J'ai décidé de me faire vacciner le 10 juillet, car je l'avais décidé :
- Pour protéger ma santé
- Parce que je pensais que c'était la solution pour en finir avec cette
maladie, sans appréhension, pensant avant tout à ma santé.
J'étais à l'époque un héros, malgré moi, sans le vouloir vraiment.
J'ai décidé de ne pas faire ma troisième dose :
- Parce que le vaccin ne nous a finalement pas sorti de cette crise malgré un grand nombre de vaccinés
- A cause d'Omicron qui contamine tout le monde, et contre lequel le vaccin n'est pas très efficace
- Parce que j'en ai quand même bien bavé avec les deux premières doses
Dans une discussion ce Week-end, on m'a soudain appris que j'étais antivaxx. Je suis donc un antivaxx vacciné qui va perdre son pass vaccinal (suis-je dans la réalité ou la fiction ?).
Dans quelques jours, je vais donc passer de héros à non citoyen que l'on va essayer d’embêter.
Je ne passe pas mes journées à analyser les données et à écouter les médecins s'écharper, mais je constate deux choses sur covid tracker :
- dire que 90% des personnes hospitalisées sont non vaccinées ou en soins critiques => C'est faux.
- Comparaison n'est pas raison, mais la Guadeloupe, avec 39% de vaccinés s'en sort plus ou moins comme nous avec Omicron.
Et l’hôpital ? Voici un reportage pré-covid qui me révolte
Lorsque les politiques s'entêtent dans une idée qui leur semble la bonne, ils ne lâchent plus, ils ne font pas demi-tour, ils n'avouent pas avoir pût un jour se tromper.
Pour le covid, j'ai le sentiment qu'ils ne veulent qu'une sortie "par le haut", grâce à la haute technologie des vaccins, mais certainement pas en renforçant un hôpital qu'ils ont mis des années à fragiliser en "l'optimisant".
Leur solution ne fonctionne pas vraiment, alors, ils accusent les malades eux-mêmes de ne pas avoir respecté les confinements, le port du masque ou d'être non vaccinés.
Pourtant, je pense que la solution viendrait en mixant la haute technologie mais également en soignant les gens malades. La santé est un tout, nous nous ressemblons mais nous restons uniques. Les solutions universelles sont désirables mais n’existent pas.
Pour finir, j'aimerai évoquer cette histoire des enfants réunionnais de la creuse :
Michel Debré, débarque sur l’île de la réunion et s'inquiète de l'explosion démographique et de la pauvreté qui touchent l'île. Il fait également le constat que les campagnes françaises se vident.
Il en tire la conclusion implaccable qu'il faut envoyer les enfants réunionais, promis à un avenir misérable à la réunion, en France.
Pour la majorité d'entre eux, c'est un aller simple vers l'enfer, où ils trouveront solitude, racisme, folie parfois, suicide aussi, déracinement surtout.
Si vous ne connaissez pas cette histoire, je vous conseille cette émission.
Il ne me reste plus qu'à m'excuser, je m'intéresse à linux depuis pas trop longtemps, et je traîne parfois sur ce site. J'ai donc lu quelques discussions sur le covid ici, qui m'ont paru moins féroces qu'ailleurs.
Même si j'essaye de m'en détacher, j'avoue que j'ai le sentiment que cette crise sanitaire me rend un fou peu à peu :)
# Euh...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Le site que tu réfères dans "C'est faux" n'a pas de chiffres pour affirmer ou infirmer l'hypothèse "X% des personnes hospitalisées sont non vaccinées ou en soins critiques", car il contient uniquement les chiffres des admissions à l’hôpital ou en soins critiques, et non pas le nombre de personnes à l'instant X. (C'est une histoire de flux vs stocks)
Alors effectivement le terme "hospitalisé" a un double sens (être admis à l’hôpital, et être à l'hôpital) mais il me semble que sa juxtaposition à "personnes […] en soins critiques", sans qu'on y voit le terme "admis en soins critiques" montre que l'on s'intéresse plus aux stocks qu'aux flux dans l'affirmation. Et le site référé n'a que les chiffres de flux.
Ah oui, et aussi, quand tu dis "dire que 90% des personnes hospitalisées sont non vaccinées ou en soins critiques", qui dit ça ? Quand ? Parce qu'il peut être intéressant de voir le contexte de cette phrase, pour pouvoir savoir si elle est vrai ou fausse.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Euh...
Posté par Alexis_24 . Évalué à -10.
N'est-ce pas le chiffre que vous avez entendu de multiples fois au court du mois de Janvier pour justifier le pass vaccinal ?
Si je cherche, j'ai effectivement cet article : https://www.tf1info.fr/sante/video-info-infox-90-de-patients-non-vaccines-en-reanimation-2206677.html
Ce journal n'était pas fait pour démontrer quelque chose, en fait, j'ai pris la décision de ne pas avoir cette troisième dose de la même façon que j'ai pris la décision de me faire vacciner au mois de Juillet : en compilant ce que j'entendais autour de moi.
[^] # Re: Euh...
Posté par Shuba . Évalué à 10.
Un article du monde analyse plus en profondeur ce débat:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/04/covid-19-la-majorite-des-patients-en-reanimation-sont-bien-non-vaccines_6108190_4355770.html
[^] # Re: Euh...
Posté par pamputt . Évalué à 7.
Ca fait une on deux semaines que je ne l'ai pas entendu, mais on l'entendait encore début janvier. Or ce n'est plus le cas depuis début décembre au moins.
Tous les articles des différents journaux se basent sur les données de la DREES, dont on peut lire le rapport ici.
En particulier, le graphique 1 (page 4), nous montre qu'en proportion 51% des personnes en soins critiques étaient non-vaccinées en novembre 2021 (alors qu'ils ne représentent que 9 % de la population totale). N'(en reste pas moins que les non-vaccinés sont sur-représentés dans les admission à l’hôpital, en soin critique ou même dans le nombre de décès.
Comme l'auteur du journal, ça m'avait aussi fait tiqué d'entendre ce chiffre rabattu à longueur d'antenne alors que les chiffres disent le contraire.
PS : je suis pro-vaccin (triplement vacciné) mais c'est pas pour ça qu'on peut laisser raconter n'importe quoi non plus.
[^] # Re: Euh...
Posté par Alexis_24 . Évalué à -3.
C'est exactement ce que j'ai entendu et ressenti, oui les non vaccinés sont surreprésentés en réa avec le Delta, mais ça ne sert à rien d’exagérer les chiffres…
[^] # Re: Euh...
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0.
ca tombe bien, il n'y a plus de delta …
[^] # Re: Euh...
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 3.
1,1% de 334 421 cela fait quand même plus de 3 600 cas par jour.
C'était le nombre de cas journaliers du mois d’août 2021.
[^] # Re: Euh...
Posté par MrBidon . Évalué à 3.
Pas besoin de chercher loin ce sont les ordres de grandeur que nous serine nos dirigeants, ils d'ailleurs une des grandes cause de la défficience des français envers les politiques de santén car ils passent leur temps à mentir.
Par exemple, lors des débats à l'assemblée sur le pass vacinal ce genre de chiffre revient tout le temps :
M. Raphaël Gérard (LREM)
M. Jean-Pierre Pont (LREM)
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/seance/session-ordinaire-de-2021-2022/premiere-seance-du-mardi-04-janvier-2022
Dans la conférence de presse de Castex et Vérran du 20 janvier, on 4.5 fois de chance d'attraper le virus et 25 fois moins de chance d'aller en soin critique.
https://www.youtube.com/watch?v=NRxWc1GbBqM
Les études d'où proviennent ces chiffres ne sont jamais cité.
# Graduer
Posté par Élafru . Évalué à 10. Dernière modification le 02 février 2022 à 11:15.
On peut remettre en question le chiffre de 90%, mais pas que les non vaccinés ont statistiquement beaucoup plus de chances de se retrouver à l’hôpital, en soins intensifs, ou à la morgue; ton lien CovidTracker le montre bien.
Les vaccins ont beau avoir perdu en efficacité face à Omicron, il me semble qu'ils restent judicieux à partir du moment où ils renforcent un tant soit peu ton système immunitaire contre ce virus. Quelques dizaines de pourcents d'efficacité c'est déjà ça de pris.
[^] # Re: Graduer
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Enfin déjà il y a une erreur sur la phrase, elle veut rien dire telle quelle : "être non vacciné ou en soin critique" mélange deux concepts totalement différents.
"90% des voitures sont thermiques ou bleues"
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Graduer
Posté par Alexis_24 . Évalué à -10.
Jusqu'où serais tu prêt à aller avec ce vaccin ? N'y a t'il pas un moment où tu pourrais dire stop ?
[^] # Re: Graduer
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça s’appelle la balance bénéfice/risque, comme pour n'importe quel autre médicament/traitement.
Sauf preuve du contraire (sourcés) on a quand même plus de chance qu'il nous aide en cas de contamination (qu'il n’empêche pas, ça serait l'idéal mais on ne l'a pas ce choix pour l'instant, donc ça ne rentre as en compte dans l'évaluation) que de risque en lui même => piqure.
Est-ce que chez certains ça a été inutile car ils s'en seraient sorti sans? oui.
Est-ce que chez certains ça va rendre malade (vaccin qui réveille ton système immunitaire, ça fait pas du bien par définition)? oui.
Est-ce que la médecine est une science dure/exacte à 100%? certainement pas, mais elle fait au mieux avec ce qu'elle a (des humains qui ne sont pas 100% identiques, et qui donc réagissent plus ou moins bien aux traitements, il y a encore trop de facteurs en jeu/inconnus pour qu'on arrive à le prévoir autre que par des tests/statistiques).
Est-ce qu'on aimerait bien une médecine parfaite qui arrive à prévoir par individu ce qu'il faut faire? Oui, mais spoiler, aucun de nous n'en verra la couleur dans cette vie je pense vu la complexité de la problématique :D
[^] # Re: Graduer
Posté par Alexis_24 . Évalué à -10.
La balance bénéfice/risques, on ne la fait plus depuis longtemps. On prend les décisions autoritaires pour freiner le virus et, seulement après, on constate les dégâts que cela a provoqué.
- Tentatives de suicides chez les jeunes
- Masque obligatoire à l'école
[^] # Re: Graduer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
On sort souvent cet argument en oubliant toujours de mettre ces données en balance.
Oui le confinement ou les restrictions ont un impact psychologique chez les gens, dont les jeunes, pouvant mener à des idées noires. Je pense que personne ne le nie.
Est-ce pour autant que la situation serait meilleure sans restrictions ? Pas forcément, voir des membres de sa famille ou de ses proches mourir, ce n'est pas très cool non plus. Les enterrements ce n'est pas une sortie familiale très agréable.
Par exemple dans ma belle famille, la grand mère a eu le COVID. Si elle s'en est tirée, il y a eu de grosses inquiétudes, et les jeunes qui ont été diagnostiqué en même temps positifs ont culpabilisé de la situation, car voir sa grand mère malade avec un risque non négligeable de mourir c'est assez stressant.
Bref, le laisser faire a des impacts psychologiquement aussi, en plus d'avoir dans l'ensemble plus de morts à l'échelle du pays et donc des familles.
[^] # Re: Graduer
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Et surtout se dire qu'on est responsable (car quelqu'un a bien du transporter le virus sur place). On peut pas savoir qui a infecté la personne, mais c'est ça qui rends la chose pernicieuse, c'est qu'on ne peux pas non plus savoir de façon certaine que c'est pas notre faute.
De plus, le monde a continué de changer aussi pendant la pandémie. Entre la montée des discussions autour des risques climatiques, la montée du fascisme, le stress inhérent à la pandémie indépendamment des mesures prises, il y a plein de raison d'aller mal.
[^] # Re: Graduer
Posté par groumly . Évalué à 10. Dernière modification le 03 février 2022 à 07:16.
Je ne comprends pas ta logique. Pas genre “j’ai un avis différent”, mais genre “c’est complètement con comme raisonnement, et défie la logique la plus basique”.
Les suicides sont en hausse, et les confinements font plus de dégât que de bien, donc il ne faut pas prendre le vaccin?
Donc on fait quoi au juste? On laisse les hôpitaux déborder et les Covideux prendre les lits de gens qui ont besoin d’une procédure?
Parce que Le vaccins ne réduit les dégâts “que” de 80%, il ne sert à rien, bien qu’il ait réussi le tour de force de faire radicalement tomber les hospitalisations et décès face à une vague 5 a 20 fois plus forte que celle de l’hiver dernier?
Tu comptes résoudre le problème de budget des hôpitaux en t’assurant qu’ils soient plein de gens avec une hospitalisation qui est maintenant évitable a 80%? Ça va aider comment au juste?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Graduer
Posté par Nico C. . Évalué à 1.
Jusqu'où serais tu prêt à aller avec cette "nourriture" et cette "eau" ? N'y a t'il pas un moment où tu pourrais dire stop ?
[^] # Re: Graduer
Posté par Wrap . Évalué à 2.
Effectivement selon le lien covid-tracker les non-vacciné ont 2 fois plus de chance de mourir… mais le graph n'est pas en pourcentage mais en "pour 10 000 000". ça divise quand même un peut les risques. L’échelle, ça compte un peu aussi.
# Sujet du commentaire
Posté par seeschloß (site web personnel) . Évalué à 10.
Les deux premières raisons ne me semblent pas très pertinentes puisqu'elles sont vraies qu'on soit vacciné ou pas.
La troisième raison est la seule qui soit pertinente, effectivement quand on ne se fait pas vacciner on évite la possibilité d'être un peu malade pendant 1-5 jours.
Mais c'est généralement moins qu'un rhume, ou qu'un rappel de vaccination contre le tétanos (maladie bien plus rare de nos jours que le Covid et dont le vaccin ne cause pourtant pas de controverse) donc à mon avis il y a une autre raison, dont tu n'es peut-être pas conscient, qui te fait préférer ne pas te faire vacciner une troisième fois.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Alexis_24 . Évalué à -9.
Oui, cela a duré deux - trois jours, et ce n'était vraiment pas agréable… Je suis pret à les revivre pour une bonne raison.
Après, j'ai rencontré une personne atteinte d'endométriose qui ne veut pas faire son rappel non plus. Personne n'a crut à ses effets secondaires qu'elle décrit pourtant comme très forts et répétés.
Pour ce qui est du tétanos, si tu mets le pass vaccinal et toutes les insultes qui vont avec conditionnés au rappel du vaccin, je pense que ça peut poser quelques problèmes.
Personnellement, on ne m'a jamais proposé ce rappel…
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par seeschloß (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est à faire tous les dix ans (en fait aujourd'hui on considère que ce n'est pas nécessaire et qu'on peut le faire tous les 20-30 ans, mais les médecins ne sont pas tous au courant encore) mais c'est à toi de t'en occuper comme pour tous les autres vaccins. Personne ne va venir sonner à ta porte pour vérifier ton carnet de santé, et l'information n'est enregistrée nulle part ailleurs.
Comme pour les autres vaccins, si tu veux pratiquer une activité ou un emploi qui le requiert (tétanos pour le service sur une base de recherche isolée, DTP pour travailler en crèche, etc) tu dois faire les rappels nécessaires : personne ne t'oblige à les faire mais si tu ne les fais pas tu ne peux pas/plus exercer cet emploi.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Un de mes anciens collègues avait perdu un petit frère avant la généralisation des vaccins : les spasmes sont assez violents pour induire des fractures, et ça peut durer un ou deux jours (et après, on meurt). Apparemment, on se rappelle très bien du bruit des os qui craquent même 60 ans après. Je ne sais pas pourquoi, après cette discussion, je n'ai pas eu besoin qu'on me "propose" un rappel pour aller le faire.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Alors arrête de jouer la victimisation et va prendre ton rappel, il y a une bonne raison (ça réduit largement ton risque de te retrouver à l'hosto par rapport à sans (source)).
Perso j'ai bien passé les 2 première doses et j'en ai chié 3 jours pour le rappel (et je ne regrette rien : sans même parler de la saturation des hostos et propager plus longtemps aux autres, ma santé est plus importante que ces 3 jours pas bien), ça sera peut-être l'inverse pour toi…
Les 3 raisons que tu as donné pour ne pas le faire n'en sont pas, donc au final tu n'as aucune raison de ne pas le faire. Oui, tu passes antivax, avec exactement la même façon de te victimiser et de trouver des pseudo-arguments pour couvrir un refus sans aucun réel argument. On avait déjà les "j'ai tout mon parcours vaccinal sauf Covid", maintenant on se tape les "j'ai tout mon parcours vaccinal y compris Covid sauf rappel", une forme qui change mais le fond est le même.
Vivement qu'on en finisse avec cette pandémie, des fois j'ai l'impression que ce n'est pas la maladie qui est le pire mais tous ces gens qui se trouvent des excuses pour être anti à un moment… Leur égo avant leur santé et celles des autres. Et même pas le courage de ses opinions, devoir créer un compte dédié (si c'est un lecteur "passif" qui se décide à passer à l'acte, c'est d'une manière bien pourrie…)
Bon, par contre je note quelque chose de positif en lisant ce journal mais surtout ses commentaires, c'est que les gens commencent à être gonflés, dans un premier temps en moinssant "seulement" (c'était déjà mieux qu'avant) mais maintenant au point de répondre plutôt que d'être passif devant les antivax. ça évolue… Vaut mieux tard que jamais (oui, un petit pic :) ).
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par hugotrip . Évalué à 2. Dernière modification le 04 février 2022 à 11:13.
Je ne vois pas vraiment ce qui te fais penser dans ce journal qu'il serait le fait de quelqu'un qui a un autre compte.
J'ai plutôt envie de croire qu'il s'agit "d'un lecteur "passif" qui se décide à passer à l'acte", ne serait-ce que parce que sinon, devoir se cacher pour exprimer ses opinions ça dit aussi beaucoup de la communauté à laquelle tu t'adresses, et pas en bien.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 04 février 2022 à 12:05.
Il y a des tas de raisons de vouloir se cacher. Troller grassement sur du hors sujet par exemple. On vit quand même dans une communauté ou on se demande parfois si certains journaux n’ont pas pour objectif plus ou moins avoué de créer un record de moinssage (compte qui, soit dit en passant, est toujours là et ne semble pas avoir été inquiété plus que ça pour autant, à toi de voir ce que ça dit de la communauté)
Un lecteur passif qui se décide tout d’un coup à aborder un sujet qui n’a rien à voir avec le cœur du site … faudrait qu’il s’explique mais … je doute qu’il réponde dans ce fil sur ses motivations.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Tu cites une personne qui écrit ici sous son propre nom, non ?
Et c'est plutôt bien qu'elle aie pu continuer à s'exprimer ensuite sur linuxfr : c'est justement réduire toute une personne à une seule opinion que je trouve dommage.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Notons que le tétanos est rare dans nos contrées grâce au vaccin et à l'hygiène.
