Effectivement, mais je réagissait plus à l'accusation de mensonges qui me semble gratuite, et surtout la dernière phrase dont la tournure est très lourde de sous entendus.
Je comprends ta réaction, les accusations de mensonges ça fait vite tiquer. Après, personnellement ça ne me choque pas beaucoup dans la mesure où la cible n'est pas un individu ou un interlocuteur : c'est le gouvernement qui fait des contrats secrets pour des produits expérimentaux avec des pharmaceutiques multi-récidivistes condamnées à multiples reprises à payer des sommes colossales pour expérimentations illégales, promotions de médicaments interdits et corruption.
C'est le genre de raccourcis qu'on tolère par exemple lorsque quelqu'un fait un court commentaire qui se fonde implicitement sur les comportements passés de windows, apple, google, facebook, etc.
Par contre j'ai peut etre raté un bout, mais en ce qui concerne les effets secondaires à court terme, il évoque principalement des myocardites à un taux de 1 sur 100000 environ (le taux est un peu plus élevé chez les jeune que chez les personnes plus âgées).
Si tu regardes, pour la tranche d'âge 12-17, qui représente un peu plus de 2 millions de doses (aux US, 11 juin), c'est 132 cas (avec 1-12 attendus, donc au moins 120 très probablement dûs au vaccin), cela représente plus d'un enfant sur 20 mille pour ce seul effet secondaire. Même si, très souvent, ça ne conduit pas à un décès à court terme, ça reste un effet secondaire très problématique (le myocarde ne se régénère pas, donc les dommages sont là pour rester). Et puis il y a aussi d'autres effets secondaires typiques, comme les péricardites (un peu plus nombreuses que les myocardites dans la population en général). Et ça, c'est en supposant que tous les cas sont reportés, ce qui n'est d'habitude de loin pas le cas en pharmacovigilance, qui sert plus de référence pour comparer avec les effets reportés pour d'autres vaccins que pour apporter des données brutes exhaustives.
Il peut (et il y a certainement) plusieurs raisons à cela, on m'a déjà avancé que c'est une population beaucoup plus jeune qui se retrouve contaminée
Ou que le variant Delta est moins dangereux. Ou qu'il y a maintenant beaucoup plus d'immunisés naturellement. On ne peut pas fonder une politique de vaccination des enfants sur autant d'inconnues. Les enfants, jusqu'à présent jamais on ne les a vaccinés en masse sans être sûrs du bénéfice/risque pour eux, on ne leur a jamais demandé de prendre un risque pour les autres, ils représentent quand même l'avenir du pays.
Le poids que je donne à l'importance de se faire vacciner vient, entre autre, du faible retour que j'en ai (à modérer donc) sur les effets secondaires graves
Les retours personnels ne permettent (heureusement) pas d'évaluer l'effet sur les enfants et adolescents, mais c'est le cas pour la maladie aussi vu les cas rarissimes de complications chez eux avec le covid (surtout chez les enfants sans comorbidités pour lesquels la maladie ne fait pour ainsi dire jamais de formes graves).
Si tu as d'autres choses à soulever ou lien intéressants, je suis bien sur preneur.
Ayant quelques nouvelles fraîches, je me permets de rebondir sur un point qui me semble montrer une mauvaise compréhension de la question :
Le résultat est sans appel : OUI, une population vaccinée est beaucoup mieux protégée et moins susceptible de contracter des formes graves de la covid 19.
On l'a vu en Israel et en Angleterre, on le voit aussi en France maintenant.
Le passe sanitaire se justifie sur la base des données de contamination et transmission des personnes non à risque, pas celles de gravité qui, elles, justifient la vaccination des population à risque.
Note que les données en Israel et en Angleterre concernant les contaminations sont malheureusement moins bonnes que ce que peuvent laisser sous-entendre les médias : tu peux aller regarder le site officiel. Ça demande un peu de travail de traduction automatique, mais le premier graphique (troisième ligne) permet de se rendre compte que les chiffres d'Israels sont moins bons que ceux annoncés en France, en particulier pour les moins de 50 ans.
Pourquoi cette discordance ? Impossible d'en être sûrs. Cela dit, il se trouve que du fait de l'utilisation de trois bases de données différentes mal recoupées (une pour les décès covids, SIVIC, une autre pour les tests, SIDEP, et une autre pour les vaccins, VACSI), les résultats de la dernière étude du DREES sont inutilisables (voir par exemple cette vidéo et les sources dans la description). Le chiffre de 85% de non vaccinés entrés à l'hôpital qui a été très médiatisé est fondé sur une étude qui ne compte pas les personnes enregistrées (d'après la base SIVIC) qui n'ont pas fait un test en entrant à l'hopital enregistré dans SIDEP (ce qui concerne, dit en passant, la moitié des décès enregistrés dans SIVIC). Curieusement, si l'on suppose que l'essentiel des personnes enregistrées dans SIVIC, mais qui n'ont pas fait de test enregistré dans SIDEP en entrant à l'hôpital, sont des personnes vaccinées, on retrouverait des résultats proches de ceux rencontrés dans d'autres pays.
Toi, tu as raté tous les journaux et liens sur le sujet sur linuxfr :-) Beaucoup d'arguments sont déjà passés qui te montreront que les choses sont plus compliquées que tu ne le penses ! Je te conseille de lire ce qu'écrivent pour de vrai les spécialistes des diverses disciplines concernées, plutôt qu'uniquement des synthèses journalistiques mainstream qui font appel à des experts qui sont toujours les mêmes et souvent présentent de forts conflits d'intérêt.
À titre d'exemple, pour ne pas répéter des choses déjà dites sur linuxfr, puisque tu poses la question des effets secondaires possibles comme si tu découvrais totalement la chose (ce qui j'avoue me surprend à ce stade), je te suggère la lecture de cet article de vulgarisation par un groupe de spécialistes belges (dont les membres couvrent l'essentiel des disciplines concernées dans la gestion d'une pandémie). Je viens de le lire et il m'a semblé bien expliqué. L'article traite en particulier de la vaccination des enfants et adolescents et de tout ce qu'on est capable de dire actuellement pour évaluer sa pertinence dans le cas présent.
Si tu es plutôt du genre à visionner des vidéos, cette interview par la chaîne belge BAM est récente (espérons que le lien reste valide, car youtube supprime massivement des vidéos sur le sujet). Elle parle pas particulièrement des effets secondaires, mais de divers sujets, dont une explication du fonctionnement de la technologie ARNm, expliquant en quoi elle soulève des questions nouvelles dans son application au domaine de la vaccination, par exemple concernant la posologie (il n'est pas possible de contrôler combien de protéines spike va produire un patient pour un dosage donné).
D'ailleurs, ces gens-là ont fait aussi un article qui me semble intéressant à propos de la Science et le détournement qui est en train d'en être fait par les médias.
On va se calmer svp. Ontologia vient de prendre 7j de blocage pour se détendre.
