C'est cool de revoir de l'activité sur ce projet. Après, il reste « archivé », on dirait essentiellement qu'un bug particulièrement embêtant a été corrigé.
À un moment, j'avais recherché des forks, il y a nuTensor par exemple. Pas très actif, mais c'est peut-être normal, il s'agit essentiellement d'un projet de maintenance.
Une autorisation conditionnelle EST une autorisation
Tout à fait. C'est toute la nuance entre un vaccin ou médicament approuvé ou autorisé (pour une raison, par exemple l'urgence), avec des implications légales différentes pour les diverses parties vis-à-vis du droit.
Serait-il possible d'avoir une citation expliquée de la partie qui aurait un lien avec mon commentaire ? Ça m'affiche un oiseau bleu avec “JavaScript is not available”. Je suis désolé de t'embêter avec ça, je sais que twitter est en train de devenir une référence pour les sujets scientifiques et de droit, mais j'ai du mal à m'adapter encore :-)
Pour déterminer l’intérêt d’une troisième dose, il faut des données issues d’un nouvel essai clinique respectant à nouveau toutes les phases.
En lisant ça, on croirait que toutes les phases des essais cliniques étaient déjà terminées pour les deux premières doses, alors que la fin de la phase III, celle qui conduit d'habitude à une autorisation de mise sur le marché, c'est pour mai 2023. Après, normalement il y a la phase IV, pendant laquelle le produit est enfin mis sur le marché et, à la charge du labo, un suivi à long terme des personnes doit être réalisé.
Il convient de rappeler que, du fait de l'urgence et de résultats préliminaires encourageants, une autorisation provisoire a été conférée pour la mise sur le marché du vaccin alors qu'il était (et est toujours) en phase III de ses essais cliniques. De plus, pour des raisons pratiques, il n'a pas été possible de faire un suivi réel des personnes, comme c'est le cas normalement en phase IV.
Sur le site de Pfizer, le côté provisoire est bien précisé :
The Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccine has not been approved or licensed by the U.S. Food and Drug Administration (FDA), but has been authorized for emergency use by FDA under an Emergency Use Authorization (EUA) to prevent Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) for use in individuals 12 years of age and older. The emergency use of this product is only authorized for the duration of the declaration that circumstances exist justifying the authorization of emergency use of the medical product under Section 564(b)(1) of the FD&C Act unless the declaration is terminated or authorization revoked sooner. Please see EUA Fact Sheet here.
Et le dit document contient d'ailleurs un paragraphe intéressant au vu des récentes discussions sur le sujet :
Read this Fact Sheet for information about the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine. Talk to the vaccination provider if you have questions. It is your choice to receive the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine.
S'il s'agit d'opposer des arguments crédibles à des décisions politiques, autant en choisir de bons.
Clairement, si je devais faire une liste d'arguments contre les décisions politiques du gouvernement, les arguments sur les trucs où j'avoue moi-même ne pas être clair viendraient en dernier. En fait, je les omettrais simplement. Mais sur ce sous-fil, ce n'était pas le sujet jusqu'à ce que tu le fasses dévier sans faire exprès.
C'est un peu le problème dans ce genre de journaux, c'est facile de tomber dans le piège consistant à imaginer qu'un interlocuteur défend une thèse particulière sur l'ensemble du journal. Il suffit qu'une partie d'un commentaire soit polémique ou ne traite pas purement du sujet d'un sous-fil pour être interprété de façon défensive.
En fait, la médiatisation forte de ce genre de faits divers qui aura forcémment lieu ne fera que donner plus de poids aux menaces du gouvernement : voyez, on avait raison de faire les durs, il faut au minimum bien un passe sanitaire pour lutter contre les vandales antivax. Pire, la médiatisation de ce genre de faits risque de donner de mauvaises idées à d'autres vandales en puissance.
Donc ces vandales sont le pire ennemi des indécis et des gens opposés au passe sanitaire (vaccinés ou non), pas des gens qui veulent se faire vacciner (les moyens seront mis pour réparer les dégâts et/ou proposer une alternative : s'occuper de quelques vandalismes va coûter que dalle par rapport à la campagne de vaccination dans son ensemble).