Mais comme la bactérie responsable vit dans le sol un peu partout dans le sol, on ne peut pas l'éradiquer, ne pas se vacciner représente un risque même si c'est rare, car on ne peut pas compter sur la vaccination des autres pour se protéger à moindre frais.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
J'avoue que ça me dépasse un peu qu'en 2022, on puisse ignorer l'importance d'être à jour de sa vaccination antitétanique… Bien sûr, il y a forcément un problème de communication; normalement, c'est marqué sur le carnet de santé, sur des affichettes dans les salles d'attentes du médecin, c'est rappelé par la médecine du travail et par plein de moyens. Mais bon, apparemment, on peut quand même passer au travers.
Ceci étant dit, ça ne me semble pas être une excuse. Pourquoi à notre époque, les gens disent "on ne m'a pas expliqué" plutôt que "je ne savais pas"? On n'a pas besoin de tout dire. On n'a pas besoin de se faire expliquer qu'il faut manger et boire pour vivre, qu'il faut regarder avant de traverser la rue, qu'il faut mettre un préservatif avant de faire des choses avec ses parties génitales et celles d'un(e) inconnu(e). Ou plutôt, s'il vous arrive des bricoles, c'est vous qui allez avoir des problèmes, et ça n'est pas la faute hypothétique de quelqu'un qui ne vous l'avait pas dit.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Élafru . Évalué à 10.
Parce que de toute façon sans ça on va rapidement ressentir un besoin primaire qui va nous le rappeler.
Ce genre d'instruction est souvent adressé aux enfants qui sous-estiment la violence d'un accident routier, jusqu'au jour où on leur explique, ou jusqu'au jour où ils le subissent. Si on préfère la première issue, continuons de leur expliquer.
Ben si, on a besoin de se le faire expliquer. Ça s'appelle l'éducation sexuelle. Ça aide à faire baisser la propagation d'IST à l'échelle nationale.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Alexis_24 . Évalué à -5.
Bon, alors, je veux bien passer pour l'idiot du village totalement inconscient, mais il semblerait que je ne sois pas le seul :
https://www.santepubliquefrance.fr/determinants-de-sante/vaccination/articles/donnees-de-couverture-vaccinale-diphterie-tetanos-poliomyelite-coqueluche-par-groupe-d-age
Donc :
Couverture du rappel décennal dTP chez les personnes âgées de 65 ans ou plus de France métropolitaine : 44%
Rappel décennal DTP chez les personnes âgées de plus de 16 ans, enquête Santé et protection sociale, France, 2012 (source : Irdes. Traitement Santé publique France) : 50,5 %
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
le vaccin en tant que tel n'existe plus, c’était le nom moins célèbre DTP qui est remplacé par le pentavax (ou truc en hexa).
fin de la fabrication/mise sur le marché en 2006. c'est un peu la cause du débat contre ou pour le vaccin
des parents voulait le DTP qui est obligatoire mais pas les autres et ne voulait pas le penta a raison (dans le sens que l hepatite B n'etait pas obligatoire), la justice avait tranché la dessus en faveur des parents (qui voulait faire vacciner leur enfant avec le DTP rappelons le) du coup hop le gouvernement a rendu obligatoire les vaccin du penta, les parents ont donc vacciné leur enfants avec.
les journalistes on transformé cela en -> parent anti vaccin
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Sauf erreur de ma part, il y a une question tarifaire en jeu également : vers 2010 j’ai acheté une dose d’hexavalent (le vaccin obligatoire n’étant plus disponible). Le prix était très proche des 100€, et on m’a expliqué que celui du vaccin obligatoire était plutôt de l’ordre de 10€ car négocié avec la sécu. À ce compte on comprend les labos : pour quasiment le même coût multiplier le chiffre d’affaire par 10, il n’y a pas photo. Certains « antivax » le sont parfois à cause de ce genre de considération.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais si, suffit de réchauffer la planète à 60°. C'est pas pour ça qu'on fait rien pour le climat ?
# mouais...
Posté par furlot . Évalué à 6.
oui le vaccin n'est pas efficace à 100%, oui il y'a des morts du covid qui ont eut 3 doses, comme pour la grippe il y'a des gens qui en meurent et d'autres qui sont fatigués qlq jours d'autres n'ont rien. Le vaccin n'a pas permis d'éradiquer la maladie mais il a permis de limiter très fortement les formes graves et c'est celles là qui posent problème.
Va faire un tour dans un hôpital et/ou discute avec des gens qui y travaillent je pense qu'ils te diront tous que la très grande majorité des hospitalisés et/ou aux urgences sont des non vacciné variant delta.
Aujourd'hui on peut commencer à envisager un retour à la normal grâce au vaccin, le covid sera toujours là mais ça deviendra une maladie comme une autre et traité en tant que tel et surtout il ne surchargera plus les hôpitaux qui pourront traiter normalement les autres maladies(si on leur en donne les moyens mais c'est un autre débat :) )
[^] # Re: mouais...
Posté par Alexis_24 . Évalué à -5.
Tu as discuté avec des gens des hôpitaux ? J'en connais deux, elles n'en veulent pas du tout aux non vaccinés mais aux administratifs et aux incohérences rencontrées pendant la crise.
En fait, elles veulent toutes les deux quitter leur métier…
[^] # Re: mouais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et sans le vaccin, elles voudraient rester ou elles seraient encore plus rincées ?
[^] # Re: mouais...
Posté par Alexis_24 . Évalué à -10.
Ce n'est pas vraiment un problème de vaccin, c'est un problème de sens et de reconnaissance…
Charbonner du matin au soir pour soigner des malades, à cause d'une situation exceptionnelle, ce pour ça qu'ils ont choisis ce métier. Les soignants ont prouvés qu'ils étaient présents au premier confinement.
Charbonner du matin au soir pour remplir des papiers, ça les rend folles.
[^] # Re: mouais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Il dit qu’il a plus de genou, le vaccin.
[^] # Re: mouais...
Posté par furlot . Évalué à 3.
oui dont un infectiologue, un peu baigné dedans du coup… comme je disais le financement est un autre débat et oui il y aurait beaucoup à faire, mais rien à voir avec le vaccin et oui au début de la crise ils pensaient que les dirigeants avaient compris, les médecins étaient enfin écoutés plus que les administratifs, malheureusement qlq mois plus tard ils ont vite déchanté parce que le monde d'après est vite revenu au monde d'avant.
[^] # Re: mouais...
Posté par Alexis_24 . Évalué à -5.
Le monde d'après n'a jamais existé dans leur tête, ils n'ont pas changé leur logiciel et n'ont jamais voulu renforcer l’hôpital. Si demain, il y a une autre pandémie, on sera aussi à poil qu'au début de celle-ci.
[^] # Re: mouais...
Posté par Alexis_24 . Évalué à -7.
Je viens de tomber sur cet article : https://www.ouest-france.fr/bretagne/saint-brieuc-22000/hopital-de-saint-brieuc-en-chirurgie-les-infirmieres-epuisees-se-mettent-en-greve-4407e9fa-8377-11ec-aa37-725c81c613b1
Les grévistes ne mentionnent pas le COVID, c'est uniquement la direction qui se cache derrière…
# Enfants Réunion
Posté par audionuma (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas le rapport avec les vaccins, mais cette histoire mérite d'être mieux connue :
https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-30-aout-2018
https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfants_de_la_Creuse
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Alexis_24 . Évalué à -9.
Je voulais mettre l'entêtement de Michel Debré en parallèle avec l'entêtement du gouvernement actuel de vacciner tout le monde sans peser le pour et le contre…
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par audionuma (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça ne me paraît pas pertinent.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Moi, dans l'entêtement des gouvernements, c'est surtout celui à ne pas libérer des formules vaccinales pour permettre aux personnes à risque des populations moins sur-favorisées que nous de se faire vacciner. Il semble pourtant que les brevets aient déjà très largement produit leur retour sur investissement. Dès lors qu'est-ce qui justifie cette attitude bornée ? Surtout que des vaccins à vocation ouverte il semble y en avoir : de celui d'Astra-Zeneca à d'autres plus récents. Pourquoi ne pas prendre en compte les pays moins favorisés ? Ou même les recommandations de l'OMS ? Pourquoi ne pas avoir financé les recherches ouvertes ? Mystère, et dommage.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par aiolos . Évalué à 7.
Je serai bien sûr pour une ouverture totale des vaccins, mais je ne pense pas que ça soit une solution en soit. Parce que même avec une formule ouverte, il faut des moyens de production, une chaîne d'approvisionnement, etc. ce qui coûte toujours beaucoup d'argent. Et même une fois le vaccin gratuit, on l'a vu chez nous, il faut encore ajouter des moyens de communication convaincre les gens d'aller se faire vacciner.
Donc en fait, plus que d'ouvrir la formule des vaccins, je pense que ce qu'il faut, c'est qu'on paye des doses pour les pays qui n'en n'ont pas les moyens.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par fearan . Évalué à 5.
Dans le cas des vaccins a ARNm, suffit 'juste' de l’équipement pour synthétiser la l'ARN, ça existe depuis des années et on a pas attendu le COVID pour en faire dans des pays 'pas cher'
https://lactualite.com/actualites/vaccins-des-usines-voudraient-contribuer-mais-il-leur-manque-la-recette/
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Bah, rien ne sert de tourner autour du pot, il ne s'agit que d'histoires de gros sous et de préservation des intérêts nationaux (la France n'est pas trop mal en termes d'industrie pharma…). Mais ça ne veut pas dire que c'est "honteux", de manière générale.
L'objectif reste évidemment de fournir des doses de vaccin aux pays pauvres. Il faut bien le garder en tête, parce que ça n'est pas (ou peu) corrélé avec les bénéfices et la rentabilité des boîtes pharma.
"Libérer" les vaccins, ça ne revient pas à mettre la recette sur la table et voila. Il faut dédommager les boîtes pour le manque à gagner. Ça peut être rentable quand les industriels ont foiré quelque chose et se retrouvent incapables de produire assez de doses, ou quand les magouilles sur les prix sont trop visibles (et rendent de facto les médocs inaccessibles à certains pays). En dehors de cette situation, ce que tu proposes, c'est de faire un énorme chèque d'argent public à des entreprises déja très rentables. C'est vraiment ça que tu souhaitais? Ces boites vont évidemment défendre leurs intérêts, surestimer leur manque à gagner par la levée des brevets, ça va aller vers des arbitrages et / ou des règlements à l'amiable, bref, tous ces trucs que personne n'aime (à part les avocats d'affaire).
Il faut aussi se poser des questions sur les chaines logistiques. Pfizer et Moderna produisent en ce moment des millions de doses par jour, ils sont au point. Combien de temps faudra-t-il à des fabricants de génériques pour arriver à en produire autant? Est-on sûrs que leurs coûts de revient seront inférieurs?
L'argument des boites pharma, qu'on ne peut pas écarter du revers de la main, c'est que les médocs rentables financent les médocs non-rentables ou jamais commercialisés pour cause de balance coût/bénéfices défavorable. Si tu rachètes les brevets des médocs qui fonctionnent au coût réel, la boîte coule. C'est évidemment un argument peu vérifiable, puisque peu de données sont disponibles sur les coûts de développement (méga big secret industriel), mais je pense qu'il est clair que sur le fond, l'argument est valable (tu ne peux pas juger de la rentabilité seulement à partir du retour sur investissement des médocs commercialisés).
Ça c'est clair. https://www.fipeco.fr/images/FIX1a.png
Y'a plus de ronds pour la recherche publique en France. Et la recherche privée est sponsorisée à fonds perdus (via le crédit impôt recherche par exemple), sans pour autant avoir un effet impressionnant sur la R&D.
Après, l'État aide souvent les boites pour le développement des médicaments (en se portant garant sur les emprunts par exemple, ou par des financements plus directs). Mais pour la partie mise sur le marché, commercialisation, et production, c'est les boîtes pharma qui gèrent. De toutes manières, rien que les essais cliniques coûtent une blinde (plusieurs centaines de M€ parfois), et ça c'est pas l'État qui paye.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1.
si si je le fait, la plus grande avancée thérapeutique en pharmacie a été 2 choses et a surtout couté 0€ a cette industrie :
-syntese de l'insuline -> domaine public par le trouveur
-antibiotique -> pareil licence a qui n'en veut
il se sont construit leur benefice grace a des medicament qui leur a couté 0€ de R&D, il ne faut jamais l'oublié. Leur R&D actuelle c'est plus de trouver des molecules qui ressemble a l'ancienne pour pouvoir avec des brevets, aucune innovation la dedans
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Bah tu as tort, parce que ton "argument" n'a aucun sens.
Je suis certain que l'idée que les molécules développées actuellement par les boites pharma apportent un bénéfice thérapeutique ne colle pas dans ta grille d'analyse, mais c'est le cas. Peut-être devrais-tu remettre en question tes préjugés naïfs et admettre que tu vis dans un monde complexe où les choses ne sont pas aussi simples que tu le voudrais.
Et en disant ça, je ne dis pas du tout que l'effort de recherche de l'industrie pharma est dirigé vers le bien commun. L'industrie cherche du retour sur investissement. Elle veut vendre des médicaments les plus chers possibles à un maximum de gens, donc privilégie les maladies des pays riches, et les maladies fréquentes. Elle souhaite également prendre peu de risques, donc elle privilégie les variations autour de médicaments existants (maitrise de la production, des effets secondaires, etc). Et surtout, elle investit de moins en moins, parce que la R&D devient de moins en moins rentable. Et là, il y a comme un hic, parce qu'il semble impossible que Big Pharma soit à la fois un escroc qui marge comme un porc sur les médocs, et à la fois piloté par des actionnaires véreux qui coupent les investissements pour se verser des dividendes. Si les médocs étaient tous méga-rentables, il y aurait des centres de R&D qui pousseraient partout, ce qui n'est pas le cas (*).
Voila, bon, bref, tes histoires d'insuline, c'est de la fake news d'adolescents qui veulent refaire le monde dans leur garage. L'industrie pharma, ce n'est pas un monde tout rose (du tout), et ça serait idiot de penser qu'ils oeuvrent pour le bien commun. Mais raconter n'importe quoi n'a jamais mené à rien.
(* Si j'ai bien compris, le modèle privilégié actuellement, c'est de racheter des startups prometteuses, et donc d'externaliser le risque. S'il n'y a qu'une startup qui émerge parmi 100, on peut la racheter 10 fois son prix, on gagne quand même beaucoup plus que si on avait dû financer 99 développements foireux. Ça revient à faire porter le coût de l'échec sur la collectivité, c'est "malin". Pas très vertueux, mais malin.)
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par hugotrip . Évalué à 4.
J'avoue que je n'ai pas creusé du tout le sujet/concept des "Big Pharma", mais je ne comprends pas pourquoi (en particulier avec ton renvoi) marger comme des porcs et couper les investissements R&D sont incompatibles : de ce que je comprends de ce que tu dis il est parfaitement possible de racheter une startup prometteuse qui te donne un "monopole" sur un traitement, que tu peux donc marger comme un porc, non ? Où est-ce que je me trompe ?
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par arnaudus . Évalué à -1. Dernière modification le 03 février 2022 à 10:06.
Oui, si ton considères que le rachat de startups ne revient pas à de l'investissement R&D (en fait, tu achètes un investissement fait par un tiers). Dans tous les cas, ça reste que la R&D n'est "pas assez rentable" (et ce, malgré un "dopage" éhonté de la R&D à coup de fonds publics). Évidemment, "pas assez rentable" ça n'est pas la même chose que "pas rentable", mais on ne va pas commencer à demander a capitalisme d'être "raisonnable", si?
En théorie, de toutes manières, il devrait exister un espace pour les médicaments moins rentables. Même si les "Big Pharma" ne s'intéressent pas à des médocs à destination des pays pauvres par exemple, parce que rentables mais pas assez, ça devrait intéresser d'autres acteurs. Le fait que ça n'avance pas trop, c'est probablement dû au fait que ça n'est peut-être pas rentable du tout, et/ou que c'est trop difficile. Ou que personne ne veut sortir l'argent, mais ça tourne en rond. S'il te faut avancer un milliard pour un développement qui n'a que 50% de chances de finir sur le marché dans 15 ans, que s'il finit sur le marché il y a 50% de chances pour que l'offre et la demande fassent qu'il soit moins rentable que prévu, ou qu'un concurrent a sorti une meilleure molécule, ça refroidit. C'est plus facile de dire aux autres quoi faire avec leur pognon, c'est sûr.
On va peut-être voir émerger tout un tas de vaccins à base d'ARN messager qui vont fournir une solution économiquement viable, et dans ce cas ça va bien sûr intéresser big Pharma.
Après, je n'ai jamais compris pourquoi on versait des fonds publics (via des crédits d'impôts au autres montages) à ces entreprises plutôt que de les inciter directement à des investissements qui bénéficient à la société, par un système de primes (bounties): par exemple, 5 milliards pour le premier qui fournit un vaccin antipaludéen, 10 milliards pour celui qui fournit un traitement qui baisse de 25% la mortalité du cancer du sein… Moi ça ne me choquerait pas, même s'il s'agit de sommes énormes, parce que ça permet d'aligner les objectifs du capitalisme avec le bien commun.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par hugotrip . Évalué à 6.
J'ai quand même l'impression que ce que tu me dis ici servirait plutôt à argumenter que à minima l'industrie pharmaceutique soit plus encadrée, à maxima ne soit plus privée, vu qu'avoir comme objectif principal la rentabilité pour une entreprise pharmaceutique ne semble pas être la solution optimale pour répondre aux besoins de santé de la société dans son ensemble.
Mais comme je te l'ai dit avant, je ne connais pas trop le sujet, donc, la question qui me vient ensuite, c'est finalement le fait de confier au privé le médicament, qu'est-ce que ça a comme impacts positifs (avant et maintenant) ?
PS : concernant la proposition de
bugbounties, c'est un modèle qui me semble mauvais juste dans le sens où tous ceux qui travaillent mais ne trouvent pas la bonne solution ne sont pas rétribués1 (en temps que scientifique, j'ai tendance à considérer qu'une recherche qui débouche sur un résultat "négatif" apporte quand même quelque chose, à minima que cette voie n'est pas la bonne, à maxima si on retourne dans cette voie, de voir ce qui peut/doit être modifié…).ça m'évoque aussi le sujet des graphistes qui se battent contre "l'exploitation" inhérente aux concours du genre "proposez-nous un nouveau logo". ↩
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Bah, on a quand même des médicaments dans les pharmacies, et de nouveaux médicaments arrivent tous les ans. Pas dans tous les domaines, pas forcément à des prix abordables, etc.
Il ne me semble absolument pas dit qu'une production étatique soit capable de fournir en qualité et en quantité, sans trop gâcher. Il y a parfois des pénuries pour les médicaments, mais c'est sur une faible proportion. Je ne pense pas qu'il soit envisageable de mettre les usines de médicaments sous contrôle direct de l'État, l'État ne sait pas gérer la production, ne sait pas investir, ne sait pas recruter, ne sait pas changer rapidement de stratégie pour répondre à un besoin nouveau… Sans caricaturer, l'État ne sait plus acheter des agrafeuses pendant 3 ans quand son fournisseur au marché n'a plus de stocks; lui confier la fabrication des médicaments, c'est la certitude d'avoir la moitié des rayons vides dans les pharmacies (les autres rayons débordant de produits périmés).
