anaseto a écrit 2229 commentaires

On peut voir par ailleurs que ce vaccin est accepté et utilisé dans plein de pays qui n'ont pas de problèmes existentiels avec les russes

…ou les chinois d'ailleurs. Anecdote amusante : en Espagne, la reine ne s'est toujours pas vacciné, et le roi est parti à l'étranger pour s'injecter le vaccin chinois. Ils sont quand même forts pour donner l'exemple les dirigeants.

Je ne vois pas en quoi mon message traite de ce sujet. Si ta question est, est-ce que je crois que le gouvernement écoute la communauté scientifique, alors ma réponse serait pas suffisamment, mais que le soucis est surtout dans les stratégies qu'ils mettent en place en conséquence.

La question d'écouter la communauté scientifique n'est pas binaire : on a des résultats, des scénarios futurs possibles (avec des probas difficiles à établir), puis après le gouvernement (pas la communauté scientifique) met en place une stratégie et une communication, ce qui est normal puisque une telle stratégie a des impacts au-delà d'un seul domaine scientifique, avec des impacts sur l'économie et le social, qui à leur tour impactent la Santé. La communauté scientifique n'intervient que sur un bout du chemin. Le reste relève d'autre secteurs, et c'est ce reste là qui fait polémique.

Dans cette conversation, j'ai simplement proposé une analyse de ce qui me semblait le plus probable en fonction des données dont ont dispose actuellement. Analyse qui est même peut-être pessimiste, puisque réduire la charge des hôpitaux de 1%, c'est réduire la sur-charge de plus que ça, donc encore plus la mortalité. Ou trop optimiste sur l'efficacité des vaccins (dans ton texte ils prennent 90% d'efficacité et pas 95%). Peu importe, le but est de donner un ordre de grandeur pour illustrer que même le scénario le plus pessimiste devrait être bien meilleur que celui d'il y a un an. Complètement compatible avec le texte que tu cites de ton côté, attention… j'explique !

Revenons-ens donc au texte que tu cites, qui n'est pas un article de recherche, ni une vulgarisation d'article de recherche, chose dont tu n'est visiblement pas conscient. Il s'agit d'une communication sur un travail de modélisation. Le but est, par la suite, de savoir lesquelles permettent de mieux modéliser la réalité. Parmi ces modélisations, il y en a qui considèrent des scénarios plus ou moins favorables (plus ou moins proches de mon analyse simplifiée, donc), mais le texte ne donne aucune information quand à leur probabilité d'être conformes aux observations futures, car, comme ils le disent, ça dépend de facteurs inconnus. Bref, tu sur-interprètes totalement le texte, alors qu'il ne donne, tout compte fait, aucun résultat (c'est normal, ce n'est pas le but du texte !). Et même dans la projection la plus pessimiste qu'ils considèrent comme ayant peut-être une probabilité non négligeable (mais inconnue actuellement), ils disent simplement qu'elle ne permettrait pas un « relâchement total », donc on est loin des scénarios passés même dans le pire des cas : exactement ce que je voulais illustrer.

Et non, la communauté scientifique n'a pas besoin de mon aide, leurs modélisations sont meilleures que la mienne, hein. Ils ont surtout besoin que les gens arrêtent de mal lire leurs articles et sur-interprètent leur communication n'importe comment. C'est très lassant, surtout lorsqu'on te répond en plus comme si tu ne fais pas bien tes devoirs, alors que tu finis par devoir expliquer à ton interlocuteur la nature du texte qu'il te cite.

Le mot-clé est « fait craindre ». C'est juste des projections pessimistes où le R_0 augmente fortement au point de compenser le fait que, normalement, on devrait avoir un ordre de grandeur de mortalité en moins si l'efficacité des vaccins est au rendez-vous. Les chiffres en grande bretagne, où le variant delta se propage depuis un bon moment, tendent à prouver que ces projections pessimistes sont incorrecte, puisque les entrées en hôpital sont restées stables.

Enfin, bon, je m'arrête là, parce que si les arguments commencent à se réfuter à l'aide de projections qui reposent sur des facteurs inconnus potentiels, on peut continuer ad vitam æeternam.