Plus le virus circule + il mute et la probabilité d'un variant résistant augmente
Le covid mute peu (du fait d'un mécanisme qui lui permet de corriger la plupart des erreurs), mais se recombine beaucoup. C'est une propriété qui était déjà vraie pour d'autres coronavirus (sources: 1, 2).
Une recombination du matériel génétique du virus peut avoir lieu lorsque deux matériels génétiques différents se trouvent dans une même cellule (par exemple deux virus différents se trouvent dans une cellule à la fois).
Note par ailleurs qu'une des conséquences de cette propriété des coronavirus et, qu'en théorie, il faudrait faire un PCR avant de vacciner, pour éviter le risque d'une recombinaison entre le matériel génétique d'un virus d'une infection en cours avec le matériel génétique introduit par le vaccin. Je ne sais pas quelles sont les chances que ça arrive ici en pratique, mais il existe des précédents avec d'autres virus et vaccins (source).
Bref, pour dire que le tableau est un poil plus compliqué que comme tu le présentes.
Ou même que les données sur le risque d'infection ne seraient pas claires.
Eh bien, moi, j'ai du mal à me faire une idée sur le risque d'infection en général à partir de quelques articles sur quelques variants et sans être capable d'estimer la validité ni la comparabilité des données sur le nombre d'infections, encore moins me faire une idée de l'évolution de leur efficacité.
Par exemple, communication récente à propos du variant Delta, le ministre d'Israël a annoncé.
“We do not know exactly to what degree the vaccine helps, but it is significantly less,” Bennett said.
Et ça, c'est à propos du sujet des formes graves, donc l'incertitude à propos des risques d'infection ne devrait qu'être plus importante.
Note, que personnellement, mon analyse en regardant les données est, qu'en dépit de la formulation un peu pessimiste du ministre, le vaccin semble rester assez efficace. Donc, tu vois, je prends avec des pincettes l'annonce du premier ministre, je n'exclue pas une certaine exagération dans sa communication (par exemple pour encourager une troisième dose). Mais bon, si un premier ministre dit ne pas être clair sur la question, j'imagine qu'il est raisonnable d'affirmer qu'il est normal que, pour beaucoup de monde, ça ne soit pas clair non plus.
J'explique seulement pourquoi je crois qu'il est normal que le vaccin soit moins efficace pour éviter l'infection et la contagion que pour éviter les formes graves. Avec les sources que j'ai pu consulter jusqu'à présent, je n'ai pas le recul nécessaire pour en dire plus avec confiance.
Mon explication est insuffisante pour se faire une idée de l'impact pratique : dans ce but, il faudrait collectionner des études indépendantes sur les différents vaccins et variants à propos de l'efficacité contre le risque d'infection, lire les limites de ces études (confiance dans les différentes données, étude des possibles biais dans la façon de tester le nombre d'infections, suivant le pays, ou suivant la présence ou non de symptômes, suivant les comportements des symptomatiques vs asymptomatiques, etc.), et faire un travail de synthèse. C'est un travail titanesque. L'étude de l'efficacité pour éviter les formes graves est beaucoup plus facile, puisque c'est en général bien capturé par le système hospitalier.
J'ai une petite question en aparté sinon, quelqu'un sait-il pourquoi le taux d'efficacité des vaccins est différent pour l'infection simple que pour les formes graves / mortelles – ces deux là étant proches ?
Je ne suis ni médecin ni virologue, mais, il me semble que ça a avoir avec le fait que quelqu'un de vacciné développe normalement une charge virale moins élevée. Ça permet d'éviter des formes graves voire symptomatiques, mais par forcément la contagion en soi, vu qu'il s'agit d'une maladie très contagieuse que même les asymptomatiques peuvent diffuser. C'est le même mécanisme qui fait qu'un asymptomatique du covid est moins contagieux, mais le reste quand même (avec la nuance qu'il ne reste pas chez lui et prend moins de précautions). Après les pourcentages varient d'un vaccin à l'autre, et d'un variant à l'autre. Le taux d'infection est, d'ailleurs, plus difficile à évaluer.
Bien entendu j’aurais préféré que l’état assume son rôle en rendant la vaccination obligatoire, de manière à affirmer que même pour l’élite une certaine solidarité nationale avait encore du sens.
