaîne de transmission (10ème, 20ème dans la chaine, même plus?) d'un mort, c'est "amusant".

                                Comme dis plus haut la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres!

                                Voila, tes questionnements contre les vaccins étant répondu et en plus de dit cette phrase, tu peux devenir pro-vaccin ;-), accepte ton destin.

                                • [^] # Re: Trolldi ?

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

                                  Il ne faut pas parler de responsabilité (individuelle) pour les vaccins.

                                  Ça dépend, dans le cas du tétanos la vaccination ne sert que pour le vacciné. Mais c'est bien une exception, dans la majorité des cas les vaccins sont effectivement utiles pour limiter la transmission de la maladie à d'autres.

                                • [^] # Re: Trolldi ?

                                  Posté par  . Évalué à 2 (+2/-0).

                                  En fait je ne suis pas forcément d'accord, en démocratie la responsabilité collective ne dépend que de la responsabilité individuelle. Tu peux faire toutes les lois que tu veux in fine les personnes font un choix dans l'intérêt général et particulier.

                                  Par exemple nous avons, des lois qui disent que certains vaccin sont obligatoires et que les enfants doivent être vaccinés pour aller à l'école.
                                  L'école est obligatoire.
                                  Tous les enfants ne sont pas vaccinés et vont pourtant à l'école.

                                  Quel moyen coercitif as-tu pour empêcher les gens de ne pas vacciner, si les lois obligatoires ne le sont finalement pas tant que ça ?

                                  De plus il me semble mieux pour tous le monde de faire des choix responsables en fonction des informations disponibles que d'obliger. Le problème est qu'aujourd'hui ce choix est facile parce que, sur ce sujet comme bien d'autres, ils ne sont pas jugés responsables de leur choix… Et oui j'en reviens à la responsabilité.

                                  Pour l'hépatite je le redis pour moi cette maladie ne se transmet pas en croisant quelqu'un. Il est en fait facile de se protéger de cette maladie ! Et là on rentre dans une dérive à mon sens. Si on suit cette logique le jour ou on a un vaccin contre le sida ou doit vacciner tout le monde…. Et bien non je suis et serais toujours contre cette logique qui déresponsabilise en partie les personnes, imagine si nous avons un vaccin pour toutes les MST connues pas besoin de se protéger !

                                  À ce jeu je trouve le papillomavirus plus pervers que l'hépatite, les moyens de détecter étant moins accessible, les hommes pouvant être porteurs et n'ayant pas vraiment de moyen de test à ma connaissance.

                                  Enfin un dernier point, le problème du vaccin est que certains l'acceptent mal et les réactions peuvent être importantes et graves. Le problème est que l'on refuse cette vérité au nom de l'intérêt général. Mais quand tu es dans le cas particulier ? Il y a finalement très peu d'études parce que ça ne touche que trop peu de personnes. Et quand tu es concerné pas possible de faire reconnaitre pour prise en compte. Qu'on le veuille ou non ça s'imprime dans les consciences.

                                  Prenons le cas du vaccin astra-zeneca, quand on annonce quelques potentiels cas de thrombose le message que l'on reçoit par les autorités c'est il ne lui y a rien à voir circuler. Il est tout à fait possible que le vaccin n'ait rien à voir, mais la réponse ce n'est statistiquement pas significative ça ne rassure pas. Dans ma famille nous avons un le sang épais, syndrome métabolique me dit le docteur mais la foi fonctionne bien… bah excuse moi l'Astra ne me rassure pas ! une chance à mon âge c'est le Pfizer ouf!

                                  Quant à la communication autour de ce vaccin c'est une catastrophe, et là le politique crée les conditions de la défiance. Quand on te met le vaccin pour les moins de 50 ans, puisqu'n le bascule pour les plus de 55 ans, parce que "le risque n'est pas significatif " après 55 ans…

                                  Malgré tout cela mes enfants ont tous les vaccins obligatoires sauf un, celui de l'hépatite. La seule personne de ma famille ayant le même trouble que moi qui ai tenté l'expérience à développer une sclérose 6 mois après, sans antécédent connu dans la famille. En plus une crise aiguë du jour au lendemain… Ca n'a possiblement rien à voir, et on le sait tous dans la famille, mais quand tu te retrouves face à un mur qui te dit sans faire d'examens, ce n'est pas statistiquement pas significatif, ça crispe, ça fait peur etc…

                                  Et pour finir, c'est une erreur de penser que la défiance est sur les vaccins. Tous les scandales de mise sur le marché, effet secondaire, et dévoiement de médicament participent grandement à un manque de confiance dans le système d'autorisation de mise sur le marché. Alors même que globalement nous avons confiance en notre médecine, mais c'est encore un autre sujet…

                                  • [^] # Re: Trolldi ?

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                                    L'école est obligatoire.

                                    L'instruction l'est, tu peux être hors d'un établissement scolaire.

                                    Quel moyen coercitif as-tu pour empêcher les gens de ne pas vacciner, si les lois obligatoires ne le sont finalement pas tant que ça ?

                                    Toute loi n'est pas respectée par tout le monde. Cela ne veut pas dire que c'est inutile ou inefficace.

                                    Par exemple le code de la route est violée quotidiennement. Est-ce pour autant qu'il faut supprimer les limitations de vitesse ? Non, car malgré tout une majorité les respecte bien, et que à force de taper dessus via les amendes ou des pertes de permis, d'autres ont réduit leur vitesse aussi.

                                    Et surtout cela permet aussi en cas d'accident dégager des responsabilités et d'avertir la population que oui sans un minimum de règles la route serait très dangereuse.

                                    De plus il me semble mieux pour tous le monde de faire des choix responsables en fonction des informations disponibles que d'obliger.

                                    Cela revient à dire que les gens doivent s'y connaître en tout, sur tout, tout le temps. Le citoyen a autre chose à faire qu'à lire en détail des études scientifiques sur chaque vaccin, études qu'il ne saura de toute façon pas lire car ça demande de l'expérience et des compétences précises.

                                    C'est là aussi l'intérêt du politique et du droit, permettre de fixer un cadre pour la société sans que chaque citoyen soit expert en tout. Cela n'empêche pas la réflexion et le débat, mais ça pose un cadre.

                                    Et là on rentre dans une dérive à mon sens. Si on suit cette logique le jour ou on a un vaccin contre le sida ou doit vacciner tout le monde…. Et bien non je suis et serais toujours contre cette logique qui déresponsabilise en partie les personnes, imagine si nous avons un vaccin pour toutes les MST connues pas besoin de se protéger !

                                    En quoi est-ce horrible ?

                                    Beaucoup de gens se chopent des maladies type hépatite ou SIDA malgré les campagnes de prévention, et ces maladies ne sont pas une partie de plaisir pour le patient ou le système de santé (un vaccin même largement diffusé ça coûte moins cher que de soigner les malades su SIDA). En quoi éviter que cela ne se propage via un vaccin est donc un problème ?

                                    Le tout est d'avoir une approche bénéfice / risque, si le vaccin apporte plus de bien à la société qu'il n'induit de problèmes, le rendre obligatoire ça peut faire sens. Sinon le mettre à disposition sans le forcer peut être la voie à suivre évidemment. Il faut agir rationnellement et pas ériger des principes personnels absolus à ne pas franchir qui ne reposent sur rien d'autre que de la pure idéologie comme la liberté personnelle.

                                    Enfin un dernier point, le problème du vaccin est que certains l'acceptent mal et les réactions peuvent être importantes et graves. Le problème est que l'on refuse cette vérité au nom de l'intérêt général. Mais quand tu es dans le cas particulier ? Il y a finalement très peu d'études parce que ça ne touche que trop peu de personnes. Et quand tu es concerné pas possible de faire reconnaitre pour prise en compte. Qu'on le veuille ou non ça s'imprime dans les consciences.

                                    Non cet aspect n'est pas ignoré. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une pharmacovigilance pour détecter ces problèmes (et ça a bien fonctionné, on l'a vu ici). Certains patients comme les immuno-déprimés ne reçoivent pas le vaccin car on le sait que la balance bénéfice risque n'est pas bonne pour eux.

                                    Et si, cet aspect est étudié mais comme tu le mentionnes, comme le problème est rare et que certains cas de figures sont bien identifiés comme les immuno déprimés, on ne peut pas faire plus.

                                    Car de toute façon, si la maladie pour laquelle on vaccine circule, il y a plus de probabilité que le non vacciné le choppe et en paye le prix que d'avoir un problème avec le vaccin : en quoi refuser le vaccin serait donc rationnel ? Si tu as peur de l'effet secondaire du vaccin, tu devrais au moins avoir aussi peur de la maladie dont il est question, valable pour le COVID, la rougeole, le tétanos, etc.

                                    Prenons le cas du vaccin astra-zeneca, quand on annonce quelques potentiels cas de thrombose le message que l'on reçoit par les autorités c'est il ne lui y a rien à voir circuler. Il est tout à fait possible que le vaccin n'ait rien à voir, mais la réponse ce n'est statistiquement pas significative ça ne rassure pas.

                                    Mais tu veux que les autorités sanitaires disent quoi de plus ?

                                    Les thromboses en question, c'est comme un cancer, tu n'as pas imprimé sur le caillot l'origine de celui-ci. Pour définir si la vaccination est en cause, on se base sur des statistiques. On regarde si les thromboses survenus ont une récurrence liée au vaccin : durée entre le vaccin et l'épisode, la liste des symptômes, comparaison du taux de thrombose pour cette catégorie de la population vs celle des non vaccinés du même âge, etc.

                                    Si l'évènement est rare et que les données ne montrent pas que ce soit réellement corrélés, on peut affirmer que oui statistiquement le vaccin ne semble pas avoir un tel effet secondaire, mais sans l'exclure à 100%. Ça s'appelle être prudent, scientifiquement c'est difficile sur la question d'être certain à 100%. Et un scientifique doit être prudent quand il affirme quelque chose, encore un truc qu'on a pu observer depuis un an.

                                    Dans ma famille nous avons un le sang épais, syndrome métabolique me dit le docteur mais la foi fonctionne bien… bah excuse moi l'Astra ne me rassure pas ! une chance à mon âge c'est le Pfizer ouf!

                                    Tu sais que même si Astra Zenecca cause des thromboses, le taux est si faible que choper le COVID quelque soit ton âge est en fait plus risqué pour ta vie ou ta bonne santé ?

                                    Pourtant quand on te lit tu sembles avoir plus peur du vaccin que du COVID, ce qui ne semble pas rationnel là encore. Et cela montre que le vaccin obligatoire fait sens, on néglige collectivement le danger du COVID et on se focalise sur les soucis (très rares à priori) des vaccins.

                                    Quant à la communication autour de ce vaccin c'est une catastrophe, et là le politique crée les conditions de la défiance. Quand on te met le vaccin pour les moins de 50 ans, puisqu'n le bascule pour les plus de 55 ans, parce que "le risque n'est pas significatif " après 55 ans…

                                    Notons que les politiques sur le sujet ont été énormément influencés par la population aussi. Car oui la population a mis une pression énorme devant les cas de thromboses suspectés, si le gouvernement n'avait pas réagi tout le monde aurait critiqué aussi.

                                    Bref, en fait le gouvernement quoiqu'il fasse sur la question aurait eu tort.

                                    La seule personne de ma famille ayant le même trouble que moi qui ai tenté l'expérience à développer une sclérose 6 mois après, sans antécédent connu dans la famille. En plus une crise aiguë du jour au lendemain…

                                    Et ça démontre quoi une telle expérience personnelle ?

                                    Et pourquoi attribuer ça au vaccin et pas par exemple à sa consommation d'alcool la veille au soir ? J'exagère un peu mais ça montre que l'expérience personnelle sans protocole en médecine ça n'apporte rien. Si tu veux déduire la responsabilité du vaccin dans le trouble, il faut passer par un processus protocolaire précis, sinon ton cerveau fait des liens de cause à effet qui ne reposent sur rien.

                                    Ca n'a possiblement rien à voir, et on le sait tous dans la famille, mais quand tu te retrouves face à un mur qui te dit sans faire d'examens, ce n'est pas statistiquement pas significatif, ça crispe, ça fait peur etc…

                                    Mais quel examen tu penses permet de révéler qu'une maladie a été causé par le vaccin ? Ce n'est pas marqué sur le malade d'où vient la cause exacte de ce genre de problèmes.

                                    La seule chose qui est fait c'est la pharmacovigilance, la maladie est notifiée et des services font des analyses pour voir si la maladie connaît une poussée, si on peut trouver un schéma explicatif, etc. Pour des évènements de ce type, c'est la seule façon pour laquelle tu peux espérer trouver une réponse fiable un jour et c'est en place.

                                    • [^] # Re: Trolldi ?

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2). Dernière modification le 20/05/21 à 10:18.

                                      Si tu as peur de l'effet secondaire du vaccin, tu devrais au moins avoir aussi peur de la maladie dont il est question, valable pour le COVID, la rougeole, le tétanos, etc.

                                      Merci (pour ce passage mais aussi le reste comme "l'école est obligatoire", ce fantasme), je n'avais pas le courage de le faire.

                                      Ca reste fou comme les gens peuvent cautionner la peur de risque 1/1000000 (documenté et non caché) pour justifier de laisser ne pas protéger les autres (on parle bien des autres, le refus de se vacciner a un impact sur les autres) d'un risque sur 1/100. Certes l'auteur dit avoir vacciné ses enfants ce qui est déjà un début, mais le bien commun est d'avoir un discours pour que les autres arrêtent de refuser, pas rester "neutre" (ça fait aussi du mal).

                                      Et je sais bien que cette réaction émotionnelle n'a rien de nouveau, on m'avait déjà sorti vouloir prendre la voiture plutôt que l'avion pour un même trajet, par peur de mourir dans un crash d'avion (je vous laisse regarder les stats par km de mortalité voiture contre avion… On parle juste plus souvent des accidents d'avion que des accidents de voiture, on a tellement pris l'habitude des morts en voiture, et hop belle déformation dans la tête des gens…)

                                      • [^] # Re: Trolldi ?

                                        Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                                        On dévie fortement du sujet mais souvent, les gens qui ont peur du crash d'avion sont au courant qu'ils sont bien plus en sécurité en avion. En fait c'est le crash lui même qui fait peur, pas la probabilité (faible) de se crasher. Très schématiquement le cerveau se dit qu'il préfère une moyenne probabilité de s'encastrer dans un arbre qu'une très faible probabilité de chuter de 1000m avec des gens qui hurlent autour. Une histoire de mort "moins pire" qu'une autre en somme. Même si elle est plus probable.
                                        Et ce n'est pas quelque chose qu'on pourra changer avec des chiffres et des faits. Comme tous les phobiques, ils ont beau savoir que le cafard ne pourra rien leur faire certains préféreront sauter du balcon plutôt que se laisser toucher. Parfois le cerveau refuse les faits et on y peut pas grand chose.

                                        Bon pour ceux qui luttent contre la vaccination je doute que la phobie soit en cause (à part éventuellement la peur des aiguilles…) Chez une grosse majorité c'est juste de "l'antisystémisme" de bas étage.

                                    • [^] # Re: Trolldi ?

                                      Posté par  . Évalué à 0 (+2/-2).

                                      Eh bien non, je n'ai pas peur du vaccin puisque je suis vacciné. Ce qui m'amuse c'est qu'à te lire mes décisions n'est pas rationnel. Genre je prends une décision sur un avis que je me suis forgé à partir de mon expérience.
                                      Désolé mais non, j'ai bien consulté et plusieurs avis de plusieurs spécialités ou généralistes, et fais un certain nombre d'examens. La vérité est que dans les professionnels de la santé tu as les pros les antis et les ne se prononce pas.
                                      Petite parenthèse il est amusant de voir comment les spécialistes sont prompts a dénigrer son homologue, ça aussi ou a pu le constater..

                                      citation Et si, cet aspect est étudié mais comme tu le mentionnes, comme le problème est rare et que certains cas de figures sont bien identifiés comme les immuno-déprimés, on ne peut pas faire plus.

                                      Je ne suis pas sûr de comprendre, les immunodéprimés sont encouragés à se faire vacciner.

                                      Sur l'hépatite je l'ai bien dit-on ne sait pas, mais la réponse "faites vous vaccinez et on verra" c'est léger aussi. Surtout quand il y a une ou des pathologies qui dépassent largement les statistiques nationales à l'échelle d'une famille. La méfiance est de mise… Sinon on peut aussi exterminer aussi tous ceux qui ne sont pas dans la norme, et oui je peux aussi exagérer.

                                      citation Cela revient à dire que les gens doivent s'y connaître en tout, sur tout, tout le temps. Le citoyen a autre chose à faire qu'à lire en détail des études scientifiques sur chaque vaccin, études qu'il ne saura de toute façon pas lire car ça demande de l'expérience et des compétences précises.