Je demande également un blocage de 7j pour moi-même (Édit: sinon je risque d'écrire des choses similaires à Ontologia avec lequel je suis d'accord). J'ai besoin de me détendre aussi. Merci.
C'est plus de la mauvaise foi, c'est de la trahison !
Et de la part d'un utilisateur qui vient de débarquer pour ne faire que dans la confrontation avec présomption de mauvaise foi ou de stupidité de ses interlocuteurs sur la base d'une lecture diagonale ratée d'une illustration complètement secondaire. Et puis qui se permet de donner des leçons d'attitude ensuite.
Enfin, bon, on a fait notre devoir de citoyen. Si dans tout ce qui a été dit dans ce journal, rien ne sonne un minimum l'alarme sur l'amateurisme et la corruption de nos élites chez certains, rien ne le fera. Je suis éreinté et ne suis pas payé pour ça, donc je vais manger des popcorns en attendant de voir comment se goupille toute cette triste histoire.
Remarque, il parait qu'il y a des catapultes sur les porte-avions… peut être qu'ils ont catapultés les malades sur les autres navires ?
Faute de traitement et quand le vaccin fait moins bien qu'espéré, il faut bien qu'ils tentent des trucs. /s
Eh bien, je sais pas, interprète-le comme de la mauvaise foi si ça te fait plaisir.
C'était une réflexion en réponse au commentaire d'Axone qui, tout ayant fait des parallèles non rigoureux, pose une question qui mérite d'être éclaircie. Je reconnais que l'article que j'ai donné est imprécis et que mon premier commentaire (pas la réponse) allait un peu vite en besogne (c'est une simple illustration).
Vu le nombre de messages que j'ai écrit sur le sujet (trop), tu peux difficilement exiger qu'ils soient tous très pertinents et irréprochables en isolation : je n'ai aucun mal à l'admettre. C'est à partir des critiques qu'on alimente une discussion. Je suis ouvert à la discussion, je lis les commentaires auxquels je réponds et admets sans honte les limites ou problèmes qu'il peut y avoir dans mes commentaires, même si le ton sur lequel certaines remarques sont faites pourrait être plus agréable.
Il est d'ailleurs assez regrettable que dans ce genre de discussion, on ne lit presque jamais “Ah, ce point que tu soulèves est intéressant” ou “Merci, j'ai appris quelque chose” ou “Je comprends ce que tu veux dire, mais”. Ça part beaucoup trop vite dans la confrontation et des appels à la mauvaise foi.
Ok, my bad, il n'y en avait pas à ma connaissance quand ils ont commencé à les mélanger. Mais si tu trouves satisfaisante leur façon de commencer les essais et études dans le feu de l'action, avec un suivi sur un temps aussi court, tant mieux pour toi !
Si j'ai bien compris l'article, il y a 3.700 personnes toutes doublement vaccinées qui vivent ensemble dans un endroit hyper confiné et restreint depuis plusieurs semaines et il n'y a eu que 100 cas positifs (soit moins de 3%), tous non graves.
L'article ne donne le chiffre que pour le porte-avions, disant qu'il y a aussi des cas parmi les autres navires de la flotte. L'ensemble de la flotte, c'est 3700 personnes. L'article ne permet pas du tout de faire une comparaison avec le cas du Charles de Gaulle. Il faudrait d'ailleurs aussi pour cela savoir depuis combien de temps ça a commencé à se propager, si les précautions prises sont les mêmes que l'années dernière (nombre de tests routiniers effectués, etc.).
Bref, c'est un article journalistique assez mauvais (comme d'hab sur le sujet dans les gros médias) qui se voulait être une illustration, simple à comprendre, du fait que si quelqu'un est vacciné mais malade et rentre dans un bar ou restaurant, la proba qu'il contamine du monde n'est a priori pas négligeable. Par exemple, avec les informations actuelles, il n'est pas possible de conclure qu'elle est moindre que celle pour un enfant non vacciné asymptomatique.
C'est technique pour le grand public et pour beaucoup de monde ici (au sens, il faut un minimum de connaissances pour lire cette partie).
Je lis avant de critiquer, et son traitement est bien mentionné, sans aucune précaution méthodologique.
Le terme est mentionné une seule foi et dans un paragraphe qui se contente de lister tous les traitements qui ont été proposés (pour une possible efficacité au conditionnel) et rejetés. Personne ou presque ne s'intéresse à l'HCQ maintenant, c'est dépassé.
Il n'y a actuellement pas de consensus sur le bénéfice de l'ivermectine
Pour obtenir une RTU il ne faut pas un consensus, juste une présomption d'efficacité avec peu d'effets indésirables et, ça, ça s'obtient d'habitude en faisant une méta-analyse des études pour montrer qu'elles suggèrent cette présomption d'efficacité : c'est la façon normale de procéder pour les RTUs. De nombreuses études montrant des résultats positifs en prophylaxie et traitements précoces ont appuyé la demande. Il est choquant qu'elle ait été refusée sur la base d'un nombre plus petit d'études sur des populations plus réduites, avec des résultats qui étaient parfois même positifs, comme pour la prophylaxie !
Je te conseille sérieusement la lecture du recours gracieux en question et te renseigner sur la question des RTUs si ce n'est pas déjà fait.
Ce n'est pas au public ni au politique de se positionner. Et c'est en cela que ça m'énerve. Le fait de faire un appel à la popularité ou un appel à la politique pour trancher un débat scientifique n'est pas quelque chose de sain.
Mais justement, ce que de nombreux scientifiques et médecins critiquent, c'est que le politique est en train de s'en mêler !
Ce truc n'est pas une étude, c'est un texte écrit par quelqu'un (peut être très compétant, ce n'est pas le sujet), sans aucune relecture scientifique et qui n'intervient pas dans le débat scientifique.
Tu as complètement craqué sur la terminologie que j'ai employé, qui n'était pas la bonne : c'est une synthèse (pas une étude) pour le grand public, qui fait appel à de nombreuses études. Il donne son opinion, oui, car c'est en partie l'objectif (sonner l'alarme pour le grand public), mais elle est justifiée dans les différentes annexes (plus techniques) avec sources à l'appui.
Accuser la plateforme (que je n'aime pas personnellement) où on publie n'est pas un argument pour discréditer une communication adressée au grand public. Chacun publie là où il sait publier. Surtout actuellement, où il ne risque pas de réussir à publier cela dans un média grand public.
Et je ne comprends absolument pas toute ta diatribe sur Raoult, qui n'est mentionné nulle-part dans l'article.