Sauf qu'a priori (je ne suis pas avocat), pour des raisons de droit Français, ils ne peuvent pas le faire tant que le vaccin est en autorisation provisoire. Donc, a priori, pas de vaccin obligatoire d'ici au moins fin 2022.
Ce point n'était peut-être pas faux, en fait, ils parlent que des adultes (mauvais journalisme de ma part aussi, attention !!), donc c'était peut-être vrai (faudrait la part des enfants non vaccinés dans la population en Israël pour vérifier).
Par contre, je viens de me rendre compte que l'article a du mal en interne avec ses chiffres :
En proportion, on observe environ 8,5 fois plus d’infections chez les personnes qui ne sont pas complètement vaccinées : on retombe bien sur une efficacité d’environ 90 %.
Chiffre sur lequel ils ne retombent pas du tout puisqu'ils ne l'ont pas cité avant (ils citent 95%).
Bref, c'est l'enfer : il faut faire attention aux erreurs de citage sur les commentaires linuxfr (comme sur les miens, je le reconnais volontiers dès que je m'en rends compte !), aux erreurs sur l'article journalistique en soi, et puis ensuite aux sources elles-mêmes et, en particulier, leurs conflits d'intérêts (important pour juger de la confiance à accorder, à moins d'avoir un tiers indépendant qui affirme avoir répliqué les résultats). Et vérifier exactement ce qui est mesuré et comment (infectés ? cas ?). Plus je creuse, et moins je sais — enfin, pas tout à fait, mais un peu quand même :-)
Je suis allé voir la source, parce j'étais assez surpris du pourcentage aussi élevé de résistance à l'infection (95%), qui est le pourcentage que l'on lit d'habitude pour la résistance aux formes graves. C'est d'autant plus surprenant que l'article utilise le fait que 85% des personnes avaient été vaccinées en Israël pour expliquer que 40% des nouveaux cas sont vaccinés, alors que ce chiffre est faux : en Israël, ils en sont à moins de 130 doses pour cent personnes, donc moins de 70% de vaccinés avec deux doses. Or, les résultats de l'extrait de l'article qu'ils citent ne s'applique qu'après la deuxième dose.
Donc mauvais journalisme. Attention !
Par ailleurs, et c'est un source d'inquiétude indépendante, j'avoue que je suis quand même un peu embêté par la déclaration de conflit d'intérêt pour la plupart des auteurs de l'article :
FJA, JMM, FK, GM, KP, JS, DLS, and LJ hold stock and stock options in Pfizer.
bizarrement certains ici étant de gauches usuellement et se qualifiant d'humaniste sont du côté de la liberté individuelle avant tout sur ce dossier (ce qui est plutôt une doctrine libérale) alors que les classés libéraux ou macronistes (tous ces classement étant génériques et biaisés dans un sens comme un autre évidemment) sont au contraire pour une approche sociale et globale au détriment des libertés individuelles.
C'est normal, les seconds, ayant plus ou moins confiance dans le gouvernement actuel, pensent qu'il s'agit de mesures temporaires. Les premiers qui, naturellement, ont moins confiance dans le gouvernement actuel, ont plus souvent peur que ces mesures soient un objectif à long terme.
Pas besoin d'unanimité, 80-90% de la population suffit (n'écoute pas le gouvernement, écoute les virologues, la science ne date pas d'aujourd'hui, ils ont 2-3 notions).
Mais justement, le danger, c'est le fait de n'avoir aucune emprise sur la limite que choisira le gouvernement. Il suffit que le gouvernement choisisse une limite impossible à atteindre en pratique (facile : il suffit de voir que dans la plupart des pays la vaccination rencontre un mur bien avant 80%), et il garde sa mesure liberticide autant de temps qu'il veut, puis augmente la limite au-delà au besoin après coup (ou augmente le nombre de doses nécessaires).
Si tout le monde se faisait vacciner, il n'y aurait plus besoin de vérifier quoi que ce soit.