                                      Ce n'est pas du tout ce que je veux dire… Par contre quand tu as des maladies familiales, tu devrais avoir un suivi dédié. Mais à défaut tu t'intéresses à ta spécificité, pas en regardant sur internet mais en demandant à des professionnels. Quand ces derniers te font un aveu d'échec et ou de fatalisme tu fais quoi ? J'y vais vaille que vaille ? tant pis si mes enfants ont des séquelles pour le restant de leurs jours ?
                                      Je dis pas il ne faut pas vacciner, j'ai moi-même mes vaccins à jour. Mais il est possible quelquefois, que pour un petit nombre de vaccins et un petit nombre de personnes, il ne soit pas conseillé de… et l'bligation me pose problème parce que trop souvent elle interdit cette différence. Et par expérience, le système ne le fait que si ton cas est statistiquement intéressant économiquement, tant pis pour les autres.
                                      Et là je retourne ton affirmation, ou le problème si les autres sont vaccinés ?

                                      citation En quoi est-ce horrible ?

                                      Je pense que c'est de la déresponsabilisation tout simplement, pas besoin de me protéger puisque je suis vacciné. Tu es obligé de t'intéresser au sujet, tu ne peux pas être expert mais tu dois être capable de comprendre les tenants et les aboutissants et choisir ! C'est comme en politique sinon tu laisses les autres prendre les décisions pour toi parce que tu n'es pas expert ! Sinon ce n'est plus une démocratie mais une dictature….

                                      citation Et pourquoi attribuer ça au vaccin et pas par exemple à sa consommation d'alcool la veille au soir ? J'exagère un peu mais ça montre que l'expérience personnelle sans protocole en médecine ça n'apporte rien. Si tu veux déduire la responsabilité du vaccin dans le trouble, il faut passer par un processus protocolaire précis, sinon ton cerveau fait des liens de cause à effet qui ne reposent sur rien.

                                      Tu touches au problème, si tu n'es pas dans les statistiques on ne fait pas d'étude. Je ne demande que ça qu'il y ait une étude pour être tranquille et être fixé, mais comme pas dans les statistiques ont fait pas d'étude et on en fera pas. Ce que je ne contredis pas en soi, je veux bien que les notions économiques rentrent dans les choix…. Ensuite pour l'alcool je te remercie d'injurier une personne qui s'est vacciné à 14 ans sans comportement à risque et qui vit un calvaire depuis plus de 30 ans… mais ce n'est pas grave elle n'est pas statistiquement représentative.

                                      • [^] # Re: Trolldi ?

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1).

                                        Ce qui m'amuse c'est qu'à te lire mes décisions n'est pas rationnel. Genre je prends une décision sur un avis que je me suis forgé à partir de mon expérience.

                                        Étant donné ta manière d'argumenter, qui semble plus basé sur l'opinion et un cas personnel que sur des faits, la rationalité peut être questionnée oui. Car tu exprimes une plus grande méfiance envers les vaccins qu'envers les maladies qu'elles protègent alors que rien n'indique que ce soit effectivement plus probable d'avoir un effet secondaire grave d'un vaccin moderne que les formes graves de la maladie en question.

                                        Je ne suis pas sûr de comprendre, les immunodéprimés sont encouragés à se faire vacciner.

                                        Ça dépend du vaccin et de la source de l'immunodépression, si on se base par exemple sur le site suivant : https://www.vaccination-info.be/immunodepression/

                                        Tu constateras que oui, les immunodéprimés doivent faire des vaccins pour diminuer le risque d'infection. Mais, il est aussi recommandé que son entourage le fasse, pour limiter encore plus le risque de transmission d'autant que le vaccin fonctionne moins bien chez eux que pour la population générale. Et que certains vaccins, qui sont des formes atténuées de la maladie sont déconseillées car elles représentent un risque trop important.

                                        Puis par exemple sur le même site le vaccin de la polio il est mentionné que

                                        Le vaccin contre la poliomyélite ne sera pas administré aux personnes qui sont hypersensibles à la streptomycine, l’antibiotique qui aide à la conservation du produit.

                                        C'est pourtant un vaccin obligatoire en Belgique, mais ils ont identifié une raison suffisante pour éviter de vacciner certaines personnes et donc autorisent une telle dispense pour celles-ci.

                                        Donc tu vois que la médecine et les autorités tiennent compte des particularités. Que ce n'est pas appliqué à tout le monde en aveugle.

                                        Surtout quand il y a une ou des pathologies qui dépassent largement les statistiques nationales à l'échelle d'une famille. La méfiance est de mise… Sinon on peut aussi exterminer aussi tous ceux qui ne sont pas dans la norme, et oui je peux aussi exagérer.

                                        Des gens vaccinés contre l'hépatite, il y en a des tas, ce n'est pas parce que ta famille a une maladie plus que d'autres que le vaccin est à mettre en cause, cela peut être génétique ou environnemental comme des tas de choses.

                                        Ce que je remets en question c'est que tu établis un lien vaccin -> maladie alors que tu n'as aucune preuve tangible à priori (en dehors de ton observation). Et que du coup tu refuses le vaccin en te basant sur une perception infondée. Un corps humain est une usine biochimique complexe, on respire de l'air pollué plus ou moins selon l'endroit, on mange et bois des tas de substances très variés à longueur d'année, on prend des médicaments aussi régulièrement , le corps subi des infections plus ou moins fortes tout aussi régulièrement mais pour une raison étrange ton entourage a eu un vaccin, quelques mois après une maladie apparaît et tu mets cela sur le dos du vaccin alors que finalement ça pourrait être tellement d'autres choses.

                                        Je ne dis pas que ce n'est pas impossible que le vaccin soit en cause, mais tu établis un lien direct sur base d'aussi peu d'éléments, cela me laisse perplexe aussi oui.

                                        Ce n'est pas du tout ce que je veux dire… Par contre quand tu as des maladies familiales, tu devrais avoir un suivi dédié.

                                        Cela est à voir avec le médecin, qui est habilité aussi à dispenser quelqu'un d'un vaccin si c'est fondé sur des éléments médicaux.

                                        Je dis pas il ne faut pas vacciner, j'ai moi-même mes vaccins à jour. Mais il est possible quelquefois, que pour un petit nombre de vaccins et un petit nombre de personnes, il ne soit pas conseillé de… et l'bligation me pose problème parce que trop souvent elle interdit cette différence.

                                        Je viens te démontrer plus haut que non, les autorités sanitaires tiennent compte des spécificités de chacun pour dispenser ou non un vaccin pourtant obligatoire à tous.

                                        Mais c'est basé évidemment sur nos connaissance du moment et sur des motifs médicaux établis. Pour le reste il est effectivement mieux de se faire vacciner car le bénéfice est bien plus grand que le risque de manière tout à fait objectif.

                                        Et là je retourne ton affirmation, ou le problème si les autres sont vaccinés ?

                                        Un vaccin n'est pas efficace à 100%, cela veut dire qu'une personne voulant se protéger de la maladie peut la subir quand même, si tout le monde se vaccine les agents pathogènes circuleront beaucoup moins ce qui réduira la probabilité qu'un vaccin qui n'a pas marché conduise à une infection. C'est ça l'immunité de groupe.

                                        D'autant que comme je l'ai montré aussi, certaines personnes pour des raisons médicales ne peuvent pas avoir accès au vaccin car le risque serait trop grand, leur protection repose donc sur la vaccination du reste de son entourage et de fait de la population globale.

                                        Donc oui, la liberté de choix au niveau individuel n'est pas pleinement satisfaisant.

                                        Je pense que c'est de la déresponsabilisation tout simplement, pas besoin de me protéger puisque je suis vacciné.

                                        Je vis quand même plus tranquillement en sachant que la plupart des maladies gravement infectieuses ne circulent plus trop en Europe grâce aux vaccins.

                                        Je suis bien content aussi de savoir que de mettre mon enfant à l'école ne produise pas une boîte à pétri géante pour faire une épidémie d'une maladie gravement contagieuse.

                                        Cette tranquillité d'esprit n'a honnêtement pas de prix.

                                        C'est comme en politique sinon tu laisses les autres prendre les décisions pour toi parce que tu n'es pas expert ! Sinon ce n'est plus une démocratie mais une dictature….

                                        Pour moi la démocratie ce n'est pas tout le monde s'exprime sur tout en ne sachant rien, ça n'a pas grand intérêt finalement. Une des forces de la démocratie c'est que des gens intéressés par un sujet et avec des compétences peuvent s'exprimer.

                                        On a tous des sujets sur lesquelles nous sommes plus ou moins impliqués, cela forme des groupes d'intérêt et la confiance permet de bâtir une société autour de cela. Ce n'est pas à moi de définir la politique agricole du pays, on peut donner un avis haut niveau ou certaines limites, mais il faut avant tout écouter les agriculteurs, les scientifiques et les industriels du secteur qui sont les plus à même d'arbitrer une solution que moi qui n'y connaît absolument rien sur ce sujet. De même que c'est plus intéressant de laisser la CNIL, APRIL, la Quadrature du net ou ce que tu veux s'exprimer sur la Hadopi que ma grand mère.

                                        Bref, en démocratie tu ne peux pas connaître suffisamment pour avoir une opinion un minimum éclairé sur tout, dont les vaccins. C'est trop chronophage et exigeant en compétences comme en expérience. Il faut savoir avoir confiance envers les autres membres de la société qui ont à priori une meilleure connaissance du dossier. C'est pourquoi il faut avant tout être attentif à l'avis des professionnels de santé, des scientifiques de ce milieu et des autorités sanitaires.

                                        Ce n'est donc pas vivre en dictature, car finalement le peuple a son destin en main, mais c'est avant tout savoir faire confiance aux autres citoyens dans le processus et être assez humble pour dire bon là dessus je n'y connais pas assez, je vais suivre la loi et écouter l'avis des pro sur le sujet.

                                        Tu touches au problème, si tu n'es pas dans les statistiques on ne fait pas d'étude. Je ne demande que ça qu'il y ait une étude pour être tranquille et être fixé, mais comme pas dans les statistiques ont fait pas d'étude et on en fera pas.

                                        Des études sur l'effet secondaire des vaccins, il y en a. Les États, les fabricants, les scientifiques suivent justement tout cela. Mais bon ils ne vont pas inventer une causalité pour te faire plaisir, ni pouvoir écarter à 100% un lien de cause à effet possible car finalement c'est trop difficile d'en être si certain.

                                        Ensuite pour l'alcool je te remercie d'injurier une personne qui s'est vacciné à 14 ans sans comportement à risque et qui vit un calvaire depuis plus de 30 ans… mais ce n'est pas grave elle n'est pas statistiquement représentative.

                                        Je n'injure personne, mon idée est de mettre en cause le lien de cause à effet que tu as établi naturellement en négligeant tous les autres éléments de vie (qui sont fort nombreuses) qui peuvent expliquer aussi des maladies. Pourquoi seul le vaccin est retenu ? Mystère.

                                        • [^] # Re: Trolldi ?

                                          Posté par  . Évalué à 0 (+2/-2).

                                          citation Je n'injure personne, mon idée est de mettre en cause le lien de cause à effet que tu as établi naturellement en négligeant tous les autres éléments de vie (qui sont fort nombreuses) qui peuvent expliquer aussi des maladies. Pourquoi seul le vaccin est retenu ? Mystère.

                                          ce que j'écris devrait répondre à plusieurs de tes mises en doute. Comme dit plus haut elle avait 13 ans elle cause les plus communes ont été mises de côté par le médecin de famille qui a fait sont travail de vérification. Vérifier qu'une gamine de 13 ans est vierge sympa non? Donc pas de transfusion, pas de relation sexuelle pas de mise en contact avec un autre sang accidentellement : vérifié… Et sans doute d'autres cause possible que je n'ai pas connaissance (j'étais dans les mêmes âges, c'est pour ça que le passage sur les relations sexuelles m'a un poil choqué à l'époque). Le docteur a fait un courrier à l'ARS pour les causes environnementales, mais comme elle était la seule dans le périmètre… bah rien. Je te résume les faits mais tu te doutes que la famille ne s'est pas arrêté à l'ARS mais bon…
                                          La seule chose ayant changé était le vaccin, le docteur a donc voulu pousser en ce sens mais pas moyen (examen non pris en charge etc..).
                                          Alors évidemment qu'il reste encore plein de cause possible, le lien entre physiologie et facteur extérieure est plus que probable. Le vaccin est un facteur connu contre beaucoup non connu (dans le cas présent). De là, quand tu as une spécificité, comment ne pas avoir un doute. Un doute n'est en rien une vérité, je le dis depuis le début, j'en fais pas une réalité mais une possibilité.
                                          Je vais pas faire toute l'histoire, mais si je réagis comme ça c'est aussi parce que j'ai failli perdre mon père parce que pas dans les statistiques. Ma femme, a récemment été opéré d'une hernie et a les nerfs endommagés parce que les statistiques poussaient ailleurs.. J'ai un problème assumé avec les statistiques, mais j'accepte que l'on puisse être d'un autre avis pour des raisons qui nous sont propres et ne sont pas forcément une idée farfelue sans fondement.

                                          Enfin j'entends que l'on ne peut pas prendre en compte toutes les spécificités parce que économiquement on ne peut pas, je l'ai écrit plus haut. Et c'est le cas ici puisque le système a refusé de juste imaginé que potentiellement… Pour ça, il faut que tu assumes le cout tout seul (ce que tu ne peux faire que si tu es très très riche) ou croiser les doigts pour être assez de malheureux pour être entendu. Quand Tu ne cherches pas de lien de causalité tu ne trouves pas de lien, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas !

                                          Encore une fois, je ne suis pas anti-vaccin je n'encouragerai certainement personne à ne pas me faire vacciner. Ce que je dis c'est que si vous avez des spécificités consulter peut-être qu'on vous le déconseillera même si vous n'êtes pas dans la liste. Je ne suis tellement pas anti-vaccin que j'ai fait faire les vaccins non obligatoires conseillés par le pédiatre parce que vivant dans une région à risque…

                                          Enfin pour le covid je suis vacciné, et avant d'y aller j'ai regardé si dans les effets secondaires il y avait quelques choses qui pouvaient ce rapproché d'un risque connu dans ma famille. J'aurais aimé voir un généraliste pour en parler, mais avec 3 semaines d'attente pour un rendez-vous urgent le dialogue devient vraiment difficile.

                                          citation Donc tu vois que la médecine et les autorités tiennent compte des particularités. Que ce n'est pas appliqué à tout le monde en aveugle.

                                          Non tu prouves juste que pour être pris en compte il faut un pool assez important ou puissant, ce que je disais déjà dans le post précédent…

                                          citation Je n'injure personne, mon idée est de mettre en cause le lien de cause à effet que tu as établi naturellement en négligeant tous les autres éléments de vie (qui sont fort nombreuses) qui peuvent expliquer aussi des maladies. Pourquoi seul le vaccin est retenu ? Mystère.

                                          Tu admettras que ta mise en cause est insistante et parfois lourde de sous-entendu, j'ai beau te relire j'ai franchement l'impression d'être pris pour un simple d'esprit par moments.

                                          • [^] # Re: Trolldi ?

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 20/05/21 à 18:14.

                                            Tu admettras que ta mise en cause est insistante et parfois lourde de sous-entendu, j'ai beau te relire j'ai franchement l'impression d'être pris pour un simple d'esprit par moments.

                                            Et dire qu'il suffirait d'avoir des arguments cohérents, factuels, et non des ressentis basé sur quelques personnes elles-même ayant des ressentis et des coupables pré-désignés, même si un ministre de l'intérieur pense que l'avis du boucher-charcutier (ressenti) est plus intéressant que celui de l'INSEE (factuel), pour ne pas se prendre des réponses qui expliquent des faits de base non encore compris (Renault est courageux, perso j'ai lâché).

                                            PS pour ceux critiquant la dureté de certaines de mes réponses : oui, je sais, je reprend mes travers, je m'arrête donc après ce commentaire.

                                          • [^] # Re: Trolldi ?

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

                                            La seule chose ayant changé était le vaccin, le docteur a donc voulu pousser en ce sens mais pas moyen (examen non pris en charge etc..).

                                            Sauf qu'en vrai dans notre monde et avec un corps complexe, ce n'est jamais la seule chose qui change sur une longue période de temps. Mais beaucoup de ces impacts sont difficiles à déceler ou tellement dans le passé qu'on l'attribue erronément à un phénomène plus récent qui n'en est pourtant pas responsable.

                                            Exemple bête, admettons qu'on ignore comment le SIDA peut survenir et donc le lien avec une infection du VIH. Tu te fais infecté en 2000 pour une relation non protégée, tu es un peu malade. Tu te fais vacciner en 2006 contre l'hépatite. En 2007 tu développes un SIDA avéré.

                                            Dans ton raisonnement, car le VIH est encore inconnu à ce stade, tu déclares que le responsable est le vaccin car c'est le changement le plus récent. Sauf que, non, la cause est bien antérieure. Le fait qu'il y a des années qui peuvent s'écouler entre une maladie et sa cause rend difficile l'identification de l'origine d'une maladie.