Si ce qui t'énerve, c'est le fait qu'il parle de possibles traitements anti-covid comme l'ivermectine, c'est une réaction un peu disproportionnée de ta part. Pour l'ivermectine (dont on n'a presque pas entendu parler en France), il cite de nombreuses études qui, globalement, semblent indiquer un effet positif. Oui, il force un peu le trait et une certaine exaspération se fait sentir. Ce n'est pas forcément surprenant, certains pays sont en train de l'utiliser. C'est, après tout, un médicamment approuvé pour soigner d'autres maladies, comme la gale, donc se voir refuser d'essayer ce traitement pour lequel il y a a priori une présomption d'efficacité et un minimum d'effets indésirables est contraire aux conditions habituelles demandées pour obtenir une RTU. Donc ça fâche un peu de nombreux médecins, oui, voir par exemple ce recours gracieux par plus de 1500 médecins, qui, après la date limite, n'a même pas obtenu réponse à une question toute simple :
« En votre âme et conscience, pensez-vous honnêtement et sincèrement qu’il n’y a aucune présomption d’efficacité comme le prétend l’ANSM ? Nous souhaitons une réponse claire à cette question. »
Clairement, le ministre n'a pas osé répondre et mettre sa signature dans une réponse négative, donc il s'est contenté d'un silence administratif.
Demain, si suffisamment de gens sont vaccinés, les pass n'auront plus d'utilité.
Je comprends ta vision et partage tes sentiments, c'est juste que tu attribues (à cause des médias) une utilité au passe-sanitaire qui n'est pas corroborée par les faits.
Je vais te donner un exemple accessible qui, je pense, permet d'illustrer en quoi le passe sanitaire n'est pas une mesure proportionnelle vis-à-vis de ses chances minimes d'impacter ou freiner la progression de l'épidémie :
Cluster de 100 cas d'infection dans un navire amiral anglais où tous les membres d'équipage sont vaccinés (double dose) et sans rien qui porte à croire que leur système immunitaire serait dysfonctionnel (vu l'âge et la profession, ils sont en bonne santé normalement).
Pas de cas graves (grâce au vaccin et l'âge), mais circulation du virus. C'est pour cela que je dis que le passe-sanitaire est une fausse-mesure sanitaire.
De toute façon si le gouvernement n'avait rien fait et qu'en automne c'est la merde, qui aurait été accusé de laxisme et de ne pas avoir anticipé le problème ?
Un gouvernement ne doit pas s'inquiéter de qui va l'accuser à tort de quoi dans deux mois. C'est complètement irresponsable : il doit s'occuper de gérer au mieux la crise sanitaire. Il doit essayer d'appliquer des mesures qui répondent à la réalité scientifique.
Une étude (assez technique, exhaustive et détaillée) par Marc Wathelet, un virologue (belge il me semble), est particulièrement éclairante, en particulier les analyses des annexes E et F, qui lui permettent de conclure :
De cette analyse, il ressort, en conformité avec les données fournies par le GEMS, que la capacité des individus vaccinés à être infectés par le SARS-CoV-2 et de le transmettre à autrui n’est pas suffisamment amoindrie par rapport à celle des non-vaccinés pour distinguer en pratique ces deux populations pour contrôler la situation épidémique (voir annexe E&F).
Ce qui casse complètement toute justification du passe sanitaire comme mesure proportionnelle à la réalité scientifique.
La réalité est là, beaucoup de voix (très qualifiées) commencent à se faire entendre pour sonner l'alarme.
Tu l'as déjà mentionné ailleurs et c'est bien pour cela que j'ai dit que je comprenais ton désespoir.
Cherche "pingdemic".
Du fait de solutions technologiques mal pensées, il y a eu beaucoup de faux cas contacts, car l'application n'est pas conçue pour gérer une vague, mais pour gérer les possibles cas contacts quand il y a peu de cas d'infection. C'est ce que certains ont appelé pingdemic, car beaucoup de personnes saines ont du se cloisonner chez elles, paralysant une partie des services du pays.
Par contre, la quatrième vague de cas positifs au Royaume Uni elle a été bien réelle, comme en atteste les données officielles (cf. graphique avec des données ourworldindata.org plus haut).
Tu confonds des notions différentes. Ton manque de maîtrise du sujet est totalement compréhensible, mais tu vas être fortement déçu par la réalité. Ta situation et celle de beaucoup d'autres qui sont dépassés et désespérés ne rend que plus révoltantes la médiatisation et politique éhontées que l'on subit.
Je comprends ton désespoir. Malheureusement, le passe-sanitaire ne va pas permettre aux restaurants etc. de reprendre une activité normale. Ce discours relayé par les médias n'est fondé sur aucune réalité hospitalière ou scientifique, comme de nombreux commentaires l'expliquent ici même. Des pays comme le Royaume Uni sont en train d'enlever toutes les restrictions, après s'être rendus compte que la quatrième vague ne mettait pas plus en danger le système hospitalier qu'une vague de grippe courante et que le vaccin n'évitait pas suffisamment la circulation, ce qui les a même conduit à revoir leur politique de vaccination : la vaccination des enfants n'y est plus recommandée, sauf cas à risque.
Je ne comprends sincèrement pas l'intention de ton commentaire : tu dis que son message est repris par toute la complosphère (et vu le contexte, je pourrais croire que tu m'y inclus), donc j'imaginais que tu le trouvais incorrect. S'il est cohérent et correct, il doit être repris par tout le monde, non ?
Je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire par manque de modération et/ou de subtilité : soit plus explicite s'il te plaît, c'est très confus.
Regarde ce qu'il s'est passé au Royaume Uni, où la vague est arrivé plus tôt et a dépassé son pic de cas, et est proche de son pic de décès :
Que ce soit dû à la vaccination et/ou à une moindre dangérosité de Delta, on imagine difficilement pourquoi la situation évoluerait différemment en France. A priori, on devrait être juste un peu moins bons, vu qu'on avait un peu moins de vaccinés parmi les personnes à risques.
Tu sur-interprètes l'article que tu pointes (mais il faut dire, que vu comment il est écrit, tu es excusé).
La stratégie du gouvernement était de vacciner tout le monde pour éviter les variants : il n'y a rien d'incorrect dans le fait de dire que, pour qu'une telle stratégie ait une chance de réussir, sans apparition de variants qui échappent au vaccin, il fallait que la vaccination soit très rapide.
Cette stratégie, déjà mal mise en place, a échoué prématurément, puisque même naturellement, des variants sont apparus dont la circulation n'est pas suffisamment empêchée par le vaccin (comme delta). L'espoir d'un vaccin qui permet d'éviter la circulation est donc à jeter.
Dès lors, avec cette nouvelle information, il est totalement naturel de réévaluer la situation. C'est l'attitude normale à avoir. L'intérêt du vaccin se limite surtout alors à éviter les formes graves chez les patients à risque : les données hospitalières pour cette 4è vague de cas sont, heureusement, encourageantes, puisqu'elles semblent indiquer que ce sera suffisant contre delta.
L'article que tu pointes ne cite que des extraits qui rendent difficile une vue d'ensemble de l'argumentation du virologue. Une citation en fin d'article semble indiquer qu'il avait déjà de gros doutes sur la pertinence de la stratégie, du fait d'un manque d'assurance sur l'efficacité du vaccin à éviter la circulation des variants. Sa position était donc, sans doute, pour autant que cet article permette d'en juger, que tant qu'à mettre en place une stratégie de vaccination, autant bien le faire, autrement c'était clairement perdu d'avance, même si ça l'était peut-être déjà de toutes façons.