En gros, tu dis qu'à moins que tout le monde fasse un certain choix (sans l'obligation légale de le faire), le traçage est justifié. Te rends-tu compte que c'est totalement impossible en pratique d'obtenir l'unanimité, donc qu'exiger une telle chose garanti de fait la justification du traçage ?
C'est super facile de justifier n'importe quelle mesure liberticide de cette façon. Tu veux mettre en place une mesure liberticide A. Tu dis aux gens que tant qu'ils ne font pas B pour X ou Y raison, alors tu te sens justifié de garder A en place. Comme il y aura toujours du monde qui ne voudra pas de B, la condition pour garder A restera toujours vérifiée. CQFD.
Mon intervention répondait au fait que les messages d'origine parlaient du fait que l'Inde a été particulièrement touchée. Je tenais simplement à préciser que, globalement, ce n'est pas le cas et qu'il s'agit plutôt d'un cas malheureux non représentatif du reste du pays (probablement pour « plein de raisons » inconnues), d'où le danger d'extrapoler un cas particulier pour se faire une idée de la situation d'un pays dans sa globalité.
Le modèle global vaut ce qu'il vaut, ni plus, ni moins : il montre simplement qu'en Inde, dans l'immense majorité des familles, il n'y a pas eu de décès lié au covid.
Par contre, effectivement, à l'heure de rechercher des stratégies pour mieux combattre l'épidémie, les moyennes globales sont insuffisantes : étudier les phénomènes locaux est essentiel pour obtenir des mesures à la fois efficaces et maintenables sur le long terme. En France, malheureusement, le gouvernement n'a fait, depuis le début, que prendre des mesures globales : confinements (peu importe la région), masques (même à l'extérieur), couvre-feux (partout dans le pays), vaccination (tous), etc. C'est-à-dire des mesures grossières qu'un linuxfrien quelconque aurait pu mettre en place en faisant des moyennes toutes bêtes.
Donc, oui, c'est malheureusement au gouvernement qu'il aurait fallu expliquer qu'extrapoler des moyennes d'indicateurs grossiers à l'échelle du pays pour mettre en place des stratégies, c'est très risqué.
Moi par exemple, je n'ai jamais été menacé ni forcé
Si tu étais volontaire pour te faire vacciner à la base, il n'y a pas de nouvelles contraintes pour toi. Pour faire un parallèle, si tu interdis la voiture (parce que ça pollue, génère du stress et provoque des accidents) : celui qui ne l'utilisais déjà pas ne se sentira ni menacé ni forcé.
Lorsqu'on parle de menace et de contrainte, c'est au vu de la loi, pas du ressenti de chaque citoyen.
Ça, je dois t'avouer, je ne sais pas. C'est mathématiquement possible (par exemple s'il y a 10 personnes âgées de plus de 70 ans infectées dans la famille, il y a un décès), mais il faut une famille relativement nombreuse avec un pourcentage très élevé d'infectés, au moins d'un ordre de grandeur au-delà de la moyenne du pays.
Une autre explication serait que les chiffres officiels fournis par l'Inde sont totalement faux d'un ordre de grandeur (tout est possible).
Alors c'est numériquement vrai (plutôt 26) mais as tu une idée d'une raison plus sérieuse?
Sur Wikipédia, je lis :
By mid-May 2020, five cities accounted for around half of all reported cases in the country: Mumbai, Delhi, Ahmedabad, Chennai and Thane.
Donc deux des villes que tu cites. Ça semble confirmer l'hypothèse de zone urbaine malheureusement très très touchée. Il ne serait pas étonnant non plus que, par rapport à d'autres zones plus rurales, on y trouve une part beaucoup plus grande de population âgée fréquentant des lieux à risques.
Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par “il y ait en moyenne” mais j'ai l'impression que tu dis un truc du genre “Si toute famille perdait 25 personnes alors la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille serait d'environ 1.” – ce qui est assez loin de ta formulation.
Tu tournes simplement la conséquence à l'envers, mais si ça t'aide mieux à visualiser c'est tant mieux, car c'est ici une relation de proportionalité en l'occurrence, donc ça marche dans les deux ans :-)
“Si toute famille perdait 25 personnes alors la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille serait d'environ 1.”