                                            C'est d'ailleurs l'un des soucis qu'on a avec la médecine, le corps est influencé par tellement de facteurs, parfois sur des périodes longues que le lien de causalité est difficile à mettre en évidence avec certitude.

                                            Le vaccin est un facteur connu contre beaucoup non connu (dans le cas présent). De là, quand tu as une spécificité, comment ne pas avoir un doute. Un doute n'est en rien une vérité, je le dis depuis le début, j'en fais pas une réalité mais une possibilité.

                                            Sauf que le vaccin est étudié sous toutes les coutures et que jusqu'ici les formes graves que tu indiques n'ont pas été mises en évidence. Et que d'accorder sa confiance plus en son intuition qu'à l'avis des scientifiques experts en la question est un raisonnement problématique pour la plupart des sujets de notre quotidien.

                                            J'ai un problème assumé avec les statistiques, mais j'accepte que l'on puisse être d'un autre avis pour des raisons qui nous sont propres et ne sont pas forcément une idée farfelue sans fondement.

                                            Tu as un soucis avec la science en général en fait.

                                            Prenons un exemple. Admettons que pour une raison totalement inconnu tu as une probabilité de 1 sur 1 milliard de développer une maladie grave suite au vaccin contre l'hépatite B. Comment tu le prouves ? À part si tu as un test précis ou une compréhension parfaite du phénomène qui pourrait l'expliquer, tu ne pourras pas. Car statistiquement tu n'auras sur Terre que 8 cas similaires, bonne chance pour les identifier d'une part, mais aussi pour évaluer leur dossier médical au complet pour trouver les points communs et divergents.

                                            La médecine ne pourra jamais se baser sur un cas pour tirer un enseignement quelconque, il faut plusieurs patients avec des informations pour tirer une conclusion.

                                            On passe peut être à côté de certaines choses très rares, mais comment tu ferais autrement ? Car non il ne suffit pas de sortir son intuition sur un cas pour le résoudre, l'intuition c'est bien pour donner une piste d'investigation mais pas pour influer une politique de vaccination.

                                            En attendant, les maladie pour lesquelles on vaccine sont bien connus, quand elles circulent les risques et le danger sont très bien cernés et très élevés.

                                            Enfin j'entends que l'on ne peut pas prendre en compte toutes les spécificités parce que économiquement on ne peut pas

                                            Ce n'est pas que économiquement comme je l'ai expliqué, c'est aussi scientifiquement. Des phénomènes trop rares sont indétectables et impossibles à analyser.

                                            Et c'est le cas ici puisque le système a refusé de juste imaginé que potentiellement…

                                            Définir le système.

                                            Comme je l'ai dit, le système politique et de santé prennent bien en compte les effets secondaires connus pour la politique vaccinale, ils ne sont pas dogmatiques.

                                            Ils savent très bien que les études cliniques ne suffisent pas, c'est pour ça qu'ils font de la pharmacovigilance pour tous les traitements, pour détecter d'éventuels soucis qu'ils ne peuvent pas être décelés avec les moyens actuels, sur un temps d'évaluation trop court ou avec une population de tests trop faible pour visualiser le problème.

                                            Cependant ils ne peuvent se baser que sur l'état des connaissances, mais aussi sur ce qui est décelable. Si le phénomène est tellement rare statistiquement, ils ne pourront pas le voir, ni tester cette hypothèse. Ce n'est pas par manque de volonté ou de moyens, mais parce que scientifiquement tu n'auras rien de concluant.

                                            Ils ont en tout cas bien plus de compétences sur la question (et bien plus de données) que ton médecin, toi ou moi.

                                            Encore une fois, je ne suis pas anti-vaccin je n'encouragerai certainement personne à ne pas me faire vacciner.

                                            Je m'en moque pas mal que tu sois anti ou pro vaccin, je dis juste que ton raisonnement ne tient pas et je me contente de critiquer ton raisonnement et rien de plus. Notons qu'une partie de ce raisonnement est de la rhétorique des anti vaccins par ailleurs.

                                            Non tu prouves juste que pour être pris en compte il faut un pool assez important ou puissant, ce que je disais déjà dans le post précédent…

                                            Car pour détecter un phénomène il n'y a pas d'autres solutions en fait, sauf si tu as du bol et que un mécanisme précis a été découvert.

                                            Tu admettras que ta mise en cause est insistante et parfois lourde de sous-entendu, j'ai beau te relire j'ai franchement l'impression d'être pris pour un simple d'esprit par moments.

                                            Je ne sous entends rien du tout, et je ne dis pas que tu es simple d'esprit. Encore une fois je critique ton raisonnement qui ne me semble pas raisonnable car fondé sur ton intuition personnelle uniquement sans tenir compte de l'avis et de la méthode scientifique.

                                            • [^] # Re: Trolldi ?

                                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 21/05/21 à 11:26.

                                              Le fait qu'il y a des années qui peuvent s'écouler entre une maladie et sa cause rend difficile l'identification de l'origine d'une maladie.

                                              C'est d'ailleurs l'un des soucis qu'on a avec la médecine, le corps est influencé par tellement de facteurs, parfois sur des périodes longues que le lien de causalité est difficile à mettre en évidence avec certitude.

                                              Bien vu, c'est vrai qu'on ne sait pas ce que font ces vaccins sur plusieurs années. Méthode scientifique, auto-responsabilité et évaluation éclairée, c'est la base, on ne peut qu'être d'accord avec toi.

                                              • [^] # Re: Trolldi ?

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

                                                Par contre, on sait ce que font les maladies sur plusieurs jours.

                                                Et on sait aussi ce qui arrive quand il n'y a pas de vaccins et juste des quarantaines. Je peux citer la peste noire en 1300, la grippe espagnole de 1918, l'épidémie en cours du SIDA, les histoires de SRAS-CoV-1, etc.

                                                Et on sait aussi qu'une partie de la population va être facilement manipulable par des charlatans (depuis toujours) qui vont exploiter des biais cognitifs, que ça soit des dérives sectaires ou des anti-vaccins.

                                              • [^] # Re: Trolldi ?

                                                Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                                                Un vaccin est plus simple qu’un virus, ça c’est certain. Le truc c’est qu’y compris les vaccins à ADN/ARN ne font que détourner des mécanismes biologiques déjà existants chez les virus/bactérie ou généralement en biologie. Donc … il y a pas de raison fondamentale pour que tu prennes plus de risque en te faisant vacciner qu’en chopant un rhume.

                                                Des effets à long terme ? On connait des trucs pour le covid … des covid longs … et ça a l’air bien bien chiant.

                              • [^] # Re: Trolldi ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                                Pourquoi ce vaccin obligatoire alors que les autres sont plutôt
                                pour des maladies infectieuses ?

                                Parce des mouvements antivaxx ont fait des procès par la passé, et que ça doit refroidir les envies d'aller plus loin:

                                https://www.slate.fr/story/136997/vaccinations-les-anti-gagner

                                Par exemple la personne qui a la gastro et fait la bise à toute
                                l'entreprise aux risques de les contaminer, et si d'autres
                                l'attrapent il te dit ce n'est pas de chance où l'a-t-il
                                attrapé ?

                                Le virus responsable de la gastro a le bon goût de résister super longtemps en dehors du corps. L'an dernier, quand j'ai voulu voir les questions de "choper le Covid-19 par serrage de main", j'ai lu des papiers. J'ai pas tout compris et j'ai pas gardé les URLs, mais j'ai surtout retenu que:
                                1) la surface joue beaucoup (le cuivre par exemple avait l'air d'être assez destructeur pour la membrane)

                                2) le virus de la gastro "survit" même dans le froid (genre frigo) 1 ou 2 semaines, ce qui est bien plus que le SRAS-CoV2 à l'époque (qui était évalué de quelques minutes à quelques heures, suivant la quantité de matiére viral que tu utilises comme limite).

                                Je mets survit entre guillemets, car un virus n'est pas vivant. Donc ce qu'on mesure, c'est, si j'ai bien compris, la persistance du matériel génétique sur le long terme, en supposant que c'est si c'est pas touché, alors c'est encore dangereux, sous conditions de trouver un moyen de rentrer dans ton corps.

                                Du coup, pour la gastro, bah, tu peux choper un peu n'importe ou pendant plusieurs semaines. Si tu te laves pas les mains, ça va être une poignée de porte, une lettre, etc.

                                La preuve:
                                https://www.santepubliquefrance.fr/les-actualites/2021/gastro-enterites-aigues-bilan-de-la-surveillance-hivernale-2019-2020

                                "Une forte diminution de l’activité à des niveaux historiquement bas, très probablement en lien avec les mesures mises en place durant la pandémie de Covid-19"

                                Mais on dit déjà aux gens de se laver les mains régulièrement, donc tu voudrais dire quoi de plus ?

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

                    Et on parle si peu des séquelles et covid-long à rajouter aux autres mois et années.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Sachant qu'il semble que le vaccin améliore l'état des personnes qui en sont atteintes.

                      Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                      • [^] # Re: Trolldi ?

                        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                        Ah ben je veux bien des sources, j'ai 2 personnes dans ce cas qui pourraient être intéressées, si avéré.

                        • [^] # Re: Trolldi ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                          • [^] # Re: Trolldi ?

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7).

                            A ouais, mais je crois bien qu'il y a plus de risques d'avoir des séquelles +/- graves avec le vaccin qu'avec le Covid : on est à 12184 morts (officiels) en Europe et 1.2M de blessés vers le 22 mai : en France 45000 blessés dont 26% de graves au 280mai. Puisque tu es gentille, je te donne le lien officiel (tapez pas c'est l'état qui donne les chiffres) https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins

                            • [^] # Re: Trolldi ?

                              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 14/06/21 à 23:29.

                              Hum, il faudrait apprendre à relativiser : en restant uniquement en France, avec le dernier rapport de l'ANSM publié sur la période allant du début des vaccinations le 27 décembre dernier jusqu'au 3 juin, on est à 38833000 d'injections (ce qui ne veut pas dire de personnes vaccinées, puisque pour la majorité de vaccins il faut 2 doses, et que le chiffre indiqué dans le rapport ne fait pas le distinguo entre personnes ayant reçues 1 ou les 2 doses). Ces injections ont produit 45294 cas d'effets indésirables, dont 26% était classés comme graves (soit 11777 cas) et 74% non (soit 33517 cas).

                              En supposant que tous ces cas graves étaient des décès (ce qui n'est pas le cas, fort heureusement, le rapport n'indique que 13 décès imputables aux vaccins, tous liés aux thromboses atypiques déclenchées par le vaccin d'AstraZeneca), en un peu plus de 6 mois de vaccination on aurait donc eu 11777 décès-virtuels. Pour information, durant les 6 premiers mois de la COVID-19 en France, on était déjà à 2,5× plus de décès-réels (30192 au 24/07/2020[†])… Quant au nombre de personnes atteintes par le coronavirus, elles étaient à près du quadruple (×3,9, 180528 personnes au 24/07/2020[†]) du nombre des personnes ayant souffert d'effets secondaires graves ou non.

                              Si on substitue aux 11777 décès-virtuels français les soit-disant 12184 morts en Europe par vaccins anti-COVID[‡], on se retrouve toujours avec 2,4× plus de décès français dus à la COVID-19 que de soit-disant décès européens dus aux vaccins anti-COVID[‡]. Et si on regarde les chiffres européens du nombre de malades et décédés de la COVID-19 après 6 mois d'épidémie[※], on se trouve à comparer 206547 décès (et 2935264 malades) de la COVID-19 aux 12184 morts soit-disant attribuables aux vaccins anti-COVID[‡] : 16,9× plus de décès dus à la COVID-19…

                              [†] La page anglophone de Wikipedia présentant les chiffres français étant, je trouve, plus facile à lire pour afficher une période particulière :
                              https://en.wikipedia.org/wiki/Template:COVID-19_pandemic_data/France_medical_cases_chart
                              [†] J'ai choisi la date du 24/07/2020 puisque la première entrée des données est datée du 24/01/2020, soit 6 mois avant.
                              [‡] https://www.lci.fr/sante/covid-19-attention-ces-chiffres-europeens-ne-prouvent-pas-que-10000-deces-sont-dus-aux-vaccins-2186895.html (résumé très succinct : les données du site européen d'EudraVigilance sont brutes, et un même mort attribué aux vaccins anti-COVID peut apparaitre dans plusieurs catégories toutes aussi valables comme cause du décès)
                              [※] Là aussi d'une page anglophone de Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Template:COVID-19_pandemic_data/Europe_medical_cases_chart

                              PS: Oui, j'aime bien la double obèle (‡).

                              • [^] # Re: Trolldi ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+1/-10).

                                déjà:les chiffres officiels de morts dûs aux vaccins sont largement sous-estimés,et à l'inverse pour les morts du Covid:les gens sont morts "du Covid" ou "avec le Covid"? Donc on dit "il y a 100000 morts du Covid en 2020", mais en fait beaucoup sont morts d'autre chose (ça a été ramené à 25000). Et même chose pour le vaccin, mais cette fois pris à l'envers :"oh, non, non, ils ne sont pas morts du vaccin, mais d'autres chose". Les gens constatent les morts autour d'eux et sentent bien qu'on les prend pour des cons, sauf ceux qui se font "vacciner"

                                • [^] # Re: Trolldi ?

                                  Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                                  C'est impressionnant ça : les gens-qui-savent qui nous expliquent actuellement que les morts des vaccins anti-COVID sont sous estimés sont les mêmes qui au début de l'épidémie nous expliquaient que c'étaient les morts de la COVID qui étaient sous-évalués ! parce que vous devez être d'accord avec moi au moins sur ce point : les élites mondiales nous mentent, nous manipulent.

                                  ARTE passait d'ailleurs un très bon reportage sur le sujet de la manipulation de la masse laborieuse hier soir en seconde partie de soirée (il n'aurait pas fallu non plus que trop de personnes tombent dessus ⸮). Mais bon, tout le monde n'est pas à l'abri d'une erreur : il l'on laissé trainer sur leur Replay

                                • [^] # Re: Trolldi ?

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).

                                  déjà:les chiffres officiels de morts dûs aux vaccins sont largement sous-estimés,et à l'inverse pour les morts du Covid:les gens sont morts "du Covid" ou "avec le Covid"? Donc on dit "il y a 100000 morts du Covid en 2020", mais en fait beaucoup sont morts d'autre chose (ça a été ramené à 25000). Et même chose pour le vaccin, mais cette fois pris à l'envers :"oh, non, non, ils ne sont pas morts du vaccin, mais d'autres chose". Les gens constatent les morts autour d'eux et sentent bien qu'on les prend pour des cons, sauf ceux qui se font "vacciner"

                                  Le soucis dans ton raisonnement est surtout le manque de méthode, tu sembles considérer que ces chiffres témoignent de la même chose, alors qu'en fait non.

                                  Comment déterminer la cause d'une mort ? C'est souvent complexe. Dans le cas du COVID cela touche souvent des gens qui ont des pathologies existantes car elles sont plus fragiles et moins aptes à lutter contre l'infection. C'est le cas quand tu as un système respiratoire en fin de vie, un diabète ou un surpoids.

                                  Ce sont les dégâts liés au COVID et au diabète (par exemple) qui causent ces décès. Ces gens là sans COVID ne seraient pas morts à ce moment là, sans diabète ils seraient peut être aussi en vie. C'est la combinaison des deux qui est fatale pour eux.

                                  Sinon on pourrait dire que le SIDA ne tue pas, car le VIH seul ne tue pas. Sauf que le VIH en mettant à mal le système immunitaire rend la moindre infection bénigne très dangereuse. SIDA seul ne tue pas, l'infection seule non plus, mais la combinaison oui. Donc qu'est-ce qui tue, le SIDA ou l'infection ? Bah en fait… les deux. Pour le COVID c'est souvent pareil dans le cas des patients avec comorbidités.

                                  Dire qu'on surévalue la mortalité du COVID semble donc faux, car on sait que le COVID peut faire des dégâts dans le corps menant à un décès ce qui le rend mortel pour une part non négligeable de la population.

                                  Pour le vaccin tu attribues toute mort après un vaccin au vaccin. Sauf que là ce n'est pas si simple. Déjà car des morts ou gravement malades peu de temps après une journée donnée à l'échelle d'un pays, tu auras statistiquement forcément des cas. Car oui, des gens meurent en permanence sans que cela ne soit à relier à ce qu'ils ont fait quelques jours avant.

                                  Cela ne veut pas dire qu'il faut ignorer ces cas, mais que de dire un mort quelques jours après le vaccin = un mort dû au vaccin est précipité. Il faut analyser. Car déjà un vaccin n'est pas quelque chose de magique, ce n'est pas parce qu'on t'a injecté un vaccin que tu vas avoir n'importe quoi qui se passe dans ton corps.