Tu as conclu trop vite à un changement de position incohérent de sa part et, ne le comprenant pas, tu t'es réfugié immédiatement dans l'hypothèse du terraplanisme et complosphère, et ceci sur la base d'un seul article journalistique prêtant à confusion. Ce n'est pas un bon réflexe à avoir. Lorsqu'un virologue dit quelque chose qui nous choque, la première hypothèse à explorer, c'est de savoir si on a bien compris et si cela a été bien retranscrit et expliqué par le journaliste.
Peut‐être ne peut-on pas qualifier le variant brésilien de variant majeur, mais l’expérience de Manaus montre que le covid-19 peut sans vaccination muter suffisamment pour échapper à l’immunité acquise naturellement après contamination par… les survivants. À moins que l’immunité acquise après contamination ne dure pas assez longtemps.
Ou à moins que le taux de contagion de nouveaux variants ait été sous-estimé et que, donc, l'immunité collective n'ait pas vraiment été atteinte. Autre explication possible : estimation incorrecte du nombre d'infectés via modélisation. On manque d'exemples pour l'instant pour estimer le taux d'infection et contagion des personnes immunisées (encore moins de façon fine et par tranche d'âges).
Ce qui est clair, par contre, c'est que le vaccin, lui, ne permet déjà pas d'éviter la circulation du variant Delta qui devient majoritaire : il est possible de vérifier cela dans de nombreux pays (sauf la France qui ne fournit pas les données). Par conséquent, un minimum de prudence et, au minimum, informer la population des risques de la stratégie actuelle, seraient de mise.
À partir de là, les stratégies restantes sont :
Tu en oublies une importante : vaccination massive des personnes à risque et volontaires (pour éviter de saturer les hôpitaux), mais utilisation de l'immunité naturelle pour les populations qui ne sont pas à risque pour un variant donné. Ce n'est pas une proposition déraisonnable, de nombreux scientifiques et médecins la trouvent raisonnable. Exemple d'un virologue français (lien youtube, désolé, mais je trouve la vidéo éclairante sur nos médias à la façon dont il se fait couper à la fin : il ne risque pas de se faire inviter de nouveau après avoir proposé une analyse différente de celle du gouvernement).
L'alternative proposée par le gouvernement actuellement, c'est d'avoir une population dépendante, dans son ensemble et à long terme, d'un vaccin qui sera administré tous les 6 à 12 mois. L'Europe a déjà acheté suffisamment de doses pour en administrer 4 à chaque européen, d'après un rapport de la commission.
Ça dépend de l'effacité du vaccin vs immunité naturelle contre l'infection et contagion pour des variants. Il n'y a donc pas de réponse en général : c'est vraiment à étudier au cas par cas, suivant le virus et suivant le vaccin.
Par exemple, il y a le célèbre cas de la maladie de Marek pour les poules qui avait au début une mortalité assez faible. Un vaccin a été utilisé par la suite. Il était efficace pour éviter les formes graves de la maladie, mais très mauvais pour éviter l'infection. Du coup, des variants extrêmement mortels ont commencé à circuler parmi la population vaccinée et, maintenant, la vaccination est devenue indispensable.
Dans le cas du covid, c'est probablement trop tôt pour être sûrs. Par exemple cet article, que je n'ai pas creusé, dit avoir des arguments préliminaires pour penser qu'un tel phénomène ne va pas se produire ici. En tous cas, pour l'instant, avec Delta, un variant qui échappe suffisamment au vaccin, on dirait que ce n'est pas le cas (il semble être heureusement moins dangereux).
Nibel, dans un commentaire donne une explication dans le précédent journal. Ce n'est pas la première fois que j'en entends parler, par exemple la question 9 de cet article donne une autre explication similaire.
L'idée est que la vaccination étant, par construction, particulièrement efficace contre la source d'origine, elle favorise les variants circulants qui lui échappent le mieux (s'il y en a). Si seulement une petite partie de la population est vaccinée, ça n'a aucun impact négatif. Si, au contraire, une très grande part de la population est vaccinée, le phénomène s'amplifie. Donc un critère pour justifier d'une vaccination de l'ensemble de la population pendant la pandémie, et pas seulement des cas fragiles, doit être l'assurance (pour des raisons spécifiques au virus et au vaccin) que le vaccin va être très efficace pour éviter la contagion pour les variants également. En gros et pour simplifier, c'est risqué de vacciner au-delà du point où le virus circulerait plus dans la population vaccinée que dans le petit pourcentage de non vaccinés.
des hôpitaux totalement saturés, devenus incapables de prendre en charge d'autres pathologies que le Covid (cancers entre autres)
Zenitram devait avoir pris cela en compte : s'il y avait eu 1% de morts et peu de restrictions de libertés (le scénario qu'il proposait), forcément, les hôpitaux auraient été saturés et n'auraient pas accueilli tous les malades. Zenitram n'est pas bête, il pouvait difficilement relativiser ces 600 mille morts sans avoir pris en compte quelque chose d'aussi évident.
Il n'y a pas que le volet "morts" dans les décisions actuelles !
Sur ce point, on est 100% d'accord !
Enfin, je suis sûr que Zenitram est le plus à même de nous éclairer sur son changement d'opinion.
Je t'ai posé la question sur un autre journal, mais je me dis que la réponse pourrait en intéresser d'autres, donc je te la repose ici pour que tu puisses y répondre dans ton journal plutôt.
L'année dernière, tu as écrit ce commentaire, dans lequel tu relativisais des chiffres énormes et tu mettais en garde contre la perte de libertés individuelles. Je te cite ici par simplicité :
A comparer aux… 600 000 morts environ habituels annuels. Donc certes un pic x2 si on prend comme référence l'année, mais comme pour la grippe classique mais un peu plus costaud en 2016-2017 (67 000 morts) ou la canicule de 2003 (15 000 morts), combien sont "juste un peu en avance"? (De ce que j'ai suivi c'est quand même pas mal les personnes âgées qui trinquent, en plus de ta liste de personnes fragiles).
Bref, les nombres font peur, certes ils ne sont pas petits, mais en fait quand on relativise à tous les dangers permanents, ce n'est toujours pas petit mais finalement on peut mourir de bien d'autres choses… Et même si vous restez chez vous, n'oubliez pas les 20 000 morts par an juste à la maison ("accident domestique").
Note : je ne dis pas que ce n'est pas bien de faire attention et protéger, mais j'imagine si on se posait et qu'on adaptait ses réactions à la réalité… Rappelons-nous des 2000 morts du terrorisme en 20 ans (en prenant large, échelle européenne), dont on a parlé à ne plus savoir qu'en faire et qui ont réduit nos libertés individuelles, tout en laissant les voitures tuer 250x plus sans qu'on en parle plus qu'en faits divers "pas de chance"…
Maintenant que plus d'un an est passé, il se trouve que les estimations que tu relativisais en mars de l'année dernière n'ont pas été du tout atteintes. Plutôt que ce 1% de la population (dont beaucoup qui partirait « juste un peu en avance ») qui allait mourir, c'est 0.087% (+ 9% de décès). Pourtant, ces chiffres 10x inférieurs te semblent maintenant justifier des mesures de surveillance de masse comme le passe-sanitaire. Ces mesures sont d'habitude décriées ici dès le départ, mais cette fois-ci ceux qui sonnent l'alarme sont plutôt les juristes comme la défenseure des droits et de nombreux avocats, ainsi que des médecins (je peux fournir des sources à la demande).