Et si on retourne :
“Si la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille était environt de 1, alors la famille perdrait 25 personnes” (ou “perdrait 24 autres personnes” si tu préfères, mais la différence entre 24 et 25 reste dans les marges d'erreurs, donc si on veut être prudent il faudrait dire “entre 23 et 27 personnes” voire prendre même plus large, pour mon discours un facteur 10 pessimiste suffisait à l'illustration).
Note que ce n'est pas un exercice de probas scolaire conçu spécifiquement avec des pièges qui demandent de comprendre des nuances subtiles de probas, du fait des approximations qu'on peut se permettre sans impact sur le résultat (comme le fait que, globalement, la population totale de 1300 millions n'a pas changé : mon arrondis va bien au-delà de l'impact de toutes façons).
Alors c'est numériquement vrai (plutôt 26) mais as tu une idée d'une raison plus sérieuse?
Je n'ai pas de raison particulière. Si je devais parier, je parierais vraiment sur l'âge moyen de la population, mais ça resterais une supposition. Et bien sûr, le fait fait que certaines zones urbaines ont été particulièrement vulnérables et qu'il y a une corrélation forte de localisation entre tes collègues.
En France, avec les données officielles, on est trois fois mon bons (ce qui reste dans le même ordre de grandeur cela dit) selon les chiffres officiels. On en est à plutôt à 1,3 ans, pour 110 mille morts sur 67 millions de personnes, donc un décès pour un peu plus de 600 habitants (la taille de la famille s'il y avait en moyenne un décès covid, donc), et, annuellement, autour de 650 mille décès, (110 000 / 1.3) / 650 000 = 0.13 donc 13%, ce qui donne un facteur 7-8 au lieu de 25 comme pour l'Inde (pour laquelle j'ai de plus arrondi à un an, mais a priori l'épidémie à décollé plus tard là-bas, donc le facteur devrait correspondre plus au moins aux 365 jours les plus mauvais).
Une autre façon de visualiser la chose, peut-être plus parlante, est la suivante : si il y a un mort du covid en moyenne dans chaque famille dans l'année, alors une famille en Inde comporterait en moyenne population / nb de décès covid = 1 300 000 000 / 500 000 = 2600 membres (j'ai prix 500 mille au lieu de 400 pour simplifier le calcul, le chiffre exact étant entre les deux).
Ça m'intéresserait que tu détailles un peu ton raisonnement parceque j'ai fait de beaux accents circonflexes avec mes sourcils en lisant ça. (Je suis plutôt sceptique.) :-)
C'est une simple application de la règle de trois.
Nombre de décès en Inde par an : 10 millions.
Nombre de décès en Inde du fait du covid (en un peu plus d'un an, mais arrondissons) : 400 mille.
Donc, si on prend un décès au hasard dans la population dans l'année, il a 4% de chances d'être dû au covid. Donc, en particulier, si dans une famille il y a un décès dans l'année, il y a 4% de chances qu'il soit dû au covid. Donc pour que dans chaque famille il y ait en moyenne un décès lié au covid dans l'année, il faut qu'il y en ait eu 100/4 = 25.
Avant, j'ai arrondis 400 mille en un million (sur-approximation au cas où les décès sont sous-estimés par les données officielles), donc je suis tombé sur 10% donc un facteur 10. Après, ce serait improbable qu'ils aient à ce point sous-estimé les décès, donc le facteur 25 est plus réaliste. C'est normal aussi qu'en Inde il y ait finalement un taux de mortalité qui est la moitié que celui de France, puisqu'en Inde la population est beaucoup plus jeune (médiane qui doit se trouver vers 30 ans ou quelque chose comme ça de mémoire).
Ni « sur », ni « sous » : je ne l'ai pas interprété du tout. Je l'ai juste cité (copié-collé, pour une fidélité sans faille).
Ok, j'ai peut-être sur-interprété ton message, du fait que tu citais un gros pavé sans expliquer pourquoi.
Dans la pré-publication (Tran Kiem et al., 2021) sur laquelle s'appuie ce communiqué, les auteurs comparent trois scénarios d'efficacité vaccinale, et favorisent de manière assez explicite celui qui leur paraît le plus conforme aux données disponibles (publiées : références 10, 17, 18), c'est-à-dire une diminution de la sévérité (les formes graves) de 90 % et de la susceptibilité (le risque d'infection) de 80 %.