                                  Ensuite, pour définir si le vaccin est probablement à relier à un décès ou à un malade grave, il faut là encore user de statistiques. Si le vaccin est la cause, tu devrais trouver des symptômes similaires dans une plage de temps donnée. Comme pour une maladie en fait. Quand tu fais un COVID, tu ne perds pas l'odorat 1 an après l'infection alors que ton voisin le fait 1 jour après l'infection. En général la période où ces symptômes apparaissent sont dans une plage de temps réduite et similaire à tous ceux qui ont eu le symptôme.

                                  La pharmacovigilance fonctionne ainsi, elle récolte toutes les informations : quand le vaccin a été administré, paramètres du patient, symptômes et à quelle date le symptôme est apparu. Si on constate un lien fort, à savoir que 7 jours après le vaccin il y a tel phénomène grave qui apparaît de manière significative (c'est-à-dire au delà du seuil habituel d’occurrence de ce phénomène), alors oui il est probable que le vaccin soit en cause. Si c'est diffus dans le temps sur une longue période et dans les normes d’occurrence chez les non vaccinés, pourquoi accabler le vaccin ? Cela n'a pas de sens.

                                  La pharmacovigilance a quand même permis de détecter les rares cas de thromboses de certains vaccins dont en particulier AstraZenecca. Malgré le faible nombre de cas, cela a pu être mis en évidence et cela n'a pas été caché. Cela fonctionne donc bien, car ils agissent avec méthodologie justement et non par la pensée magique.

              • [^] # Re: Trolldi ?

                Posté par  . Évalué à -2 (+5/-7).

                Très bon exemple!
                A une époque pas si lointaine, des gens ont balancé l'argument de liberté enlevée, que cette obligation était une horrible atteinte au libre arbitre de chacun, alors que ce dont on parlait ne tuait que soit-même (même pas les autres, contrairement à la pandémie), oui je parle de… La ceinture de sécurité. Ca permet la liberté de ne pas perdre un proche si bêtement, au prix d'une liberté non essentielle.

                Je parlais pas de la ceinture de sécurité, mais d'interdire la voiture personnelles.

                En suivant ton résonnement, la voiture fait morts, donc, il faut l'interdire, et si tu réponds ça m'enléve la liberté de me déplacer, on pourrais rétorquer par, tu as d'autres moyens de déplacement genre taxis, bus, vélo, à pieds, train, avions, à cheval.

                L’État m'enlève plein de libertés… Non essentielles, pour préserver ma vie

                La définition de "libertés non essentielles", ça reste du subjectif, un peu comme les magasins non-essentiels. Comment peux-t-on juger ce qui est essentiel pour les autres, alors que nos besoins essentiels varie d'un individu à l'autre.

                les gens ne veulent aucun risque… avec une aptitude à négliger le risque de ce qui leur plaît, forcément

                Tu te contre-dis un peu, d'un coté il veulent pas de risque, mais de l'autre ils en prennent.
                On a tous tous un curseur risque/sécurité. Moi, personnellement, je suis prêt à mettre mon curseur sécurité à un niveau extrement bas.

                Franklin disait

                Il pouvait dire et penser ce qu'il voulait, ça change pas le sens des mots que j'ai utilisés (vocabulairement parlant).

                supprimer l'obligation peu dérangeante de la ceinture de sécurité

                Quand j'étais enfants, la ceinture de sécurité, n'était pas obligatoire à l'arriére, et des fois je la mettais, des fois pas, et que ce soit l'un ou l'autre,je ne l'ai pas mal vécu, même aujourd'hui, il m'arrive de pas la mettre à l'arriére, et donc oui, chacun devrais pouvoir choisir, quand l'état français arrêterais de mettre autant d'énergie et d'argent dans la répression, mais plus dans la prévention pour que chacun puisse avoir la liberté de choisir en connaissance des risques, ça permettrais de calculé ses propres risques.

                la liberté des gens qui ne peuvent pas avoir de vaccin contre la rougeole de mourir bêtement

                Si, ils ne peuvent pas l'avoir, ils ont automatiquement pas la liberté de se faire vacciné, ou pas.

                pourquoi cette suppression de liberté non essentielle est plus importante pour toi qu'une suppression de liberté essentielle

                C'est toi qui dis, que c'est non essentielle, et on sera pas tous d'accord, sur ce qui est essentielle ou pas. Et là, actuellement, la jauge pour le passe sanitaire, c'est événements de 1000 personnes, mais qui nous certifie qu'à la rentré scolaire, l'état nous dise, bon maitenant, le passe-sanitaire c'est même pour aller à la boulangerie? Est-ce tous une liberté non essentielle?

                ne pas mourir juste parce qu'une personne n'a pas voulu faire un test

                ne pas mourir juste parce qu'une personne n'a pas voulu s'arrêter à un feu
                ne pas mourir juste parce qu'une personne n'a pas voulu abattre un arbre qui menaçait de tombé sans prévenir
                Tu pourrais faire un longue liste, et t'enfermé chez toi, que tu n'éviterais pas un accident domestique.

                Donc pour conclure, oui, j'ai bien conscience que plus j'aurai de liberté, plus les autre que moi auront plus de liberté. Et qu'on meurt du covid, ou d'autre chose, on y passe tous un jours. J'accepte de mourir, quelque soit la cause et l'age, que j'aurai ce jours la, et autant vivre la vie comme ci, c'était notre dernier jours de celle-ci.

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  . Évalué à 10 (+12/-3). Dernière modification le 17/05/21 à 17:54.

                  Les gens qui parlent de liberté oublient un gros détail : il ne peut pas exister de liberté absolue dans une société. La moindre loi est une privation de liberté. A un instant donné, une société accepte volontairement les pertes de liberté (i.e. un ensemble de lois et de réglementations) qui lui semble nécessaires pour que la société fonctionne selon les aspirations de ses membres. La détermination de cet ensemble de lois passe par un truc qui s'appelle la politique (au sens noble du terme). Ce qui, en pratique, fonctionne assez mal, j'en conviens mais ça ne change rien au fait suivant : à part peut-être un socle dit universel (genre les Droits de l'Homme), il n'y a pas de restriction de liberté mauvaise si elle est le résultat d'un choix de société consenti de façon éclairé. Libre à chacun bien sûr de clamer ce qui LUI paraît acceptable ou pas, mais il n'y a pas de voix qui compte plus qu'une autre. Il y a 20 ans, quand j'osais dire qu'il faudrait interdire de fumer dans les lieux publics fermés où je ne pouvais plus aller à cause de la fumée, j'étais agressé (verbalement) assez violemment comme quoi je m'en prenais à la Liberté (avec un grand L, rien que ça). En revanche, ma liberté à moi de pouvoir fréquenter ces lieux n'avait même pas droit à un petit l.

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  . Évalué à 6 (+9/-4).

                  Quand j'étais enfants, la ceinture de sécurité, n'était pas obligatoire à l'arriére, et des fois je la mettais, des fois pas, et que ce soit l'un ou l'autre,je ne l'ai pas mal vécu, même aujourd'hui, il m'arrive de pas la mettre à l'arriére, et donc oui, chacun devrais pouvoir choisir, quand l'état français arrêterais de mettre autant d'énergie et d'argent dans la répression, mais plus dans la prévention pour que chacun puisse avoir la liberté de choisir en connaissance des risques, ça permettrais de calculé ses propres risques.

                  Mais du coup rassure-moi, quand tu ne la mets pas, tu as bien un papelard sur toi qui indique aux services d'urgence de ne pas te prendre en charge non ? Ou alors tu comptes sur le fait que les gens qui font le même choix que toi sont suffisamment minoritaires pour avoir assez de place dans les hôpitaux et que les "bons élèves" paient pour tes soins ?

                • [^] # Re: Trolldi ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4).

                  Je parlais pas de la ceinture de sécurité, mais d'interdire la
                  voiture personnelle.

                  Donc les centres villes piétons ? C'est déja un truc qui est fait partout. Tu noteras que c'est sur le continuum d'interdire ton avion personnel par dessus Paris, ou ton hélico, contrairement à Rio.

                  mais qui nous certifie qu'à la rentré scolaire, l'état nous
                  dise, bon maitenant, le passe-sanitaire c'est même pour aller à
                  la boulangerie? Est-ce tous une liberté non essentielle?

                  En même temps, à la rentrée, la france sera sans doute ravagé par une autre épidémie de mutant donc ça se justifieras sans doute.

                  Sauf si bien sur tu es le seul à avoir le droit d'inventer des trucs pour ton argumentaire, auquel cas en effet, dans une situation imaginaire, ça serait un problème.

                  Ensuite, je vois pas pourquoi l'état ferait ça. Ça coûterais de l'argent, ça n'aiderais pas à réduire l'épidémie, et si le but est de mettre un état fachiste en place, il y a plus rapide.

                  Si, ils ne peuvent pas l'avoir, ils ont automatiquement pas la
                  liberté de se faire vacciné, ou pas.

                  Ce genre de raisonnement, c'est assez gerbant d’égoïsme.

                  Il y a des gens qui n'ont pas la possibilité de se faire vacciner, ou pour qui le vaccin ne va pas faire d'effet, par exemple, les populations immunodéprimés. Et donc, il y a des gens dont la survie dépend du fait que la majorité de la population est vacciné.

                  Venir agiter une liberté à ne pas se faire vacciner, c'est un peu leur chier dans la bouche après avoir bu du laxatif. C'est comme boire et conduire. Tu peux te mettre dans un platane si tu veux, mais en général, c'est pas dans un arbre que ça se termine.

                  • [^] # Re: Trolldi ?

                    Posté par  . Évalué à -1 (+3/-4).

                    Sauf si bien sur tu es le seul à avoir le droit d'inventer des trucs pour ton argumentaire, auquel cas en effet, dans une situation imaginaire, ça serait un problème.

                    C'est ton point de vue que j'invente, du mien, c'est un hypotétique scénarios, plausible, apres est-ce que ça sera le cas ou pas, l'avenir nous le diras, mais si notre gouvernement, n'as pas jugé utile de mettre une jauge chiffré dans le décret de lois de sortie d'état d'urgence, c'est pour leur permettre de changé se seuil, en l'augmentant ou le diminuant.

                    Covid-19 : le Sénat adopte le texte sur la sortie de l'état d'urgence et le pass sanitaire après l'avoir modifié

                    Si, ils ne peuvent pas l'avoir, ils ont automatiquement pas la liberté de se faire vacciné, ou pas.
                    Ce genre de raisonnement, c'est assez gerbant d’égoïsme

                    T'es qui pour me juger, sur le simple faite que je relate un fait, sans donner d'opinons, du moins dans la phrase que tu cite ?
                    À aucun moments dans mes commentaires je juge qui-que ce soit, tu serai prier d'en faire autant.

                    Il y a des gens qui n'ont pas la possibilité de se faire vacciner
                    Donc, ils n'ont pas la liberté de se faire vacciné, ou pas, tous comme quelqu'un qui voudrais s'acheter un hélico tout neuf, mais qui n'as pas les moyens financier. Dans les 2 cas, ils n'ont pas la liberté de le faire ou pas.

                    Et jusqu'ici, je n'ai pas donné mon opinion sur pour et ou contre, le vaccin.
                    Pour moi, chacun qui à la possiblité d'avoir accès au vaccin, et libre de se faire vacciné, ou pas. Je ne prêche, ni pour l'un, ni pour l'autre.
                    Donc ton jugement à 2 balles, tu le remballe, merci.
                    Et tu remarqueras, que même si ton jugement sur moi, m'hérisse le poil, je ne me permet pas, ni de te jugé, ni de t'insulter.

                    • [^] # Re: Trolldi ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 19/05/21 à 14:23.

                      sans donner d'opinons […] et libre de se faire vacciné, ou pas. Je ne prêche, ni pour l'un, ni pour l'autre.

                      "libre de se faire vacciné, ou pas" est ton opinion, tu n'as pas de cohérence dans ta réponse.
                      Et tu as largement donné ton opinion dans tes commentaires, pas qu'un peu, on a bien compris ton opinion.

                      Le problème est que la vaccination est la plus efficace si tout le monde (ou presque) se vaccine.
                      Que tu le veuilles ou non, quand tu dis "libre de se faire vacciner ou pas", tu dis explicitement que tu es OK pour que des personnes les plus faibles meurent juste parce que des gens capable d'avoir un vaccin ont peur d'un vaccin.

                      Ne te cache pas derrière une pseudo-liberté sur les vaccins, assume ta position : tu es pour laisser des gens mourir juste parce que tu n'as pas envie d'imposer la vaccination au nom d'une pseudo défense d'une pseudo liberté. Ça marche pour la rougeole en exemple de mon lien, ça marchera à terme aussi pour le Covid ou des gens propagent la mort (comprenant potentiellement la leur, en plus de celle des autres) facilement évitable ("on doit tous mourir un jour" n'est pas un argument recevable sur des morts facilement évitables) par "liberté" de ne pas accepter un vaccin (qui n'est qu'une liberté de propager la mort).

                      Donc ton jugement à 2 balles, tu le remballe, merci.

                      As-tu si honte de ta position théoriquement jolie mais pratiquement pourrie ?

                      Passons, on a bien compris que tu refuses de regarder en face les conséquences de ce que tu penses.

                      • [^] # Re: Trolldi ?

                        Posté par  . Évalué à 0 (+5/-5).

                        As-tu si honte de ta position théoriquement jolie mais pratiquement pourrie ?
                        Passons, on a bien compris que tu refuses de regarder en face les conséquences de ce que tu penses.

                        Jolie, mais, je perds pas mon temps avec des attaques personnelles de bas étage.
                        Si tu veut jugé mon opinions, fait-toi plaisir, mais me ne juge pas.
                        J'ai pas de morale à recevoir de ta pars, ni de ceux qui sont dérangé par mes opinions.

  • # Sécurité

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

    Oh, et autre chose que je n'ai pas mentionné dans la dépêche:

    Si vous vous intéressez à la sécurité informatique, n'hésitez pas à venir vous attaquer à Sanipasse.
    Pour une telle application, la sécurité est critique. Contrairement à celle du gouvernement, mon application est ouverte à tous, et plus il y aura d'yeux sur le code, mieux ce sera.

    Je n'ai pas les moyens d'ouvrir un bug bounty rémunéré, mais si vous trouvez une faille, vous serez crédité dans l'application.

    https://sanipasse.fr/security.txt

  • # Erreur Aucun code QR ou 2D-DOC détecté dans le document.

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

    Importer le fichier ne semble pas marcher. "
    Erreur
    Aucun code QR ou 2D-DOC détecté dans le document. Essayez de recadrer le document pour que le code apparaisse clairement et dans une taille raisonnable."

  • # Lien entre l'invité et le passe

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-1).

    Tout d'abord merci pour l'appli…

    L’application va alors générer un lien à communiquer aux invités, pour qu’ils puissent s’enregistrer. Ils ne pourront s’enregistrer qu’avec un passe sanitaire valide.

    Comment t'assures tu de la liaison entre l'invité et le passe présenté ? Car à part une présentation conjointe de papier d'identité et du scan à l'arrivée je ne vois pas comment m'en assurer.

    Merci de tes éclaircissements.

    Jérôme

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à -8 (+0/-8). Dernière modification le 17/05/21 à 09:49.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

  • # Carte vitale

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5).

    Cette absence de transparence des informations n'est pas sans rappeler la carte vitale. Combien de fois ne se retrouve-t-on pas face à un professionnel de santé équipé d'un lecteur de ce petit objet vous reprochant de ne pas avoir fait ceci ou cela (mise à jour des informations crois-je), alors que du point de vue du quidam il n'y a qu'un bête bout de plastique équipé d'une puce, et aucun moyen de savoir ce qu'elle contient, et ce qu'il convient de faire ou pas avec.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Carte vitale

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 17/05/21 à 11:28.

      Tu voudrais pas non plus que l'état indique sur un de ses sites la liste des informations contenues dans la carte ainsi que le moyen de les consulter non plus ?

      un site dans ce genre là ?

      Edit: Ça m'a pris même pas une minute pour trouver.

      • [^] # Re: Carte vitale

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

        En ce qui me concerne, quelque chose rendant plus aisée la consultation de ces données n'aurait pas été de refus. Un peu comme ce logiciel Sanipasse vis-à-vis du QR Code d'attestation numérique sanitaire de vaccination anti-covid. Il n'est pas question de dire qu'il est impossible d'accéder à ces informations (exactement comme pour le QR Code). Simplement de remarquer qu'elle ne sont pas aussi aisément accessibles qu'on pourrait l'espérer.

