anaseto a écrit 2229 commentaires

En fait c'est surtout que derrière le mot vaccin, tu as des technos différentes. C'est difficile de tirer une généralité.

D'accord, donc tu ne sais pas s'il existe des scientifiques qui ont émis l'hypothèse que tu fais. Tu pouvais juste le dire simplement ;-)

Pour le reste, j'ai bien compris ta position sur le sujet plus largement, mais je ne sais pas trop quoi te dire, car tu ne sources pas tes nombreuses affirmations, donc on n'a pas la possibilité de faire évoluer notre opinion en s'exposant à des sources qui argumentent en leur faveur. C'est un peu dommage.

Pour contre balancer le défaut du vaccin ici, on peut se reposer sur le fait que pas tout le monde reçoit le même, technologies différentes, protéines et réactions différentes, ça aide à reproduire artificiellement à l'échelle du globe les rencontres avec le virus.

Tu as une source sur le fait que ça apporte une diversité suffisante (pour pas dire comparable) ? Ou c'est juste une idée comme ça ? Parce que pour moi, c'est comme dire que puisqu'il y a plusieurs types d'antibiotiques, ce serait pas grave si on ne prenait pas les traitements jusqu'au bout.

La meilleure manière d'éviter les mutations est donc de limiter la circulation du virus (la vaccination est l'un des moyens le permettant).

C'est plus compliqué que ça. Pour le coup, ça dépasse dans une bonne mesure mes compétences, je préviens.

À prendre donc avec des pincettes, mais ce que je comprends de ce que disent les chercheurs, c'est que des mutations (ou recombinaisons ici), il y en a beaucoup et ce qu'on veut éviter, c'est que celles qui échappent à l'immunité (naturelle ou vaccinale) soient favorisées. Or l'utilisation de vaccins non-stérilisants mais protégeant des formes graves pourrait permettre à un variant circulant parmi la population vaccinée de devenir plus dangereux tout en continuant à circuler, échappant à la tendance classique des épidémies à favoriser les variants moins dangereux et plus contagieux. Un parallèle peut être fait avec les antibiotiques où il est important de prendre son traitement bien jusqu'au bout, car si on arrête trop tôt le traitement, les bactéries qui restent sont celles qui résistent le mieux à l'antibiotique, donc si on les transmet à quelqu'un d'autre, les antibiotiques seront moins efficaces pour celle-ci et ainsi de suite.

L'immunité naturelle aurait moins ce problème que l'immunité vaccinale, car elle est plus complète, moins spécifique et plus variée d'un individu à l'autre, au niveau des anticorps, et plus variée au niveau des réactions du système immunitaire, par exemple au niveau des muqueuses nasales qui sont le premier lieu attaqué par le virus et ont été négligées dans les vaccins actuels, qui n'induisent donc pas une réaction suffisante à ce niveau pour éviter l'infection et la contagion au point de stopper la circulation.

Enfin, perso, j'espère qu'on ira pas vers ce genre de cas de figure, grâce à l'immunité naturelle, mais peut-être aussi grâce à une durabilité de l'efficacité moindre que prévue contre les formes graves pour les vaccins.

Pour le reste, s'il te plaît, arrête de voir des manipulateurs et des complotiste au moindre commentaire qui tente de se renseigner.

Dans les recommandations européennes officielles pour reconnaître le complotisme, un des critères pour reconnaître les complotistes est le suivant :

L’auteur soulève des questions plutôt que de fournir des réponses.

Et dans ton « D'autre part, j'ai vu passer », je pense qu'on peut considérer que ça rentre dans :

La source de l’information n’apparaît pas clairement.

Donc voilà pourquoi ton message pouvait être interprété de cette façon ;-)

Il est normal que dans une population massivement vacciné, si le vaccin est efficace, qu'une majorité des malades graves aient été vaccinés.

Tout à fait. Mais ton article (daté) dit 40% de vaccinés, le mien dit 85% (ce qui change tout, règle de trois toussa), le graphique un peu moins (ça dépend des tranches d'âges). À chacun d'en tirer ses propres conclusions.

C'est du lourd, bientôt on appelle Raoult à la barre ?

Point Raoult dès le premier commentaire ? ;-)

Elle est où la démarche scientifique aussi ? Si leur découverte est si réelle, ce n'est pas sur le blog de Médiapart que tu publies, mais dans Nature !