Je repose donc ma question : À quoi se doit donc ce changement radical de position vis-à-vis de la question ?
Je suis sincèrement intrigué par la réponse, je ne pose pas la question juste pour te sortir des vieux trucs pour ridiculiser ton opinion. Tout le monde a le droit de changer d'opinion. Je pense juste qu'un tel virement à 180° d'opinion doit être le fruit d'une réflexion qui, je pense, devrait être enrichissante, d'autant plus que ça permettra peut-être à d'autres de partager des évolutions similaires de leurs opinions (vu la note positive de ton journal).
PS : En ce qui me concerne, la réduction de nos libertés individuelles qui m'inquiétait, comme beaucoup d'entre nous, un peu déjà l'année dernière n'a fait, au contraire, que croître exponentiellement et la situation me paraît grave.
[^] # Re: Pléonasme
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Pétition contre le passe sanitaire ET pour la vaccination. Évalué à -1. Dernière modification le 07 août 2021 à 19:23.
Je comprends ta réaction, les accusations de mensonges ça fait vite tiquer. Après, personnellement ça ne me choque pas beaucoup dans la mesure où la cible n'est pas un individu ou un interlocuteur : c'est le gouvernement qui fait des contrats secrets pour des produits expérimentaux avec des pharmaceutiques multi-récidivistes condamnées à multiples reprises à payer des sommes colossales pour expérimentations illégales, promotions de médicaments interdits et corruption.
C'est le genre de raccourcis qu'on tolère par exemple lorsque quelqu'un fait un court commentaire qui se fonde implicitement sur les comportements passés de windows, apple, google, facebook, etc.
Si tu regardes, pour la tranche d'âge 12-17, qui représente un peu plus de 2 millions de doses (aux US, 11 juin), c'est 132 cas (avec 1-12 attendus, donc au moins 120 très probablement dûs au vaccin), cela représente plus d'un enfant sur 20 mille pour ce seul effet secondaire. Même si, très souvent, ça ne conduit pas à un décès à court terme, ça reste un effet secondaire très problématique (le myocarde ne se régénère pas, donc les dommages sont là pour rester). Et puis il y a aussi d'autres effets secondaires typiques, comme les péricardites (un peu plus nombreuses que les myocardites dans la population en général). Et ça, c'est en supposant que tous les cas sont reportés, ce qui n'est d'habitude de loin pas le cas en pharmacovigilance, qui sert plus de référence pour comparer avec les effets reportés pour d'autres vaccins que pour apporter des données brutes exhaustives.
Ou que le variant Delta est moins dangereux. Ou qu'il y a maintenant beaucoup plus d'immunisés naturellement. On ne peut pas fonder une politique de vaccination des enfants sur autant d'inconnues. Les enfants, jusqu'à présent jamais on ne les a vaccinés en masse sans être sûrs du bénéfice/risque pour eux, on ne leur a jamais demandé de prendre un risque pour les autres, ils représentent quand même l'avenir du pays.
Les retours personnels ne permettent (heureusement) pas d'évaluer l'effet sur les enfants et adolescents, mais c'est le cas pour la maladie aussi vu les cas rarissimes de complications chez eux avec le covid (surtout chez les enfants sans comorbidités pour lesquels la maladie ne fait pour ainsi dire jamais de formes graves).
Moi aussi !
[^] # Re: Pléonasme
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Pétition contre le passe sanitaire ET pour la vaccination. Évalué à 4.
Ayant quelques nouvelles fraîches, je me permets de rebondir sur un point qui me semble montrer une mauvaise compréhension de la question :
Le passe sanitaire se justifie sur la base des données de contamination et transmission des personnes non à risque, pas celles de gravité qui, elles, justifient la vaccination des population à risque.
Note que les données en Israel et en Angleterre concernant les contaminations sont malheureusement moins bonnes que ce que peuvent laisser sous-entendre les médias : tu peux aller regarder le site officiel. Ça demande un peu de travail de traduction automatique, mais le premier graphique (troisième ligne) permet de se rendre compte que les chiffres d'Israels sont moins bons que ceux annoncés en France, en particulier pour les moins de 50 ans.
Pourquoi cette discordance ? Impossible d'en être sûrs. Cela dit, il se trouve que du fait de l'utilisation de trois bases de données différentes mal recoupées (une pour les décès covids, SIVIC, une autre pour les tests, SIDEP, et une autre pour les vaccins, VACSI), les résultats de la dernière étude du DREES sont inutilisables (voir par exemple cette vidéo et les sources dans la description). Le chiffre de 85% de non vaccinés entrés à l'hôpital qui a été très médiatisé est fondé sur une étude qui ne compte pas les personnes enregistrées (d'après la base SIVIC) qui n'ont pas fait un test en entrant à l'hopital enregistré dans SIDEP (ce qui concerne, dit en passant, la moitié des décès enregistrés dans SIVIC). Curieusement, si l'on suppose que l'essentiel des personnes enregistrées dans SIVIC, mais qui n'ont pas fait de test enregistré dans SIDEP en entrant à l'hôpital, sont des personnes vaccinées, on retrouverait des résultats proches de ceux rencontrés dans d'autres pays.
[^] # Re: Pléonasme
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Pétition contre le passe sanitaire ET pour la vaccination. Évalué à 3.
Toi, tu as raté tous les journaux et liens sur le sujet sur linuxfr :-) Beaucoup d'arguments sont déjà passés qui te montreront que les choses sont plus compliquées que tu ne le penses ! Je te conseille de lire ce qu'écrivent pour de vrai les spécialistes des diverses disciplines concernées, plutôt qu'uniquement des synthèses journalistiques mainstream qui font appel à des experts qui sont toujours les mêmes et souvent présentent de forts conflits d'intérêt.
À titre d'exemple, pour ne pas répéter des choses déjà dites sur linuxfr, puisque tu poses la question des effets secondaires possibles comme si tu découvrais totalement la chose (ce qui j'avoue me surprend à ce stade), je te suggère la lecture de cet article de vulgarisation par un groupe de spécialistes belges (dont les membres couvrent l'essentiel des disciplines concernées dans la gestion d'une pandémie). Je viens de le lire et il m'a semblé bien expliqué. L'article traite en particulier de la vaccination des enfants et adolescents et de tout ce qu'on est capable de dire actuellement pour évaluer sa pertinence dans le cas présent.