        Par exemple en ce qui me concerne la phrase « Vous pouvez consulter les informations enregistrées sur votre carte Vitale à partir des guichets automatiques disponibles dans les organismes d'assurance maladie. » paraît fausse, puisque aux dernières nouvelles (certes assez datées), il n'y avait pas de guichet automatique disponible au public dans les locaux de l'organisme auquel je suis affilié pour l'assurance maladie. Tout du moins ne l'ai-je jamais vue au cours des quelques heures que j'ai pu y passer.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Carte vitale

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

      Peut-être que Cardpeek (+ un lecteur PC/SC) peut contribuer à réduire l'assymétrie d'information.

      • [^] # Re: Carte vitale

        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

        Surtout que de mémoire les données sont en clair, justes encodées.
        Les curieux se sont déjà penché dessus.

  • # DRM humain

    Posté par  . Évalué à 10 (+15/-4).

    Si même des libristes se mettent à développer sans sourciller des applications qui ne sont rien d'autre que des lecteurs de DRM sur des données de santé des gens, dans le but de les discriminer en groupes… il y a vraiment de quoi s'inquiéter…
    Heureusement il y a encore la CNIL qui émmet des inquiétudes, au moins ça c'est rassurant.

    Sérieux, signer ECDSA un message qui dit si une personne est vaccinée et aussi quel vaccin elle a reçu, et ensuite demander cette signature pour autoriser cette personne participer à des activités banales (avec un service qui peut-être mis en place par n'importe qui finalement), ça ne vous choque pas?

    Je ne suis pas antivax, et pourtant ça me choque.

    • [^] # Re: DRM humain

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+7/-1).

      Pour le sujet "lecteur DRM", on peut voir ça comme ça si on veut, mais c'est normal de vouloir faire un logiciel libre pour lire un format de données qui existe déjà, non ? Je ne pense pas que la partie "lecture des codes barres" soit polémique. Si on reçoit un document qui contient un code, c'est normal de vouloir le lire avec un logiciel libre. Ou est-ce que je ne vois pas quelque chose ?

      Pour ce qui est de la seconde partie, l'existence de "passes sanitaires" qui permettent de rentrer dans un lieu, j'ai bien conscience que c'est un sujet sensible, et il y a des opinions très polarisées sur le sujet, comme en témoignent les commentaires ici. De manière générale, je pense que tout le monde préférerait ne pas avoir à utiliser de passes sanitaires, et retrouver sa liberté d'avant. Mais comme je l’écrivais plus haut, il faut considérer les alternatives. Personnellement, ni le statu quo (pas d'évènement du tout), ni une quatrième vague ne me semblent être des scénarios préférables à l'utilisation de passes sanitaires.

    • [^] # Re: DRM humain

      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3).

      Si même des libristes se mettent à développer sans sourciller des applications qui ne sont rien d'autre que des lecteurs de DRM sur des données de santé des gens, dans le but de les discriminer en groupes… il y a vraiment de quoi s'inquiéter…

      Je ne vois pas tellement laquelle des 4 libertés des logiciels libres est bafouée.

      lecteurs de DRM sur des données de santé des gens

      On peut aussi le voir comme un lecteur de carnet de vaccination. Mais c'est vrai que présenté comme cela, c'est moins spectaculaire ;-)

      dans le but de les discriminer en groupes…

      Discriminer, c'est traiter différemment des personnes dans des situations similaires. Ici, les personnes sans vaccins et sans test récent ne sont pas considérées comme dans une situation similaire que ceux qui ont l'un ou l'autre. Est-ce faux ? Est-ce tellement choquant ?

      Discriminer, c'est aussi traiter de manière identique des personnes qui sont dans des situations différentes. L'alternative prudente par rapport à la pandémie à ces DRM seraient d'interdire tous ces évènements parce que certains ne veulent ni être vacciné ni passé de test (en tout cas, refuse de prouver être vacciné ou avoir passé un test).

      Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

    • [^] # Re: DRM humain

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+6/-8). Dernière modification le 18/05/21 à 08:01.

      des applications qui ne sont rien d'autre que des lecteurs de DRM

      Ho merde, toutes ces logiciels libres qui vérifient des signatures, c'est des horreurs? Désolé, le libre n'est pas ce que tu penses, il permet aussi des choses que tu n'aimes pas. C'est ce qui fait sa force : il n'est pas sectaire.

      dans le but de les discriminer en groupes…

      Oui, on connaît la rengaine de l'étoile jaune, dommage que ça ne soit pas ça…
      Aucune discrimination : les juifs et les homos ne pouvaient pas changer (discrimination), ici tout le monde peut aller faire un test PCR ou prendre un vaccin.
      Tout le monde = aucune discrimination.

      ça ne vous choque pas?

      Demander au gens de ne pas propager la mort, désolé non ça ne me choque pas. En fait, tu ajoutes par tes grandes phrases (vides) un argument pour le passe sanitaire pour tous (même les petits groupes etc) en montrant que tu n'as rien en pratique contre lui tout en étant "choqué".

      Rappelons que le passe sanitaire n'est que la version numérique d'un carnet de vaccination qu'on demande depuis longtemps pour aller dans certaines régions françaises pour raisons sanitaires (comme c'est "bizarre" d'utiliser la même méthode contre le même problème…), on a l'impression que les gens découvrent cette "horreur" qui ne les dérangeait pas du tout quand ça ne les concernait pas, "étonnement".

      Heureusement il y a encore la CNIL qui émmet des inquiétudes,

      Oui, il y a des inquiétudes, mais… Avec tes grandes phrases vides leurs inquiétudes deviennent inaudibles, trop de bruit qui les cache.
      un jour on parlera peut-être des inquiétudes, quand les bêtises genre "discrimination" seront virées afin de pouvoir débattre objectivement.

      Je ne suis pas antivax,

      Et pourtant tu utilises leurs pseudo-arguments genre discrimination, quand personne n'est interdit de faire un test PCR en attendant le vaccin qui est limité à personne.

      Rappelons aussi que tu n'as aucune meilleure suggestion pour ne pas propager la mort, ni explique que tu accepterais ce niveau de morts par rapport à un passe sanitaire qui enlève si peu de liberté (c'est trop, mais moins que le taux de morts du CoVid donc en attendant que CoVid se barre faute d'avoir ton savoir à proposer une alternative moins "liberticide"…).

      • [^] # Re: DRM humain

        Posté par  . Évalué à 3 (+7/-5).

        Je savais que j'aurais ce genre de réponses à côté de la plaque ;) c'est pour ça que j'ai hésité à poster.
        C'est vous-mêmes qui atteignez le point godwin ou me qualifiez d'antivax, je n'ai jamais tenu de tels propos.

        J'ai fait mon rappel vaccinal il y a quelques mois pour tous les vaccins usuels, autant dire à quel point vouloir me ranger dans une case pour rendre votre position plus acceptable est déplacé.
        Vous n'aurez pas de certificat justifiant de ce fait par contre ;)

        Je suis prêt à débattre avec vous de pourquoi c'est important de se faire vacciner, mais comme vous auriez dû le voir si vous m'aviez bien lu, la vaccination n'est absolument pas le sujet qui me préoccupe.

        Demander au gens de ne pas propager la mort
        

        Il ne faut quand même pas perdre de vue une chose: si le virus est problématique c'est uniquement parce que notre système de santé est délabré et déjà en flux tendu tous les hivers.
        C'est le cas à peu près partout, puisque dans la plupart des pays du monde, même développés, une bonne partie de la population n'a même pas accès à des soins dignes de ce nom, heureusement on en est pas encore là.
        Mais il a politiquement été décidé de laisser notre modèle s'aligner peu à peu sur celui des anglo-saxons. Donc ce n'est pas demain la veille que ce problème, qui est d'après moi le problème de fond, sera réglé.

        En conclusion, si vous avez peur de mourir, restez chez vous. Ou faites-vous vacciner. Ou sortez en scaphandre, je ne sais pas. Ne demandez pas aux autres de se justifier. Vous n'avez pas à savoir si je suis vacciné, ou si j'ai fait un test ce matin, ça ne vous regarde absolument pas.

        Le point godwin ayant été atteint assez rapidement dans les messages précédents, cette conversation est évidemment terminée pour ma part, il va sans dire ;)

        • [^] # Re: DRM humain

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+5/-7). Dernière modification le 18/05/21 à 08:59.

          Faisons court, le reste a été dit et ce ne sera pas mieux accepté en ré-expliquant :

          Vous n'aurez pas de certificat justifiant de ce fait par contre ;) […] Ne demandez pas aux autres de se justifier.

          un truc loupé dans cette tirade : on ne te demande rien, aucune obligation ne t'es faite d'aller à des endroits nécessitant le passe sanitaire.

          En conclusion, si vous avez peur de mourir, restez chez vous.

          Inversons : en conclusion, si vous avez peur de montrer votre passe sanitaire (alors que ça se fait depuis des lustres pour se déplacer dans certaines régions françaises sans que ça vous ai fait le moindre effet), restez chez vous, personne ne vous demande de venir (et ce n'est pas de la discrimination, le premier truc "à côté de la plaque" est d'utiliser ce mot).

          Que ceux qui sont gênés sans pouvoir expliquer pourquoi restent chez eux, vraiment aucun soucis.

        • [^] # Re: DRM humain

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-2).

          Il ne faut quand même pas perdre de vue une chose: si le virus est problématique c'est uniquement parce que notre système de santé est délabré et déjà en flux tendu tous les hivers.

          Euh, non. Quand on voit les ordres de grandeur, une maladie nouvelle qui mène à l’hospitalisation de 1-5% des malades et qui se répand vite et facilement, aucun système de santé ne peut décemment prendre en charge un tel flux de patients. Aucun, c'est impayable. Tu aurais trop d’hôpitaux (ou ils seraient trop grands), de médecins et d'infirmiers qui le reste du temps ne serviraient pas ou trop peu.

          Alors oui la France et d'autres pays peuvent mieux faire, mais il n'y a aucune possibilité d'éviter une surcharge hospitalière dans ce genre de cas de figures autrement qu'en adoptant des mesures pour limiter la transmission.

          En conclusion, si vous avez peur de mourir, restez chez vous. Ou faites-vous vacciner. Ou sortez en scaphandre, je ne sais pas. Ne demandez pas aux autres de se justifier. Vous n'avez pas à savoir si je suis vacciné, ou si j'ai fait un test ce matin, ça ne vous regarde absolument pas.

          C'est de la santé publique, cela concerne tout le monde de savoir si les évènements à grand risque de contamination vont accélérer le rythme de transmission ou pas. De la même façon que cela regarde aussi tout le monde de savoir que les enfants à l'école ne se refilent pas toutes les maladies qui trainent via un vaccin obligatoire aussi.

          C'est la vie en société, les actions de chacun ont des impacts sur les autres et c'est le rôle de l'État et de la politique de de décider de ce qui doit relever d'une démarche purement personnelle et de ce qui est obligatoire au niveau de la société.

        • [^] # Re: DRM humain

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4).

          Il ne faut quand même pas perdre de vue une chose: si le virus
          est problématique c'est uniquement parce que notre système de
          santé est délabré et déjà en flux tendu tous les hivers.

          Alors non, le problème est que le virus est à la fois très contagieux et mortel. Si c'était mortel mais faiblement contagieux, on a de quoi gérer. Si c’était contagieux mais pas mortel, ça serait pas grave, car tout le monde n'irait pas à l'hopital.

          La, c'est les 2, et comme dit Renault, il y a forcément une limite. Si on avait eu 10% de capacité en plus, ça n'aurait pas fondamentalement changé grand chose, vu que tu va avoir 10% de malade en plus assez rapidement avant de prendre des mesures. Je pense qu'il faut financer les hôpitaux publiques, mais parce qu'il y en a besoin, pas parce que ça aurait changer grandement la donne lors d'une pandémie exceptionnel.

          On peut reprocher au gouvernement de ne pas être prêt à un truc qui arrive assez rarement, oui, mais y a quand même assez peu de gouvernement qui ont réussi à gerer ça parfaitement.

          Taiwan a bien géré, parce que le pays a eu un avant goût il y a 10 ans, et je suppose que ça aide à garder les processus à jour. D'autres pays d'Europe sont intervenus plus ou moins vite lors de la première vague avec plus ou moins de succès, mais je pense qu'il y a des facteurs sociaux plus qu'autre chose (genre l'influence des charlatans à la Raoult, la politisation des mesures et de leur résistance, etc). Et par exemple, la république tchèque a géré la première vague, mais pas la seconde. Pareil pour l'Inde.

          On aurait pu limiter à fond la transmission en confinant plus fort, mais personne ne voulait vraiment un confinement plus extrême. Car après tout, on a pas besoin du gouvernement pour rester chez nous et voir personne, mais je pense pas que ça soit ce que les gens ont fait. Par exemple, les parents veulent pas vraiment avoir des enfants H24 avec eux.

          Une partie de la population (souvent sans enfants eux mêmes de ce que j'ai vu) se plaint sur la non fermeture des écoles, mais je n'ai vu personne réclamer au gouvernement des dérogations pour ne pas les envoyer à l'école et faire de l'enseignement à la maison de façon volontaire, à part les gens qui demandaient ça avant la pandémie. Au mieux, j'ai vu des gens demander des protocoles plus adaptés (ouverture des fenêtres, mesure du CO², etc), mais jamais de pouvoir garder leurs gamins en permanence.

          Donc pour moi, il est assez clair que la majorité des gens, consciemment ou pas, n'avaient pas envie de vraiment être confiné plus ou de refaire comme le mois de mars 2020, et le gouvernement a tranché dans ce sens (à tort ou à raison).

      • [^] # Re: DRM humain

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

        Aucune discrimination : les juifs et les homos ne pouvaient
        pas changer (discrimination), ici tout le monde peut aller
        faire un test PCR ou prendre un vaccin.

        Alors un point de détail, le régime nazi ne considérait pas les juifs comme les homosexuels. L'homosexualité était vu comme ayant une cause socio-culturel:

        https://www.haaretz.com/jewish/holocaust-remembrance-day/.premium.HIGHLIGHT.MAGAZINE-the-nazis-tolerated-gays-then-everything-changed-1.6869815

        Et le régime avait peur d'une "contagion" social, donc c'était le comportement (être efféminé, etc) qui était cible plus qu'un acte homosexuel. Je rajouterais au passage que les nazis étaient plus préoccupés des comportements masculins que féminins, les femmes lesbiennes/bies ayant été déportées l'ont été en général pour des raisons autres.

        Au contraire, le fait d'être juif avait une composante héréditaire et irréversible, d'ou la séparation des prostitués dans l'article cité.

        Et pourtant tu utilises leurs pseudo-arguments genre
        discrimination, quand personne n'est interdit de faire un test
        PCR en attendant le vaccin qui est limité à personne.

        Alors le test PCR n'est limité à personne, c'est vrai.

        Mais le vaccin est toujours soumis à conditions:
        https://solidarites-sante.gouv.fr/grands-dossiers/vaccin-covid-19/publics-prioritaires-vaccin-covid-19

        C'est toujours la croix et la bannière pour avoir une dose.

        J'ai un script qui va voir les créneaux autour de chez moi (~5 km). Je le lance régulièrement, et il n'y a jamais rien (surtout depuis que j'ai filtré pour retirer Astra Zanecca, car j'ai moins de 50 ans).

        Et quand j'ai un hit, Doctolib me dit que c'est trop tard.

        Les seules personnes vaccinées que je connais sont soit dans les ages pour ça (parents/grands parents), soit des populations à risques (diabète, IMC > 30, etc), soit des gens à l'étranger (tout mes collègues directs aux USA, de la directrice au stagiaire).

        La seule amie qui est hors de ces groupes a été vaccinée en même temps que sa femme, qui avait pris un créneau en fin de journée pour favoriser la chance qu'elles soient vaccinés toutes les 2.

        Donc on ne peut pas vraiment dire que tout le monde a accès au vaccin, et vu que le facteur limitant, c'est la production et les livraisons (cf https://covidtracker.fr/vaccintracker/, ~30 millions de personnes injectés, ~33 millions de doses livrées, voir le graphique "cumul injections"), on a donc encore quelques mois avant d'arriver à avoir assez de doses pour vacciner tout le monde.

        Le point sur le PCR reste bien sur valide.

        • [^] # Re: DRM humain

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 18/05/21 à 12:00.

          Donc on ne peut pas vraiment dire que tout le monde a accès au vaccin,

          C'est ce que je voulais dire par "en attendant" : sous réserve de livraison, qui est une gestion de flux et non pas une discrimination en soit (la discrimination est, du moins dans ma compréhension, le refus d'accepter une personne pour X alors qu'on a la capacité sur X, ici on n'a pas la capacité sur X).

          Ce qui est violent est de parler de discrimination (l'étoile jaune n'est pas de mon fait, plein d'antivax et/ou anti-passe le sous-entendent, en mettant… "discrimination" à toutes les sauces, sans comprendre ce que c'est, d'en parler juste quand on demande une preuve d'un geste que tout le monde peut faire).