Les données de pharmacovigilance ne servent pas à faire de la recherche scientifique, elles servent à émettre des signals qui, eux, devraient conduire à des recherches (essais cliniques indépendants) et une vigilance accrue des professionels de santé. Ce qui t'étonne est donc totalement normal ; enfin, ce qui serait normal ce serait que ce soit la DGS qui lance l'alerte la première.

L'étude évalue les deux aspects via analyse du taux d'anticorps.

C'est ce qui est reproché : pas d'étude clinique de la protection contre la contagion et l'infection, juste une mesure d'anticorps, ce qui procure un type d'évidence faible d'un point de vue clinique et aucune garantie de durabilité dans le temps (vu l'intervalle de temps très court de l'étude).

Notons que ta source cite aussi France Soir, ce qui est déjà suspicieux point de vue traitement scientifique de l'info mais bon.

Malheureusement, l'article s'est fait censurer sur médiapart, donc ils partagent où ils peuvent. Le côté positif, c'est que ça remonte le niveau du site. Ils diversifient maintenant les plateformes. Une telle censure n'est pas arrivée qu'à eux, d'ailleurs, une autre synthèse indépendante a été censurée sur mediapart également, suite à un signalement par le fact-checker Fact&furious, qui, après une réponse point par point par l'auteur, a présenté ses excuses (mais le mal est fait : censure déjà effectuée).

je ne suis allé voir que l'article du blog pgibertie que tu cites comme source.

Heu, si tu n'as pas confiance, bravo, je te félicite, c'est le bon esprit à avoir ! Cela dit, en application des principes évoqués dans une vidéo lié par Gil Cot sur linuxfr il y a peu :

• Éviter le scepticisme sélectif: imaginer systématiquement notre changement d'attitude face à un résultat d'étude s'il disait le contraire.

Autrement dit, imaginer ton changement d'attitude si les résultats en France étaient en fait similaires à ceux d'Israël. Par exemple, perso, j'ai imaginé que les données de France étaient véridiques, puis essayé de trouver des raisons possibles qui expliquerait la disparité avec l'Israël. Si la France dit vrai, alors soit l'Israël dit faux, soit il y a quelque chose de très différent dans les deux situations. C'est une question intéressante et importante.

Enfin, tout ça pour dire, va donc sur GEODES afin de vérifier la méthodologie de l'étude du DREES. Va voir la vidéo qui explique comment utiliser le site et faire cette vérification si tu en as besoin.

Mais bon, ma réponse est dirigée à ceux qui ne s'arrêtent pas au premier lien. Le but n'est pas de convaincre (évitons « l'effet boomerang ») qui que ce soit et de se batailler sur un point particulier ou un autre, ce qui entraîne inévitablement de longs échanges improductifs (linuxfr n'est pas une plateforme de preuve, mais de partage). L'idée est d'apporter des pistes de réflexion pour que chacun puisse, s'il le veut, s'exposer à des sources contestataires du discours officiel et jouer à imaginer, l'espace d'un instant, les conséquences qu'aurait un changement d'opinion sur certains points.

Les données sont basées sur des études du DREES, pour lesquelles il est possible de vérifier soi-même sur geodes qu'elles font des erreurs de méthodologie criantes dans leur recoupage des bases de données SIVIC et SIDEP (voir par exemple la vidéo ou cet article). En attendant, on peut lire que dans un hôpital de Jérusalem, « 85 à 90 % des hospitalisations concernent des personnes entièrement vaccinées » et 95% des formes sévères. Vrai ou faux ? Aucune idée, mais les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin non plus ; on peut vérifier facilement au moins le graphique sur le site officiel : premier graphique troisième ligne donne des données similaires (en proportion) encore aujourd'hui (cliquer sur l'onglet à gauche pour avoir les données absolues), et j'ai vérifié les traductions avec traduction automatique et ça m'a semblé correspondre. D'où le booster en urgence…