La R&D est déja largement effectuée en amont par l'État, via ses universités et ses instituts de recherche. L'industrie gère surtout la mise au point, la posologie, les essais cliniques… et serait bien contente de déléguer de plus en plus ces aspects coûteux et hasardeux (tout en récupérant bien sûr les bénéfices).
Pour les bounties, un modèle intermédiaire pourrait être celui de la NASA par exemple, mais je ne trouve pas que ça soit très convaincant. On verse d'énormes sommes à des partenaires privés, mais c'est difficile de faire jouer la concurrence et on finance beaucoup de programmes foireux qui font perdre du temps, avec des engagements sur du temps longs qui empêchent de changer de fournisseur rapidement.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par fearan . Évalué à 10.
Comme la gestion de fourniture d'eau aux particuliers par exemple ?
De plus tu mets sur un même pied recherche et industrialisation, c'est 2 pan entièrement différents; le soucis avec le monopoles de certains médicaments par des entreprises privées, c'est que tu donnes, de fait, un droit de vie ou de mort à des acteurs privés. Cela se voit particulièrement aux USA où le prix n'est en rien corrélé au coût de fabrication, et on a même des cas où des gens achètent des brevets pour vende le médicament avec un prix x10; et si le médicament est indispensable à une vie normal, t'as pas le choix que de raquer!
Les sommes d'argents en jeu sont telles que même si la négo est faite par des états, il est probable qu'il y'ait des tractation sous la table.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Même si comme Fearan, je te trouve très excessif sur les capacités industrielles de l'état, ce que je retiendrais alors de ce que vous dites, c'est qu'une amélioration possible serait de partir sur une recherche publique, qui accorderait des licences d'exploitation aux entreprises privées ?
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors je pense que c'est pas mal encadré pour le moment. Ça pourrait être plus mais les régulations ont aussi un coût, qui va être répercuté ailleurs.
D'un coté, oui. Ça me parait indécent que ça soit un moyen d'enrichissement personnel (mais bon, on pourrait dire pareil sur beaucoup de choses).
Mais le besoin d'être bénéficiaire dans le privé n'est qu'une variation de la pression dans le public pour réduire les coûts (parce que impots, etc). Le privé va réduire les coûts pour augmenter la marge, l'état va réduire les coûts parce que la société veux mieux et moins cher.
Donc il y a des arguments pour la nationalisation, mais sur le long terme, je ne suis pas sur que les incitations soient fondamentalement différentes et changent grandement la donne.
Mais je peux me tromper.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Alors il y a beaucoup de choses à dire là dessus.
Oui en effet la première synthèse de l'insuline a été mise dans le domaine public et a été l'objet de recherches par quelques chercheurs universitaires.
De là à dire que depuis les entreprises pharmaceutiques n'ont rien fait, c'est de la mauvaise foi assez crasse.
Car à l'époque l'insuline était en fait prélevé sur des bœufs et porcs. C'est cher, moins fiable, pas forcément optimal, nécessite de gérer des cohortes d'animaux et passe difficilement à l'échelle. Depuis les années 80 ce sont des bactéries OGM qui produisent les insulines à la demande. Et cette recherche fondamentale n'a pas été gratuite et que le fruit des universitaires.
Ensuite c'est bien mais l'insuline que tu trouves en pharmacie existe sous différente forme. En fait derrière il y a plusieurs molécules différentes de l'insuline humaine, ce sont des analogues dans le sens qu'ils ont la même action en étant un peu différente. Suivant la molécule employée et ce qui l'accompagne tu auras différents effets : ultra rapide, rapide, lent, un mix, etc. La rapidité d'action et la durée d'action étant variable, cela dépend des patients et de leur traitement qui n'est pas identique d'un malade à l'autre.
Bref, de la R&D depuis les années 20 il y en a eu beaucoup sur l'insuline. Il y a aussi beaucoup de recherches pour par exemple une administration orale plutôt que sous cutanée, l'obstacle étant l'estomac qui détruit la molécule sur le chemin. Et je pense qu'aucun malade ne souhaite revenir aux traitements de l'époque avec tout ce que cela implique.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par jigso . Évalué à -1.
Ce qui explique donc parfaitement le prix de l'insuline aux USA. Et remercions donc les américains pour payer la r&d de l'insuline, alors que le reste de la planete bénéficie d'un prix plus raisonnable…
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 02 février 2022 à 17:44.
Le système de santé aux USA est assez particulier et assez indigne d'un pays développé. Je pense que tout le monde en conviendra.
Et je ne dis pas que les labos qui font de l'insuline sont des anges, mais ils ne glandent pas à sortir la même molécule dans un autre packaging depuis 80 ans.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 février 2022 à 18:22.
Au passage, le système de santé aux USA c'est 15% du PIB, là où en France c'est 10% du PIB. Et après on t'explique que le privé est plus efficace que le public…
EDIT : ah j'avais des vieux chiffres, maintenant c'est plutôt 18% / 11% !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par jigso . Évalué à 3.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1204505/etats-unis-frontiere-diabete-insuline-london-ontario
On trouve des dizaines d'articles du même genre.
Donc bizarrement les labos acceptent - par bonté d'âme sans doute - de vendre à perte au canada, et ne rentre dans leurs frais de R&D que grâce aux tarifs pratiqués aux USA.. Décidément je ne comprendrai jamais rien à l'économie.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis au courant du prix de l'insuline aux USA par rapport au Canada, je ne vois pas trop pourquoi tu évoques ce sujet alors que cela n'a rien à voir avec ce dont je parle. Je ne rappelais que le fait qu'entre l'insuline des années 20 et aujourd'hui il y a eu beaucoup de R&D dont des privés, et que l'ensemble du secteur ne fait pas juste de sortir un nouvel emballage sans changer le contenu du médicament.
Mais cela ne signifie pas que le secteur est parfait, qu'il n'y a pas de dérivés, ou des coûts de vente trop élevés par rapport au coût réel, etc.
.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par jigso . Évalué à 6. Dernière modification le 03 février 2022 à 19:23.
ce que je voulais dire c'est que le prix de vente n'a rien à voir avec les investissements de R&D. Ok il y a eu des avancés sur l'insuline, tant mieux, et bien sûr il faut un retour sur investissement. On pourrait imaginer qu'effectivement les labos moyennent les couts de recherche sur plusieurs produits, pour qu'au final le bilan soit globalement positif. Mais l'exemple des prix de ventes us/canada montrent bien que ce n'est qu'une utilisation abusive de marché "libre" et pas un ajustement économiquement équitable. De même avec les vaccins anticovid, j'ai l'impression que les labos sont largement rentrés dans leurs frais, mais ne sont pas prêt à lâcher la poule aux oeufs d'or, quoiqu'il en coute en vie humaines.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 03 février 2022 à 22:26.
Un des principes de ce type de secteurs qui investissent beaucoup en R&D c’est qu’il faut des produits qui rapportent pour financer la recherche. Le truc c’est que ce qui a le potentiel pour rapporter c’est pas nécessairement ce qui a couté le plus à trouver (pire, beaucoup des recherches n’aboutissent à rien d’exploitable et donc sont incapables de se rembourser par elles même y compris si elles ont beaucoup coutées) … il y a nécessairement un peu décorrélation entre les deux.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Ce n'est pas comme si les découvertes essentielles liées à de l'exploratoire étaient parfois faites dans la recherche publique (ex : ARN messager, échappement immunitaire), et que la recherche privée se limitait occasionnellement à de l'ingénierie un peu poussée.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ça rend pas la corrélation prix / coût de développement jouable dans la logique d'un système industriel comme celui dans lequel on vit. Qu'on soit d'accord avec toi ou pas.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par aiolos . Évalué à 5.
En fait, c'est le rôle même de la recherche publique d'aller créer de la connaissance qui va aller alimenter la R&D appliquée, entre autre dans secteur privé, et donc d'aller travailler sur du plus fondamental que ce qu'on pourrait faire dans le privé. Et, paradoxalement, c'est là où les méthodes de financement par projet vers lequel nous ont amené les politiques successives des gouvernements pêchent le plus.
Par contre, écrire
dans le domaine pharmaceutique, c'est très mal connaître les mécanismes de financement du passage de la recherche publique au développement et la mise sur le marché d'un médicament.
En gros, en France au moins, au départ un organisme de recherche publique (CNRS, Institut Pasteur, etc.) développe une technologie ou une molécule prometteuse pour un traitement, sous une forme plus ou moins avancée (jusqu'à parfois des essais pré-cliniques) ; celle-ci est acquise1 (sous forme d'un brevet, par exemple) par un industriel ou une start-up qui va se charger de développer le médicament qui va autour sous une forme assimilable (les fameux adjuvants). Cette même entreprise va prendre en charge les essais thérapeutiques, les dossiers d'agréments, etc. C'est un processus long (de l'ordre 5 à 10 ans), très technique et donc très coûteux.
¹ ce qui signifie "acheté", parfois contre royalties, auprès d'un organisme de recherche qui se rémunère donc au passage, ce n'est donc pas un "cadeau" de la recherche publique au privé (même si on est d'accord, ça ne couvre probablement pas tous les frais liées à cette recherche, notamment le fondamental).
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
C'est un modèle qui semble de plus en plus poussé par les gouvernements successifs. Même si c'est un peu "mélange des genres", c'est quand même assez évident que la lourdeur de la réglementation sur l'utilisation de fonds publics ne permet pas de passer à la recherche appliquée, donc il faut changer de structure (fondation de droit privé, start-up, etc).
Par exemple, le délai entre l'expression d'un besoin (même hyper motivé et pressant) et le recrutement d'un ingénieur ou technicien avec le statut de fonctionnaire est au moins de 3 ans, et ça, c'est quand tout le monde est d'accord pour le recruter le plus rapidement possible. Monter l'équivalent d'une start-up dans un labo public, ça semble vraiment hors de portée.
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
L'institut Pasteur n'est pas publique. Si je me souviens bien c'était une volonté pour ne pas dépendre des gouvernements en place. Rappelons qu'il a été fondé en 1888. La troisième republique avait une quinzaine d'années. Les monarchistes sont encore bien présents dans le débat publique et avec pas moins de neuf régimes politiques sur le siècle en cours (fin de la première république, premier empire, premières restauration, cent-jours, seconde restauration, monarchie de juillet, deuxième république, second empire et troisième république). C'est une époque où il est difficile de blâmer quelqu'un qui trouve que s'appuyer sur l'Etat n'est pas très fiable. De plus le capitalisme de l'époque n'était pas tout à fait le même ou si moins nous n'avions pas le même recul.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
En ce sens, c'est comme le marché des jeux vidéos ou des films.
Il y a des jeux/films qui rapportent beaucoup, et de quoi financer les jeux qui rapportent tout juste de quoi se financer, ou qui font des flops.
La seule différence entre ça et le marché du médicament, c'est que le marché du médicament a une composante éthique. Mais du point de vue purement comptable, l'éthique rentre dans le décisionnel, pas dans le financier. La raison d'avoir fait tel ou tel choix ne change rien aux chiffres, seul le fait d'avoir fait le choix change les chiffres.
Tu vends ton insuline à 1€ parce que c'est un chiffre rond et tu aimes bien, ton horoscope t'a dit que la chance va venir grâce à ça, c'est exactement pareil que vendre à 1€ car tu veux sauver le monde, d'un point de vue comptable.
Et pourtant, je suis pas pour le capitalisme, mais aussi longtemps qu'on a des ressources à allouer, il faut prendre en compte ce point, et éviter les solutions simplistes.
Dans le cadre des USA, c'est naze et honteux, mais c'est aussi le choix d'une part importante de la population. Et c'est pas faute d'avoir essayer de changer ça (Obamacare, etc).
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
Bah justement, ça montre bien que lever les brevets n'a aucune influence sur les prix, non?
[^] # Re: Enfants Réunion
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 1.
si elle ont lutté contre les antibiotiques tant qu'elle le pouvaient, car les sulfamides c'est mieux et rapportaient plus.
même pb pour l'insuline qui coutait un bras et permettait de grosse marge.
tu as une vision qui ne prend pas en compte les tensions et intérêt de l’époque la dessus.
si tu regarde leur taille et CA c'est a partir des antibiotiques que cela les a propulsé dans leur développement. c'est normal c'est une révolution
# la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Tu t'excuses peut-être, mais j'avoue que je vais avoir du mal: indépendamment du niveau zéro de ton argumentation, tu crées un compte uniquement pour poster sur un sujet dont on a fait le tour à l'extrême ici, et tu y mêles, sans qu'on en voie le lien, le tout autre sujet des enfants réunionnais de la creuse.
Continue à t’intéresser à linux le temps suffisant pour avoir un minimum de matière intéressante à raconter à ce sujet ou sur les logiciels libres.
Alors peut-être qu'ensuite, tes futures interventions trouveront des lecteurs qui consentiront à mettre ce premier journal sur le compte d'une explication qui reste à trouver et que j'ai du mal à cerner pour le moment.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ça ressemble à un gros troll :-( et c'est beaucoup plus qu'une goutte qui doit faire déborder plus d'un vase.
Cela dit, vu le moinssage, il devrait se retrouver avec un karma négatif et donc l'impossibilité de poster un journal ou un lien à partir de minuit.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par xavier dumont . Évalué à -8.
Moi j'ai lu le journal et je pense que son auteur n'est pas un "gros" troll. Le ton est mesuré et le propos argumenté n'en déplaise aux fanatiques du vaccin. Quelle haine pour ceux qui ont remarqué que la vaccination n'avait eu aucun effet sur l'épidémie dans les derniers mois et qui émettent des doutes qu'on pourrait qualifier de raisonnables.
Pour être clair j'ai eu les trois doses mais plus pour avoir la paix que pour une très hypothétique efficacité du vaccin.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Aucun effet ? Je ne sais pas si tu te souviens l'hiver 2020-2021 mais la situation était plus tendue avec des restrictions pourtant plus fortes.
Si on a une telle amélioration, ce n'est pas par magie.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
Bon, il y a quand même eut l'omicron entre temps…
Tu peux regarder les courbes des pays peu vaccinés, le nombre de cas explosent, les hospitalisations beaucoup moins…
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Avant l'arrivée de l'omicron, il y a eu octobre / décembre.
En octobre / décembre 2020 le confinement était assez fort en France ou Belgique, en 2021 c'était vraiment très souple. Et le tout avec moins d'hospitalisation qu'en 2020 pour la même période de l'année.
Donc si Omicron change la donne, on ne peut pas dire que les vaccins n'ont rien apporté en terme de santé publique et de libertés.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, c'est exactement ce que je voulais dire :)
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par groumly . Évalué à 3.
Les hospitalisations vont clipper à la capacité des hôpitaux (pour les us, cette capacité était plus ou moins attente Noël 2020, soit dit en passant).
Et j’ai pas été regarder, mais mon petit doigt me dit qu’il y’a une corrélation « pays peu vacciné » avec « pays pauvre », qui corrèle donc aussi avec « capacité hospitalière réduite » (ou une variante de ça, genre une bonne partie de la population n’a pas accès ou ne peux pas se permettre de rester à l’hôpital longtemps).
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 03 février 2022 à 16:54.
Dans ce cas, tu peux regarder les cas en Guadeloupe, il y a beaucoup moins de vaccinés et les capacités hospitalières doivent être à peu près identiques à la France…
[^] # Guadeloupe vs un département bien vacciné
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 7.
Le climat n’est pas du tout le même, ça a un impact sur la contamination (c’est la baisse des températures qui explique la seconde vague de delta en métropole).
D’un autre côté, je ne suis pas sûr que les capacités hospitalières soient les mêmes.
Bon, si on compare la vague d’omicron en Guadeloupe avec la vague de delta (sûrement) qui la précède, la vague d’omicron cause effectivement beaucoup moins de morts.
Mais si on compare avec la vague d’omicron dans un département métropolitain vacciné à 84 %, le graphique montre plus de morts en Guadeloupe en proportion du nombre de contaminations, malgré le fait qu’il reste du delta en même temps en métropole. C’est clairement en faveur de la vaccination (cela dit, la pyramide des âges et le taux de comorbidités ne sont peut-être pas les mêmes, mais en tout cas, ça ne prouve pas l’inutilité de la vaccination).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Guadeloupe vs un département bien vacciné
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
On voit quand même qu'on est sur un rapport très élevé entre Omicron et Delta (à peu près 1 à 10 non ?).
Donc, quand même, Omicron fait 90% du boulot et le vaccin, les 5% restant.
C'est quand même plutôt une bonne nouvelle.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux sans doute aussi rajouter la couverture médicale, et le coût des analyses. Le secteur hospitalier en afrique du sud est à la pointe sur les virus à cause de la prévalence du VIH, mais ça veut pas dire que tout les hopitaux sont super équipés et qu'il y a des médecins qui peuvent correctement diagnostiquer le SRAS-CoV2 partout dans le pays. Donc il y a sans doute une plus grande quantité de morts qui ne sont pas comptés comme tel.
On peut aussi nuancer avec le fait que la durée de vie moyenne n'est pas aussi haute et donc une pyramide des ages différentes.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par xavier dumont . Évalué à -6.
L'an dernier dans mon département (avant le vaccin ) il y avait des taux d'incidence de 250 pour 100 000. Maintenant on en est à plus de 2500.
Evidemment je sais qu'on est passé à un autre variant et que le vaccin est assez efficace contre le premier variant, mais justement c'est bien là le problème. Le vaccin n'est plus efficace et surtout pas contre les contaminations.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
https://covidtracker.fr/vaximpact/
Il y a 22575 cas positifs par 10 millions pour les non vaccinés contre 9594 pour 10 millions pour les vaccinés avec rappel. C'est plutôt efficace je dirais.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 04 février 2022 à 14:52.
Attention au biais:
Je ne dis pas que le vaccin n'est pas efficace, mais juste un stat avec un ratio x2 si on corrige pas les biais statistiques, ca peut vite demontrer pas grand chose.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Gabbro . Évalué à 7.
Le site en question propose un découpage par âge. Chez les enfants, les biais de vaccination restent forts, car il y a peu de vaccinés, mais chez les adultes, c'est bon.
Chez les 20-40 ans, rapport 20 entre les non vaccinés et les boostés pour l’hospitalisation (normal ou en soin critique), rapport 3 pour les contaminations, et non calculable pour les morts.
Chez les 40-60 ans, c'est un peu moins efficace, avec un rapport 13 pour les hospitalisations, 20 pour les soins critiques et décès et 2,5 pour les contaminations.
Chez les 60-80, encore un moins efficace : 10 pour les hospitalisations, 20 pour les soins critiques et décès, et 2 pour les contaminations.
Pour les plus de 80 ans, rapport 5 pour les hospitalisations tous services, et 10 sur les décès. Non interprétable sur les contaminations.