Si tu es plutôt du genre à visionner des vidéos, cette interview par la chaîne belge BAM est récente (espérons que le lien reste valide, car youtube supprime massivement des vidéos sur le sujet). Elle parle pas particulièrement des effets secondaires, mais de divers sujets, dont une explication du fonctionnement de la technologie ARNm, expliquant en quoi elle soulève des questions nouvelles dans son application au domaine de la vaccination, par exemple concernant la posologie (il n'est pas possible de contrôler combien de protéines spike va produire un patient pour un dosage donné).
D'ailleurs, ces gens-là ont fait aussi un article qui me semble intéressant à propos de la Science et le détournement qui est en train d'en être fait par les médias.
[^] # Re: MESSAGE DE LA MODÉRATION
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 9. Dernière modification le 30 juillet 2021 à 10:23.
Je demande également un blocage de 7j pour moi-même (Édit: sinon je risque d'écrire des choses similaires à Ontologia avec lequel je suis d'accord). J'ai besoin de me détendre aussi. Merci.
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -5.
Et de la part d'un utilisateur qui vient de débarquer pour ne faire que dans la confrontation avec présomption de mauvaise foi ou de stupidité de ses interlocuteurs sur la base d'une lecture diagonale ratée d'une illustration complètement secondaire. Et puis qui se permet de donner des leçons d'attitude ensuite.
Enfin, bon, on a fait notre devoir de citoyen. Si dans tout ce qui a été dit dans ce journal, rien ne sonne un minimum l'alarme sur l'amateurisme et la corruption de nos élites chez certains, rien ne le fera. Je suis éreinté et ne suis pas payé pour ça, donc je vais manger des popcorns en attendant de voir comment se goupille toute cette triste histoire.
Faute de traitement et quand le vaccin fait moins bien qu'espéré, il faut bien qu'ils tentent des trucs. /s
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -4. Dernière modification le 28 juillet 2021 à 21:32.
Eh bien, je sais pas, interprète-le comme de la mauvaise foi si ça te fait plaisir.
C'était une réflexion en réponse au commentaire d'Axone qui, tout ayant fait des parallèles non rigoureux, pose une question qui mérite d'être éclaircie. Je reconnais que l'article que j'ai donné est imprécis et que mon premier commentaire (pas la réponse) allait un peu vite en besogne (c'est une simple illustration).
Vu le nombre de messages que j'ai écrit sur le sujet (trop), tu peux difficilement exiger qu'ils soient tous très pertinents et irréprochables en isolation : je n'ai aucun mal à l'admettre. C'est à partir des critiques qu'on alimente une discussion. Je suis ouvert à la discussion, je lis les commentaires auxquels je réponds et admets sans honte les limites ou problèmes qu'il peut y avoir dans mes commentaires, même si le ton sur lequel certaines remarques sont faites pourrait être plus agréable.
Il est d'ailleurs assez regrettable que dans ce genre de discussion, on ne lit presque jamais “Ah, ce point que tu soulèves est intéressant” ou “Merci, j'ai appris quelque chose” ou “Je comprends ce que tu veux dire, mais”. Ça part beaucoup trop vite dans la confrontation et des appels à la mauvaise foi.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -7.
Ok, my bad, il n'y en avait pas à ma connaissance quand ils ont commencé à les mélanger. Mais si tu trouves satisfaisante leur façon de commencer les essais et études dans le feu de l'action, avec un suivi sur un temps aussi court, tant mieux pour toi !
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -9.
Mélange de vaccins qui n'a fait l'objet d'aucun essai clinique. C'est du pur n'importe quoi.
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -10.
L'article ne donne le chiffre que pour le porte-avions, disant qu'il y a aussi des cas parmi les autres navires de la flotte. L'ensemble de la flotte, c'est 3700 personnes. L'article ne permet pas du tout de faire une comparaison avec le cas du Charles de Gaulle. Il faudrait d'ailleurs aussi pour cela savoir depuis combien de temps ça a commencé à se propager, si les précautions prises sont les mêmes que l'années dernière (nombre de tests routiniers effectués, etc.).
Bref, c'est un article journalistique assez mauvais (comme d'hab sur le sujet dans les gros médias) qui se voulait être une illustration, simple à comprendre, du fait que si quelqu'un est vacciné mais malade et rentre dans un bar ou restaurant, la proba qu'il contamine du monde n'est a priori pas négligeable. Par exemple, avec les informations actuelles, il n'est pas possible de conclure qu'elle est moindre que celle pour un enfant non vacciné asymptomatique.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -1.
C'est technique pour le grand public et pour beaucoup de monde ici (au sens, il faut un minimum de connaissances pour lire cette partie).
Le terme est mentionné une seule foi et dans un paragraphe qui se contente de lister tous les traitements qui ont été proposés (pour une possible efficacité au conditionnel) et rejetés. Personne ou presque ne s'intéresse à l'HCQ maintenant, c'est dépassé.
Pour obtenir une RTU il ne faut pas un consensus, juste une présomption d'efficacité avec peu d'effets indésirables et, ça, ça s'obtient d'habitude en faisant une méta-analyse des études pour montrer qu'elles suggèrent cette présomption d'efficacité : c'est la façon normale de procéder pour les RTUs. De nombreuses études montrant des résultats positifs en prophylaxie et traitements précoces ont appuyé la demande. Il est choquant qu'elle ait été refusée sur la base d'un nombre plus petit d'études sur des populations plus réduites, avec des résultats qui étaient parfois même positifs, comme pour la prophylaxie !
Je te conseille sérieusement la lecture du recours gracieux en question et te renseigner sur la question des RTUs si ce n'est pas déjà fait.
Mais justement, ce que de nombreux scientifiques et médecins critiquent, c'est que le politique est en train de s'en mêler !
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 4.
Tu as complètement craqué sur la terminologie que j'ai employé, qui n'était pas la bonne : c'est une synthèse (pas une étude) pour le grand public, qui fait appel à de nombreuses études. Il donne son opinion, oui, car c'est en partie l'objectif (sonner l'alarme pour le grand public), mais elle est justifiée dans les différentes annexes (plus techniques) avec sources à l'appui.
Accuser la plateforme (que je n'aime pas personnellement) où on publie n'est pas un argument pour discréditer une communication adressée au grand public. Chacun publie là où il sait publier. Surtout actuellement, où il ne risque pas de réussir à publier cela dans un média grand public.
Et je ne comprends absolument pas toute ta diatribe sur Raoult, qui n'est mentionné nulle-part dans l'article.
Si ce qui t'énerve, c'est le fait qu'il parle de possibles traitements anti-covid comme l'ivermectine, c'est une réaction un peu disproportionnée de ta part. Pour l'ivermectine (dont on n'a presque pas entendu parler en France), il cite de nombreuses études qui, globalement, semblent indiquer un effet positif. Oui, il force un peu le trait et une certaine exaspération se fait sentir. Ce n'est pas forcément surprenant, certains pays sont en train de l'utiliser. C'est, après tout, un médicamment approuvé pour soigner d'autres maladies, comme la gale, donc se voir refuser d'essayer ce traitement pour lequel il y a a priori une présomption d'efficacité et un minimum d'effets indésirables est contraire aux conditions habituelles demandées pour obtenir une RTU. Donc ça fâche un peu de nombreux médecins, oui, voir par exemple ce recours gracieux par plus de 1500 médecins, qui, après la date limite, n'a même pas obtenu réponse à une question toute simple :
Clairement, le ministre n'a pas osé répondre et mettre sa signature dans une réponse négative, donc il s'est contenté d'un silence administratif.