          Si au moins le test PCR était payant (discrimination suivant le revenu, genre un test PCR à 80 € pour avoir le droit d'aller à un concert gratuit, ça éliminerait pas mal de monde), mais en France même pas (coût supporté par la communauté, donc en fonction du revenu)… Dans d'autres pays, le problème du passe sanitaire pour voyager est que le test PCR est payant et pas qu'un peu (80 € en Allemagne, 120 € en Suisse… Un français faisant un A/R dans ces pays fera sons test gratuitement pour l'aller mais devra payer pour le retour).

          Encore une fois, je suis le dernier à apprécier de me faire rentrer un truc dans le nez (je n'ai toujours pas accès à un vaccin, même pas la première dose, comme toi), mais les gens contre ce passe sanitaire ne proposent, sans même parler du manque d'argument réel contre, absolument rien en alternative à part laisser les gens les plus faibles crever donc à défaut je fais ce charcutage de nez et montre la signature correspondante, tout comme je montre le carnet de vaccination (vieille version de ce passe sanitaire, pour un truc bien plus important que d'aller faire la fête) pour l'école et/ou pour aller en Guyanne (limitation de déplacement en France si tu refuses de montrer la vieille version de ce passe sanitaire), bref la critique est bien plus sur la sur-réaction "Vous n'avez pas à savoir" (si, on a à savoir, justement) sans aucune explication cohérente sur le pourquoi par rapport à ce qui existe déjà depuis des lustres (le gouvernement n'a inventé aucun principe nouveau, juste adapté à une pandémie qui n'est pas qu'en Guyane comme la fièvre jaune, et ce en attendant que le vaccin soit dispo à grande échelle).

          Bref, notre discussion porte plus sur de la sémantique je crois :).

          tout mes collègues directs aux USA

          Mes amis USA me disent que leur problème est maintenant de convaincre ceux qui restent à vacciner, je sais bien… on n'a pas les mêmes problèmes, clairement! Ils ne sont même pas à 50% de 1ère vaccination, même Israël à la pointe stagne autour de 60%, mais je doute fortement que ce sera facile pour nous même quand on aura atteint ce niveau vu le nombre de personnes toujours motivées à l'avoir. Il semble que les européens ont certes leur grands "anti" qui parlent fort mais qu'il y a plus de monde qu'ailleurs qui veut le vaccin.

          Cette histoire de passe sanitaire devrait donc être de l'histoire ancienne dans pas très longtemps…

          • [^] # Re: DRM humain

            Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

            Sommaire

            Tout d'abord, même s'il n'en avait pas forcément l'intention, merci à Lovasoa d'avoir permis une nouvelle discussion covid. C'est je pense nécessaire de pouvoir confronter (encore et toujours) nos idées sur un sujet qui malheureusement reste bien trop d'actualité. (Je prends la parole à la suite de Zenitram, mais plus car il est le dernier à avoir parlé, que en réponse directe)

            Ensuite, il serait bien de rappeler que :

            • les phrases du type "si t'as pas mieux à proposer, ne fais pas de critique", "Fallait le dire plus tôt", "c'est la seule solution"… sont de faux arguments qui ne permettent pas de faire avancer les idées.
            • Les idées derrière certains arguments doivent être prises en compte : par exemple si dit comme ça, l'argument de "limiter la propagation pour sauver des vies" marche pour la vaccination, il marche mieux pour un confinement strict : il est parfois (souvent ?) nécessaire d'être plus complexe, comme l'a bien montré le fil sur l'opposition libertés / sécurité.
            • Enfin je me trompe peut-être, mais sur des sujets tels que ceux-ci, le système de moinssage / plussage de linux.fr ne devrait pas tourner au j'aime / j'aime pas, mais bien indiquer ce qui est pertinent ou inutile pour faire avancer le débat.

            Les passes sanitaires

            me posent plusieurs problèmes :

            • tel que prévu aujourd'hui, limité aux événements de plus de milles personnes, aussi valable avec test PCR, cela paraît raisonnable, mais cela ouvre surtout le chemin à de possibles évolutions bien plus drastiques, en particulier si le taux de vaccination est insuffisant : être pour demande donc de prendre le temps de se poser la question d'où poser la limite.
            • j'ai l'impression (idée à creuser) que leur mise en place (principalement pour ceux entre pays) maintenant permet surtout de "normaliser" les situations des privilégiés (ceux qui savent se démerder, ou qui ont les moyens pour se faire vacciner avant) : pourquoi dans le plan de vaccination, ne pas avoir prévu un "privilège" pour faire passer les travailleurs de "2e ligne" avant le reste de la population, et mis en place seulement après du passe sanitaire.
            • il me semble qu'ils discriminent les asymptomatiques - qui représentent l'immense majorité de ceux qui ont été contaminés - et qui sont immunisés (vous vous rappelez, la fameuse immunité naturelle), par rapport aux vaccinés - Pour rappel cela représente de l'ordre de 10 à 20 millions de Français (si on considère que 100 000 morts représente 0,5 à 1 % des contaminés) - : cela pourrait peut-être être résolu avec les tests sérologiques, mais en l'état, ce n'est pas une piste envisagée : pas possible je crois à long terme, et pour être cohérent, les vaccinés devraient aussi y être soumis, car
            • j'ai l'impression qu'on insiste pas assez sur le fait que le passe sanitaire ne suffit pas à garantir l'absence de risque d'être porteur du covid : il le réduit beaucoup, mais il ne l'annule pas.

            En effet, en particulier

            Les vaccins

            ne suppriment pas le risque de contamination : une efficacité de 95 % de Pfizer signifie qu'il diminue par 20 1 le risque de contamination sur le variant Wuhan (pour les variants anglais, et sud-africain, il semblerait que le risque soit seulement divisé par 10 et par 4, respectivement - lien FuturaScience) C'est à priori suffisant pour atteindre un immunité collective, mais en l'état de la circulation du covid, il me semble que ça favorise aussi les variations immunorésistantes du virus : il est nécessaire de ne pas se satisfaire de cela : si ça suffit, ça voudra surtout dire qu'on a eu de la chance, et surtout on ne sera pas prêt à l'avenir.

            Maintenant, j'avoue que d'un point de vue scientifique je suis vraiment très partagé sur les vaccins :

            • je pense sincèrement qu'il y a un risque pratiquement nul d'effet indésirable, à moyen ou à long terme, mais on en sait rien.
            • en particulier, on ne sait vraiment pas grand chose de notre système immunitaire, mais il y a une chose certaine, par contre, c'est que l'excès en tout est mauvais, et quand je lis que "En raison de l’incertitude liée aux variants, les personnes ayant reçu le vaccin de Pfizer pourraient recevoir une troisième dose d’ici à six mois ou un an" (selon Le Monde), je me dis que sur-stimuler comme ça le système immunitaire peut avoir des répercussions pour certains (après tout, la principale forme grave du covid est quand même une sur-réaction du système immunitaire)

            Bref, j'ai la prétention de penser que je ne suis pas particulièrement à risque face au covid (j'ai grosso-modo entre 15 et 30 % de probabilité de l'avoir déjà eu, à mon insu), et pas particulièrement à risque face au vaccin non plus, mais je pense que d'un point de vue de société la route du vaccin ne devrait pas être aussi évidente ("c'est la seule, à risque quasi-nul"), et ceux qui émettent des critiques montrés du doigt.


            1. à ce sujet, peut-on-dire que les gestes barrières diminuent le risque d'un facteur 3 car le temps de doublement à été divisé par 3 entre le printemps et l'automne ? 

            • [^] # Re: DRM humain

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-6).

              les phrases du type "si t'as pas mieux à proposer, ne fais pas de critique", "Fallait le dire plus tôt", "c'est la seule solution"… sont de faux arguments qui ne permettent pas de faire avancer les idées.

              J'ai répondu ça pour une seule raison : la personne est contre ce qui est proposé sans pouvoir expliquer vraiment pourquoi (risque/bénéfice). C'est sans contre-proposition, c'est avec un vide argumentaire ("vous n'aurez pas l'info sur moi, point") qu'on ne peut pas avancer, les idées avancent pas de soucis, le passe arrive. Et surtout… On s'en fout des gens contre le passe sanitaire, elles seront bloquées à l'entrée et les autres pourront, c'est ce qui compte pour ces autres surtout que les personnes bloquées auront montré que ce n'est pas de la discrimination, juste du ouin-ouin sans explication.

              il marche mieux pour un confinement strict : il est parfois (souvent ?) nécessaire d'être plus complexe, comme l'a bien montré le fil sur l'opposition libertés / sécurité.

              A fond! Justement, on parle d'une liberté perdue très faible (bouh, faut faire un test et en montrer la preuve) contre un gains assez fort (le vaccin est efficace qu'à 95%, oui je sais, et? Justement, ratio risque/bénéfice d'un truc qui a un faible coût… Merci pour la démonstration)

              me posent plusieurs problèmes […] mais cela ouvre surtout le chemin à de possibles évolutions bien plus drastiques, en particulier si le taux de vaccination est insuffisant

              La où tu vois un problème, je vois une solution. Si les gens refusent de se faire vacciner, qu'ils en assument les conséquences (et les autres se taperont ce passe en attendant, faute de mieux, en les regardant méchamment car on pourrait se passer du passe si elles se faisaient vacciner).
              une autre solution est de rendre le vaccin obligatoire et tracer autrement que le passe, mais on va dire encore que c'est horrible etc..

              j'avoue que d'un point de vue scientifique je suis vraiment très partagé sur les vaccins :

              Gloups, bon ben la on ne peut que s'arrêter, vu la démonstration risque/bénéfice démontré depuis des dizaines d'années sur le principe, et vu la démonstration de l'efficacité sur les décès pour ceux du coVid (et les impacts sont tracés, c'est bien noté que c'est une procédure d'urgence, même que des gens en sortent ce qui les arrangent et du coup on plus peur d'un vaccin qui tue un peu qu'un virus qui tue plus, cf le psychodrame AstraZeneca en France quand le RU et l'Allemagne prend tout ce qu'ils peuvent)…

              mais je pense que d'un point de vue de société la route du vaccin ne devrait pas être aussi évidente ("c'est la seule, à risque quasi-nul"), et ceux qui émettent des critiques montrés du doigt.

              Argumente donc, parce que sinon : si, vu qu'il n'y a aucun argument concret pour le moment par rapport à l'urgence.

              Bref, il est temps sans doute de s'arrêter, de toutes façons les gens "anti" ne seront jamais convaincus, ils feront ensuite comme tout le monde, pour le moment il y a trop peu de vaccin (hormis AstraZeneca en France mais c'est un autre sujet) par rapport à la demande et convaincre ceux qui ne veulent pour le moment pas n'est pas encore nécessaire (si j'ai bien suivi, le problème des 80+ qui bloquent autour de 80% est plus un problème d'aller vers eux et leur faire comprendre que d'un refus net).

              Encore une fois, les meilleurs défenseurs du passe sont ceux qui disent être contre, ils montrent le vide argumentaire et donc les autres en concluent qu'il n'y a pas de soucis.

              • [^] # Re: DRM humain

                Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                Si je peux me permettre, tu déformes certaines choses :

                on pourrait se passer du passe si elles se faisaient vacciner

                en l'état actuel (distribution limitée du vaccin) le passe sanitaire ne sert pas à pousser à la vaccination (plus exactement, je pense que là dessus tu anticipes une probabilité), mais à limiter le risque d'événement de masse supercontaminant.

                j'avoue que d'un point de vue scientifique je suis vraiment très partagé sur les vaccins :

                Gloups, bon ben la on ne peut que s'arrêter

                c'est dommage, je disais ensuite comme toi : "je pense sincèrement qu'il y a un risque pratiquement nul d'effet indésirable, à moyen ou à long terme".

                Et donc malheureusement il y a des mots qui dès qu'on les prononce devant toi nous range dans une catégorie d'où rien de pertinent ne peut sortir ?

                Dommage, ça veut effectivement dire que tu n'entendras pas ce que je pourrai ajouter.

                Je vais quand même pour clore tenter de t'arracher un sourire en prononçant d'autres mots devant toi, qui pourraient sinon te terroriser :

                Ni! Ni! Ni! Ni!

            • [^] # Re: DRM humain

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-2).

              Les idées derrière certains arguments doivent être prises en compte : par exemple si dit comme ça, l'argument de "limiter la propagation pour sauver des vies" marche pour la vaccination, il marche mieux pour un confinement strict : il est parfois (souvent ?) nécessaire d'être plus complexe, comme l'a bien montré le fil sur l'opposition libertés / sécurité.

              Tout à fait, et je pense que globalement personne ne dit ou soutien qu'on doit tendre vers le 0 mort COVID à tout prix. Le tout est de trouver un équilibre entre les libertés individuelles et sociétales tout en ayant une situation sanitaire sous contrôle pour limiter les décès.

              Notons que c'est globalement comme ça pour tous les sujets, l'être humain pollue, tue, emmerde ses voisins, etc. C'est inévitable, le tout est à chaque fois de trouver un curseur acceptable, c'est l'enjeu de la politique et du droit que de trouver une solution à cela.

              Le tout en se basant si possible aussi sur les connaissances scientifiques, car quitte à prendre une décision, autant que cela soit basé sur des connaissances.

              tel que prévu aujourd'hui, limité aux événements de plus de milles personnes, aussi valable avec test PCR, cela paraît raisonnable, mais cela ouvre surtout le chemin à de possibles évolutions bien plus drastiques, en particulier si le taux de vaccination est insuffisant : être pour demande donc de prendre le temps de se poser la question d'où poser la limite.

              Être contre demande aussi de visualiser la situation si justement on ne fait pas attention et d'en assumer les conséquences. Or à titre personnel cela ne me fait pas envie un tel monde, et je ne suis même pas sûr que économique ou bien être de la population ce soit optimal de ne rien faire. Car bon accumuler les décès avec la peur d’attraper ou transmettre la maladie a ses proches, on a connu plus serein comme environnement.

              j'ai l'impression qu'on insiste pas assez sur le fait que le passe sanitaire ne suffit pas à garantir l'absence de risque d'être porteur du covid : il le réduit beaucoup, mais il ne l'annule pas.

              Personne ne dit le contraire, le tout est de réduire le risque de façon suffisante. C'est la notion même d'équilibre que tu voulais plus haut.

              Les vaccins ne suppriment pas le risque de contamination : une efficacité de 95 % de Pfizer signifie qu'il diminue par 20 1 le risque de contamination sur le variant Wuhan (pour les variants anglais, et sud-africain, il semblerait que le risque soit seulement divisé par 10 et par 4, respectivement - lien FuturaScience)

              Une diminution aussi importante du risque de transmission reste essentielle, et dans l'objectif de retrouver une vie normale rapidement sans pour autant nuire à la santé publique, c'est très intéressant.

              Comme on le dit, le but n'est pas d'avoir 0 mort COVID en décembre 2021 par exemple, ce serait top si c'était le cas mais ce n'est pas l'objectif car probablement trop difficile à atteindre. Le but est qu'on puisse retrouver une vie normale, avec le COVID qui circule un peu, tout en ayant le système hospitalier qui tourne.

              il me semble que ça favorise aussi les variations immunorésistantes du virus : il est nécessaire de ne pas se satisfaire de cela : si ça suffit, ça voudra surtout dire qu'on a eu de la chance, et surtout on ne sera pas prêt à l'avenir.

              Pas du tout, au contraire.

              Disons que le vaccin peut favoriser le fait qu'un variant domine un autre car il sera résistant au vaccin. C'est vrai. Mais cela ne favorise pas l'apparition soudaine de variants résistants, au contraire car plus il y a de virus en circulation car il y a plus de malades, plus tu as la probabilité qu'une mutation apparaisse et plus tu vas avoir une probabilité non négligeable d'avoir un variant plus contagieux, mortel ou autre.

              En ce sens le vaccin est donc utile, même auprès des jeunes, car tu réduis la circulation du virus et tu réduis ainsi le risque qu'une mutation chiante fasse surface. Et il faut d'autant le faire vite et maintenant qu'on a des vaccins qui pour l'instant sont efficaces contre tous les variants communs identifiés.

              en particulier, on ne sait vraiment pas grand chose de notre système immunitaire, mais il y a une chose certaine, par contre, c'est que l'excès en tout est mauvais, et quand je lis que "En raison de l’incertitude liée aux variants, les personnes ayant reçu le vaccin de Pfizer pourraient recevoir une troisième dose d’ici à six mois ou un an" (selon Le Monde), je me dis que sur-stimuler comme ça le système immunitaire peut avoir des répercussions pour certains (après tout, la principale forme grave du covid est quand même une sur-réaction du système immunitaire)

              Cela relève de l'opinion, on a beaucoup de choses à apprendre sur le système immunitaire c'est certain (c'est très très complexe dans le détail). Mais on sait pas mal de choses aussi.

              Il ne suffit pas de partir du bon sens pour tirer une conclusion sur un sujet si technique. Tu n'as aucun élément concret qui montre qu'un vaccin en plus ou une dose de ce vaccin en plus pose soucis au système immunitaire. Laissons les spécialistes évaluer cela.