Et pourtant, tous ages, les chiffres sont moins bons, avec un rapport de seulement 3 sur hospitalisation, 5 pour les soins critiques et les décès et 2 (voire non interprétable) sur les contaminations. Les contaminations sont fortement biaisées par le fait que les enfants ne soient presque pas vaccinés.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Une grande proportion de non vacciné a probablement déjà contracté le COVID (parfois sans la savoir), comment sont-ils comptés et dans quelle mesure biaisent-ils les résultats ? Car s'ils sont comptés comme non vaccinés, ils vont faire baisser la proportion de cette population qui a des complications.
Quelqu'un sait ?
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
C'est la même logique que pour dire qui est vacciné ou non. Les non vaccinés qui ont déclaré avoir contracté le virus sont dans la catégorie vacciné, et boosté s'ils sont aussi vaccinés au moins une fois. Je ne sais plus ce qu'il en est pour ceux qui ont déclaré plusieurs COVID. Par contre, les gens qui contractent le COVID de façon asymptomatiques (ou sans se tester) ne sont pas connus.
Il y a peut-être des études spécifiques pour estimer précisément cette problématique, mais je ne les connais pas.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu crois vraiment que ceux qui sont non vaccinés et qui ont attrapés le covid en Janvier sont comptés dans les vaccinés (car ils ne peuvent pas se faire vacciner avant 3 mois) ?
Je ne pense pas…
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Gabbro . Évalué à 4.
Je suis retourné voir le document de méthodo https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/data-utils/main/vaximpact/data/doc/impact_vaccin_covid.pdf, et je me suis effectivement mélangé les pinceaux, tu as raison. Dernière page, avec antécédent de COVID, il suffit d'une dose au lieu de deux. Mais il en faut quand même une.
Et le document n'a pas été mis à jour pour le booster. S'ils gardent le même schéma que le gouvernement (ce sont des données officielles derrière), la liste des comment est là : https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A15471 .
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça a été clarifié il y a peu : il faut 3 stimulations dont une vaccination. Donc 2 infections + un dose de vaccin est tu es considéré comme parcours avec rappel. Toutefois le ministre, par ailleurs médecin, suggère pour qui pense à sa santé plutôt que juste le papier administratif de faire mini 2 injections.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 10.
Pour la Norvège, pays dans lequel je réside:
Le 25 déc, au plus fort de la vague Delta, il y avait 25 fois plus de chance pour une personne non vaccinée de faire un cas grave qu'une personne non vaccinée.
Aujourdh'hui c'est retombé à un facteur 13 "seulement" à cause de la moindre virulence du variant Omicron. Source vg.no
Elle est où l'hypothétique efficacité du vaccin ?
Je n'ose pas imaginer ce qu'il se serait passer si le variant Omicron avait été juste un petit peu plus agressif que le variant Delta…
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben oui, mais Omicron l'est beaucoup moins…
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Christophe . Évalué à 10.
Il faut quand même avoir de sacrées oeillères pour ne pas voir l'amélioration qu'a apporté le vaccin. Par où commencer ?
Alors, non, personne n'a «remarqué» que la vaccination n'avait eu aucun effet sur l'épidémie dans les derniers mois, c'est juste une impression très biaisée.
Pas de haine, mais juste une très grande lassitude.
[^] # Re: la goutte qui fait déborder mon vase
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu as regardé les chiffres de la Guadeloupe ?
Nier le fait qu'Omicron est beaucoup moins grave (tu dis un peu moins virulent), c'est du même niveau que nier que le vaccin ne sert à rien.
# La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par AncalagonTotof . Évalué à -10.
… c'est la science.
Depuis le début de cette affaire, on a entendu tout, n'importe quoi, et son contraire, asséné par des personnes tellement sûre d'elles-mêmes que ça fait peur.
N'importe quels arguments chiffrés peuvent être contrecarrés par d'autres arguments chiffrés, aucune des sources n'étant plus fiable ou crédible le yeux fermés.
Et ni le passe sanitaire, ni le passe vaccinal, n'ont été justifiés par des arguments de bon sens ou scientifiques. Combien de fois les pignoufs Castex et Véran ont prétendu que le passe empêchait d'attraper et de transmettre la maladie depuis que sa majesté Manu 1er a parlé le 12/07 ? Alors qu'on savait déjà que c'était faux.
C'est uniquement le bâton, et un peu de carotte.
Notez qu'en parallèle, ça commence à causer identité numérique. Ces passes nous préparent à accepter ça.
Et puisqu'il faut se justifier à chaque fois qu'on aborde le sujet maintenant : je suis vacciné, troisième dose et deuxième journée et demi dans le gaz cette semaine.
Triple vacciné par lâcheté ?
Ma femme, elle, n'est pas vaccinée, et ce sont les vaccinés qui la mettent en danger.
A nous deux, on emmerde copieusement Macron.
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par dzecniv . Évalué à 1. Dernière modification le 02 février 2022 à 12:48.
Merci pour le lien vers cet article de Reporterre sur le passe numérique en préparation (pub pour Thales qui tourne déjà, "prix de l'entreprise de l'année 2019", expériences pilotes prévues en 2022, etc)
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Donc tu mets ta femme en danger ?
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 1.
Oui
Et non.
Depuis deux ans, on est hyper prudent, on ne voit plus personne, on télétravaille au max.
Jamais on a eu à faire un test de dépistage.
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
deux ans de confinement … même en Chine ou en Australie ils ont pas eu à subir ça.
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par Wrap . Évalué à 1.
Si tout le monde avait été aussi prudent pendant un an seulement, on parlerai peut-être du covid au passé.
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 03 février 2022 à 08:11.
Avec des si … On a aussi des gens qui pensent que se confiner est pire que la maladie. On sait qu'il y a des réservoirs animaux, des immunodéprimés qui gardent le truc super longtemps et caetera.
Si on est pas réactif dès le début en le tuant dans l'oeuf et genre en appliquant une stratégie à la chinoise a l'échelle mondiale, je sais pas si on peut s'en débarrasser d'un truc aussi contagieux. Problème, on en a été très très loin. Le truc a submergé des pays entiers qu'on s'était à peine rendu compte qu'il était la, il y a masse d'asymptomatique et des symptômes banaux …
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 février 2022 à 08:20.
Une histoire très intéressante c'est les îles Tonga.
Petites îles, facile à maîtriser, frontières très strictes, ils ont eu ni confinement ni cas de COVID. Nickel.
Mais la vie c'est malheureusement autre chose : éruption volcanique le 15 janvier, tsunami, besoin d'aide internationale. Là encore, ok, ils gèrent : les aides sont déposées sur les quais, pas de contact direct avec la population.
Et bin finalement non, ils ont eu tout de même deux cas de dockers, ils doivent confiner afin de préserver le peu d'infra hospitalières qu'ils ont (et sans parler d'une population à risque niveau obésité et diabète).
Et là on parle d'un cas idéal : petite population, îles, entrées/sorties facile à gérer. C'est illusoire de croire qu'à plus grande échelle un confinement peut suffire. Parce que c'est pas possible, on n'a pas une vie adaptée, on est obligés de faire des échanges entre humains, il y en aura toujours, c'est comme ça.
On notera que la population est tout de même massivement vaccinée (80% on double dose).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par AncalagonTotof . Évalué à -1.
On est pas confinés depuis 2 ans. On est juste hyper prudents.
Mais femme va bosser avec des triple vaccinés qui font leur deuxième covid. Bravo le vaccin.
Et nous, jamais eu besoin de faire un test, jamais malade.
Bon, on ne "désespère" pas de le chopper un jour, vu que les vaccins semblent totalement inadaptés à Omicron. Même la Chine commence à chiffrer les contaminations par milliers et dizaines de milliers.
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 02 février 2022 à 17:43.
T'es pas bien, tu lui fais risquer la dissonnance cognitive!
En fait, tous ces slogans (ça n'est pas mieux que ça) ne forment pas une théorie globale. Ils sont contradictoires les uns avec les autres.
Le Covid n'est qu'une grippette imaginaire, mais il a été créé par des méchants.
L'hydroxychloroquine n'est apparemment pas produite par un labo pharmaceutique. Ou alors, il est "gentil". Mais il met aussi au point un vaccin. Mais c'est un gentil vaccin. Ou pas.
Les vaccins ne contiennent que de l'eau, mais ils induisent des effets secondaires graves.
Un vaccin sert à ne pas tomber malade. Je préfère tomber malade naturellement, de manière à… euh… ne plus tomber malade.
L'identité numérique, c'est mal. Oui, ça n'a rien à voir, mais c'est mal quand même. Pareil que pour les réunionais, c'est mal, et Macron est un pignouf.
À un moment, il faut laisser tomber. Un message qui commence par dire que la science est malmenée, et qui finit par "j'emmerde Macron", c'est difficile de faire plus mélange des genres, il ne faut pas s'attendre à beaucoup de cohérence là-dedans.
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Et c'est pour ça aussi que ces groupes sont poreux aux idéologies fasciste. Pour citer Umberto Eco, The enemy is both strong and weak. “By a continuous shifting of rhetorical focus, the enemies are at the same time too strong and too weak.”. (ou la partie sur le culte de la tradition et du rejet du modernisme, comme le modernisme des vaccines à ARNm).
Le fait de rajouter des contradictions évidentes comme tu le pointes fait que les membres du groupes s'auto-selectionnent parmi les gens que ça ne dérange pas. Et avoir tout un groupe dont le sens critique n'est pas exactement le plus aiguisé est un bien précieux si ton but est de leur filer des choses que d'autres n'accepteraient pas (que ça soit des idéologies ou des marchandises).
[^] # Re: La plus grande victime du SARS-COV-2 ...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Peut-être, mais je ne sais même pas (ou alors, on dit la même chose de deux manières différentes). J'ai l'impression que beaucoup d'entre eux sont attirés par ce genre d'attitude parce que c'est facile, et que justement l'absence totale de demande de cohérence à l'intérieur du groupe les incite à l'entre-soi.
Un exemple typique, c'est le "on vit en dictature". Si tu poses des questions, par exemple "tu penses que la prochaine présidentielle ne va pas se dérouler conformément aux pratiques démocratiques?", ça ne prend pas deux minutes pour partir sur des arguments vagues de type "OK, non, pas vraiment une dictature, c'est pas ça que je voulais dire, mais il y a des trucs pas normaux" : il s'agit plus de slogans politiques, d'exagérations volontaires, voire caricaturales, pour marquer l'opinion, plutôt que d'affirmations. Du coup, c'est difficile de dire à quel point ces groupes sont fanatisés. Certains membres le sont, c'est sûr, mais globalement, il y a aussi pas mal de besoins sociaux qui sont comblés par ce type de discours.
Peut-être, le plus paradoxal, c'est qu'ils ont tous le point commun d'être plutôt minoritaires, mais de se prétendre majoritaires. "Si les élections étaient vraiment démocratiques, ça serait mon candidat qui gagnerait, ça prouve d'ailleurs qu'on est dans une dictature parce que tous les gens que je connais sont d'accord avec moi"; "si les gens avaient eu le choix vraiment et avaient été informés correctement, il y aurait une majorité de non-vaccinés". J'ai l'impression qu'on se pose un peu tous la question "mais pourquoi n'y a-t-il pas plus de gens d'accord avec moi?", mais c'est un peu hallucinant de trouver comme seule réponse "en fait, ils sont d'accord avec moi mais ils ne le savent pas encore / mais ils n'osent pas le dire / mais ils ont été désinformés par les médias".
# Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai décidé de faire des backups le 10 juillet, car je l'avais décidé :
- Pour protéger mes données
- Parce que je pensais que c'était la solution pour en finir avec la perte de données, sans appréhension, pensant avant tout à mes fichiers.
J'étais à l'époque un héros, malgré moi, sans le vouloir vraiment.
J'ai décidé de ne pas faire de nouveau backup:
- Parce que le backup n'a pas empêché la perte de données malgré le grand nombre de gens qui font des backups
- A cause des ransomwares qui contaminent mon NAS et ma clé USB et contre lequel le backup connecté n'est pas très efficace
- Parce que j'en ai quand même bien bavé à écrire mon script de backup
Pour finir, j'aimerai évoquer cette recette de boulets à la liégeoise
Si vous avez pris ce message au premier degré, voici un reportage qui me rempli de joie
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Je ne sais pas si je peux donner du crédit à ce commentaire. La recette des boulets à la liégeoise ne m'inspire pas du tout.
Du coup je pense que je vais faire une sauvegarde manuelle dès ce soir pour exprimer mon désaccord.
J'essaierai quand même la recette, pour avoir un avis objectif sur la question 3 semaines après avoir posté un commentaire bien chargé.
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par Sak . Évalué à 9.
Pareil, j'arrête de backuper, comme ça j'emmerde copieusement Macron.
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
De toute façon, on sait bien que les backups, ça ne sert que pour les disques de plus de 60 ans, ou les gens avec des co morbidités comme le fait d'avoir des logiciels pas à jour.
Il suffit de regarder les chiffres, avec moins de 1% de disques qui tombent en panne par an, ça ne devrait pas surcharger le service informatique, mais si la direction n(avait pas commencer à fermer les serveurs pour les bouger vers le cloud, on en serait pas la.
C'est encore un coup de l'industrie du disque dur pour vendre plus de choses.
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5. Dernière modification le 02 février 2022 à 17:21.
Autant je suis d'accord sur le fait que du sirop de Liège soit indispensable, je tiens à préciser qu'il n'est nullement nécessaire qu'il soit marqué "Du vrai sirop de Liège" sur la boite. Je dois dire que l'idée d'avoir fait ça (et déposé aussi "le Vrai Sirop de Liège") il y a bien longtemps est un bon coup marketing de la part de
Big Siropla siroperie Meurens, mais il y a d'autres marques qui font des sirop tout aussi bon.Ça fait longtemps que je n'en ai pas mangé, d'ailleurs, faudrait que j'y pense la prochaine fois que je reviens. (Ou que j'en fasse chez moi. Quelqu'un sait où acheter du
vraisirop de Liège en région parisienne ? Je n'ai jamais cherché.Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par Maclag . Évalué à 9.
J'espère bien, parce que je vais prendre du sirop de fruit plutôt. Le sirop de liège, ça doit avoir un goût de vin bouchonné.
-----> [ ]
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Et les raisins ? Est il nécessaire qu'il soit de Corinthe ?
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par nud . Évalué à 4.
En plus dans le "vrai" sirop de liège (la marque) ils mettent des dattes, qui comme tout le monde le sait sont originaires du pays de Liège.
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 02 février 2022 à 23:41.
Plusser n'est pas suffisant devant comment tu exploses la pseudo-argumentation du journal, je me permet d'écrire pour dire bravo, bravo, et encore bravo, bien lié au sujet du site, ça mériterait un journal (voire une dépêche!) tout seul pour montrer le ridicule des pseudo-argument qu'on peut nous sortir…
Juste magnifique.
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
Les backups c'est un cache misère. Si on nous dit de les faire c'est pour cacher le fait que les logiciels de récupération de données sont très mauvais. On devrait plutôt travailler la dessus plutôt que de me demander de faire des sauvegardes.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par groumly . Évalué à 10.
N’importe quoi.
C’est un complot de big data. Seagate et compagnie s’en mettent pleins les fouilles.
Sans compter qu’on a absolument pas besoin de ça. J’ai vu une vidéo sur Facebook, sur la mémoire de l’eau. Tout ce qu’il suffit de faire, c’est tremper son disque dur dans une bouteille d’eau, et secouer le tout comme un prunier. Bien penser à tout sécher avant de remonter, sinon, forcément ça va moins bien marcher.
Après, tu prends 2 gouttes de la solution, et tu dilues dans 3 packs de 6 bouteilles. L’evian ou la volvic marchent le mieux. Éviter le Perrier, les bulles posent des problèmes.
Quand ton disque lache, t’en achète un nouveau, tu le trempes, tu secoues comme un prunier, tu fait sécher, et c’est reparti comme un 40.
Ca fait 2 ans que je fait ca, pour l’instant aucuns problèmes. Bon, j’ai pas eu à restaurer les backups encore, mais dans la vidéo, ça marche.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par volts . Évalué à 2.
Toutafé, faut faire des courriels aux députés pour les faire pression et faire un projet de loi pour imposer un copyleft fort comme le GPLv3 aux éditeurs des softs de backup.
Malheureusement, y'a encore un double discours en haut lieu entre promouvoir le Libre en pleine fanfare et être en même temps tout faire pour instaurer le secret des affaires au nom de la compétitivité nationale… Je suis sûr que nos gouvernants sont tous à la botte des "champions nationaux" comme Atos, Safran, Cap-Gemini et Thalès avec leurs bandes de technocrate formatés par l’École Polytechnique, CentraleSupélec, l'École des Mines et consort.
* En recherchant les preuves des actions contre le Logiciel Libre fomenté par le Cercle de l'élitisme à la française, Volts a perdu connaissance en confrontant malgré lui, et de manière violente, son biais de confirmation en tombant sur la genèse de VLC, FFMPEG et QEMU. Nous reviendrons vers vous dès que nous ayons reflashé son système nerveux central pour enlever toute trace de stress post-traumatique. *
[^] # Re: Comment je suis devenu un administrateur système antibackup...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est a cause de gens comme toi que nonante pourcent des gens dans les hôpitaux ne font pas de backups
# Pro-Maladie
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 10.
Moi je suis perdu nous sommes pour le cancer Linux mais contre la pandémie Covid, pour les conteneurs mais contre les quarantaines, pour les variables et contre les variants?
# Conclusion curieuse
Posté par reno . Évalué à 6.
Comme l'effet du vaccins s'affaiblit avec le temps, j'aurais plutôt tendance a vouloir me faire vacciner tout les 5 mois plutôt que d'hésiter a me refaire vacciner.
Chez nous bien qu'on ai été triplement vaccinés, on a eu le Covid quand même mais avec des symptomes assez faible..
[^] # Re: Conclusion curieuse
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -7.
avec omicron qui na que peu de symptômes, faire un lien avec l'efficacité de la vaccination et les symptômes me parait très hasardeux médicalement parlant.
[^] # Re: Conclusion curieuse
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je sais pas, j'ai entendu 7 cas de personnes à qui je parle tout les jours ou presque (4 collègues directs, 3 personnes en dehors du travail) sur le mois dernier, et je pense que je doit avoir la poisse, car 6 sur 7 ont eu des jours de repos, des mal de cranes, de la fièvre. La 7eme a du repousser une chirurgie à cause de ça.
C'est pas vraiment "peu de symptôme" si tu es incapable de bosser.
[^] # Re: Conclusion curieuse
Posté par Fulgrim . Évalué à 2.
Perso, je n'ai strictement rien senti, ce qui fait que j'ai pris un autre sujet pour me plaindre à la machine a café.
Le biais de sélection est sans doute non négligeable (il ne l'est jamais en fait, même avec beaucoup de bonne volonté on sait pas faire mieux que du randomisé)
[^] # Re: Conclusion curieuse
Posté par Alexis_24 . Évalué à -6.