Il n'est pas question de surinterpréter ou non : ça fait juste partie d'un procédé qui a été proposé par des experts du domaine après la seconde guerre mondiale pour éviter des dérives. Tant qu'on en est à une autorisation provisoire, le droit exige le consentement « libre et éclairé » de chaque citoyen. C'est pourquoi a priori le vaccin ne peut être rendu ouvertement obligatoire pour le moment et le gouvernement essaie de contourner la loi via des menaces de très mauvais goût. Pour le consentement « libre » on aura vu mieux au vu des menaces de pertes de libertés, et pour « éclairé » on aura vu mieux également au vu de la difficulté du sujet et sa mauvaise médiatisation depuis plus d'un an.

Personnellement, j'essaie de ne pas répondre à la connerie des autres par un comportement idiot.

Je suis d'accord, mais parfois le gouvernement t'oblige à utiliser un comportement idiot : s'injecter une deuxième dose lorsque tu es déjà immunisé est un comportement idiot également. Le risque de thrombose ou autre, aussi faible soit-il, dépasse a priori dans ce cas les bénéfices pour la société. Donc tu as le choix entre deux comportements idiots.

Et tous les comportements idiots ne se valent pas. Pour quelqu'un d'immunisé, entre se plier à des exigences inutiles qui n'auront aucune influence significative sur la pandémie, et faire résistance bruyante aux dérives totalitaires ou incompétentes du gouvernement, je ne sais pas qu'est-ce qui est plus utile pour la société. Après, d'un point de vue égoïste, il est plus simple de se plier aux menaces, ce qu'on fera donc tous pour la plupart. Et c'est d'autant plus inquiétant.

Note qu'il y a aussi une grande surinterprétation de l'intérêt de vacciner toute la population, au-delà du fait de ne pas avoir d'études d'efficacité sur des populations significatives (comme les minimum 15% d'immunisés). Sur dix personnes mortes depuis un an, un peu plus d'une personne est morte du covid. Et sur ces dix personnes, celle qui est morte du covid est dans l'immense majorité des cas une personne à risque (soit du fait de l'âge, soit du fait d'autres facteurs). Maintenant, si 100% des personnes à risques étaient vaccinées, avec un vaccin qui réduit les formes graves de 95% (donc facteur 20), au lieu d'une personne sur dix morte du covid, ça devrait devenir une personne sur 200. Comme, réalistement, vacciner toutes les personnes à risques n'est pas toujours possible, mettons pessimistement qu'on ne peut vacciner que 90% des personnes à risque. Ça donne quand même grosso modo le fait qu'un décès sur 100 sera dû au covid. Même en supposant une efficacité moindre qu'annoncée des vaccins, la différence par rapport à avant devrait se sentir fortement.

Dans ces conditions, il est difficile de comprendre en quoi les hôpitaux pourraient se retrouver de nouveau en surcharge, or c'est l'argument principal pour justifier les menaces du gouvernement ! Car les gens vaccinés finiront pour la plupart normalement par être infectés un jour ou l'autre (vu que le vaccin ne diminue la contagion que par un facteur 3 ou 4), le truc à éviter est la surcharge et je ne vois pas comment on ne pourrait plus l'éviter maintenant.

Qu’est-ce que "ce" vaccin a de si terrible ?

Ce vaccin (enfin, ces vaccins) ne sont pas terribles. Pas grand monde n'affirme ça. Il existe quand même une différence avec les vaccins obligatoires classiques : il sont en autorisation provisoire. Est-ce que ça a un impact ? Probablement pas, mais ce n'est pas à nous d'en juger : ces procédures ont été mises en place par les experts du domaine. Du fait de l'urgence, il a été décidé, très très probablement a raison (du moins pour les cas à risques), de ne pas respecter le processus habituel.