              D'ailleurs, on pourrait même approximer plutôt dans l'autre sens. Sachant qu'un être humain rencontre des dizaines d'infections différentes au cours de sa vie, probablement des milliers de corps étrangers différents auquel il va réagir, que beaucoup de pays ont une bonne poignées de vaccins administrés dans sa population depuis un paquet de temps, croire que une dose ou un vaccin de plus va soudainement provoquer un excès irrémédiable pour le système immunitaire semble bien discutable.

              C'est peut être vrai, mais c'est douteux, et laissons les scientifiques étudier la question plutôt que de sortir une phrase bateau qui ne repose sur rien.

              • [^] # Re: DRM humain

                Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

                Pour les facteurs de réduction de risque du vaccin, je dis juste que j'aimerais qu'ils soient plus médiatisés : des discussions que j'en ai eu avec des gens IRL, la plupart imagine qu'ils peuvent laisser tomber le masque, au moins en réunion familiale, et sont sincèrement surpris quand je leur dit que cela ne réduit probablement le risque que d'un facteur 4 face au variant anglais.

                Pour le problème des variants du virus, je ne pense pas que la vaccination favorise "l'apparition soudaine de variants résistants", je te rassure. Simplement je crois que la circulation mondiale du virus est assez élevée pour permettre toutes sortes de mutations (on en a quand même déjà eu 3 coriaces depuis le début de la pandémie), et que donc pour être vraiment efficace la vaccination doit être assez rapide, à l'échelle mondiale. Sinon, comme je le disais, ce sera surtout une question de chance ou de malchance qui fera que les vaccins actuels suffisent. D'où le fait pour moi d'insister sur le fait qu'on ne peut pas juste se satisfaire de ça. Nos dirigeants devraient aussi travailler sur un plan B.

                Enfin, concernant les risques d'excès vaccinal, permets-moi d'insister un peu : effectivement, je n'ai "aucun élément concret qui montre qu'un vaccin en plus ou une dose de ce vaccin en plus pose soucis au système immunitaire", tout comme toi sur la proposition inverse.

                Et tout comme toi j'aurai tendance à dire "Laissons les spécialistes évaluer cela". Mais en l'état une vaccination de masse à répétition ne laisse pas le temps aux spécialistes pour le faire.

                Par contre ce n'est pas exactement une opinion que de dire que l'excès est mauvais. Il n'y a pas de produit (ou d'habitude, ou de pensée, ou …) qui n'a que des bénéfices. En général, en toxicologie c'est surtout la dose qui détermine le risque, par exemple, même l'eau en excès peut te tuer. En médecine, n'importe quel traitement (qu'il soit physique, chimique ou biologique) peut tuer. Je ne vois aucune raison de croire que la technique de la vaccination soit épargnée. Maintenant, où est la limite ? On n'en sait rien. Mon esprit scientifique est plutôt optimiste, et pense qu'elle est très loin (mais ça c'est une opinion, seulement).
                Et donc, comme je le disais je ne crains pas pour moi, me considérant (erronément) comme une personne assez moyenne. Mais pour reprendre l'exemple du covid, pourquoi chez certaines personnes, le système immunitaire a sur-réagi, au point de détruire le corps ? On n'en sait rien encore. Mais cela montre que dans certains cas (cause génétique, environnementale, âge ?), certains humains ne réagissent pas comme la moyenne : et c'est sur ces cas limites que ça me questionne, face à une sur-stimulation du système immunitaire. Y-en aura-t-il ? Combien ? Avec quelles conséquences ? C'est là où je nous trouve vraiment trop apprenti-sorcier.

                • [^] # Re: DRM humain

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).

                  Pour les facteurs de réduction de risque du vaccin, je dis juste que j'aimerais qu'ils soient plus médiatisés

                  Franchement, les journaux et chaines d'infos l'abordent souvent. Le message est clairement passé, on pourrait peut être faire plus, mais il ne faut pas oublier que certains aussi filtrent les infos ou ne s'informent pas du tout (voire très mal) et que même en insistant dessus ils l'ignoreront.

                  Suffit de voir comment les gestes barrières sont régulièrement flouées sans raisons pour se convaincre de ça, malgré l'insistance de la communication autour.

                  et que donc pour être vraiment efficace la vaccination doit être assez rapide, à l'échelle mondiale.

                  Et elle l'est, je pense que tu ne réalises pas à quel point on vaccine vite finalement, ces vaccins n'ont été livrés que depuis 6 mois ! Vacciner environ 7 milliards de personnes rapidement c'est un défi, pour tuer la variole (ou la polio qui est en court) il a fallu des décennies de travail…

                  Il faut donc vacciner le plus possible, le plus vite possible, pour réduire ce risque, c'est un fait.

                  Et tout comme toi j'aurai tendance à dire "Laissons les spécialistes évaluer cela". Mais en l'état une vaccination de masse à répétition ne laisse pas le temps aux spécialistes pour le faire.

                  L'immunologie n'est pas née en 2020, c'est une discipline qui a des connaissances, on a des reculs et travaux sur des vaccins antérieurs, etc. Il faudra encore du temps, et des recherches mais manifestement aucun expert du domaine n'a trouvé nécessaire de dire que d'introduire un nouveau vaccin obligatoire était un problème de santé publique majeure, si le vaccin est évidemment en lui même assez sûr.

                  Le COVID a lui un impact sur la mortalité assez immédiat et important, tu ne peux pas te permettre d'attendre 30 ans pour avoir un recul parfait pour considérer le risque, il y a de l'urgence aussi à agir maintenant, du tant qu'on a éliminé les gros risques potentiels autour de ces vaccins en suivant des protocoles durant leur élaboration.

                  Par contre ce n'est pas exactement une opinion que de dire que l'excès est mauvais. Il n'y a pas de produit (ou d'habitude, ou de pensée, ou …) qui n'a que des bénéfices. En général, en toxicologie c'est surtout la dose qui détermine le risque, par exemple, même l'eau en excès peut te tuer.

                  La dose fait le poison, tout le monde connaît cette phrase (ou devrait la savoir). Bien sûr, mais le fait de le dire ou de le rappeler à tout bout de champ n'est pas pertinent non plus.

                  Par exemple il ne me viendrait pas à l'idée de répéter à tout le monde attention, la consommation d'eau est dangereuse pour la santé alors que le volume d'eau nécessaire pour tuer ou causer des dégâts est tellement élevé que cela n'arrive que dans des cas pathologiques ou quand les gens ont pris des risques inutiles lors d'un défi par exemple.

                  Ici c'est pareil, oui l'excès est néfaste et de nombreux traitements médicaux efficaces sont dangereux en cas de surdosage, mais en le disant tu jettes le doute sur le fait que d'introduire un vaccin en plus est un risque avéré. Alors que tu n'en sais rien, et qu'avec les données à disposition manifestement les experts en immunologie ne s'émeuvent pas, car sans doute que notre corps a une marge et qu'on n'est pas à un vaccin près si celui-ci est assez sûr.

                  Pour moi c'est aux experts de prévenir et d'alerter en cas de risques importants à ce sujet, dire attention la dose fait le poison sans plus d'éléments qui viendrait dire qu'effectivement un vaccin en plus c'est très risqué, c'est une phrase en l'air qui n'a pas un grand intérêt.

                  • [^] # Re: DRM humain

                    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                    Je réponds un peu tard, désolé.

                    Concernant la médiatisation des facteurs de risque, c'est très bien si c'est assez abordé. Simplement je craignais que l'on n'utilise que les valeurs "scientifiques" (95 % d'efficacité) plutôt que les opérations de base (divise le risque par 20) : même si ça veut dire strictement la même chose, je constate malheureusement que beaucoup de gens ont des difficultés de compréhension avec les pourcentages.
                    Après malheureusement, il ne faut surtout pas négliger le fait que "certains aussi filtrent les infos ou ne s'informent pas du tout (voire très mal) et que même en insistant dessus ils l'ignoreront." (je te cite, tu l'as très bien dit)

                    Concernant la rapidité de la campagne de vaccination, je trouve aussi le challenge logistique assez impressionnant, mais sur le fond je compte y répondre suite au commentaire de Misc, pour limiter le nombre de points développés ici.

                    Concernant mon raisonnement sur l'excès, je suis bien d'accord que l'excès dans le cas de l'eau est très loin des situations normales, et comme je le disais je pense que pour le cas de ces vaccins elle est très loin aussi pour l'immense majorité des gens, mais tu as mal interprété mes réserves : je me rends compte que mon commentaire précédent n'a pas assez repris mon questionnement initial : il est (était ?) envisagé par Pfizer d'adapter son protocole : utiliser une troisième dose, et renouveler l'injection chaque année : c'est surtout en cela que je parle de sur-stimulation du système immunitaire, d'autant plus si l'avenir impose d'autres adaptations du protocole (Le problème des limites est qu'on ne les découvre qu'en les dépassant).

                    Encore un fois, je précise bien que je doute fortement que l'on découvre un souci qui affecte l'ensemble des vaccinés, mais c'est seulement ici qu'est l'opinion.

                    Après j'ai pris conscience cette semaine (seulement) de la médiatisation de certaines franges conspirationnistes et antivaccination, et je comprends clairement que cette idée ait un certain air de FUD en regard de ça, mais je t'avoue que je ne sais pas comment mieux formuler ces questionnements.

                • [^] # Re: DRM humain

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 18/05/21 à 16:54.

                  Mais en l'état une vaccination de masse à répétition ne laisse
                  pas le temps aux spécialistes pour le faire.

                  Je pense plus que c'est le fait d'avoir une pandémie en cours qui ne laisse pas trop le temps.

                  Si la mortalité du vaccin est supérieur à celle de la maladie, c'est mal. C'est pas le cas, et de très loin. Si le vaccin avait fait 100 000 morts, je pense qu'on le saurait.

                  Donc la comparaison n'est pas "vacciner en masse" vs "prendre son temps", mais "vacciner plus vite" vs "ne rien faire et avoir des gens qui meurent".

                  • [^] # Re: DRM humain

                    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                    ne rien faire et avoir des gens qui meurent

                    je te prends au mot. En l'état l'immense majorité des personnes à risques en France ont été vaccinées (c'était je pense une bonne idée de commencer par les personnes les plus vulnérable) ou sont mortes (c'était je pense une grosse connerie que de reculer gagner du temps pendant tout l'automne, puis de ne pas assumer ses erreurs ensuite). En conséquence, il vaut mieux garder quelques doses pour les quelques personnes à risques qui restent, et envoyer le reste dans d'autres pays, y’en a franchement un paquet qui en ont un besoin urgent.
                    Nous essentiellement, ce dont on a besoin maintenant, c'est surtout de limiter au maximum la propagation du virus (pour limiter ses variations) et pouvoir ensuite le contrôler. Et pour ça un confinement suffit.

                    Attention ce n'est pas un gros mot, hein, même si on a été jusqu'ici trop paresseux/technologiques pour vraiment pousser la réflexion dessus et que c'est aussi pour ça qu'on se retrouve comme ça : en l'état un confinement strict c'est vraiment une solution suboptimale, mais y a pourtant plein de paramètres à jouer d'un point de vue sanitaire : idéalement le niveau de confinement doit être d'une personne, mais on a choisi celui d'une habitation. Pourquoi pas alors une taille plus grande: de l'ordre de 100, 1 000, 10 000 personnes ? Et l'optimisation de la surveillance géographique est possible aussi, plutôt que de raisonner par limite administrative, raisonner par bassin de vie (l’Insee a des données là-dessus). Et en cherchant plus y a sûrement moyen d'avoir d'autres idées.

                    L'autre avantage, c'est de trouver une stratégie qui marche pour nous éviter de compter les morts en attendant un vaccin si on doit se coltiner un variant plus coriace ou une autre pandémie…

                  • [^] # Re: DRM humain

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                    PS : je manque encore de réflexe sur les outils de linuxfr, mais je viens de pertinenter ton commentaire, car il m'a permis d'approfondir ma réflexion sur ce qui devrait être prioritaire, et je me rends compte que ma formulation « je te prends pas au mot » est mauvaise pour signifier ce que je dois à ton commentaire.

          • [^] # Re: DRM humain

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

            Il semble que les européens ont certes leur grands "anti" qui
            parlent fort mais qu'il y a plus de monde qu'ailleurs qui veut
            le vaccin.

            J'ai personnellement été surpris de voir la proportion des gens contre les vaccins en France:

            https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/covid-19-quel-est-le-profil-type-des-francais-antivax

            C'est vrai que j'entends parler plus des gens aux USA, mais il y a un contexte différent (défiance historique envers le gouvernement, Trump, hésitation des populations noires pour des raisons historiques, etc), qu'on ne peux pas transposer tel quel en France, même si des équivalents existent.

            Par exemple, le syndrome méditerranéen va sans doute pas aider. On a pas Trump mais comme dit l'article, les populistes de droite vont plus refuser le vaccin. Et même si la France n'est pas construite sur le fait d'avoir envoyer chier les anglais, on a aussi un biais anti gouvernement et classe politique depuis des années.

            • [^] # Re: DRM humain

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

              J'ai personnellement été surpris de voir la proportion des gens contre les vaccins en France

              il faut faire très attention avec ces sondages : déjà, celui que cite date de novembre 2020, avec 0 injection, et pas mal de gens avaient peur de "servir de cobaye" devant l'inconnu. Depuis, peu de problèmes et les gens changent d'avis (flemme de retrouver les sondages à jour mais de tête on passe de ~50 à ~70 facile).

              De plus, les français ont une grosse réputation pas forcément déméritée de râler mais de faire quand même (surtout si le passe sanitaire leur fera faire un test PCR pour leur concert préféré, ce qui est de bonne guerre face à leur bêtise). Rendez-vous en septembre et ont fait le bilan. Je parie sur mini 60% (je pense 70% mais je prend une marge de sécurité :) ) de la population ayant au moins 1 dose (soit ~75% des 18+ ans, en attendant l'autorisation pour les 12-17 qui pourrait sera sans doute donnée d'ici la), et toi?

              • [^] # Re: DRM humain

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                Oui, il y a le contexte. Mais par exemple, celui la date de juin 2019:

                https://www.nouvelobs.com/sante/20190619.OBS14597/la-france-est-le-premier-pays-anti-vaccins-au-monde.html

                Et on parle aussi du souci en 2018:
                https://www.francetvinfo.fr/sante/soigner/vaccination-des-mouvements-religieux-a-l-origine-de-la-mefiance-anti-vaccins_2735145.html

                Et en 2017:
                https://www.slate.fr/story/136997/vaccinations-les-anti-gagner

                Ou en 2011:
                https://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2011/04/28/questions-mouvement-anti-vaccin/

                Et oui, les intentions ne correspondent pas vraiment aux vaccins effectifs, ce qui est aussi pour ça que ça m’étonne. Par exemple, on voit du 80% sur la population 70 et plus au bout de 5 mois:

                https://covidtracker.fr/vaccintracker/

                Et je suis d'accord que la population va sans doute se faire vacciner dans sa grande majorité.

                Si on regarde la courbe, je vois 5 millions de 2eme dose en 1 mois, et 10 millions de première sur le même lap de temps.

                Donc en 4 mois, on va supposer à minima 20 millions de 2eme dose, mais je ne peux pas estimer le nombre de première dose vu qu'à un moment, les gens doivent prendre une seconde dose ce qui réduit les rdvs pour les primo-vaccinés. Si on vaccine 10 millions par mois, alors il faut aussi prévoir 10 millions de 2nd dose, et c'est pas le cas pour le moment.

                Donc mi-septembre, si rien ne change, la population pleinement vaccinés devrait être de 30 millions. Et si on change la vitesse, je dirais 40 millions de vaccinés, ( de 5m à 7.5 m de dose par mois pour les 2eme dose, ça fait 30 millions en plus sur 4 mois, d'ou les 40), et grosso modo 50 (40 et un buffer à la louche de 10 million) ayant au moins une première dose.

                Ensuite, 60%, je sais pas. D'un coté, c'est 10 millions de moins que le maximum théorique, et c'est beaucoup.

                De l'autre, Israel est sur un plateau à 60% depuis quelques semaines, et comme dit plus tot, les USA semblent ralentir (après avoir donné un coup de boost ceci dit). Je ne sais pas si le plateau est lié à des questions logistiques (les USAs, c'est quand même vide comme pays), ou politiques, ou autre, mais ça donne une idée.

                Donc 60%, faisable en théorie, mais la France (et la francophonie) a quand même réussi à produire "Hold Up", ce qui est signe d'une communauté antivaccin assez nombreuse, donc je ne suis pas sur de partager ton optimisme.