Enfin, bon, avec Omicron, la donne a largement changé… Regarde les chiffres en Guadeloupe où les gens sont peu vaccinés…
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'adore les stats... le biais de sélection
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 février 2022 à 13:32.
Et on classe les vaccinés immunodéprimés dans les vaccinés, alors que le vaccin ne va pas booster un système immunitaire qui fait moins d'effet.
Merci de l'excellent sommaire du sujet.
# Delta vs Omicron vs Vaccin
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso, j'ai été contaminé avec le Delta+ fin janvier, une semaine avant ma troisième dose alors que Omicron contamine "tout le monde".
Et bien j'ai beau eu en baver avec les deux premières doses de vaccin, j'en est carrément chier avec le Delta+.
À choisir, je préférerai me faire une troisième dose de vaccin et en baver pendant une journée que me refaire la semaine passée cloîtré au lit à être fatigué juste de me lever pour aller chercher à boire (sans parler de ma fatigue résiduelle encore aujourd'hui)
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Delta vs Omicron vs Vaccin
Posté par Penseur . Évalué à -10.
A écouter et méditer
https://www.youtube.com/watch?v=crHBomYD-Mg&fbclid=IwAR3NqTXfVlcIpiRx9Fe8KPDYRK6_bRX-Np__6DfU2U6PZdbglOqtXNRVHP4
[^] # Re: Delta vs Omicron vs Vaccin
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
avec un joli identifiant facebook accolé à l'url, miam ! :(
[^] # Re: Delta vs Omicron vs Vaccin
Posté par Nibel . Évalué à 3.
A crédibiliser également. Parce qu'il en a plus depuis 2 ans :
https://www.marianne.net/societe/sante/top-7-des-medecins-qui-ont-parle-beaucoup-trop-vite-sur-le-covid-19
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Delta vs Omicron vs Vaccin
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -2.
Il est médecin Véran ? Et même pas dans la liste ??
Il est à crédibiliser ton article…
[^] # Re: Delta vs Omicron vs Vaccin
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 03 février 2022 à 12:11.
Du coup, dans ton comparatif, il te manque Omicron :)
Mais bon, bien sûr, je ne te souhaite pas de l'expérimenter… Il y a des gens bien malades avec lui aussi.
# bienvenu au club
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
toujours une armada de gens ici qui moinsent à tout va ce genre de messages, avec des justificatifs plutôt douteux
# Bientôt, la suite de votre programme
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
C'est pénible, quand même, ces rediffusions.
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
# + 90% des morts du COVID-19 >= 65ans...
Posté par LEBLANCJulien . Évalué à -10. Dernière modification le 02 février 2022 à 20:16.
De par la crise sanitaire que nous vivons, il est triste de constater que le gouvernement préfère fracturer le peuple au lieu de le rassembler ceci principalement pour éluder et cacher le fait qu'il n'a pas pu et su empêcher la 5ème vague et qu'il se contredit à chaque discours. Le manque de respect du gouvernement envers des millions de citoyens (dois-je dire ex-citoyens ?) est inquiétant, le pauvre Général de Gaulle doit se retourner dans sa tombe…
Nous pouvons constater que le gouvernement préfère donner des milliards aux entreprises privés (ex: AIRBUS) alors qu'une partie de l'argent aurait dû être mieux dépensée pour créer des lits dans nos hôpitaux et recruter des agents hospitaliers. Il ne lui est même pas venu à l'idée d'utiliser les chômeurs ou les RSAman afin de participer à l'effort "de guerre" et ainsi soulager nos soignants dans leurs tâches répétitives et fatigantes.
Le gouvernement et bon nombre de politicien s'insurge et insulte les non vaccinés d'irresponsables car ils ne veulent pas se faire vacciner mais n'oublions pas que le gouvernement et les politiciens doivent également prendre leurs responsabilités et faire en sorte qu'en cas de préjudice lié à la vaccination CONTRE LA COVID-19, la victime ou ses ayants droit SERA OBLIGATOIREMENT indemnisés par l'ONIAM ou par le laboratoire pharmaceutique concerné.
Par contre, qui va assumer les problèmes psychologiques créés chez les plus jeunes suite aux mesures sanitaires qu'ils subissent, mesures qui ne représentent quasiment aucun intérêt pour leurs propres santé ? J'espère également que la vaccination effectuée aux enfants et les masques "Made in china" n'auront aucunes conséquences graves sur le long terme… L'industrie pharmaceutique nous le dira dans 10 ans (ou pas) devant les éditorialistes des journaux télévisés.
Il est également regrettable de préférer supprimer les libertés des Français au lieu de sauver des vies. Un gouvernement bienveillant aurait déjà rendu obligatoire le vaccin au plus de 65 ans [1], personnes qui représente 93 % des victimes du Covid ! Sans oublier pour les personnes fragiles ayant déjà des problèmes de santé connus et à risque (estimation 5%).
A cet effet, je serai curieux de connaitre les statistiques des anciens de 90ans qui prennent encore le train, l'avion, qui vont au cinéma, qui pratiquent encore du sport en club etc… Il est d'autant plus drôle d'emmerder les non-vaccinés de moins de 40 ans qui sont en bonne santé ou de leurs faire du "chantage au pass" pour qu'ils se fassent vacciner alors qu'il n'y a que très rarement des morts en dessous de cet âge. Le "bénéfice/risque" lié avec le "coût/nombre rappel vaccins" prouve clairement une erreur de décision politique. L'immunité naturel aurait et doit être privilégié pour la tranche d'âge 1-40 mais le poids du lobbying et la volonté du politique de vouloir être la solution à cette crise n'aura que pour effet d'augmenter la dette pour enrichir les laboratoires.
Je suis curieux de voir si le peuple Français retrouvera ses libertés à l'issue de cette crise et je suis également curieux de savoir comment nous allons rembourser cette dette qui explose… Il faudra certainement rechercher une partie de l'argent publique gentiment donné ? Mais pour cela il faudrait que la HATVP puisse s'intéresser aux comptes et actions des conjoints et parents de certains…
Je terminerai pour conclure que les tensions actuelles entre les pays, le doute, l'anxiogène ambiance et la confusion grandissante des peuples sont les prémisses d'une nouvelle guerre. Russie, Turquie ou Chine ? Nous devrions le savoir dans les années qui arrivent…
[1] En accordant une dérogation à envoyer à la sécurité sociale si la personne est en bonne santé et en assume le risque.
# Bis repetita
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Quitte à être redondant :
Pour 1) et 2), il y a un énorme problème de binarité dans tes arguments : "Si le vaccin n'est pas entièrement efficace, c'est qu'il est inutile". La situation serait bien plus grave sans les effets de la vaccination, même pour le variant Omicron. Est-ce qu'il faut considérer les choses en blanc ou noir ? Si j'ai une migraine et qu'un antalgique en calme les effets douloureux sans les faire disparaître, faut-il pour autant que je cesse d'en prendre ? Cela n'a aucun sens.
Il ne s'agit pas de prendre tout d'un bloc : quel serait l'état de saturation des hôpitaux (et ses conséquences pour la prise en charge des patients étant admis pour d'autres raisons que le Covid) sans la vaccination ?
L'argument du sous-financement des hôpitaux ne tient pas non plus. Si c'est un phénomène bien réel et condamnable, quel est le rapport avec la question du vaccin ? Même sans effet de saturation, je ne sais pas toi, mais personnellement, je ne crois pas que les cas graves soient très heureux d'être intubés. Si l'on peut minimiser la nécessité d'aller à l'hôpital, pourquoi ne pas le faire ? Je ne comprends pas.
Pour 3), désolé, mais c'est un argument indécent et égoïste. Il s'agit d'une maladie qui a tué des millions de personnes et qui a eu des conséquences lourdes sur des millions d'autres. Compare les symptômes apparus avec la vaccination (que j'ai eus, en l'occurrence) avec le cas des millions de personnes qui ont perdu la vie ou ont dû subir une réanimation (et ses conséquences).
Ça me fait penser à une connaissance qui souhaitait se faire des faux passes sanitaires pour éviter d'avoir à se faire tester « parce que ça fait mal au nez ». Dire en avoir « bien bavé » quand on a été malade pendant deux jours, c'est tout simplement indécent vis-à-vis des morts, de ceux qui doit réapprendre à parler après une réa, de ceux qui ont passé un mois sous morphine, de ceux qui ont perdu le goût et l'odorat, peut-être pour toujours.
Une question que je me pose depuis le début : qu'est-ce que ça coûte à un antivax de se faire vacciner (irrationalité et égo mis à part) ? Je ne comprends pas. Nous avons la chance de vivre dans un pays où les vaccins sont efficaces et gratuits. Ce n'est pas le cas d'une part énorme de la population mondiale. Qu'est-ce que c'est que ces problèmes de riches ?
[^] # Re: Bis repetita
Posté par TuxMips . Évalué à 4. Dernière modification le 02 février 2022 à 21:53.
Entièrement d'accord avec ton journal (ai cliqué "pertinent") sauf sur un point : la gratuité du vaccin.
Je prends les paris : le trou de la sécurité sera tel que le prochain gouvernement nous refera le coup de la réforme, c'est à dire celui de la privatisation et de confier la solidarité nécessaire à des compagnies privées (de préférence internationales).
Les vaccins : c'est tout sauf gratuit, comme n'importe quel médicament ou produit pharmaceutique.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Je voulais dire gratuit pour la personne qui reçoit le vaccin. A l'échelle de la société, cela a évidemment un coût distribué selon le principe de la Sécurité sociale : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.
Il n'y pas de barrière financière pour l'accès à un vaccin (efficace - n'oublions pas tous les pays du Sud qui doivent se contenter de vaccins peu efficaces).
[^] # Re: Bis repetita
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 5.
J'ai peur que le cynisme l'emporte, effectivement, par contre il faut faire attention aux ordres de grandeurs.
Y a pas que le vaccin/campagne de vaccination dans l'histoire, il y a aussi tout le reste.
Alors ce sont des chiffres Capital/BFM, donc à prendre avec les pincettes d'usage :
Je voulais essayer de trouver les chiffres concernant le coût des arrêts de travail liés au COVID en 2021, qui ont du aussi coûter bonbon (notamment à cause de l'absence de jours de carence et du fait qu'apparemment ça a représenté 12% du nombre d'arrêts), mais je n'y arrive pas.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par zurvan . Évalué à -4.
Qu'est-ce que cela coûte à un informaticien d'utiliser windows (alors que c'est livré gratuitement avec l'ordinateur) ?
Sa liberté peut être…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Maclag . Évalué à 10. Dernière modification le 03 février 2022 à 02:39.
J'ai du mal à écrire, parce que j'ai mes 3 doses et ça entrave mes mouvemements.
Ah bah non, en fait ça n'entrave rien du tout.
Être vacciné ne te prive d'aucune liberté et n'a aucune conséquence une fois passés les effets secondaires potentiels qui pourraient durer… 2 jours!
Par contre, si tu fais une Covid longue qui attaque tes poumons, on pourra parler de ce que tu ne pourras plus faire pendant des jours/semaines/mois/années?/à jamais??
Curieuse conception de la liberté…
[^] # Re: Bis repetita
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf que dans le cas de la vaccination, l'enjeu n'est pas seulement individuel, mais aussi collectif. Il implique un abandon d'une part de liberté individuelle comme condition de la défense de l'intérêt général.
J'imagine que les anti-vaccin ne s'insurgent pas contre l'affreuse remise en cause de la liberté qu'implique l'interdiction du meurtre ou l'obligation de s'arrêter aux feux rouges.
(Incidemment, dans ces cas-là, la restriction à la liberté de chacun me paraît bien plus grande que dans celui de la vaccination).
Si j'utilise Windows, je n'enlève rien à la liberté d'un linuxien, et vice versa.
Quand je ne me vaccine pas, je contrains les vaccinés à payer pour mes soins, à subir une circulation plus forte du virus et donc une potentielle apparition de variants, à ne pas avoir accès au lit d'hôpital que j'occupe.
Par ailleurs, une des conditions de l'efficacité pour chacun du vaccin est une forte couverture vaccinale. Quand je ne me fais pas vacciner, je gagne une petite part de liberté pour moi (qui, par ailleurs, n'a que très rarement de conséquences concrètes. Quand il y en a, elles sont, en moyenne, d'une gravité infiniment moindre que celles du virus), et j'en fais perdre une forte part aux autres (et, indirectement, à moi aussi, parce que je participe à une plus forte circulation du virus. Non seulement je peux plus facilement tomber malade, mais en plus je participe à l'apparition de nouveaux variants qui peuvent eux-mêmes me contaminer).
On n'est pas en train de mettre une personne en prison, ni de la surveiller jour et nuit, ni encore de lui imposer des travaux forcés. Juste de contribuer à protéger sa santé et - incidemment - celle des autres.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 février 2022 à 12:42.
Ça dépend, certains militants antivaxx sont aussi dans les médecines à base d'huiles essentielles, qui peuvent parfois être toxique.
De ce que je comprends, une réglementation européenne est en cours de préparation sur le sujet, et si tu va sur youtube, tu va voir qu'il y a des vidéos sur le sujet ou ça commence à s'agiter.
Je donne pas de lien mais il suffit de chercher "huile essentielle danger".
Donc oui, vu la porosité entre les groupes de militants antivaxx et ceux de militants des médecines dites "alternatives", il y en a qui sont contre l'interdiction de dire qu'il faut ingérer des produits toxiques.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par flagos . Évalué à 2.
Non ce n'est pas condamnable. C'est un progrès de la médecine de traiter des patients en ambulatoire, généralement bien moins lourd pour les patients eux mêmes.
En conséquence, on va pas garder des lits d'hôpitaux vides, juste parce que des politiciens nous ressortent cette métrique sans aucun recul.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par kosnik . Évalué à 3.
Je vois pas le rapport avec la choucroute, même en ambulatoire il faut des moyens financiers et humains (soignants et non soignant) pour entrenir l'infrastucture physique et informatique.
Et si tu mise tout sur l'ambilatoire, et que tu n'as pas de lits pour accueillir les personnes qui font des complications, tu fais comment pour prolonger leur séjour?
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Bien sûr qu'il faut des moyens et que le secteur hospitalier a besoin de plus.
Cependant la logique que la crise du COVID vient de lits supprimés ou d'un manque de moyen est ridicule. Les pays voisins de la France avec plus de moyens ne s'en tiraient pas spécialement mieux, car le problème est en fait trop violent pour être géré par un système hospitalier. Même en augmentant significativement le nombre de lits avec le personnel et matériel adéquat, le système hospitalier tiendrait que quelques jours de plus sans confinements ce qui est très dérisoire.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas augmenter ces financements, mais qu'il ne faut pas rejeter la responsabilité de la crise sur cela car ça n'a aucun sens.
Il y a évidemment des lits et une marge de manœuvre en temps normal, mais on évite d'avoir trop de marge car ça ne sert à rien.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par flagos . Évalué à 4.
Surtout que tu peux te servir de cette marge pour proposer de meilleurs soins a d'autres personnes, parce que tout ca a un coût. Le but ultime de notre système de soins n'est pas d'offrir un service d'hotellerie, mais bien de soigner le mieux possible le plus grand nombre.
Se focaliser sur le nombre de lits comme si c’était la métrique ultime de la qualité des soins reçus est franchement réducteur: j'ai du passer 2 jours a l'hopital depuis ma naissance, mais j'ai clairement reçu plein de soins par ailleurs, donc la médecine ne se résume pas a un lit d’hôpital.
Au final, on constate tout de même que l’espérance de vie a progresse depuis 30-50 ans malgré la fermeture de nombreux lits, et c'est quelque chose qui a été fait dans de nombreux pays. C'est peut etre que cette politique n'est pas entièrement a mettre a la poubelle.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Surtout, parler de lit comme d'une métrique, ça masque la réalité, à savoir que c'est pas des objets, mais des personnes.
Il suffit pas d'aller chez Ikea et c'est bon, on a un lit. Il faut du personnel qualifié, du matériel spécifique avec des normes précises, etc.
Quelqu'un se souvient des initiatives de faire des respirateurs avec des imprimantes 3D de mars 2020, ça a donné quoi ? Sans doute pas grand chose, parce que le matos coûte cher pour une raison, c'est pas fait avec n'importe quoi et n'importe comment.
Et une fois qu'on parle de personnels plutôt que de lits, on rentre dans la question de la formation, du salaire, etc.
Alors oui, le salaire des personnels hospitaliers est pas terrible, et il faut l'augmenter.
Mais à coté de ça, les cadences aussi sont horribles. Le stress doit être horrible (et on peut pas faire grand chose). Tu as régulièrement des gens qui meurent à l'hopital, tu risques de choper des maladies, et en plus, tu vois tout une partie de la population qui milite contre les mesures qui vont rendre ton taf moins dur.
Donc oui, faut donner de l'argent, mais ça va pas faire de miracles. Et il faut embaucher du monde, mais pareil, ça va pas faire de miracles sauf sur les cadences.
Et surtout, pour embaucher, faut avoir des candidats. Et ça, visiblement, on en a moins.
Par exemple, on se retrouve à faire venir des médecins de l'étranger depuis les années 1990. Pourquoi, je n'ai pas creusé la question, mais visiblement, ça n'a pas l'air d'être une carrière qui motive assez.
Et franchement, je le comprends, pourquoi faire 9 ans d'études pour te retrouver à bosser à fond quand tu peux juste devenir ingénieur et devenir riche en créant un réseau social de microblogging pour caniche ?
[^] # Re: Bis repetita
Posté par alkino . Évalué à 6.
Il y a le numerus clausus aussi.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Un point intéressant, mais du coup, est ce qu'il y a le contexte de la mise en place ?
Genre, pourquoi, qu'est ce qui fait que c'était une connerie, est ce qu'on a mal anticipé l'explosion démographique, etc, etc.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par aiolos . Évalué à 4.
Le gros de la formation des médecins, c'est de l'apprentissage. Il faut les payer, longtemps (4 ans, je crois, entre l'internat et le diplôme, l'externat c'est pas grand chose comme paye et temps), les encadrer, etc. Ça coûte beaucoup moins cher d'embaucher un médecin diplômé étranger, formé par quelqu'un d'autre, au tarif d'un interne chez nous.
C'est encore plus vrai pour les spécialité assez peu pratiquées en milieu hospitalier (ophtalmologie, dermatologie, par exemple) : les former implique de garder des service ouverts (ça va pas la tête !).
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors je comprends pourquoi on prends des médecins de l'étranger.
C'est plus que j'arrive pas à comprendre l'idée qui a poussé à mettre en place la(le?) numerus clausus.
La seule explication que j'imagine, c'est pour limiter les coûts (c'est toujours ça, de toute façon). Mais si c'est ça, c'est pas la clause en elle même, mais le manque de moyens (car bon, on limite les couts car on veut pas payer plus) qui est le vrai souci.
Et si c'est ça, alors avec ou sans clause, on veut pas payer plus de médecins, on va pas en avoir plus.