Mais ce n'est pas au citoyen lambda d'en juger : pour une personne jeune en bonne santé, l'étude bénéfice/risque pour soi n'est pas évidente (tant les deux sont petits), et pour une personne immunisée même le bénéfice/risque pour les autres est a priori minime. Dans des conditions où, a priori, le gouvernement donne le choix, il n'est pas déconnant pour une bonne partie de la population d'attendre (vu l'intérêt minime pour eux, voire même pour les autres suivant les cas). Et lorsqu'on les menace, c'est normal qu'ils ne prennent pas ça très bien, surtout au vu des nombreux faux-pas du gouvernement dans la gestion de la crise préalablement (qui a causé l'infection de beaucoup de ceux-ci).

Personnellement, je n'ai pas peur du vaccin (je n'avais déjà pas très peur du covid, alors…), car je sais estimer une probabilité et me suis assez renseigné sur l'aspect scientifique. Mais je suis en colère, car pour avoir le pass sanitaire et ne pas devenir un citoyen de deuxième classe qui devra payer 50€ hebdomadairement en PCR (cf. menaces du gouvernement), je devrai m'injecter une deuxième dose de vaccin en autorisation provisoire alors que d'un point de vue scientifique je sais qu'une seule est censée suffire dans mon cas (avec les connaissances scientifiques actuelles, même zéro aurait suffit a priori, mais bon, suivons les recommandations officielles). Comme le gouvernement m'infantilise, j'ai besoin d'une preuve que je ne peux pas avoir, parce que je suis resté sagement chez moi plutôt que me balader contagieux dans un labo pour me faire des PCRs qui coûtent un œil à la sécu. Sachant que si j'ai attrapé cette saleté à la base, c'est en bonne partie grâce à l'incompétence du gouvernement, ses menaces me gonflent d'autant plus.

Et la communication du gouvernement à base de menaces me dégoûte d'autant plus qu'elle est encore plus cruelle pour les personnes non informées ou peu scientifiques, vu la quantité d'info alarmante médiatisée et qui fait mal psychologiquement à beaucoup : avant, ils lisaient qu'ils allaient mourir du covid, une fois soignés, on leur disait qu'ils avaient des chances d'avoir des séquelles graves (myocardites ou autre), après ils lisent que le vaccin aussi peut provoquer des thromboses… C'est une torture médiatique pour quiconque n'a pas d'expérience en matière de probas ou dans le domaine. Les dégâts psychologiques de ces déboires médiatiques renforcés par les faux-pas avec les mesures et la communication du gouvernement et son vocabulaire guerrier ; de mon point de vue, et je pense celui de beaucoup, c'est tout ça qui est « terrible ».

donc il faut que les gens qui refusent la vaccination compensent en rencontrant 3-5x moins de monde que les vaccinés

Ou en étant déjà immunisés (le cas de plus de dix millions de français a priori, pas loin de 15% de la population), auquel cas le facteur est différent, mais a priori proche de 1.

Enfin, tout comme tes chiffres, ça dépend des variants (pour lesquels l'immunité naturelle, a priori moins ciblée mais plus complète, ne donne pas forcémment les mêmes résultats que tous les vaccins).

Par exemple il est connu que manger trop gras, trop sucré trop salé (sic), boire trop d'alcool, consommer certaines drogues, fumer du tabac, le manque de sport, etc. a des effets néfastes sur la santé. Mais jusqu'ici ces activités sont légales, car le contrôle est difficile et que jusqu'ici la liberté individuelle a primé (mais jusque quand ?).

Lorsque ça a un impact significatif sur les autres (comme fumer ou boire au volant), on a des lois qui viennent restreindre les libertés (de tous, pas d'une minorité). Lorsque l'impact n'est pas aussi significatif ou que le contrôle est difficile, on fait uniquement de la communication et souvent pas assez : pas de diffusion quotidienne de morts obèses, ce qui aurait peut-être rendu cette crise sanitaire plus supportable ; enfin, la diffusion quotidienne de morts, c'est trop macabre, c'est mieux de sensibiliser sans effrayer. Dans tous les cas, on n'enlève normalement pas de libertés à une minorité.