En attendant, plusieurs chercheurs ont publié un nouveau retour sur la pharmacovigilance des vaccins anti-covid (après s'être fait censurer le précédent sur médiapart) : résultat, un taux de mortalité reporté plus de 100 fois supérieur aux vaccins contre la grippe (120 aux US, 140 en suisse). Unique contre-argument : il n'y a pas de preuve que ce soit toujours dû au vaccin (pareil pour celui contre la grippe, mais bon). Conséquence : si l'on ne peut se fier aux données de pharmacovigilance pour lancer un signal et exiger une vérification indépendante de la sûreté des vaccins, que faire ? Les retours par les gens sont censurés (comme un groupe facebook sur les effets indésirables qui avait atteint plus de 200 mille membres). Visiblement, il faut donc s'en remettre aux études cliniques des fabricants, comme la dernière toute fraiche de Moderna sur les adolescents qui est une grosse blague d'un point de vue méthodologie (je suis aller vérifier l'article et c'est véridique ; on sent dans le ton que le chercheur qui fait la critique n'en peut plus d'ailleurs). La dernière analyse du docteur Maudrux est intéressante aussi (il a dit que ce serait la dernière pour un temps, car il est un peu à bout de souffle).

Bref, en ce qui me concerne, impossible de se fier à des chiffres sur le sujet qui n'est visiblement plus sanitaire mais politique. Faut dire qu'on pouvait déjà à la base même pas se fier aux résultats des tests PCRs (qui ne servent pas à dire si quelqu'un est vraiment infecté et contagieux de base, comme le disait déjà son inventeur, décédé avant toute cette histoire ; c'est encore moins le cas avec le nombre de cycles sans précédent utilisé pour le covid). Je sais même plus par où prendre toute cette histoire. On assiste à ce qui pour beaucoup d'entre nous est un scandale médiatique (et sanitaire) sans précédent et, paradoxalement, malgré le nombre de signals alarmants, une partie de la population en est encore à ne pas douter même un peu, c'est assez flippant (sans compter les cas d'influenceurs, car l'argent coule à flot ; et beaucoup se sont trop enfoncé les pieds dedans de diverses pour faire retour en arrière aussi). Aux US, un juge a décidé que se vacciner permet de réduire une peine de prison de 18 mois d'emprisonnement (on lui donne 60 jours pour se vacciner) et visiblement la vaccination est prise en compte pour alléger les peines en France aussi. Enfin, les folies se répètent à foison, on pourrait y passer des lustres à toutes les lister.

En ce qui me concerne, après plusieurs semaines à creuser le sujet, c'est officiel, ni la science ni l'amateurisme ne sont suffisants pour tout expliquer : comme de nombreux scientifiques, je croirais avant à la terre plate. J'en suis au point où, maintenant, je vais laisser la place aux philosophes (dit en passant, sur son blog dans un autre article, cette philosophe a d'ailleurs des choses intéressantes à dire par ailleurs sur le traitement, aux US, que les personnes de couleur comme elle sont en train de recevoir vis-à-vis de la campagne de vaccination).

Heu, tu as lu mon message ? Mon opinion se base sur l'article lui-même et ses versions successives (consultables), certains commentaires ont juste été le signal qui conduit à une vérification. Tu peux vérifier par toi même, aucune compétence particulière n'est requise pour vérifier, tant pour les corrections qu'ils ont effectué, comme le fait que la conclusion de l'abstract n'a pas changé malgré tout et que l'article final est un non-sens concernant l'interprétation des données de mortalité (plus de 50% de de mortalité en moins = pas de réduction de mortalité). Bref, c'est un exemple de couac flagrant (pour ne pas dire fraude très probable, tellement c'est délirant).

Et on n'en a rien à faire des commentaires qui parlent à côté de la plaque, c'est comme si quelqu'un cite un commentaire sur un journal linuxfr et il se fait discréditer parce qu'un autre utilisateur raconte n'importe quoi dans un autre commentaire. Tu détournes le sujet sans aucune rigueur.

Ta réponse est d'autant plus amusante, que voici ton premier commentaire sur ce fil qui rejète une méta-analyse sur la base d'un commentaire, qui commence par “Thank you to the authors for the interesting meta-analysis.” et qui te permet de rejeter une méta-analyse car il remarque qu'un pre-print en référence a été retiré pour des raisons encore en cours d'ivestigation (rien de public) : “Research Square withdrew this preprint on 14 July, 2021 due to an expression of concern communicated directly to our staff. These concerns are now under formal investigation.”.