Mais comme j'ai dit, c'est des suppositions de ma part, et sans aucun fondement. Je ne sais pas comment tout se goupille, ni ce qu'on avait en tête il y a 50 ans.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Grosso merdo, ça a l’air d’être post 68, l’université s’ouvre un peu, le nombre d’étudiants explose, les notables de médecines prennent peur de la concurrence et demandent un concours d’entrée qui leur est accordé : https://www.franceculture.fr/societe/le-numerus-clausus-en-medecine-une-reforme-post-mai-68
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Oui, c'était pour protéger les revenus des médecins en évitant qu'il y en ait trop. Ça n'a jamais été très revu depuis, e Conseil de l'Ordre étant ce qu'il est, jusqu'à la disparition dudit numerus clausus pour cause de plus assez de médecins. Ce qui pose un autre problème : les médecins forment les futurs médecins.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 6.
le numerus closus n'a pas disparu, il a disparu de l’état et transféré aux ARS qui décide en fonction des besoins des regions du nombre de medecin à former qui est HOOOOOO le même qu'auparavant +10+20 historie de justifier que cela a augmenté (mais pas suffisamment évidement)
14.620 2019 -> 14.800 2020 (toute specialité confondu)
vraiment étrange cette histoire de numerus closus, même sarkozy et macron ni ont pas touché :/
et depuis 1990 les médecins manifestent régulièrement la dessus c'est dire
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
En même temps il n'échappera à personne que l'élève doit être encadré, qu'il faut de la place et de l'organisation et que d'augmenter le nombre d'étudiants ne se fait pas en juste un décret et une année. Il faudra sans doute du temps et des moyens pour accompagner ça.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Vu que la situation est un peu récurrente et anticipable depuis des années ça répond pas vraiment à la question de parler au futur.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par flagos . Évalué à -1.
C'est d'ailleurs a mettre au crédit de Macron d'avoir réussi a faire sauter ce privilège corporatiste.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par aiolos . Évalué à 9.
Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour l'hôpital et continuer à fermer des lits, loin de là. Par contre, dans un moment de crise où tu double le nombre d'hospitalisation tous les 5-7 jours, même si on avait eu le double de lits avant la crise, on aurait gagné une semaine sur les mesures drastiques (confinement, etc) ; ce n'est pas rien, mais ça ne fait que reculer le problème.
Ce qui me frappe aussi, c'est qu'on a l'impression que tout le monde a oublié de regarder comment ça s'est passé lors de la grippe espagnole. Les hôpitaux entassaient les malades dans les couloirs, dans des tentes dans les rues alentours, des hôpitaux de campagne ouvraient dans des gymnases, des fosses communes se remplissaient dans toutes les grandes villes. Et ça a duré environ 5 ans, par vagues, et tout ce qui pouvait être fait c'était attendre que ça passe, tenter de garder en vie ceux qui étaient atteints, il n'y avait ni respirateur ni vaccin.
Confinements (pas totaux comme ceux qu'on a vu), port du masque, couvres-feux, restrictions des déplacements, fermetures des théâtres et des cinémas avaient été déjà mis en œuvre (je me souviens avoir vu des photos de Broadway avec tous les spectacles annulés).
Aujourd'hui, on a des respirateurs qui permettent à un tas de gens qui seraient morts autrement de survivre, on a réussi à convaincre le monde entier de se confiner au lieu de juste attendre, on a un vaccin, certes pas totalement efficace mais qui augmente beaucoup les chances de survie… Mais non, on n'est pas content, tout ça c'est la faute du gouvernement et des lobbies…
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Sauf que ces dernières années, il n'y avait même plus cette marge de manœuvre aux urgences. Probablement parce qu'un (ou une) crétin dans un bureau avec son fichu tableur Excel a estimé qu'un hôpital ça pouvait se gérer en flux tendu et qu'il fallait être rentable à tout prix.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est bien plus qu'un ou deux :) C'est un système de destruction de l'hôpital qui a été mis en place méthodiquement. Ceux qui remplissent les tableaux Excel, ce n'est même plus les cadres mais les infirmières :)
C'est également en marche dans les écoles aujourd'hui.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Mais c'est aussi dans un cadre de réduction des coûts.
On peut râler sur la destruction de l’hôpital, qui et un fait, mais que je sache, le gouvernement est élu démocratiquement, et continue. À un moment, il y a aussi la constatation que la plupart du pays semble s'en foutre (ce qui est logique vu que la plupart ne va pas à l'hopital).
Et par exemple, j'entends toujours râler sur "on paye trop d'impots" (ok, surtout mon pere, et mes collègues avec des problèmes de riche) mais jamais le lien entre "on paye déjà trop" et "l'état réduit les dépenses".
Parce que bon, on peut pas demander à payer moins, et à dépenser plus (parce que l'inflation existe aussi), les 2 vont pas dans le même sens.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
Enfin, là, vu tout ce qu'on a dépensé pour le COVID, j'espère qu'on ne va pas nous refaire le coup des économies…
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Crao . Évalué à 2.
Tout a été dépensé en creusant fortement la dette, donc c'est une bombe à retardement. Qui risque de péter assez rapidement vu l'inflation qui a bien remonté, et les taux d'intérêt qui vont suivre, alors que jusque là la dette était "gratuite".
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, l'inflation favorise le remboursement des prêts passés au détriment de l'épargne.
Rien n'empêche la BCE de garder les taux bas en tenant compte que l'inflation actuelle est une poussée à priori temporaire.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Pas tant que ça, puisque c'est principalement de la dette à la BCE, de la masse monétaire créée pour l'occasion. Donc ça peut ne pas se rembourser sans léser personne (et je parie que ce sera le cas pour une bonne part).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Crao . Évalué à 0.
Si ce n'est pas remboursé c'est équivalent à de la planche à billet, donc gros risque d'inflation galopante avec tous les risques que cela comporte.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Oui c'est de la planche à billet. Et par rapport à ce qu'a fait la Fed aux USA (regarde sur 5 ans), on est des petits joueurs.
Non, la planche à billet n'est pas spécialement un risque d'inflation en elle-même. Par contre, si on est en situation d'inflation, elle permet de l'entretenir (et là on arrive aux cas d'hyper-inflation bien connus). Pour l'instant on est très loin de ça, et il vaut mieux un peu d'inflation (comme on a actuellement) que de déflation tout court, comme on aurait risqué en ne faisant pas tourner la planche à billets.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'y a pas la moitié de la dette qui proviennent de fond de pension Norvégiens ?
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -3.
Sans confinement, le système hospitalier Suédois a tenu…
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Moitié de l'histoire, les suédois à qui j'ai eu l'occasion de parler du sujet disent plutôt qu'ils ont fait le choix de sacrifier les vieux pour le plaisir des jeunes, mais sans l'assumer évidement, le gouvernement est énormément critiqué. Et de rappeler que les distances sociales sont la norme avant Covid (exemple d'un arrête de bus avant et pendant Covid : les suédois ont toujours eu la distance) et que donc comparer avec les pays latins n'a de sens que pour ceux qui veulent taper sur leur gouvernement sans faire attention à la réalité (que les gens sont différents et que donc ce qui marche, et il faut vite le dire sans regarder les détails, à un endroit ne marche pas forcément ailleurs).
Dans le même style, on parle des danois qui ouvrent tout, trop génial, nous on interdit encore… En oubliant qu'il y a 4 mois ils avaient déjà annoncé ça et qu'entre temps ils ont fermé plus qu'en France. Je préfère ce qu'a fait la France à ne pas fermer (sauf les discothèques, certes).
Bref, exemples de biais de sélection de que ce qui nous plaît, sans prendre en compte l'ensemble, sans prendre en compte les trucs négatifs, aidé par le journalistes qui veulent faire du "bankable" en caressant dans le sens du poil.
[^] # Re: Bis repetita
Posté par alkino . Évalué à 6.
J'aurais aimé voir le cas où le virus ne contaminait que les plus de 25 ans et que les ados manifesteraient dans la rue : « Laissez nous vivre ! ».
Très peu de gens assument totalement ce « laissez crever les vieux ! on veut vivre ! »
[^] # Re: Bis repetita
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Les gens se tiennent éloignés aux arrêts de bus. Ça paraît un peu court comme explication des importantes disparités de la létalité de l’épidémie de Covid — si on en croit Covid tracker — entre pays. Je serais vraiment curieux de connaître les explications scientifiques de ces in homogénéités quand elles seront élucidées. Un effet orpea peut-être, pour expliquer le facteur 2 entre Allemagne et Belgique ? Mais quid du facteur 10 entre Brésil et Norvège ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 6.
Avec 6 fois plus de morts que la Norvège, 2,4 fois plus qu'au Danemark, 4 fois plus qu'en Finlande… Comme l'a dit quelqu'un d'autre, ça a "tenu" parce que les personnes agées mourraient en masse dans les maisons de retraite pendant la première vague
[^] # Re: Bis repetita
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est parce que les militants antivaxx les plus vocaux ne veulent pas de nuance, sauf si ça permet de cacher la position de base "ne pas vouloir de vaccin pour eux". Tout forme de nuance serait une faiblesse dans leur argumentaire, car ça reviendrais à dire "il y a des cas ou le vaccin se justifie".
Mais parfois l'argument de la nuance est poussé pour pouvoir dire "il y a des cas ou ça ne se justifie pas" pour ensuite rebondir pour changer la définition de ces cas.
Bah, si tu retires les 2 raisons, il n'y en a plus.
Les discours que j'ai vu et entendu sont basés sur les manipulations émotionnelles venant d'autres personnes, en retirant le contexte de l'information (les chiffres d'accident cardiaque sans donner le taux de base), en mettant des informations fausses (le bluetooth et les nano robots), en utilisant directement de l'appel à l'émotion (think of the children).
Ou sont basés sur une vision incorrect de la science et des maths notamment des stats, comme par exemple, le fonctionnement du vaccin, la confusion entre l'infection, la transmission, les effets graves, ce qu'est le système immunitaire, ou plus prosaïquement, l'ARN messager.
Quand à la question de l'ego, c'est central. Si tu dis que tu es contre le vaccin de façon bien visible et que tu changes d'avis, tu va sans doute avoir peur de passer pour un rigolo. Donc tu va continuer. C'est sans doute aussi pour ça que les groupes de militants antivaxx poussent à la visibilité (coller des autocollants, faire des manifs), car ça renforce l'attachement à la cause et donc, à terme, aux objectifs réels, que ça soit politique (exemple, les Patriotes, l'UPR), bassement commercial (tout les charlatans), ou parfois juste avoir une audience fidèle (Raoult).
Ensuite, si il n'y avait pas des effets de bord (opérations annulés, personnes immunodéprimés), j'aurais tendance à dire que le probléme va se régler de lui même, Herman Cain style. Mais il y a des effets de bords, donc je ne peux pas me laisser aller à mon cynisme.
# My -2 cents
Posté par hugotrip . Évalué à 10.
Bon, sur le bénéfice de la vaccination, globalement tout le monde a rappelé son intérêt, il n'y a rien à ajouter pour moi.
Par contre, ça me fait penser un peu à la légende du colibri : si tous les colibris font leur part mais seulement eux, ça ne suffit pas : réduire le risque de contamination par 3 avec le vaccin quand on laisse circuler le virus bien plus de 10× plus (le nombre de contaminations a été multiplié par 10 par rapport à avril dernier1) doit poser question effectivement, car il y a une certaine incohérence/hypocrisie à exiger l'efficacité la plus complète possible de la tranche d'emmental des colibris, en ne jouant pas sur les autres tranches d'emmental.
Pour rebondir par exemple sur le cas de l'hôpital évoqué par Alexis_24 : la situation des soins critiques était déjà problématique avant le covid-19, et jusqu'ici rien n'a été fait pour la corriger (et pourtant depuis septembre 2020, il n'y a pratiquement jamais eu moins de 1000 cas covid-19 présents - 20% des places occupées en continu)
oui je sais, pour les soins critiques le risque est réduit par 20 environ, donc on est quand même mieux de ce point de vue, mais cela veut dire quand même qu'on considère qu'il n'y a pas de covids longs – à tout le moins sans forme grave, et que les enfants ne risquent rien du tout (vaccination ouverte le 22 décembre, protection acquise au plus tôt le 19 janvier, donc - bien trop tard dans cette vague), que déjà 14 000 morts (à multiplier par deux pour atteindre la fin de la vague ?) sont acceptables : c'est peut-être le cas, mais ce n'est pas assumé en tout cas. ↩
[^] # Re: My -2 cents
Posté par hugotrip . Évalué à 7.
Et si je peux me permettre de donner un autre exemple de ce qui aurait pu être fait mais n'a pas été fait, une loi de 2010 impose "la surveillance de la qualité de l’air intérieur pour les établissements recevant un public sensible", avec dans l'enseignement des échéances fixées au 1er janvier 2018 pour le primaire et au 1er janvier 2020 pour le secondaire (source).
Et on doit malheureusement constater que malgré la situation sanitaire, rien n'a été mis en place…
J'ai la désagréable sensation que si la campagne vaccinale peut sembler indiquer que la santé des citoyens est importante pour nos élites, ce n'est que parce qu'elle est un chemin pour ce qui compte vraiment pour elles, à savoir "le maintien des activités économiques" (la réponse a été apportée aux syndicats de l'éducation qui demandait à comprendre la stratégie mise en place à l'école - source).
Je ne dis pas ici que l'économie n'est pas importante, hein, je dis juste qu'il semble que la santé ne soit vue que comme un outil par rapport à l'économie, pas comme une fin en soi.
PS à linuxfr : très bien, le strip qui apparaît quand on s'auto-répond.
# mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -6.
Pour les 90% de vacciné en réa:
Il y a les données du DREES qui sont très intérressantes
On arrive à +- à 10% des décès covid sont des non vaccinées, mais j'ai peut-être mal créé mon graphique car [ici]( on arrive à +46% pour janvier. Je pense que c'est plutôt ça, mais j'aimerai être contredit.
C'est dommage qu'on ait pas la moyenne d'age par groupe.
Il est possible de construire son propre graphique à partir des données ici
Bizarrement en Angleterre on ne dit pas la même chose : 90% de patient en réanimation n'aurait pas été "boosté"
source
Très intéressant aussi ce sont les décès par age:
santé publique.
On peut voir que le covid tue très peu jusqu'à 39 ans.
Et pour les 10-19 on doit être à une vingtaine de décès sur deux ans (par pitié enlevons les masque aux gamins et arrêtons de leurs triturer le nez).
À propos des enfants: le ministère de la santé japonais rapporte 7.66 cas de myocardites et péricardite par millions de garçon vaccinés avec pfizer (c'est beaucoup plus fréquent chez les garçon que chez filles). Et environs 60 avec moderna (c'est d'ailleurs pourquoi beaucoup de pays n'utilise plus moderna chez les moins de 30 ans).
source
Ça fait sérieusement se poser des question sur le bénéfice risque pour les enfants.
D'après l'insee en france il y a 2 165 799 garçon de 15-19 ans et 6 054 652 de moins de 15 ans.
source
Même si on ne connaît pas encore tout les effets secondaire de Pfizer ça parait déjà archi limite pour les enfants. 7.66*2 ~= 15. Donc grâce à la vaccination de 2 millions de garçon de 15-19 ans on va avoir 15 myocardites et péricardite. Alors 15 < 20 (morts). Mais! Je rappel que les 20 morts c'est sur DEUX ans et qu'on fait des rappel tout les 4 mois en France… Quand est-il de 5-11 ans ?!
Maintenant parler du vaccin c'est bien mais il y a plus important:
Il existe des médicaments et d'ici peu on aura la confirmation que ça fait longtemps qu'on aurait pu sauver beaucoup de monde (vaccinée ou non).
étude randomisé sur l'ivermectine en cours au japon qui montre un effet anti-viral sur tous les variant covid
La liste des études s’allonge petit à petit:
regroupement d'études avec différents médicaments générique
Ma conclusion:
Les vaccins semblent avoir un bénéfice pour les anciens variants (sur la mortalité pas la transition & infection), le bénéfice risque est en cours d'évaluation, mieux vaut ce vacciner à partir d'un certain age (ou si on a d'autres problèmes de santé dont l'obésité).
Par contre, c'est beaucoup moins clair pour omicron (très peu d'hospitalisation omicron donc le bénéfice diminue face au risque).
Enfin, des traitements existe et ça sera une longue bataille d'informations pour arriver à ce qu'il soit communément utilisés en occident.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 février 2022 à 12:54.
Oui, on se pose la question, réellement, c'est-à-dire en comparant les nombre non pas avec 0 mais avec sans vaccin, et on est très clair, avec les données actuelles (pour les fainéants : 100x plus de risques de péricardite avec Covid qu'avec vaccin, sans parler de la gravité, et sachant qu'on est en pandémie et non pas un vaccin juste pour le fun; c'est même nouveau pour moi de ce matin, j'étais resté à 10x "seulement" ce qui était déjà trop) on vaccine les enfants.
Pareil pour omicron, moins létal mais les vaccins aident largement.
Si pour vous la vie (pas binaire, ça peut etre "juste" souffrir) de vos enfants compte plus que votre égo, vous les vaccinez la, maintenant (ça aurait déjà dû être fait mais mieux vaut tard que jamais).
Arrêtez de sacrifier les enfants (en plus des adultes) sur l'autel de l'égo, si vous sortez des nombres essayez au moins de les comprendre, la on a l'impression d'ancien "anti" qui voient que leur pseudo-analyse ne sont plus crédibles contre les vieux trucs (Delta, adultes en bonne santé, etc) et se lancent à tenter leur même façon d'analyser pour les nouveautés Omicron et enfants. Arrêtez cette course en avant dans l'anti et posez-vous la question de savoir pourquoi vous faites ça, pourquoi vous êtes prêts à faire souffrir les autres juste pour vous faire un peu plaisir dans l'anti.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu vas pas un tout petit peu loin là ??? :)
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par flagos . Évalué à -6.
Faut arrêter le délire 2 minutes, les enfants sont pratiquement en dehors de cette pandémie depuis le debut. Mon gamin de 2 ans a eu le covid et la bronchiolite, il y en a une ou on a failli partir aux urgences et l'autre qu'on a même pas remarque si on avait pas fait des tests.
Je dis pas qu'il faut négliger tous les cas, mais concernant les enfants on peut tout de même contextualiser un peu. Bref, comme d'hab, tu as un avis excessif, et donc insignifiant.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 03 février 2022 à 14:11.
J'ai plein d'exemples de connaissances personnes âgées qui ont eu le covid asymptomatique. Si je regarde de chez moi Covid ne fait rien. Est-ce que ça me permet de généraliser? Absolument pas.
Tes exemples sont dans la même veine, ce sont eux qui sont insignifiants.
Je t'invite à lire le thread que j'ai pointé, il parle justement des gens qui disent d' "arrêter le délire 2 minutes sur les enfants, et ensuite arrêter de traiter indirectement les enfants morts ou bien malades d'insignifiants.
Et surtout : ça te coûte quoi de vacciner les enfants (une fois la vaccination autorisée pour la tranche d'âge, donc actuellement pas pour les enfants de 2 ans, mais si la "logique" reste la même plus tard on tombera sur le soucis)?