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -7.
Je comprends ta vision et partage tes sentiments, c'est juste que tu attribues (à cause des médias) une utilité au passe-sanitaire qui n'est pas corroborée par les faits.
Je vais te donner un exemple accessible qui, je pense, permet d'illustrer en quoi le passe sanitaire n'est pas une mesure proportionnelle vis-à-vis de ses chances minimes d'impacter ou freiner la progression de l'épidémie :
Cluster de 100 cas d'infection dans un navire amiral anglais où tous les membres d'équipage sont vaccinés (double dose) et sans rien qui porte à croire que leur système immunitaire serait dysfonctionnel (vu l'âge et la profession, ils sont en bonne santé normalement).
Pas de cas graves (grâce au vaccin et l'âge), mais circulation du virus. C'est pour cela que je dis que le passe-sanitaire est une fausse-mesure sanitaire.
[^] # Re: Le problème c'est l'absence d'obligation
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 1.
La procédure serait beaucoup plus longue et complexe que pour du manifestement illégal.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 0.
Un gouvernement ne doit pas s'inquiéter de qui va l'accuser à tort de quoi dans deux mois. C'est complètement irresponsable : il doit s'occuper de gérer au mieux la crise sanitaire. Il doit essayer d'appliquer des mesures qui répondent à la réalité scientifique.
Une étude (assez technique, exhaustive et détaillée) par Marc Wathelet, un virologue (belge il me semble), est particulièrement éclairante, en particulier les analyses des annexes E et F, qui lui permettent de conclure :
Ce qui casse complètement toute justification du passe sanitaire comme mesure proportionnelle à la réalité scientifique.
La réalité est là, beaucoup de voix (très qualifiées) commencent à se faire entendre pour sonner l'alarme.
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -1. Dernière modification le 28 juillet 2021 à 14:08.
Tu l'as déjà mentionné ailleurs et c'est bien pour cela que j'ai dit que je comprenais ton désespoir.
Du fait de solutions technologiques mal pensées, il y a eu beaucoup de faux cas contacts, car l'application n'est pas conçue pour gérer une vague, mais pour gérer les possibles cas contacts quand il y a peu de cas d'infection. C'est ce que certains ont appelé pingdemic, car beaucoup de personnes saines ont du se cloisonner chez elles, paralysant une partie des services du pays.
Par contre, la quatrième vague de cas positifs au Royaume Uni elle a été bien réelle, comme en atteste les données officielles (cf. graphique avec des données ourworldindata.org plus haut).
Tu confonds des notions différentes. Ton manque de maîtrise du sujet est totalement compréhensible, mais tu vas être fortement déçu par la réalité. Ta situation et celle de beaucoup d'autres qui sont dépassés et désespérés ne rend que plus révoltantes la médiatisation et politique éhontées que l'on subit.
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 2.
Je comprends ton désespoir. Malheureusement, le passe-sanitaire ne va pas permettre aux restaurants etc. de reprendre une activité normale. Ce discours relayé par les médias n'est fondé sur aucune réalité hospitalière ou scientifique, comme de nombreux commentaires l'expliquent ici même. Des pays comme le Royaume Uni sont en train d'enlever toutes les restrictions, après s'être rendus compte que la quatrième vague ne mettait pas plus en danger le système hospitalier qu'une vague de grippe courante et que le vaccin n'évitait pas suffisamment la circulation, ce qui les a même conduit à revoir leur politique de vaccination : la vaccination des enfants n'y est plus recommandée, sauf cas à risque.
[^] # Re: L’immunité acquise après contamination, une illusion funeste
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal pfff réchléérer Internet, c'est pas donné à tout l'monde, faut remercier , ça va de soi. Évalué à 1.
Je ne comprends sincèrement pas l'intention de ton commentaire : tu dis que son message est repris par toute la complosphère (et vu le contexte, je pourrais croire que tu m'y inclus), donc j'imaginais que tu le trouvais incorrect. S'il est cohérent et correct, il doit être repris par tout le monde, non ?
Je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire par manque de modération et/ou de subtilité : soit plus explicite s'il te plaît, c'est très confus.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 5.
Regarde ce qu'il s'est passé au Royaume Uni, où la vague est arrivé plus tôt et a dépassé son pic de cas, et est proche de son pic de décès :
Que ce soit dû à la vaccination et/ou à une moindre dangérosité de Delta, on imagine difficilement pourquoi la situation évoluerait différemment en France. A priori, on devrait être juste un peu moins bons, vu qu'on avait un peu moins de vaccinés parmi les personnes à risques.
[^] # Re: L’immunité acquise après contamination, une illusion funeste
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal pfff réchléérer Internet, c'est pas donné à tout l'monde, faut remercier , ça va de soi. Évalué à 1.
Tu sur-interprètes l'article que tu pointes (mais il faut dire, que vu comment il est écrit, tu es excusé).
La stratégie du gouvernement était de vacciner tout le monde pour éviter les variants : il n'y a rien d'incorrect dans le fait de dire que, pour qu'une telle stratégie ait une chance de réussir, sans apparition de variants qui échappent au vaccin, il fallait que la vaccination soit très rapide.
Cette stratégie, déjà mal mise en place, a échoué prématurément, puisque même naturellement, des variants sont apparus dont la circulation n'est pas suffisamment empêchée par le vaccin (comme delta). L'espoir d'un vaccin qui permet d'éviter la circulation est donc à jeter.
Dès lors, avec cette nouvelle information, il est totalement naturel de réévaluer la situation. C'est l'attitude normale à avoir. L'intérêt du vaccin se limite surtout alors à éviter les formes graves chez les patients à risque : les données hospitalières pour cette 4è vague de cas sont, heureusement, encourageantes, puisqu'elles semblent indiquer que ce sera suffisant contre delta.
L'article que tu pointes ne cite que des extraits qui rendent difficile une vue d'ensemble de l'argumentation du virologue. Une citation en fin d'article semble indiquer qu'il avait déjà de gros doutes sur la pertinence de la stratégie, du fait d'un manque d'assurance sur l'efficacité du vaccin à éviter la circulation des variants. Sa position était donc, sans doute, pour autant que cet article permette d'en juger, que tant qu'à mettre en place une stratégie de vaccination, autant bien le faire, autrement c'était clairement perdu d'avance, même si ça l'était peut-être déjà de toutes façons.