                Ensuite, très égoïstement, si les gens veulent pas d'un vaccin, ça fait plus pour moi ou pour d'autres qui en veulent. Comme le rappelle Slate, le mouvement antivaccin est fondé sur le privilège:

                https://www.slate.fr/story/174666/complot-epidemie-rougeole-hausse-morts

                • [^] # Re: DRM humain

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                  Ensuite, très égoïstement, si les gens veulent pas d'un vaccin, ça fait plus pour moi ou pour d'autres qui en veulent.

                  Aujourd'hui : oui, à cause de la rareté et donc vaut mieux être dans la vacciné que non vacciné.
                  Demain : un handicap pour éradiquer la maladie.

                  C'est bien le problème qu'on dépend tous en tant que peuple (pas que de France, mais bien du monde) de la bêtise de ceux qui fuient leurs responsabilités sous excuse bidon X ou Y… (et on n'aurait pas à gérer les anti-passe si il n'y avait pas les antivax).

                  Je ne sais pas si le plateau est lié à des questions logistiques (les USAs, c'est quand même vide comme pays), ou politiques, ou autre, mais ça donne une idée.

                  NY ce n'est pas vide et pourtant ils ont du stock qu'ils n'arrivent pas à refourguer. C'est plus les gens, je vois peu de chance qu'ils aillent au dessus de 60% sans l'aide de la population ado (qui vient d'être autorisée à prendre un vaccin).

                  De l'autre, Israel est sur un plateau à 60% depuis quelques semaines,

                  Bon, allez, comme je suis confiant qu'on a moins d'antivax en France qu'en Israel (motif religieux etc), je tente de parier 70% pour la France fin de l'été (85-90% des adultes, bon ça va être chaud si on compare à la rougeole qui tape dans les 90% malgré l'obligation, mais bon ça ne me coûte rien d'imaginer y arriver :) et peut-être que les ados aideront).

                  • [^] # Re: DRM humain

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Aujourd'hui : oui, à cause de la rareté et donc vaut mieux être
                    dans la vacciné que non vacciné.
                    Demain : un handicap pour éradiquer la maladie

                    Demain, à l’échelle mondiale, ça va être dans 2 ans au moins. Et 10% de français qui refusent les vaccins, ça fait autant de dose pour des pays moins riches. Avec 12 millions de doses, on peut vacciner facilement 1 pays entier comme le Danemark, la Finlande, ou la Croatie (pour ne citer que les pays en Europe).

                    Et je ne pense pas qu'on veuille éradiquer la maladie totalement. On a réussit ça qu'une fois (la variole), mais le reste, le monde arrive à vivre avec (genre la grippe, etc).

                    Ensuite, on devrait, bien sur, mais il va falloir plus que des vaccins (la résurgence de la rougeole est un bon exemple). Et la politisation de l'OMS (merci Trump parmi tant d'autres) ne va pas dans le bon sens.

                    Bon, allez, comme je suis confiant qu'on a moins d'antivax en
                    France qu'en Israel (motif religieux etc),

                    Alors bien que le motif religieux semble une bonne raison, j'ai cherché un peu, et je suis tombé sur ça:
                    https://www.liberation.fr/planete/2018/11/28/en-israel-le-retour-de-la-rougeole-lie-au-mouvement-anti-vaccin-chez-les-religieux_1694540/

                    96% de la population en Israël est vacciné contre la rougeole. Ça laisse 4% de gens non vaccinés, soit la moitié de la France, ou c'est 10% comme tu le soulignes.

                    Ensuite, on peut pas en déduire grand chose, mais ça me laisse penser qu'il y a plus d'anti vaccins en France qu'en Israël.

              • [^] # Re: DRM humain

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                ce qui est de bonne guerre face à leur bêtise

                Parce que ceux qui ne cliquent pas frénétiquement sur « rafraîchir » sur la page « Vite ma dose » sont bêtes ? Ceux qui le font mais n’ont pas encore eu la chance d’y voir une place disponible sont bêtes ? Ceux qui ont le malheur d’avoir moins de 50 ans et pas de co-morbidité détectée sont bêtes ? Actuellement, la limite à la vaccination, ce n’est pas la bêtise des gens mais la disponibilité des vaccins. Alors merci pour ta condescendance, tu peux fantasmer autant que tu veux sur le nombre des anti-vaccins et des « râleurs qui font quand-même », en attendant, la capacité a vacciner est saturée et les listes d’attente infinies, alors c’est un peu tôt pour juger de la bêtise des autres.

                • [^] # Re: DRM humain

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                  Il me parait assez clair que Zertinam parle des gens qui vont refuser le vaccin, pas des gens qui ne peuvent pas en avoir, vu qu'il est dans ce groupe.

                  Ensuite si le souci est de demander un test PCR ou un vaccin, et que les 2 sont inacceptables alors l'alternative est de fermer jusqu'à la fin de la pandémie pour des raisons sanitaires, pas de supprimer les 2 mesures et de réouvrir quand même.

                  Curieusement, c'est pas ce qui semble être la demande.

                  • [^] # Re: DRM humain

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 19/05/21 à 13:09.

                    Zenitram parle des gens qui vont refuser le vaccin

                    C’est un peu la raison de ma réponse. Pour le moment, il est impossible de refuser le vaccin, au pire on peut ne pas adopter un comportement pro-actif pour être vacciné. Le reste n’est qu’un débat déconnecté de la réalité, qui fait un belle place au fantasme et au mépris. Les faits (tu sais ce que Zenitram appelle cette « réalité qui fait chier » ses contradicteurs) montrent une volonté massive de se faire vacciner, donc les spéculations de Zenitram sur LinuxFr sont assez vaines, et son mépris encore plus inutile.

                    Ensuite, tu proposes un faux dilemne, on peut être en faveur des tests et du vaccin sans être en faveur d’un passe sanitaire. En fait, vu que le passe sanitaire n’a qu’une utilité temporaire tant que les vaccins ne permettent pas d’immunité de groupe, il aurait aussi pu être sage d’éviter les rassemblements à plus de 1000 personnes pendant cette durée supplémentaire. Il y a des tas de choses à reprendre avant ces grands rassemblements, et ça éviterait la mise en place d‘un ennième système de traçage auquel on demande à la population de s’habituer. En tout cas, passe ou non, je me ferai vacciner dès possible et j’éviterai les embrassades à plus de 1000 personnes, même si toutes ces personnes ont fait un test PCR il y a quelques temps et que promis-juré elles ont bien respecté les gestes barrière depuis. Et si ce discours fait de moi un « gens bête », ça m’en fait une belle !

                    • [^] # Re: DRM humain

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                      Il aurait aussi pu être sage d’éviter les rassemblements à plus
                      de 1000 personnes pendant cette durée supplémentaire

                      Bien sur, mais c'est ce que je dis, garder les choses fermés.

                      Et à ce niveau, je pense que l'arbitrage est assez simple. Les personnes qui ne veulent pas d'événement de plus de 1000 personnes n'en font pas et n'y vont pas. Les autres vont avoir le passe.

                      Si suffisamment de monde refusent ce genre d’événement (on va dire une grande majorité), alors il n'y aura pas de probléme de traçage à grande échelle vu qu'une grande majorité ne va pas s'habituer (pour reprendre les termes de la CNIL).

                      Par contre, le risque d'habitude se pose si une grande majorité vont à ce genre d'événement, mais dans ce cas, ça prouve qu'une grande majorité voulait reprendre ça.

                      Je te rejoins dans le fait d'éviter ça (et même avant la pandémie), mais la question n'est pas exactement de ce que je veux pour moi, mais finalement de ce que vont faire les autres.

                      Et je pense que le système proposé est un compromis entre "on voit personne mais on devient dépressif" et le "on voit du monde, mais on risque d'être malade", qui semble refléter les demandes contradictoire de la société française. Comme tout compromis, il ne va pas rentre tout le monde content, bien sur.

                      Et je pense aussi qu'on sait que les mesures ne sont jamais respectés à 100%, et franchement, si quelqu'un compte sur le respect parfait de quoi que ce soit sinon tout tombe à l'eau, il y a un probléme.

                      Donc oui, sans doute qu'un ou plusieurs évènements vont avoir des gens qui mentent, tout comme il y a des histoires qui circulent sur les médecins qui font des faux certificats, etc.

                      Mais est ce que ça va être fondamentalement plus impactant que les X% de non efficacité du vaccin (voir même, est ce que ça rentre pas dans ces X% justement) ?

                      Je ne pense pas.

                      Moi, je vois ça comme un moyen de faire pencher des gens indécis vers la vaccination.

                      C'est vrai, ce n'est pas le probléme actuellement en France. Mais pour une fois qu'on essaye de régler un probléme avant qu'il arrive (et qu'on sait qu'il va arriver, encore une fois, la présence d'anti vaccins en France est connu depuis plusieurs années), je pense qu'on peut prendre le temps de réfléchir en profondeur sur l'impact.

      • [^] # Re: DRM humain

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+3/-11).

        Demander au gens de ne pas propager la mort, désolé non ça ne me choque pas.

        A quel moment s'est opéré le glissement de «se faire vacciner» à «ne pas propager la mort» ?

        Libre à toi de croire que ceux qui ne se font pas vacciner propagent la mort, mais l'insinuer ainsi dans le débat est un peu malhonnête. Sans compter que le Covid a un taux de mortalité en dessous de 1% (et probablement sans compter ceux qui l'ont eu et ne l'ont pas déclaré). On reste dans une maladie classique du genre d'une grosse grippe.

        Pour ma part, je pense plutôt que les personnes vaccinées sont peut être plus dangereuses que le quidam moyen.

        • [^] # Re: DRM humain

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

          Alors actuellement le quidam moyen il est en train de se faire vacciner. Le quidam moyen est donc plus dangereux que lui même ? Ça n’a pas de sens.

        • [^] # Re: DRM humain

          Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 22/05/21 à 16:59.

          On reste dans une maladie classique du genre d'une grosse grippe.

          Non

          Enfin si, le COVID c'est en gros une grippe saisonnière, mais c'est chaque semaine depuis 1 an.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: DRM humain

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      Donc écrire un lecteur de DVD pour linux basé sur DeCSS était une mauvaise idée ?

  • # Monsieur le virus, vos papiers SVP

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-4).

    Aujourd’hui, lorsque l’on se fait tester ou vacciner contre le COVID-19, on reçoit une attestation numérique, sous forme d’un QR code, qui prouve que l’on n’est pas contagieux.

    Voilà exactement ce que je crains depuis les premières annonces de ces passes: on traite la santé avec des moyens de police, on va donner aux gens un faux sentiment de sécurité.

    C'est quoi la suite? Ceux qui ont le passe vont à nouveau se faire la bise ?

    Si vous trouvez ce post offensant, je m'en excuse. Prévenez moi sur sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Monsieur le virus, vos papiers SVP

      Posté par  . Évalué à 0 (+0/-0).

      Je pense qu’effectivement amené à dire qu'il y a une preuve de sécurité est amplificateur d'un relâchement général.

      Je voulais simplement plussoyer ton post, même si j'imagine que certains l'ont aussi dit dans les > débats d'une cinquantaine de posts.

      C'est quoi la suite? Ceux qui ont le passe vont à nouveau se faire la bise ?

      C'est difficile de l'interdire, vacciné ou pas :)

      Amiralgaby#1847

    • [^] # Re: Monsieur le virus, vos papiers SVP

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

      C'est quoi la suite? Ceux qui ont le passe vont à nouveau se faire la bise ?

      J'espère bien que non ! C'est une pratique que je n'aime aps trop :-).

      Designeuse de masques pour sphéniscidés.

  • # Le gouvernement fait des passes

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 23/05/21 à 11:19.

    accompagné de polémiques sur « pass » au lieu de passe et sur l'épidémie de passes actuelle tendance « multiplication des numéros verts » évidemment.

    Je m'attends à ce que l'ANSSI lance un « pass mots », avec un crédit de plus de 1000 mots que tu peux utiliser pour avoir une vraie phrase de passe solide pour faire plaisir à XKCD.

  • # Merci pour l'infox

    Posté par  . Évalué à -9 (+3/-9).

    Qu'elle soit libre ou non, l'application gouvernementale crée des citoyens de 1ère et 2nde zone, en restreignant leurs droits d'accès à des lieux publics communs, et leurs droits à des déplacements (moyens de déplacements compris), ce qui va à l'encontre même du principe démocratique d'égalité, fondamental dans notre République. De ce simple fait, elle doit donc être fermement combattue !
    Ensuite le fait de se faire vacciner, et de recevoir une attestation, quelle que soit sa forme, ne prouve en rien que vous n'êtes pas contagieux.
    Vous tombez dans l'infox facile de croire que le vaccin est 100% efficace et pérenne, ce qu'il n'est pas.
    Vous pouvez être vacciné, porteur sain, et aller contaminer d'autres personnes. Vous pouvez être vacciné, et tomber quand même malade, parce que mutant insensible à vos anticorps (ou tout simplement baisse des anticorps avec le temps, ce qu'on connaît depuis belle lurette avec d'autres maladies - d'où les rappels…). Vous pouvez avoir été malade, vous faire vacciner, et retomber quand même malade, et plusieurs fois de suite, comme l'ont déjà constaté le Pr Raoult et son équipe marseillaise !
    Bref, le vaccin ne garantit absolument rien ! Et une attestation d'avoir été vacciné encore moins !
    Il va bien falloir à un moment se rendre compte que ce virus fonctionne comme celui de la grippe, qu'on n'a jamais réussi à éradiquer. Ce n'est pas un vaccin contre un virus "facile" qui ne bouge pas ou très peu, et il va bien falloir vivre avec, et sur le long terme. Cela étant, ce n'est pas non plus la peste noire ou ébola, et on a bien compris que les personnes âgées et affaiblies sont en grande partie les premières victimes. Empêcher la jeunesse de vivre sa vie normalement pour protéger ses "vieux", c'est le meilleur moyen de perdre une génération, qui n'avait déjà pas la vie très facile avant la pandémie.
    Quant à pister les gens via des applis fermées ou ouvertes, si vous voulez finir comme les chinois, en parfaits esclaves d'un système où Bill Gates et ses copains font les lois, et où votre rôle se résume à la simple reproduction d'esclaves dociles et obéissants, libre à vous.
    La question n'est pas d'être antivax, ce qui serait stupide. Mais il faut bien se rendre que la stratégie vaccinale actuelle est vouée à l'échec. C'est comme si on obligeait toute la population à se vacciner contre la grippe saisonnière, en sachant impunément que le vaccin ne vise qu'une des souches de la grippe, laissera passer les autres, et continuera donc de faire ses victimes "habituelles" chaque année.
    Enfin, cette folie vaccinale va conduire à de très nombreux décès en sus dans les mois qui viennent, et qui auraient pu être évités si les hôpitaux n'avaient pas été saturés, et les opérations/examens reportés sine die.
    Les professionnels de santé le savent tous : le COVID va tuer nombre de nos vieux par omission, parce qu'à force d'exiger des économies sur la santé, les Grandes Orientations de Politiques Économiques, dictées chaque année par Bruxelles, ont déjà détruit des dizaines de milliers de lits d'hôpitaux. Je rappelle à ceux qui l'auraient déjà oublié qu'en début de crise, faute de lits disponibles, on a renvoyé des gens mourir chez eux par manque de place ! C'est ça la France de Pasteur et du 21è siècle ? Une sélection par l'argent, de type américaine ? Personne ne parle jamais du monstrueux marché noir des médocs sous le manteau, à commencer par ceux recommandés par le Pr Raoult. C'est pourtant une réalité.
    Bref, le dogme européiste et ses vaccins miracles, toujours américains, jamais russes ou chinois, et son remdesivir jugé inutile un jour après un achat de l'UE en milliard d'€, devraient quand même incités un citoyen intelligent à plus de prudence et de jugement.
    Et ce n'est sûrement pas en faisant la promotion d'une application qui ne sert à rien, ou d'une autre affichant votre religion politique, l'UE étant devenu un dogme pour nos nouveaux terroristes de la pensée multiple, qui changeront les choses demain.
    On ne combat pas des dictatures en leur faisant de la publicité ou en les soutenant.

  • # Ne manque plus que l'app mobile !

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-1).

    Franchement bravo pour cette belle webapp… ne manque plus que l'app mobile et ce sera au top !

    F

    "Il n'y a de richesse que d'hommes" (J. Bodin)

  • # Bravo

    Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5). Dernière modification le 14/06/21 à 19:01.

    Le fichage à la cool, décomplexé, pour protéger on ne sait pas trop qui d'on ne sait pas trop quoi (vacciné et testé ne veut rien dire d'autre que vacciné et testé, les tests ne sont pas fiables à 100% et ne détectent pas certains variants, et le vaccin n'empêche pas de transmettre), avec du libre décentralisé dedans pour obtenir la mention "vie privée".

    Les effrayés de la mort vont pouvoir continuer à prendre des risques en tout quiétude.

    Chapeau, vraiment. L'étape d'après, c'est la puce RFID dans le bras avec ton carnet de vaccination accessible sans contact.

    PS : plutôt crever que vivre comme du bétail.

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