Bon je crois qu'on touche au bout de la discussion, si tu ne vois pas que ta comparaison est tellement absurde (et que j'ai pourtant pris soin d'expliquer en quoi elle ne fait pas sens), je ne peux plus rien ajouter. Ton propos n'a aucun sens, mettre sur le même pied la discrimination envers la religion, un sexe ou une orientation sexuelle et l'obligation vaccinale, on marche sur la tête.

Je comprends pas non plus comment, lorsque tu reformules mes propos, t'en arrive encore à mélanger l'obligation vaccinale avec les restrictions de libertés pour les non-vaccinés qui respectent la loi, alors que c'est la nuance que j'essaie d'expliquer depuis le début. Je pense que tu peux être en désaccord avec mon analyse, tout en acceptant cette nuance.

Cela revient finalement au même ici. Dans un cas tu bois, tu ne peux pas conduire, tu ne bois pas tu peux conduire. ici c'est tu es vacciné tu peux faire des activités plus larges que quand tu n'es pas vacciné.

C'est vrai que si l'on met de côté la différence entre ne pas boire pendant deux-trois heures et s'injecter un vaccin en autorisation provisoire, il n'y a aucune différence : ne pas pouvoir prendre la voiture pendant deux-trois heures et ne pas pouvoir accéder à des services essentiels, cela revient finalement au même. Ah là là, j'espère que tu plaisantais.

Je ne comprends pas à quoi tu fais référence tellement tu es vague.

Tu as dit que s'il y a une nouvelle vague, c'est normal de considérer la possibilité s'attaquer aux non vaccinés. Je te réponds qu'à mon avis tu te trompes de cible. Tu ne peux pas blâmer quelqu'un de suivre un comportement complètement légal où le choix repose sur des considérations scientifiques et sociales qu'il n'appartient pas à lui d'étudier.

Aujourd'hui, ton enfant n'est pas vacciné avec les 11 vaccins (en dehors d'un justificatif médical), il n'a pas accès à l'école.

Tu passes à côté de l'aspect principal qui est celui de « minorité ».

Une chose c'est imposer une restriction à l'ensemble de la population. Une autre, c'est enlever une liberté à une minorité. Ce sont des considérations différentes.

Par exemple, l'absence de droit de vote pour les femmes, c'est une restriction qui s'applique à une minorité, tout comme l'absence de droit au mariage en fonction du sexe, ou des restrictions en fonction de ta religion. Imagine un état qui fait une étude et conclut que telle religion ou idéologie est mauvaise pour la société et, pour la décourager, applique des restrictions à ses pratiquants. Voilà un exemple de restriction qui est comparable aux menaces actuelles.

La vaccination obligatoire pour tous, par contre, c'est comme l'interdiction de conduite en état d'ébriété : pas de restriction de libertés pour une minorité, donc pas le même problème.

Le "99% de non vaccinés" aux USA par rapport aux "50% de non vaccinés" en UK (papap prend ce qui l'arrange pour "trouver" les incohérences qu'il veut trouver) peuvent sembler bizarre à première vue et j'ai mis du temps à comprendre

C'est le gros problème avec le journalisme de piètre qualité qu'on a, toutes sortes de chiffres sont diffusés sans aucun recul et accompagnés de conclusions et titres à la rache. Lorsqu'on dit aux gens que tel vaccin est efficace à 95%, c'est de l'information inutile, car ça ne dit pas du tout quel est le critère (5% de formes graves? 5% de contagions? sur quel variant? sur quelle tranche d'âge?). Pareil lorsqu'on dit que tel variant est moins dangereux (pour la population vaccinée ou non? quelle tranche d'âge?). Et c'était pire encore avant avec les confusions entre nombre de cas et nombre d'infections, positifs et taux de positifs (qui dépendent aussi du nombre de cycles dans les tests PCR, donc étaient impossibles à comparer entre pays, voire même au sein d'un même pays si la méthode changeait), nombre de morts et mortalité, par tranches d'âge ou non, tenant en compte la démographie du pays ou non (pas pareil si l'âge médian c'est 20ans ou 40), etc.