Tu as conclu trop vite à un changement de position incohérent de sa part et, ne le comprenant pas, tu t'es réfugié immédiatement dans l'hypothèse du terraplanisme et complosphère, et ceci sur la base d'un seul article journalistique prêtant à confusion. Ce n'est pas un bon réflexe à avoir. Lorsqu'un virologue dit quelque chose qui nous choque, la première hypothèse à explorer, c'est de savoir si on a bien compris et si cela a été bien retranscrit et expliqué par le journaliste.
[^] # Re: L’immunité acquise après contamination, une illusion funeste
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal pfff réchléérer Internet, c'est pas donné à tout l'monde, faut remercier , ça va de soi. Évalué à 1. Dernière modification le 28 juillet 2021 à 09:14.
Ou à moins que le taux de contagion de nouveaux variants ait été sous-estimé et que, donc, l'immunité collective n'ait pas vraiment été atteinte. Autre explication possible : estimation incorrecte du nombre d'infectés via modélisation. On manque d'exemples pour l'instant pour estimer le taux d'infection et contagion des personnes immunisées (encore moins de façon fine et par tranche d'âges).
Ce qui est clair, par contre, c'est que le vaccin, lui, ne permet déjà pas d'éviter la circulation du variant Delta qui devient majoritaire : il est possible de vérifier cela dans de nombreux pays (sauf la France qui ne fournit pas les données). Par conséquent, un minimum de prudence et, au minimum, informer la population des risques de la stratégie actuelle, seraient de mise.
Tu en oublies une importante : vaccination massive des personnes à risque et volontaires (pour éviter de saturer les hôpitaux), mais utilisation de l'immunité naturelle pour les populations qui ne sont pas à risque pour un variant donné. Ce n'est pas une proposition déraisonnable, de nombreux scientifiques et médecins la trouvent raisonnable. Exemple d'un virologue français (lien youtube, désolé, mais je trouve la vidéo éclairante sur nos médias à la façon dont il se fait couper à la fin : il ne risque pas de se faire inviter de nouveau après avoir proposé une analyse différente de celle du gouvernement).
L'alternative proposée par le gouvernement actuellement, c'est d'avoir une population dépendante, dans son ensemble et à long terme, d'un vaccin qui sera administré tous les 6 à 12 mois. L'Europe a déjà acheté suffisamment de doses pour en administrer 4 à chaque européen, d'après un rapport de la commission.
[^] # Re: Comprends pas
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal pfff réchléérer Internet, c'est pas donné à tout l'monde, faut remercier , ça va de soi. Évalué à 4.
Ça dépend de l'effacité du vaccin vs immunité naturelle contre l'infection et contagion pour des variants. Il n'y a donc pas de réponse en général : c'est vraiment à étudier au cas par cas, suivant le virus et suivant le vaccin.
Par exemple, il y a le célèbre cas de la maladie de Marek pour les poules qui avait au début une mortalité assez faible. Un vaccin a été utilisé par la suite. Il était efficace pour éviter les formes graves de la maladie, mais très mauvais pour éviter l'infection. Du coup, des variants extrêmement mortels ont commencé à circuler parmi la population vaccinée et, maintenant, la vaccination est devenue indispensable.
Dans le cas du covid, c'est probablement trop tôt pour être sûrs. Par exemple cet article, que je n'ai pas creusé, dit avoir des arguments préliminaires pour penser qu'un tel phénomène ne va pas se produire ici. En tous cas, pour l'instant, avec Delta, un variant qui échappe suffisamment au vaccin, on dirait que ce n'est pas le cas (il semble être heureusement moins dangereux).
[^] # Re: Tout est une question de curseur
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 5. Dernière modification le 27 juillet 2021 à 18:18.
Nibel, dans un commentaire donne une explication dans le précédent journal. Ce n'est pas la première fois que j'en entends parler, par exemple la question 9 de cet article donne une autre explication similaire.
L'idée est que la vaccination étant, par construction, particulièrement efficace contre la source d'origine, elle favorise les variants circulants qui lui échappent le mieux (s'il y en a). Si seulement une petite partie de la population est vaccinée, ça n'a aucun impact négatif. Si, au contraire, une très grande part de la population est vaccinée, le phénomène s'amplifie. Donc un critère pour justifier d'une vaccination de l'ensemble de la population pendant la pandémie, et pas seulement des cas fragiles, doit être l'assurance (pour des raisons spécifiques au virus et au vaccin) que le vaccin va être très efficace pour éviter la contagion pour les variants également. En gros et pour simplifier, c'est risqué de vacciner au-delà du point où le virus circulerait plus dans la population vaccinée que dans le petit pourcentage de non vaccinés.
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 1.
Merci pour la réponse.
[^] # Re: À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à -1. Dernière modification le 27 juillet 2021 à 16:08.
Zenitram devait avoir pris cela en compte : s'il y avait eu 1% de morts et peu de restrictions de libertés (le scénario qu'il proposait), forcément, les hôpitaux auraient été saturés et n'auraient pas accueilli tous les malades. Zenitram n'est pas bête, il pouvait difficilement relativiser ces 600 mille morts sans avoir pris en compte quelque chose d'aussi évident.
Sur ce point, on est 100% d'accord !
Enfin, je suis sûr que Zenitram est le plus à même de nous éclairer sur son changement d'opinion.
# À propos de ton changement d'avis sur le sujet
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 5.
Je t'ai posé la question sur un autre journal, mais je me dis que la réponse pourrait en intéresser d'autres, donc je te la repose ici pour que tu puisses y répondre dans ton journal plutôt.
L'année dernière, tu as écrit ce commentaire, dans lequel tu relativisais des chiffres énormes et tu mettais en garde contre la perte de libertés individuelles. Je te cite ici par simplicité :
Maintenant que plus d'un an est passé, il se trouve que les estimations que tu relativisais en mars de l'année dernière n'ont pas été du tout atteintes. Plutôt que ce 1% de la population (dont beaucoup qui partirait « juste un peu en avance ») qui allait mourir, c'est 0.087% (+ 9% de décès). Pourtant, ces chiffres 10x inférieurs te semblent maintenant justifier des mesures de surveillance de masse comme le passe-sanitaire. Ces mesures sont d'habitude décriées ici dès le départ, mais cette fois-ci ceux qui sonnent l'alarme sont plutôt les juristes comme la défenseure des droits et de nombreux avocats, ainsi que des médecins (je peux fournir des sources à la demande).
Je repose donc ma question : À quoi se doit donc ce changement radical de position vis-à-vis de la question ?
Je suis sincèrement intrigué par la réponse, je ne pose pas la question juste pour te sortir des vieux trucs pour ridiculiser ton opinion. Tout le monde a le droit de changer d'opinion. Je pense juste qu'un tel virement à 180° d'opinion doit être le fruit d'une réflexion qui, je pense, devrait être enrichissante, d'autant plus que ça permettra peut-être à d'autres de partager des évolutions similaires de leurs opinions (vu la note positive de ton journal).
PS : En ce qui me concerne, la réduction de nos libertés individuelles qui m'inquiétait, comme beaucoup d'entre nous, un peu déjà l'année dernière n'a fait, au contraire, que croître exponentiellement et la situation me paraît grave.