Je tente de m'arrêter la, vu que les attaques sont juste personnelles avec des exemples insignifiants plutôt que regarder (et débattre, si il faut, mais objectivement, pas avec de exemple perso qui ne disent rien) de réelles statistiques. La réalité reste qu'en période de pandémie les enfants souffrent statiquement bien plus sans vaccin que avec et que c'est un choix de risquer la souffrance inutile de son enfant que de ne pas le vacciner quand c'est possible, et ça n'a absolument rien à voir avec moi, juste des stats.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -2. Dernière modification le 03 février 2022 à 14:55.
Je n'ai pas donné d'exemple personnel par contre sur : santé publique, tu peux voir le nombre très, très faible de nombre de mort pour les -19 ans en France.
C'est un simple fait (et ces stats ne montrent pas si ces enfants avaient des comorbidités).
En comparaison la bronchiolite de 2009 en France:
source
Et quand on suit l'évolution des effets secondaires, il est bien normal de se demander si vacciner des enfants qui risquent vraiment très peu, avec des vaccins dont on ne connaît pas les effets long terme, et dont on découvre au fur et mesure du temps des effets secondaire grave est une bonne idée.
D'autant plus quand sait que la durée d'efficacité des vaccin actuel est très faible et qu'on répète probablement plus souvent le risque lié à l'injection par an que le risque de contracter le virus chaque année (3 injections par an vs 2 covid par an (2 covid par an c'est au pifomètre)).
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 7.
Cessons de parler des morts, qui sont peu nombreux (mais ça reste problématique).
Par contre, regardez les hospitalisations, et aussi les réanimations.
Voyez combien la vaccination est efficace pour réduire les effets, même chez les plus jeunes.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -2.
Je veux bien si tu me montres une source fiable qui permet de consulter les chiffres des hospitalisation. En attendant je préfère partir sur une bonne base.
En parlant de l'efficacité indiscutable de la vaccination pour protéger de l'hospitalisation et des décès:
Comment ce fait-il qu'en Israël on en soit en ce moment à un record absolu quotidien de mort covid ?
source
Alors que :
- Omicron est moins létal
- Ils sont vaccinées, très boosté, ont le pass, les masques, etc ?
- En Afrique du Sud, la vague omicron aura été la moins mortelle avec seulement 33% de la population vacciné et très très peu de 3eme dose (1%) ?
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 04 février 2022 à 10:06.
C'est rigolo que tu parles d’Israël… Ca montre que tu ne t’intéresses pas à la réalité : Israël est le premier à démarrer les vaccinations et faire des stats, pas le premier en taux de vaccination (la, maintenant, 72% des Israéliens ont eu au moins une dose contre 80% en France; 8% de différence c'est énorme c'est plus du double en personnes adultes non vax).
Pour l'Afrique du Sud, c'est "oublier" la pyramide des âges du pays et donc comparer des trucs incomparables.
Ou comment les gens s'inventent des histoires pour leurs préjugés et adaptent leurs sources pour que ça rentre.
Tu sais où trouver une source fiable pour la France afin de comparer à population identique si tu le souhaites, si tu souhaites avoir une vue objective de l’efficacité de vaccins même pour les plus jeunes.
https://covidtracker.fr/vaximpact/
Pour les 0-19 ans, 3x plus d'admissions hosto non vax que vax (les données étaient trop faibles au début pour pouvoir interpréter, maintenant vu le nombre de cas ça devient plus visible; on peut aussi regarder les jeunes adultes pour plus de précision et la ho bizarre on disait que les jeunes adultes n'avaient pas besoin de vax et bam 20x plus de risque d'aller à l'hosto non vax que vax, sans même devoir expliquer que les données sont pire en réalité du fait des faux pass et des vax immunodéprimés un peu à part). Saloperies se chiffres qui ne font pas ce qu'on veut d'eux.
Mais pourquoi donc les gens ont besoin de manipuler les chiffres plutôt que d'adapter leurs conclusions à la réalité?
Pourquoi les gens ont peur des effets secondaires potentiels long terme d'un faux virus plutôt que des effets secondaires potentiels long terme d'un vrai virus?
Pourquoi les gens préfèrent risquer d'envoyer leur gamin à l'hosto que de faire une piqûre?
Ça reste un mystère pour moi (en réalité je sais).
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -3.
Israël est à 55% de rappel administrés contre 48% en France (d'après les stats reprise par google et affiché en 1er page).
De plus "L'énorme" différence de 8% comme tu montres n'explique pas du tout d'avoir plus de mort maintenant avec un variant moins létal pour toute les autres vagues y compris quand il n'y avait même pas de vaccin dans ce même pays…
Et pour l'Afrique du Sud, ils ont moins de morts avec cette vague qu'avec les précédentes. Il sont plus jeunes en moyenne d'accord mais cette vague a fait moins de mort que les précédentes. Tandis qu'en Israël c'est l'inverse. Simple fait.
Et si tu me dis que c'est parce que les personnes à risque sont mortes à la vague précédentes, dans ce cas explique moi d'où viennent les nouveau morts de dernière vague Israélienne ?
Pour https://covidtracker.fr/vaximpact/ encore une fois c'est dommage qu'il n'y ait pas la moyenne d'age des non vaccinés affichées VS celle des vaccinés ça permettrait de mettre fin aux débat (dans un sens comme dans l'autre).
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
C’est la nouvelle fournée d’arguments qui se renouvelle sans cesse pour être sceptique et qui finalement s’avère erroné et/ou facilement explicable.
C’est sans fin, à chaque fois qu’un argument finit pas ne plus porter il en apparait un autre, en regardant les chiffres on y voit ce qu’on veut y voir, pas forcément ce qu’il y a à y lire.
Une méthode pour convaincre :
* ne pas choisir juste quelques chiffres au hasard parce que potentiellement on pourrait en faire une interprétation qui va dans son sens, mais prendre une série de chiffre y compris ceux qui pourraient ne pas en accord avec son discours, histoire d’avoir des perspective
* revenir sur ses interprétations et craintes passées pour voir si ses prédictions se sont réalisées.
* avant de tenter une interprétation, vérifier les chiffres, citer les sources
* avant de comparer, vérifier si les mesures sont comparables
* vérifier les interprétations antérieures des mêmes chiffres pour voir si on tombe pas dans des biais identifiés
ça évite de partir sur des interprétations de chiffres erronées.
Une fois que tu as vérifié qu’effectivement les vieux de je ne sais ou meurent plus que les vieux d’ailleurs maintenant qu’autrefois alors qu’ils sont vaccinés c’est parce que le vaccin perd de son efficacité ou je ne sais quoi.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par hugotrip . Évalué à 1. Dernière modification le 04 février 2022 à 11:05.
Je ne réponds que sur vaximpact, qui montre malheureusement aussi et surtout que l'efficacité du vaccin diminue avec l'âge (à partir de 20 ans). Or l'âge augmente les risques face au virus.
Dit autrement, doit-on surtout mettre en avant que les populations les moins à risques sont encore mieux protégées comme tu le fait, ou bien surtout mettre en garde que les personnes les plus fragiles sont bien moins protégées par le vaccin que ce que l'on pense ?
(Je ne dis pas que tu ne dois pas le dire, juste que l'analyse un peu plus poussée de vaximpact pointe des choses plus importantes, me semble-t-il)
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 04 février 2022 à 11:48.
Personnellement je répond sur ce quoi les gens fantasment, en l'occurrence que le vaccin ne serait pas utile pour eux ou leurs/les enfants, jeune en bonne santé etc, alors que les stats montrent qu'il est vachement utile et même plus que pour les vieux car il réduit le risque bien plus, les plus jeune passe de faible risque sans vax à quasi aucun risque avec le vax, ce que les plus vieux aimeraient bien avoir car eux passe de gros risque sans vax à "seulement" moyen risque.
Si on parle des vieux, je parle des vieux.
Si on parle des jeunes, je parle des jeunes.
Je ne met pas en avant que c'est plus efficace pour les jeunes, mais je ne le cache pas non plus, c'est juste un fait parmi d'autres.
VaxImpact montre l’intérêt du vaccin pour tous contrairement aux fantasmes de certains qui le jugent inutile pour personnes x ou y, voire "dangereux" (sans jamais pouvoir argumenter objectivement sur ce sujet, sans comparer, juste en faisant comme si le virus n'existait pas alors que justement le sujet est qu'il existe), c'est surtout ça l'important à dire.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 0.
Je suis curieux de savoir comment tu arrives à de telles conclusions avec le site Vaximpact : https://covidtracker.fr/vaximpact/
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 février 2022 à 16:49.
Clique sur "admissions à l'hôpital".
Sélectionne par âge (les 0-19 c'est encore tôt pour voir, du fait du faible nombre de cas), ça donne vacciné avec rappel vs non vacciné par 10M :
- 80+ ans : 500 vs 2500, ratio de 5
- 60-79 : 125 vs 1150, ratio de 9
- 40-59 : 45 vs 600, ratio de 13
- 20-39 : 40 vs 800, ratio de 20
On peut donc voir que le ratio entre vax et non vax, et donc l'efficacité du vaccin, et meilleure avec les plus jeunes (ratio de 20) qu'avec les plus vieux (ratio de 5), en plus que les jeunes soient moins attaqués (incidence de 800) que les vieux (incidence de 2500).
Dit autrement :
- un jeune non vax a autant de risque d'aller à l'hôpital que vieux vax
- un jeune vax a 50x moins de risque d'aller à l'hosto qu'un vieux non vax
Le virus attaque plus les vieux, le vaccin protège plus les jeunes, pas de chance pour les vieux même avec vaccin. Mais aussi on peut voir que ce n'est pas un danger que pour les vieux quand on voit qu'un jeune non vax est pareil qu'un vieux vax (et ça confirme le besoin de vacciner aussi les plus jeunes).
PS : les nombres sont à prendre avec un marge surtout que les comportement par tranche d'âge et les possibilités vax vs non vax sont différents (que se passerait-il si les non vax avaient plus accès à des endroits de mélange?), c'est à peu près et ça change suivant quel jour/mois tu regarderas le site, mais l'idée reste la même depuis un moment. Prendre en compte aussi que les nombres sur les vax incluent des immunodéprimés qui savent trop le danger en connaissant trop l'hosto avant covid et un paquet de faux vaccinés qui réduisent les ratio, donc au final on retrouve notre moyenne d'il y a 1 an d'un ratio de 20 entre vax et non vax quand l'étude porte sur une cohorte plus identique. Et rappelons nous que l'OMS considère un vaccin comme efficace à partir d'un ratio de 2 (50% efficacité).
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Je ne comprends pas d'ailleurs que Vaximpact ne montre pas plutôt l'évolution temporelle des ratios, vu que c'est plutôt ce dont tout le monde discute. Un truc comme ça :
Deux remarques importantes là-dessus :
Concernant les jeunes et la vaccination :
On peut donc passer à autre chose non ? Par exemple, ne pas se contenter de dire pas de chance pour les plus de 80 ans :
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui est amusant c'est que tout le monde s'inquiète des effets graves d'un vaccin dans 20 ans et que cela justifie un principe de précaution.
Sauf que en face on a un virus dont on n'a absolument aucun recul de long terme, qu'est-ce qui dit que dans 20 ans le virus n'aura pas des effets secondaires ? Bah en fait on n'en sait pas plus. Donc laisser se faire contaminer est aussi un saut dans l'inconnu sur ce point, en plus des effets immédiats qui sont eux très connus et plus virulents que les vaccins.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à 0.
Pertinent, dommage que cette argument n'est pas présenté plus souvent et calmement comme tu le fais.
On aurait seulement 1 an de connaissance d'avance sur le vaccin alors (2 ans de covid, 1 an de vaccination).
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
L'autre argument c'est : "ah parce que tu crois que pour les autres vaccins on a attendu 20 ans avant la mise sur marché pour regarder les éventuels effets secondaires ???"
Les effets secondaires à 20 ans ça n'existe pas. Pas dans le sens où il n'y en a pas, mais dans le sens ou PERSONNE ne les regarde, tout simplement parce que c'est PAS POSSIBLE. En 20 ans il se passe bcp trop de choses pour assigner un éventuel effet secondaire à une cause unique.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Sérieux, ce n'est pas un argument mais un fait, tu ne devrais pas avoir besoin qu'on t'argumente ce fait vu qu'on a le vaccin contre un virus et qu'on parle tout le temps des bénéfices/risques, et donc qu'on compare.
Le sujet du thread commence justement avec une personne qui compare des risques d'un vaccin avec du néant comme si le vaccin était injecté pour rien, ce qui est du n'importe quoi vu que le but du vaccin est de protéger de quelque chose. C'est la base de la base que de regarder ce que ça apporte par rapport à ce que ça combat. Donc "on ne sait pas dans 20 ans" n'est jamais un argument pertinent face à un virus nouveau, par définition, ça ne devrait juste pas arriver au cerveau, bloqué tout de suite en se disant "ex-aequo entre le vaccin et ce qu'il combat, regardons le reste".
Tu devrais te poser des questions plus générales, sur comment tu es arrivé à avoir peur des effets longs termes du vaccin et pas du virus, et conclure sur tes fréquentations (amis ou lectures) et tes conclusions précédentes (par exemple sur la vaccination des enfants, comme avant on a dû batailler sur la vaccination des moins de 50 ans) pour partir sur de bases saines (par exemple en comparant les cas de myocardites non pas du vaccin seul mais entre vaccin et virus, pour les même raisons : regarder des 2 côtés et pas un seul).
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -6. Dernière modification le 04 février 2022 à 11:04.
Un des problèmes c'est que j'ai regardé les annonces officielles du gouvernement et écouté les déclarations du 1er ministre et du ministre de la santé. Et qu'elles vieillissent très mal (des fois même instantanément).
Je pense que ça n'a pas contribué a me faire adhérer à la stratégie du tout vaccinal, et toi ça ta aidé ?
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -5. Dernière modification le 04 février 2022 à 11:20.
J’oubliai aussi ce qui n'a pas aidé à mon adhésion:
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Heureusement que de temps en temps il y a des remises en questions, et la correction de certaines erreurs.
C'est comme les études sur l'Ivermectine… maintenant on sait que c'était du flan.
Idem pour l'Hydroxychloroquine, mais c'est plus compliqué et les études suspendues (Solidarity et Discovery) reprennent, pour confirmer ou pas si c'est efficace, et comment.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -5.
C'est pas ce que montrent les dernière randomisées études en cours:
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/japans-kowa-says-ivermectin-effective-against-omicron-phase-iii-trial-2022-01-31/
https://c19ivermectin.com/
Bonne nouvelle que les études reprennent. Ce n'est pas bon d'avoir des zones d'ombre comme ça surtout après le Lancet Gate.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
J’en reste bouche bée.
Il y a des résultats partout dans le monde, rien n’a vraiment convaincu sur ces deux molécules, et des gens restent focalisés là dessus alors qu’on a des vaccins dont c’est à l’inverse compliqué de prouver sérieusement que ça fonctionne pas … en attendant la pharmacopée s’est enrichie de molécules dont personne ne conteste l’efficacité, mais qui sont fragiles parce que le virus mute et tout … Et des gens croient encore à des antiviraux miraculeux qui marcheraient en toute circonstance contre tous les variants.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
Même en lisant le titre tu aurais remarqué le côté déclaratif. Et en lisant l'article, tu aurais vu que les données sont encore attendues. Ça reste une déclaration, sans preuves.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Il ne faut pas écouter les politiciens.
Rien qu'ainsi, tu vas éviter une partie des déconvenues.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -3.
oui t'inquiète c'était pour répondre au même niveau de Zenitram. J'attends pas après Castex ou Véran pour me renseigner sur un sujet.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par hugotrip . Évalué à 0.
Si cet argument est absolument correct dans l'idéal, dans la situation actuelle, il est affaibli par le fait qu'une part non négligeable des vaccinés pourrait aussi développer les potentiels effets à long terme du virus, vu qu'ils l'ont quand même attrapé :(
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il semble que se faire vacciner réduit de l’ordre de 50% le nombre de covid longs, par exemple https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00460-6/fulltext#%20 je sais pas si ça compte pour toi comme « effet à long terme du virus ».
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
D'accord, la vaccin réduit globalement tous les effets du virus, mais je ne comprends pas le sens de cette remarque : ça ne change pas le fait que "une part non négligeable des vaccinés pourrait aussi développer les potentiels effets à long terme du virus, vu qu'ils l'ont quand même attrapé".
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ben ça n’affaiblit pas vraiment l’argument, sachant que des effets à long terme de l’infection, on en découvre encore https://www.nature.com/articles/d41586-022-00403-0 (là des chercheurs ont trouvés des risques de problèmes cardiaques un an après l’infection indépendamment des facteurs de risques classiques du covid)
Et que ben si tu peux avoir mois de ces effets secondaires grâce au vaccin … pourquoi s’en priver ? Vaut mieux choper le covid avec une chance d’affaiblir l’infection dans l’espoir de diminuer les effets à long terme en plus de diminuer le risque d’en mourir dans les semaines subséquentes.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Je ne dis (toujours) pas le contraire là-dessus. Mais juste que sur les quelques 10 millions de vaccinés qui ont déjà chopé le covid sur cette vague, une part de fait non négligeable peut quand même se retrouver avec de potentiels effets à long terme de l'infection.
Pour moi, l'argument de Renault était que les uns disent "on n'a pas de recul sur le vaccin", alors que les autres peuvent à l'identique dire "on n'a pas de recul sur le virus". Je trouvais juste que cette opposition (pertinente au demeurant) aurait été plus forte si moins de gens ne s'étaient retrouvés exposés aux deux cas de figure.
Si vraiment tu veux chercher un sous-texte à ma remarque, il porterait bien plus sur la stratégie sanitaire du gouvernement que sur le vaccin.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
les coronavirus ont toujours existé, celui la est parti vers les poumon et a tué pas mal de gens.
il mute tous les 3 à 4 mois, une mutation c'est mal passé c'est tout et c'est déjà beaucoup. on sait parfaitement ce que font les coronavirus et que ce n'est pas une maladie immunisante.
et ce n'est pas un saut dans l'inconnu du coup … pas comme le VIH par exemple
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 05 février 2022 à 10:06.
C’est tellement pas un saut dans l’inconnu qu’on avait anticipé le risque et étudié la protéine spike qui nous a permis d’avoir un vaccin rapidement avec le SARS-COV premier du nom. Euh, wait …
« une mutation s’est mal passée » ça veut rien dire, une mutation ne se passe pas bien ou mal, elle arrive. Là on a un virus qui circule largement et a toute latitude à trouver des solutions diverses et variées par des mutations avec des effets inconnus à l’heure actuelle.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux aussi rajouter sur ce sujet la contradiction entre "les gens devraient choisir par eux mêmes, surtout quand je choisit" et "je doit avoir le droit d'avoir le dernier mot pour mon enfant" (chose que j'ai lu sur le fait que les ados peuvent se faire vacciner avec seulement 1 des 2 parents, et qu'il y en a qui doivent sans doute gruger).