En fait, les médias et le gouvernement font tellement mal leur communication depuis plus d'un an, que tout le monde finit par avoir en tête des chiffres qu'ils pensent avoir compris alors qu'en fait non ; ce qui est totalement normal, tout le monde n'est pas censé avoir le temps de comprendre. Mais la médiatisation et gestion catastrophiques ont fait ressentir aux gens le besoin de se faire une idée par eux-mêmes, avec les résultats que l'on connaît.

Les vaccinés n'ont en fait aucune raison de s'attaquer aux non vaccinés aujourd'hui (mais en cas de nouvelle vague, ça pourrait en être autrement).

Il serait normal de s'attaquer à des personnes non qualifiées dans le domaine et qui ont agit conformément avec la loi, plutôt que de s'attaquer au gouvernement qui n'a pas rendu illégal un comportement dont il pense que les conséquences vont être très graves ?

Ce sont les non vaccinés qui ont un choix à faire, car la liberté des vaccinés n'est pas encore impactée.

C'est dangereux comme vision politique ça : en gros, pour toi, si le gouvernement retire des libertés à une quelconque minorité (pour le bien des autres), c'est à eux de faire quelque chose pour les défendre, pas aux autres. C'est une pente super glissante, faut faire super attention. Il manque pas d'exemples dans l'histoire où, au nom d'une réalité amplifiée, simplifiée ou déformée, une minorité s'est retrouvé privée de libertés.

l’immunité gagnée après avoir guéri d’une infection ne suffit pas forcément à protéger d’un autre variant

Oui, et c'est pareil pour le vaccin, voire plus, si j'en crois en particulier un commentaire plus bas dans ce journal, pour les vaccins les plus utilisés en France, qui sont très forts pour cibler le virus original, mais plus sensibles aux mutations. Mais bon, dans tous les cas, ça a tendance normalement à réduire le nombre de formes graves, donc alléger la surcharge.

En tous cas, en grande bretagne, on dirait que le variant delta a un taux de mortalité beaucoup plus faible et, a priori c'est grâce aux grand nombre de vaccinés et immunisés (même si on ne peut pas exclure aussi une moindre dangérosité du variant plus contagieux, une évolution typique des épidémies, ce serait a priori juste un facteur complémentaire et pas dominant).

5.8 millions de personnes ont eu le covid en France et on a administré 35 millions de première dose.

Les cas confirmés sont seulement une partie des cas réels. Cette information a même été annoncée par le gouvernement. Tu peux a priori, au minimum, multiplier par deux selon les estimations officielles. Et dans les lieux à risques où la contamination se propage plus vite (et donc où les pics sont le plus inclinés), la proportion est plus grande qu'ailleurs. À priori la situation actuelle devrait être significativement meilleure, surtout qu'une diminution de 1% de cas grave, c'est plus que 1% de diminution de l'excès de charge pour un hôpital. Prendre les chiffres globaux du pays ne permet pas de se faire idée de l'impact en pratique.

Les chiffres, comme les indicateurs, c'est pas toujours facile de les utiliser pour arriver à des conclusions pertinentes.

Note après, à moins d'avoir une armée hospitalière qu'aucun État ne peut se payer, tu ne peux pas avoir assez de personnel pour tenir une telle surcharge. Les ordres de grandeur sont trop différentes, tu t'ajoutes un peu de marge mais guère plus.

J'aimerais honnêtement parfois que ce genre d'affirmations qui s'étendent à tous les pays etc. soient un peu plus sourcées. J'acceptais parfaitement cette affirmation il y a un an. J'ai beaucoup plus de mal aujourd'hui alors qu'une bonne partie de la population est soit vaccinée, soit immunisée et que, donc, nouvelle vague ou pas, la contrôler devrait être maintenant dans le domaine du faisable, ou alors ça prouve clairement que notre système de Santé a été complètement délaissé, à mon avis (qui est autant sourcé que le tien, c'est-à-dire pas du tout).

En tous cas, si pointer une responsabilité du gouvernement dans l'histoire n'est pas bienvenu, le minimum serait qu'ils ne se mettent pas, eux, à menacer et pointer du doigt des coupables parmi la population.

Mais comme à titre perso je suis pour une obligation vaccinale, je te rejoins : les personnes à risque doivent être vaccinées et les autres aussi.