Bref, à moins que tu lises vraiment les commentaires auxquels tu réponds et fasses le travail nécessaire avant d'écrire (comme littlebreizhman), je vais arrêter de répondre à tes messages sur le sujet, car tu comprends systématiquement de travers et fait preuve d'un manque de rigueur flagrant, d'accusations gratuites et décrédibilisations superficielles (« FUD », « Il y a vraiment besoin de commenter ça ? » etc.) et détournements de conversation (bonjour Raoult). Malheureusement, quelques personnes te mettent des pertinents parce que ça va dans leur sens, ce qui je suppose t'encourage à continuer sur le même mode et à ne pas prendre de recul sur ton attitude trollesque et le niveau réel de certaines de tes contributions (en particulier cette dernière).

Le revue par les pairs, ça renforce la confiance mais il peut y avoir des couacs mais normalement les auteurs sont relancés par les relecteurs sur les points problématiques s'ils existent.

Je rebondis sur ça, car la seule méta-analyse négative que j'ai trouvée a été publiée et revue, et sans modifier la conclusion de l'abstract après correction des erreurs grossières (constatables par n'importe qui) et reportées lors du pre-print par des commentaires dont certains par les auteurs de l'analyse la plus importante utilisée, alors qu'elles inversent complètement les résultats. Cet article en fait une bonne explication. En gros, dans l'étude qui représentait la moitié des décès de la méta-analyse, il y a eu 4 morts sur 90 (groupe ivermectine) et 11 morts sur 60 (groupe placébo), et ils avaient inversé les deux… Au final, après correction, ils concluent toujours dans la version publiée : « IVM did not reduce all-cause mortality […] IVM is not a viable option to treat COVID-19 patients », alors que leurs données concernant la mortalité disent finalement 9 morts sur 425 (groupe ivermectine) et 22 sur 365 (groupe placébo) (figure 2).

Donc, honnêtement, je préfère partir par prudence du principe que les couacs, c'est a priori fréquent sur le sujet, parce que des méta-analyses négatives comme ça dans l'abstract, qui en fait sont plutôt très positives quand on les lit, ça fait peur.

C'est quelle proportion par rapport à la majorité silencieuse qui est d'accord avec le consensus actuellement admis ?

Sur ce point notre méthode est différente. Perso j'estime le beaucoup par rapport à ceux qui font du bruit dans l'autre sens (sans conflit d'intérêt) et par rapport au nombre de personnes qualifiées qui peuvent raisonnablement être dans l'erreur pour un résultat qui ne profite à personne (et pour lequel on prétend juste à une présomption d'efficacité, c'est-à-dire « prometteur » comme tu dis). Et puis bon, “consensus” est une exagération : il y a bien des pays qui l'utilisent, globalement ou dans certaines régions, donc du soutient plus ou moins fort par des institutions, qui pour toi semblent être l'écho d'un consensus, il y en a aussi.

Par ailleurs, dans ce genre de situation, le silence est difficile à interpréter, il y a plein d'autres raisons comme : c'est pas vraiment leur sujet (en recherche un domaine très particulier n'a, au final, souvent que peu de monde, j'en sais quelque chose ayant travaillé sur un sujet assez spécifique) ; ou ils ont peur de perdre des financements ; ou ils préfèrent ne pas se mêler de politique de santé ; ou ils ont peur d'être mal vus ; ou ils n'osent pas parler au risque que leur avis leur soit reproché ultérieurement. Dit en passant, au-delà des directives internes existantes, la France a produit fin juillet sans que les médias s'en émeuvent une ordonnance qui mettra en place un conseil national de certification périodique des professionnels de santé et, tel que je le comprends, sous l'autorité politique de l'exécutif (essentiellement le ministre de la santé), sans contre-pouvoir. C'est pas pour rien qu'il y a un certain nombre de retraités ou presque parmi les contestataires : ils n'ont plus rien à perdre. En tous cas, c'est mon interprétation.

Les études chez l'humain […] là encore à des doses plus importantes et plus fréquentes (quid des effets secondaires à ces doses fortes et répétées, loin de la posologie habituelle ? tout le monde s'en inquiète pour les vaccins alors qu'ils sont désormais connus pour la plupart, ça gène personne dans ce cas ?), ne montre pas un effet franc de résultats ou ont des biais qui empêchent de conclure sereinement.

Toutes parmi la soixantaine d'études et les 40 revues par les pairs ? Peux-tu vraiment affirmer qu'il n'y en a aucune qui, couplée à d'autres, permet de conclure à une présomption d'efficacité ?