La probas essentielle qui manque pour déterminer si un scénario ou un autre aura lieu se situe dans la partie : si R0 = … scénario I, si R0 = …, scénario II. C'est la variable principale qu'ils ne fixent pas dans leur texte. Donc je maintiens que ça n'est pas incompatible avec mon analyse.
Par contre, j'admets que ma dernière phrase était hyperbolique, il fallait comprendre qu'il n'y a pas un risque de surcharge comparable à celui d'il y a un an. Après tout, du fait d'un système de Santé démuni, on a parfois surcharge lors d'une épidémie de grippe saisonnière déjà, donc dire qu'une surcharge serait incompréhensible était une exagération de ma part.
Ils doivent se trouver dans une zone particulièrement touchée ou avoir eu particulièrement pas de chance. En Inde, il y a une dizaine de millions de décès par an et (officiellement) 400 mille décès dûs au covid. Même si les décès ont été fortement sous-estimés et qu'ils représentent un million, si chaque famille a perdu un proche du fait du covid, ils ont perdu 10 proches du fait d'autres causes également.
# Ce serait une bonne nouvelle !
Posté par anaseto . En réponse au lien uMatrix de retour ?. Évalué à 5.
C'est cool de revoir de l'activité sur ce projet. Après, il reste « archivé », on dirait essentiellement qu'un bug particulièrement embêtant a été corrigé.
À un moment, j'avais recherché des forks, il y a nuTensor par exemple. Pas très actif, mais c'est peut-être normal, il s'agit essentiellement d'un projet de maintenance.
[^] # Re: C'est en test
Posté par anaseto . En réponse au journal Où sont les vaccins repositionnés. Évalué à 2.
Tout à fait. C'est toute la nuance entre un vaccin ou médicament approuvé ou autorisé (pour une raison, par exemple l'urgence), avec des implications légales différentes pour les diverses parties vis-à-vis du droit.
Serait-il possible d'avoir une citation expliquée de la partie qui aurait un lien avec mon commentaire ? Ça m'affiche un oiseau bleu avec “JavaScript is not available”. Je suis désolé de t'embêter avec ça, je sais que twitter est en train de devenir une référence pour les sujets scientifiques et de droit, mais j'ai du mal à m'adapter encore :-)
[^] # Re: C'est en test
Posté par anaseto . En réponse au journal Où sont les vaccins repositionnés. Évalué à 4.
Ah. Je suis très surpris. Connais-tu des sources par des gens du domaine qui traitent de ce sujet ?
[^] # Re: C'est en test
Posté par anaseto . En réponse au journal Où sont les vaccins repositionnés. Évalué à 0.
En lisant ça, on croirait que toutes les phases des essais cliniques étaient déjà terminées pour les deux premières doses, alors que la fin de la phase III, celle qui conduit d'habitude à une autorisation de mise sur le marché, c'est pour mai 2023. Après, normalement il y a la phase IV, pendant laquelle le produit est enfin mis sur le marché et, à la charge du labo, un suivi à long terme des personnes doit être réalisé.
Il convient de rappeler que, du fait de l'urgence et de résultats préliminaires encourageants, une autorisation provisoire a été conférée pour la mise sur le marché du vaccin alors qu'il était (et est toujours) en phase III de ses essais cliniques. De plus, pour des raisons pratiques, il n'a pas été possible de faire un suivi réel des personnes, comme c'est le cas normalement en phase IV.
Sur le site de Pfizer, le côté provisoire est bien précisé :
Et le dit document contient d'ailleurs un paragraphe intéressant au vu des récentes discussions sur le sujet :
(le gras a été rajouté par moi)
[^] # Re: Répondre à côté
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0.
Clairement, si je devais faire une liste d'arguments contre les décisions politiques du gouvernement, les arguments sur les trucs où j'avoue moi-même ne pas être clair viendraient en dernier. En fait, je les omettrais simplement. Mais sur ce sous-fil, ce n'était pas le sujet jusqu'à ce que tu le fasses dévier sans faire exprès.