Je te rejoins en tous cas sur le fait qu'une obligation vaccinale serait bien mieux qu'une politique de communication par la honte et la menace, qui encourage l'agressivité des fanatiques (d'un côté comme de l'autre) et encourage la plupart des gens au silence.

Bah voyons, le citoyen est le gentil, le gouvernement et les virus sont les méchants, qui est manichéen ici ? :)
Le gouvernement peut faire mieux, mais pas de miracle à attendre d'eux car je ne sais pas si tu sais mais Macron et son gouvernement malgré leurs pouvoirs ne peuvent pas tuer le virus par décret.

Tu sur-interprètes mes propos. Mon point de vue est que, justement, il n'y a pas de solution miracles. Or, pour certains, cette réalité n'est pas rassurante, donc ils se rassurent en cherchant un bouc-émissaire sur la base d'un indicateur grossier dont ils sur-évaluent l'impact. Des parts de responsabilités, il y a en a sur plein de critères.

Tu utilises la rhétorique de la guerre (et après ça critique Macron quand il le fait)

Je fais ça exprès, c'était une référence assez explicite au vocabulaire du gouvernement qui, je pense, est très mal choisi, car il encourage à chercher des ennemis. C'est-à-dire le comportement non constructif que je critique.

Note que je ne pense pas que la plupart des gens (vaccinés ou non) soient sur une optique agressive. Mais la communication du gouvernement à base de menaces et scénarios de responsabilité simplistes encourage ceux qui ont de tels comportements.

il suffit de mettre les sous dans le système hospitalier et le problème disparaît

Je n'ai pas écrit ça justement, j'ai écrit que si on met les sous au mauvais endroit, c'est encore pire et que, plutôt que rechercher des solutions miracles à base d'indicateurs, il faudrait une stratégie. Évidemment qu'il n'y a pas de solution miracle pour remettre direct debout un système de Santé délaissé dont les moyens diminuent depuis quinze ans. Mais dire qu'il n'y a pas de solution miracle, donc pas la peine d'essayer de recommencer à remettre debout les choses, c'est défaitiste et court-termiste. Et même à court-terme, il y aurait sans doute quand même moyen de recruter du personnel médical étranger au besoin, mais on y est très fermés ici : les lois liberticides se font vite, mais sur d'autres aspects, c'est l'immobilité totale.

C'est très beau de vouloir vacciner tout le monde, sauf que si ton vaccin est surtout utile pour éviter les formes graves de la maladie, et moins pour réduire la contagion, tes cas à risque finiront par l'attraper de toutes façons, donc autant prioriser leur vaccination d'abord et voir si ça permet d'accélérer un retour à la normale dans les hôpitaux, non ? Ce serait bête qu'une personne à risque non vaccinée se retrouve en réa parce qu'un enfant vacciné qui ne prend plus aucune précaution lui refile l'infection.

C'est déprimant. Les ressources hospitalières sont surchargées essentiellement du fait de patients covid à risque dont un gros pourcentage n'est pas encore vacciné. Et plutôt que prioriser sérieusement la vaccination de cette population et mettre des sous dans l'amélioration des ressources hospitalières afin de pas avoir à retarder d'opérations, on met tous les sous pour atteindre le 100% d'un indicateur simpliste dont le seul mérite est qu'il permet aux gens stressés de se défouler sur un ennemi qui n'en est pas un, mais qui est simple à identifier.

Il y a beaucoup de personnes qui sont à juste titre désespérées par les mesures, l'isolement, le masque, etc. Comme blâmer le gouvernement est vain, certains préfèrent blâmer leurs concitoyens. C'est plus rassurant lorsque la personne à blâmer n'est pas plus puissante que toi et que tu penses que le pouvoir est de ton côté. Ça permet de donner une ambiance de guerre que tu vas gagner : c'est plus facile lorsque la cible est ton concitoyen, que lorsque c'est quelque chose qui t'échappe, que ce soit un virus ou le gouvernement.