Mais bon, on sait bien que c'est pas les contradictions qui vont étouffer les militants antivaxx (au contraire du virus).
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par jay . Évalué à -1.
C'est intéressant mais je tiens à signalé quand même que l'étude est en pré-print (donc pas encore peer-reveiwed).
En tous cas ça ne parait pas du tout aller dans le même sens que l'arrêt de l'utilisation de moderna pour les moins de 30 ans (surtout que moderna provoque 6 fois plus de miocardite et péricardite que pfizer et là on parle de 100x plus de risque sans vaccin donc logiquement on pourrait remettre morderna).
Sinon je suis bien d'accord rien n'est binaire dans la vie.
C'est bien pourquoi la réponse à la question "Dois-je vaccinez mes enfants contre le/la covid-19? " Ne peut pas être simplement:
"vaccinez vos enfants !".
Tout dépends :
Sinon même quelqu'un qui "aurait complètement tort en étant dans l'anti vaccin covid" comme tu dis, il ne fait en aucun cas souffrir les autres. C'est sa santé qu'il mettrait en danger et pas celle des autres. Sauf si tu crois encore au mythe que la vaccination empêche la transmission.
[^] # Re: mieux vaut tard que jamais
Posté par Christophe . Évalué à 3.
Oui… si on n'avait que Moderna sous la main. Mais en fait c'est comme avec A-Z: puisqu'il est facile d'avoir mieux, autant le proposer.
# Des sources ... oui en voila !
Posté par Kwiknclean . Évalué à -7. Dernière modification le 04 février 2022 à 10:15.
Aucune idée, en revanche ce qui est désormais sourcé et vérifiable, c'est qu'en Italie, depuis le début de la pandémie jusqu'en octobre 2021 (donc basée sur les premiers variants).
En synthèse : plus t'es jeune et en bonne santé et plus le risque de décès était minime (parce que désormais Omicron est un gros rhume), nous sommes presques parmis les derniers à être campé sur nos positions sanitaire, restriction, vaccinales …
Grosso modo c'est sur que qu'a 50/60/70 avec Diabete, problème cardiaque, t'étais plus à risque, sinon c'était un Doliprane et 5 jours au lit pour à peut prés tout le monde. Pas loin de la peste noire.
Ca ce n'est pas de la néo-science :
Etude : https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_5_october_2021.pdf
Ce qui devrait sérieusement faire doute toute personne rationnelle sur les raisons qui pousse un gouvernement à forcer autant à injecter, injecter et injecter un produit expérimentale avec des effets secondaire qui peuvent être loin d'être négligeable jusqu'au enfants qui sont manifestement complètement épargnés.
Il va falloir se réveiller un peu !
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 février 2022 à 10:24.
Bonjour,
Toutes les sources objectives amènent à dire que les vaccins autorisés par âge sont mieux que le virus, quelque soit l'âge.
Vous insultez les enfants morts ou malades long terme en les invisibilisant, vous êtes ignoble.
Il va falloir se réveiller un peu !
Cordialement.
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par Kwiknclean . Évalué à -7.
Les chiffres, les chiffres, Il n 'y a que ça qui compte, elle ne vous plait pas mon étude sourcée > du pathos en guise de réponse.
Je suis parfaitement éveillé.
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par jay . Évalué à -9.
merci
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
J'attends ton analyse rationnelle avec impatience : pourquoi alors ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Alors un truc que les militants antivaxx ne disent jamais, c'est que le niveau d'incident avec vaccin est similaire à celui sans vaccin. Car on a des chiffres sur les crises cardiaques, etc, en temps normal. Donc on sait que ça arrive et on peut pas blamer l'ARNm pour les chiffres des 20 dernières années.
Si par exemple, je me fait vacciné, je fait une crise cardiaque le lendemain. Pour le militant antivaxx classique, les 2 sont liés. Pourtant, les gens font des crises cardiaques sans vaccin tout le temps. Peut être que j'aurais pas du regarder un film d'horreur comme "Peppa Pig rencontre Freddy" dans le noir, peut être que faire un jogging de Paris à Strasbourg était une idée à la con.
Les chiffres ne montrent pas de corrélations statistiques entre la vaccination et les divers incidents qui font le buzz chez les militants antivaxx.
Mais les chiffres montrent aussi une corrélation entre l'infection et les mêmes effets secondaires, toujours en se basant sur les chiffres hors pandémie.
Donc venir parler d'effet secondaires, c'est au mieux n'avoir aucun sens scientifique et se faire avoir dans un état de faiblesse. Au pire, c'est tromper la société à dessein, et avoir du sang sur les mains par la désinformation qu'on cause (et je précise, je parle bien des militants antivaxx).
Je me demande comment ces gens peuvent se regarder dans la glace et ne pas se dire "j'ai causé des morts, directement".
Mais en fait, je suppose que les militants antivaxx sont dans le déni le plus complet, et ne vont jamais en sortir. Parce qu'en sortir, ça serait voir qu'ils ont a du sang sur les mains.
Je crois qu'à force, j'aurais presque pitié d'eux.
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par jay . Évalué à -7.
La même réflexion est valable dans l'autre extrême aussi.
Certain sont tellement dans la religion vaccinal qu'ils s'empresse d'écarter la possibilité d’effet secondaire lié.
La réalité se situe probablement entre les deux.
Sinon toujours la même réflexion quelqu'un qui ne veut pas prendre le vaccin covid ne fait potentiellement du mal qu'à lui même puisque c'est sa santé qu'il ne protégerai pas. Sauf si on crois au mythe du vaccin qui empêche la transmission.
Et sinon oui pour la désinformation bien d'accord
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La réalité est pas probablement entre les deux.
On a ceux qui décident au moindre pseudo signal « c’est le vaccin » et qui essayent de s’en convaincre et ceux qui creusent la démonstration. Pour rappel, quand on a démontré un effet secondaire avec effets délétère avec l’Astra Zeneca des mesures ont été prises très rapidement et le vaccin suspendu le temps d’examiner. On a rien vu de tel depuis. Pourtant la pharmacovigilance continue.
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par jay . Évalué à -5.
Tu oublies ceux qui écarte systématiquement la possibilité que ça soit lié au vaccin et ne rapporte même pas à la pharmacovigilance, il en existent forcement.
Sinon pour le "très rapidement" en cas de découverte d'effets secondaire…
Je rappel que pendant que plusieurs pays (scandinave, baltique) avaient décidés de ne plus utilisés Moderna pour les moins de 30 ans en France a continué d'essayer de convaincre les gens d'utiliser du Moderna pendant un moment. Pareil, on a pas été les plus rapide sur l'AstraZeneca non plus.
Il me semble qu'on est surtout rapide pour suspendre la vente libre de médicaments générique éprouvée sur base de fausses études.
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je doute que quiconque écarte qu’il puisse y avoir des effets secondaires dû au vaccin. Le truc c’est de peser le pour, le contre, et le niveau à partir duquel on considère que c’est sérieux.
Exemple avec le tien :
C’est toujours autorisé pour les moins de 30 ans https://www.france24.com/fr/france/20211109-covid-19-en-france-le-vaccin-moderna-d%C3%A9conseill%C3%A9-pour-les-moins-de-30-ans ce sont juste des recommandations. Pour l’instant il est toujours établi que c’est pas très grave chez les jeunes.
A comparer toujours avec les risques de myocardites et péricardites à tout age de quand tu fais un covid.
[^] # Re: Des sources ... oui en voila !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
Je me fait bien chier à spécifier "militant antivaxx" à chaque fois pour bien préciser que je parle pas des gens qui ne prennent pas de vaccin, mais les gens qui vont militer contre (au sens large de militer, venir créer un compte ici et poster un paté, ça rentre dedans).
Ne pas avoir de vaccin, je peux voir des raisons. Venir dire aux autres de ne pas le prendre, c'est totalement autre chose, c'est un acte volontaire conscient.
Et faire un amalgame comme tu le fait, c'est une méthode d'enfumage bien connu, utilisé par exemple par les créationnistes aux USA, etc.
C'est faire une fausse équivalence visant à essayer de faire bouger la fenêtre d'Overton.
# Delete account
Posté par Prae . Évalué à 5.
Bravo… et ta première et seule contribution sera - non pas sur Linux - mais sur des propos antivax, avec un compte créé le jour-même.
Ce journal devrait être supprimé et ton compte cloturé.
[^] # Re: Delete account
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas forcément.
Le journal est déjà en négatif, et il y a tout ces commentaires avec des références.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
# Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par Nibel . Évalué à -4.
"On s'inquiète qu'à terme, la réponse immunitaire soit diminuée, et soit moins bonne que ce qu'on souhaite, si on venait à adopter une stratégie consistant à injecter à la population des doses "booster" tous les 4 mois environ. Donc nous devons être très prudent de ne pas surcharger le système immunitaire avec des immunisations répétées."
https://t.me/coronalive/3114
European Medicines Agency
En Israel, marche arrière sur une idée de 4ème dose :
https://fortune.com/2022/01/11/pushback-fourth-covid-vaccine-doses-second-boosters-israel-uk-pfizer/
Le régulateur des drogues Européen lui aussi refuse une 4ème dose :
https://fortune.com/2022/01/12/ema-who-covid-fourth-boosters-pfizer-flu-endemic/
La stratégie du "tous vaccinés" est en train de montrer ses limites, comme je le supposais il y a plusieurs mois de ça.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est marrant, parce que ce qui est dit dans l'article sur Israel, c'est pas exactement ça:
While use of additional boosters can be part of contingency plans, repeated vaccinations within short intervals would not represent a sustainable long-term strategyNon soutenable, ça veut pas dire que la réponse immunitaire diminue. Ça souligne simplement que l'effort pour vacciner tout le monde autant n'est pas soutenable, que ça soit du point de vue économique ou societal, et que ça ne va pas apporter de bénéfice.
C'est justement parce que la stratégie de vaccination marche que la situation a changé, et qu'on estime qu'il est possible de revenir à un rythme classique.
Mais bon, je note quand même le double discours des militants antivaxx. Si il y a des boosters réguliers, le discours devient "on avait raison quand on a dit qu'il y aurait des boosters sans arrêt, Pfizer cherche à nous arnaquer, le vaccin ne marche pas".
Si il y a pas de boosters réguliers, "on avait raison, la vaccination sert à rien".
Autant je peux comprendre leur besoin de ne pas avoir tort à cause du fonctionnement de l'ego à un niveau inconscient, autant la ficelle ici est assez grosse.
Mais je sais bien que leur unique alternative au fait de se mentir à eux même, c'est de s'apercevoir qu'ils a eu tort et qu'ils ont peut être une part de responsabilité dans la crise sanitaire (et donc, les morts qui vont avec) en déformant les propos.
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Je suis vacciné double dose (pas la 3ème).
Je reconnais l'efficacité des vaccins de manière générale, celui du Covid inclus.
Donc pour cette partie, c'est raté. Et d'ailleurs il s'agit de retrouver mes interventions ici sur le sujet pour s'assurer que je ne suis pas antivax. Mais pas non plus provax tout azimut. Je maintiens ma position que le vaccin tout azimut n'est pas la bonne solution à long terme et l'OMS, Israel et l'EMA sont en train d'aller dans mon sens (je l'ai dit il y a quelques semaines que j'avais une source à l'OMS et que le sujet était en train d'émerger, il émerge publiquement depuis quelques jours).
Maintenant si tu écoutes l'intervention de l'Agence Européenne des Médicaments, c'est bien ce qui est dit (en anglais) : "On s'inquiète qu'à terme, la réponse immunitaire soit diminuée, et soit moins bonne que ce qu'on souhaite, si on venait à adopter une stratégie consistant à injecter à la population des doses "booster" tous les 4 mois environ".
Ils font partis des individus ayant préconisés la vaccination, tu ne peux pas les qualifier d'antivax pour les disqualifier d'office ceux-là.
Et j'évite soigneusement de parler des soupçons de corruption que pèsent sur Ursula von der Leyen et ses échanges avec Albert Bourla qui vont donner du grain à moudre aux antivax pour le coup.
Mais faut arrêter de me qualifier d'antivax, vraiment. Parce que les antivax me qualifient, eux, de provax. Mettez-vous d'accord sur un qualificatif ou alors apprenez la nuance. Essayez une fois de considérer qu'on puisse reconnaître l'efficacité des vaccins tout en critiquant la stratégie du 100% vaccinés. Cette stratégie est en train d'évoluer. Mais pas à cause ou grâce aux vaccinés mais bien parce que les doses de rappel répétées semblent avoir un effet négatif sur l'efficacité de la réponse immunitaire sur le long terme. Y a un mois je passais pour un con quand je supposais ce scénario. Aujourd'hui les instances dirigeantes sont en train d'aller dans ce sens pourtant.
Si tu me considères antivax, alors l'EMA est antivax. Parce que je suis en phase avec la nouvelle stratégie de l'EMA.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pour ça que je dit pas "ton double discours", mais "le double discours des militants antivaxx".
Visiblement, ça a l'air de te mettre en pétard, alors que c'est pas ce qui semble être dit.
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Attention car la manière dont tu le traduis on dirait qu'il y a un risque pour le système immunitaire de continuer à utiliser des booster régulièrement. C'est ce que j'avais compris de ton propos initialement.
Ce qui est dit c'est que la population ne va pas s'y soumettre pendant 50 ans avec plusieurs vaccins par an, et que l'immunité des booster ne sera probablement pas très efficace pour enrayer la pandémie et qu'il faut trouver d'autres méthodes.
La position de l'OMS depuis longtemps c'est de dire que plutôt que de faire 3 doses dans l'OCDE et une voire pas de doses ailleurs, il vaudrait mieux avoir deux doses partout. Ce n'est pas déraisonnable non plus, mais ils ne sont pas fondamentalement contre les 3 doses à priori, juste que la priorité est pour eux ailleurs dans un cadre mondial (et là encore, pourquoi pas).
L'Israël et Pfizer travaillant conjointement pour analyser l'efficacité du vaccin, il est normal qu'Israël se lance éventuellement dans une dose inutile, pour vérifier l'efficacité de la nouvelle injection. C'est le soucis de ces vaccins, non pas qu'ils sont dangereux, mais la dosage et la fréquence des rappels idéaux sont encore inconnus. Là encore s'ils réalisent que la 4e dose ne sert à rien, bah je ne pense pas que grand monde ira dire que si il faut absolument la faire.
C'est d'autant plus vrai que dans l'article que tu cites, ces différents acteurs mentionnent que la moindre virulence de Omnicron change la donne en partie aussi, et là encore, pourquoi pas. Le problème aussi dans cette pandémie est aussi là : les données changent constamment, non seulement parce que la science c'est une convergence des résultats sur un temps raisonnablement long, mais aussi parce que la réalité du terrain bouge très vite en fonction des variants. Chaque variant a changé un peu la portée de certaines déclarations passées.
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par hugotrip . Évalué à 2. Dernière modification le 13 février 2022 à 23:22.
Si je peux me permettre d'apporter mon grain de sel sur la polarisation provax/antivax, je me disais qu'elle était trop excessive, dans le sens où elle ne permet aucune nuance. Je me demandais si une solution partielle à ce problème n'était pas de trouver d'autres mots pour faire exister des positions plus variées. J'étais même content d'en avoir trouvé un amusant pour une position plus modérée : slovax.
Mais je me suis arrêté là, car il y manque quand même la notion fondamentale que le débat actuel (passes en particulier) ne porte que sur le vaccin contre le Covid, pas sur les vaccins de façon générale (ce que seuls des ultras des 2 bords prétendent).
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors "vaccin contre le covid", ça cache beaucoup de choses.
Car des personnes contre les vaccins, il y en eu avant la pandémie en cours. J'ai donné des liens par le passé mais c'était déjà un sujet de discussion dans la société depuis des années et quasiment depuis l'invention des vaccins.
Au hasard, je peux citer en Novembre 2017 ceci, en Mars 2017 ceci, ou en juillet 2017 ceci.
Tu peux voir juste avant la pandémie que la France était le premier pays antivaxx d'Europe.
Tu peux voir des articles de 2018 sur le sujet. Ou en 2016.
Donc je ne pense pas qu'on puisse parler de débat actuel en passant sous le tapis les débats des 5, 20 et 100 dernières années.
Ensuite, "ça porte juste sur le vaccin contre le Covid", ça va (dans le discours des militants antivaxx) cacher des positions totalement différentes.
Et si on crois que le sens est "je suis pas contre les
vaccins, juste contre les vaccins à ARNm", je n'ai pas vraiment vu grand monde dire "je veux avoir un vaccin classique comme Sinovax ou Sputnik". Ce qui me laisse croire que la question de l'ARNm n'est vraiment qu'un cheval de Troie pour présenter les raisonnements des militants antivaxx comme raisonnable (et quelque chose qui semble marcher visiblement, vu que des non militants vont juste le reprendre,).
[^] # Re: Le monde va bientôt abandonner la stratégie vaccinale.
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Absolument d'accord sur le côté cheval de Troie des ultras (antivax comme provax, cf ma fin de citation), mais ce n'est pas pour moi une raison suffisante pour réduire tout un panel de positions variées sur la situation actuelle à la leur. Comme tu le dis :
(il y en a donc plus d'une).
D'ailleurs tu noteras que dans l'extrait que tu cites, la spécificité du covid à laquelle je pensais n'est pas l'ARNm mais les passes.
Après je n'ai pas de souci avec la remise en perspective du combat historique "provax/antivax", simplement réduire le débat actuel à seulement un avatar de ce combat me semble une erreur, voire limite contre-productif sur ce combat : c'est malheureusement un domaine ou l'acceptation des gens est importante, leur forcer la main risque de laisser des traces à plus grande échelle (genre doute accru sur toute la science…).
Ce combat historique a sa place ici, mais il ne doit pas prendre toute la place, à mon sens.
# "Optimisation" de l'hôpital
Posté par khivapia . Évalué à 6.
C'est "amusant" de constater que les ministres des armées demandent toujours plein de plans pour faire face à des crises, de type "d'ici 1 semaine je suis capable de déployer tant d'hommes à tant de kilomètres", "d'ici 9 mois, en activant tel et tel contrat avec tel et tel fournisseur et appelé tant de réservistes, je suis capable de projeter 10 fois plus de monde 2 fois plus loin" alors que le ministère de la santé n'avait visiblement aucun plan pour faire face à une épidémie. C'est pas comme si on n'avait pas eu quelques semaines de prévision et un avertissement avec la grippe aviaire à la fin des années 2000.
[^] # Re: "Optimisation" de l'hôpital
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Amusant en effet comment on a plus peur des guerres qui sont enseignés en histoire et dont on célèbre les héros via des statues, et la fin via des jours fériés, alors qu'on a pas peur des épidémies qui sont au programme de rien du tout et qu'on va pourrir les personnalités politiques qui s'en préoccupent (Bachelot en 2011, par exemple).
Vraiment, je me demande pourquoi, une énigme des plus curieuses.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.