J'ai l'impression qu'on n'exige pas le même résultat, parce que justement ta phrase peut être réécrite pour les vaccins qui ont été autorisés à l'époque où il y avait juste un essai clinique partiel, par le fabriquant, sans données de posologie complètes pour les ARNm (et qui ne le sont toujours pas : combien de protéines spikes produites pour un dosage donné ?) ni pour d'autres posologies et populations spécifiques (comme les femmes enceintes pour lesquelles Moderna a commencé un essai clinique après mi-juillet, bien après sa recommandation officielle pour cette population), et aucun historique préalable pour d'autres posologies.

Si j'ai bien compris, tu penses qu'il n'y a pas de présomption d'efficacité de l'ivermectine. Cette opinion est-elle basée sur ta confiance en ton interprétation propre des analyses et méta-analyses que tu aurais lues, ou bien en une plus grande confiance en l'analyse d'une autorité par rapport à une autre ? Ou un peu des deux (mon cas) ?

Tu écris :

(disclaimer, ma sélection vaut ce qu'elle vaut, je n'ai pas poncé le sujet)

Puis

Donc non, c'est loin d'être tranché en ce qui concerne une efficacité l'ivermectine chez l'humain contre les effets du covid.

À mon avis, au mieux, ce que tu démontres, c'est que nous, en tant que non-spécialiste du sujet, on ne peut pas se permettre d'avoir un avis vraiment tranché sur l'aspect scientifique, car on n'a pas pris le temps (ou n'a pas les compétences) pour évaluer une méta-analyse ou la pertinence d'une sélection perso.

Perso, je veux bien accepter une telle conclusion :-)

Dans ce cas là, la seule chose qu'on puisse faire, c'est constater que, parmi les scientifiques et professionels de santé, il y en a beaucoup un peu partout dans le monde qui pensent qu'il y a présomption d'efficacité, l'ANSM et d'autres institutions pensent que non (suivant les pays), et le ministre de la santé en France n'ose pas donner d'avis. Un citoyen qui ne se risquerait pas à faire d'analyses scientifiques (peut-être prudent et plus intelligent en fait) doit alors s'en remettre à d'autres critères (sociaux, politiques, conflits d'intérêts etc.) pour décider en qui il a plus confiance en la matière, ou s'il reste juste complètement neutre.

Ça m'a tout l'air d'un apple au troll.

Tu disais plus haut que la RTU a été refusé par silence administrative pourtant une réponse a été donnée :

Si tu avais suivi le lien que j'ai donné, tu aurais vu que la première phrase du recours gracieux dit :

En date du 31 mars 2021, l’Agence Nationale de la Sécurité du Médicament a rejeté notre demande de Recommandation Temporaire d’Utilisation pour l’Ivermectine.

C'est le ministre des solidarités et de la santé qui n'a pas répondu. Le recours gracieux répond justement aux points soulevés par l'ANSM lors de son refus. Le recours gracieux explique justement pourquoi les arguments présentés pour le refus n'étaient pas satisfaisants.

Bref, c'est bien de faire des recherches pour infirmer mes propos, mais lire la première phrase du recours gracieux t'aurait évité de faire des recherches à côté de la plaque.

Cela n'a pas fait grand bruit et pourtant ça a une efficacité et les hôpitaux s'en servent.

Tout à fait, mais aucune comparaison avec l'ivermectine, qui ne s'applique pas aux mêmes stades de la maladie. Les corticoïdes sont contre-indiqués en traitement précoce (et même pas envisagés en prophylaxie) : le champ d'application est beaucoup plus réduit. Bref, ça n'a aucun sens de parler de plus ou moins efficace entre les deux traitements, surtout sans étude qui les compare.

Par ailleurs, les corticoïdes ne sont pas interdits, contrairement à l'ivermectine.

À te lire sur le sujet depuis quelques semaines, je me demande qui a une vision préalable du sujet et qui insinue des choses…

On a tous une vision préalable, le problème c'est quand on n'arrive plus à imaginer qu'elle est fausse. Perso, j'ai pas de problème à imaginer qu'au final l'ivermectine ne marche pas, j'ai juste un problème pour imaginer pourquoi, étant donné les nombreuses données dont on dispose, plus que nécessaire pour une RTU habituellement, on ne tente même pas. Il ne me semble pas que se poser une telle question soit si choquant.