Donc voilà, on en finit avec ça, une guerre contre les parents méchants qui ne veulent pas vacciner leurs enfants ou l'immunisé qui dit qu'il l'a déjà passé. En attendant, incroyablement, il y a encore un pourcentage énorme de personnes à risques (obèses, diabétiques, etc.) qui ne sont pas vaccinées et qui sont l'essentiel des personnes qu'on retrouve ensuite en réa. Et on en entend parler beaucoup moins, parce c'est mieux de viser le 100% (peu importe l'indicateur symbolique à la mode du moment qu'il est simple et permet d'identifier facilement l'ennemi).

Ça fait plaisir de lire un commentaire qui fait une analyse nuancée sur le sujet avec un effort de vue d'ensemble, qui traite à la fois des aspects scientifiques, économiques et sociaux. Je ne peux pas juger de la pertinence de tout, mais on voit que t'as fait l'effort d'étudier le sujet. Merci pour ce pavé !

Qu'apporterait une étude sur la couverture des volontaires ? Les centres se vidaient avant l'annonce et avec la pression mise aujourd'hui les capacités devraient être ajustée on imagine …

Eh bien, par exemple, a-t-on estimé si le bénéfice de vacciner les enfants (volontaires), voire même les immunisés, est plus grand que celui d'utiliser ces ressources sanitaires pour renforcer d'autres parties du système de Santé (qui était déjà en difficulté avant le covid) ? Je ne connais pas la réponse et je pense pas qu'il y ait d'étude qui la donne. C'est une question difficile, d'où peut-être l'absence de réponse, mais ça reste une question importante, car si la réponse était négative, ça voudrait dire qu'on pourrait sauver plus de vies avec une politique de Santé différente.

Je peux comprendre que tout le monde ne passe pas son temps à nerder sur les chiffres (surtout que c'est assez anxiogène), bien sur, mais si les gens veulent avoir une opinion sur l'action des gens qui regardent les chiffres, il est possible que ça aide de se tenir au courant.

En effet. Sauf que pour celui qui évite de s'intéresser trop aux chiffres (parce qu'anxiogène ou pas de temps ou considère que c'est pas son job), c'est pas toujours évident d'interpréter. Nombre de cas, nombre de tests positifs, taux de tests positifs, nombre de cycles dans les tests PCR, taux de faux positifs et faux négatifs, nombre d'infections, R0, mortalité totale ou suivant les tranches d'âges ou comorbidités et j'en passe.

J'ai beau avoir fait des études de maths et pas avoir peur des chiffres, j'ai eu besoin d'un minimum d'efforts pour me faire une idée au début. Et, même maintenant, je me sens obligé de me reporter sur les données de mortalité toutes causes confondues pour évaluer l'impact global. Sauf que la mortalité toutes causes confondue, du fait du retard entre nouvelle vague d'infections et vague de décès, a ses limites également et ne peut pas être interprétée sur des données trop récentes, donc ça ne dit pas si une nouvelle vague arrive ou non (je peux retrospectivement constater que dans ma région par exemple rien d'exceptionnel n'est arrivé depuis un an, mais ça ne me dit rien sur le présent). Et la mortalité toutes causes confondues dépend de la démographie, donc il faut faire attention, lorsqu'on compare des années, à regarder des taux de mortalité (pour 1000 habitants ou autre) et pas juste des chiffres absolus. Bref, c'est pas sans efforts et je comprends parfaitement que certains se contentent, après un an, d'évaluer, au feeling, en fonction de leur entourage et expérience personnelle, la gravité de la situation.

Si tu regardes ce que je dis, je ne fait que dire "les gens se positionnent comme victime".

Ok, mais quand tu écris juste avant :

Les boucs émissaires se désignent eux même comme victime.

Ça apporte quand même un connotation négative à ton observation, comme s'il y avait la quelque chose d'anormal dans ce fait. Je veux dire, n'importe qui qui se plaindrait sur sa situation ou celle de quelqu'un d'autre défend une victime à leur avis, forcément. C'est normal. Je vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est indépendant de ce qui t'était reproché (accuser trop vite et sans que cela soit utile).