C'est un peu le problème dans ce genre de journaux, c'est facile de tomber dans le piège consistant à imaginer qu'un interlocuteur défend une thèse particulière sur l'ensemble du journal. Il suffit qu'une partie d'un commentaire soit polémique ou ne traite pas purement du sujet d'un sous-fil pour être interprété de façon défensive.
# C'est pire que ça…
Posté par anaseto . En réponse au lien N'oubliez-pas! Les antivax (pas les indécis) luttent pour votre liberté sauf celle de vous vacciner . Évalué à 4.
En fait, la médiatisation forte de ce genre de faits divers qui aura forcémment lieu ne fera que donner plus de poids aux menaces du gouvernement : voyez, on avait raison de faire les durs, il faut au minimum bien un passe sanitaire pour lutter contre les vandales antivax. Pire, la médiatisation de ce genre de faits risque de donner de mauvaises idées à d'autres vandales en puissance.
Donc ces vandales sont le pire ennemi des indécis et des gens opposés au passe sanitaire (vaccinés ou non), pas des gens qui veulent se faire vacciner (les moyens seront mis pour réparer les dégâts et/ou proposer une alternative : s'occuper de quelques vandalismes va coûter que dalle par rapport à la campagne de vaccination dans son ensemble).
[^] # Re: Voici un autre pourcentage
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 3. Dernière modification le 17 juillet 2021 à 18:18.
Le covid mute peu (du fait d'un mécanisme qui lui permet de corriger la plupart des erreurs), mais se recombine beaucoup. C'est une propriété qui était déjà vraie pour d'autres coronavirus (sources: 1, 2).
Une recombination du matériel génétique du virus peut avoir lieu lorsque deux matériels génétiques différents se trouvent dans une même cellule (par exemple deux virus différents se trouvent dans une cellule à la fois).
Note par ailleurs qu'une des conséquences de cette propriété des coronavirus et, qu'en théorie, il faudrait faire un PCR avant de vacciner, pour éviter le risque d'une recombinaison entre le matériel génétique d'un virus d'une infection en cours avec le matériel génétique introduit par le vaccin. Je ne sais pas quelles sont les chances que ça arrive ici en pratique, mais il existe des précédents avec d'autres virus et vaccins (source).
Bref, pour dire que le tableau est un poil plus compliqué que comme tu le présentes.
[^] # Re: Répondre à côté
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -1.
Eh bien, moi, j'ai du mal à me faire une idée sur le risque d'infection en général à partir de quelques articles sur quelques variants et sans être capable d'estimer la validité ni la comparabilité des données sur le nombre d'infections, encore moins me faire une idée de l'évolution de leur efficacité.
Par exemple, communication récente à propos du variant Delta, le ministre d'Israël a annoncé.
Et ça, c'est à propos du sujet des formes graves, donc l'incertitude à propos des risques d'infection ne devrait qu'être plus importante.
Note, que personnellement, mon analyse en regardant les données est, qu'en dépit de la formulation un peu pessimiste du ministre, le vaccin semble rester assez efficace. Donc, tu vois, je prends avec des pincettes l'annonce du premier ministre, je n'exclue pas une certaine exagération dans sa communication (par exemple pour encourager une troisième dose). Mais bon, si un premier ministre dit ne pas être clair sur la question, j'imagine qu'il est raisonnable d'affirmer qu'il est normal que, pour beaucoup de monde, ça ne soit pas clair non plus.
[^] # Re: Répondre à côté
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 2. Dernière modification le 17 juillet 2021 à 11:12.
J'explique seulement pourquoi je crois qu'il est normal que le vaccin soit moins efficace pour éviter l'infection et la contagion que pour éviter les formes graves. Avec les sources que j'ai pu consulter jusqu'à présent, je n'ai pas le recul nécessaire pour en dire plus avec confiance.
Mon explication est insuffisante pour se faire une idée de l'impact pratique : dans ce but, il faudrait collectionner des études indépendantes sur les différents vaccins et variants à propos de l'efficacité contre le risque d'infection, lire les limites de ces études (confiance dans les différentes données, étude des possibles biais dans la façon de tester le nombre d'infections, suivant le pays, ou suivant la présence ou non de symptômes, suivant les comportements des symptomatiques vs asymptomatiques, etc.), et faire un travail de synthèse. C'est un travail titanesque. L'étude de l'efficacité pour éviter les formes graves est beaucoup plus facile, puisque c'est en général bien capturé par le système hospitalier.