Tiens, je connaissais pas le sub auquel tu fais référence. J'avais en tête en particulier un nouveau sub apolitique très actif en anglais, créé pendant cette crise pour partager des réserves vis-à-vis des mesures et éviter la censure d'autres subs. Le sub a grossi très vite (dépassé les 100 mille il y a peu, avec entre 2 et 4 mille actifs à chaque instant), et a maintenant été mis en quarantaine, donc ils vont devoir aller voir ailleurs.

en évidence uniquement par une énorme meta analyse,

J'ai l'impression que tu ne comprends pas comment ça marche : on fait des méta-analyses, car il y a beaucoup d'études sur un petit nombre de patients infectés, comme d'habitude dans le domaine de la médecine. Ces études peuvent être de bonne qualité mais, à elles seules, ne permettent pas de conclure, car une partie d'elles va correspondre à du bruit statistique.

dans une posologie bien précise qui a changé depuis le début pour « sauver » la molécule

Pourquoi attribuer gratuitement des intentions de « sauver », quand il existe des explications non complotistes ? (comme le fait qu'il est normal d'essayer d'affiner et tester des variations de posologie au fur et à mesure pour voir qu'est-ce qui marche le mieux)

Les corticoides sont utilisés et ont probablement plus d’effets, personne n’en parle, ça fait pas débat et personne n’accuse BigPharma d’avoir essayé de les tuer pour favoriser les vaccins …

Tu te rends compte que tu balances des affirmations non sourcées sur les corticoides, puis parle d'accusations que personne n'a faites sur ce fil et que tu as toi-même inférées, juste parce que tu n'arrives pas à réconcilier les résultats de certaines études avec ta vision préalable du sujet ?

En fait, on est globalement d'accord sur les données à quelques adjectifs près (comme “très influencées” qui vu le nombre d'études, me semble être une éxagération), mais on a des conclusions différentes. La décroissance rapide de l'efficacité du vaccin me semble être un problème en pratique assez grave. Il me semblait (faute d'avoir lu le contraire, donc à vérifier) que l'immunité naturelle sur ce point était meilleure, du moins d'après les études que j'ai vu passer, j'ai retrouvé par exemple celle-ci, ou là, ou encore. Enfin, passons.

Quand on a choppé le delta, je ne sais pas si on est protégé contre une nouvelle infection delta. Quelqu'un a des données?

Non plus. Enfin, j'ai vu passer une étude qui compare immunisation naturelle et vaccins sur divers variants dont Delta, mais il compare au CoronaVac, pas aux vaccins qu'on a ici, et il n'est pas peer-reviewé, donc à prendre avec des pincettes.

D'un point de vue légal, si la molécule s'avérait plus efficace que prévu (trop efficace), ça pourrait éventuellement causer des soucis vis-à-vis de la rénovation (ou même la continuation) de l'AMM, j'imagine. Mais, globalement, désolé, j'ai pas de réponse à cette question, faudrait la poser aux labos et au gouvernement, au risque de ne pas avoir de réponse (les 1500 médecins du recours gracieux ont posé la question, et le ministre n'a pas répondu).

Pourquoi concurrent ? Les deux sont pas possibles à la fois, en particulier pour les immunodéprimés pour qui le vaccin marche pas bien ?

Le principe de ce genre de sujets pour lesquels on a de nombreuses études, c'est qu'il faut regarder les méta-analyses. Trouve-moi une grande méta-analyse qui indique que l'ivermectine n'a pas d'effet en prophylaxie ou traitement précoce, et on pourra ensuite chacun se faire une idée de pourquoi telle ou telle méta-analyse serait plus pertinente (cf. par exemple la discussion dans le recours gracieux plus haut qui donne un exemple de comparaison entre deux méta-analyses).

Si l'on se met à partir dans le complotisme et imaginer ce qu'on veut sur ce que veulent dire les autres sur la base de cherry-picking d'un article d'aôut 2020, on n'est pas sortis de l'auberge, on peut facile écrire quelques centaines de messages de plus sans avancer.

Personne n’a dit que ça marchait avant que les résultats soient là.

J'avais pourtant l'impression qu'on a commencé à vacciner à grande échelle avant même d'avoir des méta-analyses sur le sujet (juste des résultats préliminaires d'étude clinique par le fabriquant), sans que ça pose problème.