Tu me sors des sources sur des choses qui sont indépendantes de mon propos : je pense moi aussi que le vaccin est souvent utile pour éviter des formes graves de la maladie. Les quelques stats que j'ai vues semblent aller dans ce sens, et la logique scientifique aussi : rien de surprenant. Ce n'est pas sur cela que je demande à être convaincu (ce n'est pas mon travail et je me contente de faire confiance aux chercheurs).

Je demande à être convaincu sur la politique à base de menaces menée par le gouvernement. Et je demande à voir des études ayant une vision globale de la crise sanitaire, et à long terme. Ou, à défaut, des mesures spécifiques aux effets isolables et mesurables et qui s'appuient sur des études spécifiques : vaccinations des personnes âgées ou à risque ? Facile à justifier statistiquement, je pense ! Vaccination de toutes les personnes volontaires ? Pourquoi pas, je sais pas ? Vaccination de l'intégralité de la population sous la contrainte ? Encourager les PCRs en masse ? C'est moins facile de répondre a priori (en tous cas, je n'en suis pas capable).

Hier soir, parce que j'avais rien d'autre à faire, j'ai été voir sur twitter les réactions sur divers hashtags, et un sujet qui semble revenir, c'est que les vaccins Pfizer et Moderna seraient expérimentaxu, et qu'il faudrait plutot un vaccin classique.

Ok, ça peut expliquer qu'on ait une impression différente : je ne lis pas twitter. J'ai l'impression que parmi les prudents il y en a beaucoup plus qui, pour diverses raisons, ne sont pas convaincus de l'urgence de se vacciner : personne pas à risque ; déjà immunisée ; qui pense que les vaccins, peu importe lesquels (ça c'est une question pour les scientifiques, pas pour les citoyens), ont suivi un processus de test accéléré ; qui en ont marre de la gestion du gouvernement et sont en mode rebelle ; qui pensent qu'à ce point, entre vaccinations et immunisations et variants, le covid est pas loin de devenir un gros rhume. Bref, plein de cas différents.

Il y a de tout, et pas forcémment beaucoup de rigueur scientifique, mais les gens qui s'inquiètent de savoir si c'est un Pfizer ou un Moderna ou je sais pas quoi, je sais pas s'il y en a tant que ça, et ce genre de cas bizarres sont provoqués par le journalisme défaillant, qui est, je pense, conséquence lui-même des magouilles politiques et économiques qui font que dans tel ou tel pays tel vaccin est autorisé ou non, retiré temporairement puis remis, etc.

Est ce que l'idée des prudents est vraiment "si je peux pas sortir sans vaccin et sans test PCR, personne ne devrait sortir ?".

Comme ci-dessus, je pense pas qu'on puisse réduire l'opinion de tous les « prudents » à une seule. Tu écris « vraiment », mais personne n'a écrit cette idée avant. Il y en a peut-être quelques rares qui pensent qu'il faut reconfiner tout le monde. Je pense que la plupart sont plutôt de l'opinion contraire et qu'il serait mieux de permettre à tout le monde de sortir et revivre, tout en respectant les gestes barrière plus ou moins (suivant les gens). Bref, la vision des « raisonnables » d'il y a un an, qui maintenant apparaît comme très irresponsable.

Tu parles de confiance mais rien à vos yeux ne donnera confiance.
Le gouvernement est suspect par défaut, peu importe que certaines de ses décisions soient rationnelles et fondées.

Vous scepticisme est très souvent relié à votre idéologie et est bien plus politique que scientifique.

Alors, je n'ai pas les compétences pour juger de tes opinions sur le covid, et échanger sur le sujet semble difficile : tu me réponds des trucs que je sais déjà et qui me semblent totalement compatibles avec ce que je dis, donc je sais pas quoi te répondre.

Par contre, je peux t'assurer que ta façon d'analyser la psychologie de tes interlocuteurs n'est pas scientifique : tu donnes l'impression de ressortir telles quelles des généralités que tu as ressassées mille fois dans ta tête, les appliquant sans rigueur à tes interlocuteurs sur lesquels tu manques cruellement d'information.