Heu, je suis pas payé pour me disputer en vain dans la partie discussion des articles wikipédia sur, par exemple, la non-pertinence d'utiliser le terme “misinformation” pour qualifier une méta-analyse (en faveur du traitement précoce à base d'ivermectine) sur la base d'un article journalistique et ouvertement complotiste “Intellectual Dark Web” sur vice, qui se contente de citer deux-trois études (cherry-picking), sans faire référence à des méta-analyses ayant des résultats contraires. Pire, on y lit “A large meta-analysis that was just published, meanwhile, found that ivermectin could help reduce symptoms when begun early, and when people have only mild cases of COVID-19”, c'est-à-dire qu'ils citent une autre meta-analyse avec la même conclusion que la désinformation qu'ils dénoncent (à savoir une potentielle efficacité en traitement précoce).

J'écris plutôt ici, car je suis un habitué de ce site et je m'y fais suffisamment taquiner déjà (par exemple, accusation gratuite de FUD plus bas dans un message qui répond à côté).

Pourquoi ces réponses à propos de Raoult dont j'ai jamais mentionné l'intérêt des travaux, car je ne les ai même pas étudié ? J'ai l'impression qu'en France il y a un réflexe qui lie la question des traitements à Raoult en particulier, et ce réflexe n'est fondé sur aucune réalité statistique.

L'HCQ, c'est plus de 200 études avec des effets positifs par des gens de partout dans le monde. L'ivermectine, c'est une soixantaine d'études, dont 40 revues par les pairs. Raoult c'est au mieux une goutte d'eau parmi tout cela, ce n'est pas en parlant de son éthique ou je sais pas quoi que ça va changer quoi que ce soit à la vue d'ensemble du sujet. Si tu suis les liens que j'ai donné, on a aussi des problèmes d'éthique chez les autres et beaucoup plus de conflits d'intérêt : ce serait simpliste de m'en contenter pour conclure. Et je le répète, les brevets relatifs à l'ivermectine ont expiré, ça ne profite plus à personne, donc s'il y a des résultats incorrects à son sujet, ça a plus de chances a priori d'être des erreurs isolées honnêtes.

Je ne sais pas s'ils sont au courant, ni si c'est vraiment avéré, on a eu des publications douteuses de part et d'autre (cf. l'étude lancet retractée sur la dangérosité de l'HCQ que je mentionnais).

Je pense qu'il y a une sur-interprétation de mon message : ce n'est pas parce que la plupart des études sur l'ivermectine sont positives que son efficacité ne fait pas de doute. L'intérêt de faire sa propre recherche, c'est pas de conclure « l'ivermectine c'est génial » ou « l'ivermectine ça ne marche pas » (c'est pas notre boulot).

L'intérêt, c'est que ça permet de voir qu'il n'y a pas de consensus et que, sur des bases très fragiles, des médicamments qui ont un profil de sécurité bien connu ont été interdits, alors que pour demander une RTU il suffit normalement d'une présomption d'efficacité avec peu d'effets indésirables. En France, un recours gracieux concernant l'ivermectine par plus de 1500 médecins a été refusé par silence administratif (en gros, ils n'ont pas eu de réponse dans les délais). En comparaison, les vaccins ont été accepté sur la base d'un seul essai clinique avec des données partielles et une promesse future de données complètes (qui ne sera jamais tenue, vu que des gens du groupe témoin sont maintenant vaccinés), sans aucun historique préalable concernant sa sécurité. C'est ça qui choque du monde, pas le fait de croire qu'on aurait trouvé un remède miracle refusé (ce serait naïf d'être aussi sûr de soi), c'est le traitement différencié d'une solution par rapport à une autre. C'est une première en gestion d'épidémie.

Ah, je pense aussi que la modération linuxfr fait un bon travail qui n'est pas du tout facile ! Je ne leur tiendrai aucune rigueur en cas de bannissement sur ce sujet ! Si je devais porter le blâme à un endroit, ce serait sur la situation difficile qu'on est tous en train de vivre. Si j'ai écrit cette phrase, c'est uniquement par solidarité et soutient psychologique en temps difficiles, pas pour rejeter la faute sur les modérateurs. Voilà, je suis désolé que mon propos puisse avoir été mal interprété.