[^] # Re: Répondre à côté
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 2. Dernière modification le 17 juillet 2021 à 09:17.
Je ne suis ni médecin ni virologue, mais, il me semble que ça a avoir avec le fait que quelqu'un de vacciné développe normalement une charge virale moins élevée. Ça permet d'éviter des formes graves voire symptomatiques, mais par forcément la contagion en soi, vu qu'il s'agit d'une maladie très contagieuse que même les asymptomatiques peuvent diffuser. C'est le même mécanisme qui fait qu'un asymptomatique du covid est moins contagieux, mais le reste quand même (avec la nuance qu'il ne reste pas chez lui et prend moins de précautions). Après les pourcentages varient d'un vaccin à l'autre, et d'un variant à l'autre. Le taux d'infection est, d'ailleurs, plus difficile à évaluer.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 2.
Sauf qu'a priori (je ne suis pas avocat), pour des raisons de droit Français, ils ne peuvent pas le faire tant que le vaccin est en autorisation provisoire. Donc, a priori, pas de vaccin obligatoire d'ici au moins fin 2022.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1.
Ce point n'était peut-être pas faux, en fait, ils parlent que des adultes (mauvais journalisme de ma part aussi, attention !!), donc c'était peut-être vrai (faudrait la part des enfants non vaccinés dans la population en Israël pour vérifier).
Par contre, je viens de me rendre compte que l'article a du mal en interne avec ses chiffres :
Chiffre sur lequel ils ne retombent pas du tout puisqu'ils ne l'ont pas cité avant (ils citent 95%).
Bref, c'est l'enfer : il faut faire attention aux erreurs de citage sur les commentaires linuxfr (comme sur les miens, je le reconnais volontiers dès que je m'en rends compte !), aux erreurs sur l'article journalistique en soi, et puis ensuite aux sources elles-mêmes et, en particulier, leurs conflits d'intérêts (important pour juger de la confiance à accorder, à moins d'avoir un tiers indépendant qui affirme avoir répliqué les résultats). Et vérifier exactement ce qui est mesuré et comment (infectés ? cas ?). Plus je creuse, et moins je sais — enfin, pas tout à fait, mais un peu quand même :-)
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 2. Dernière modification le 16 juillet 2021 à 17:07.
Je suis allé voir la source, parce j'étais assez surpris du pourcentage aussi élevé de résistance à l'infection (95%), qui est le pourcentage que l'on lit d'habitude pour la résistance aux formes graves. C'est d'autant plus surprenant que l'article utilise le fait que 85% des personnes avaient été vaccinées en Israël pour expliquer que 40% des nouveaux cas sont vaccinés, alors que ce chiffre est faux : en Israël, ils en sont à moins de 130 doses pour cent personnes, donc moins de 70% de vaccinés avec deux doses. Or, les résultats de l'extrait de l'article qu'ils citent ne s'applique qu'après la deuxième dose.
Donc mauvais journalisme. Attention !
Par ailleurs, et c'est un source d'inquiétude indépendante, j'avoue que je suis quand même un peu embêté par la déclaration de conflit d'intérêt pour la plupart des auteurs de l'article :
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 2.
C'est normal, les seconds, ayant plus ou moins confiance dans le gouvernement actuel, pensent qu'il s'agit de mesures temporaires. Les premiers qui, naturellement, ont moins confiance dans le gouvernement actuel, ont plus souvent peur que ces mesures soient un objectif à long terme.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -4. Dernière modification le 16 juillet 2021 à 16:08.
Mais justement, le danger, c'est le fait de n'avoir aucune emprise sur la limite que choisira le gouvernement. Il suffit que le gouvernement choisisse une limite impossible à atteindre en pratique (facile : il suffit de voir que dans la plupart des pays la vaccination rencontre un mur bien avant 80%), et il garde sa mesure liberticide autant de temps qu'il veut, puis augmente la limite au-delà au besoin après coup (ou augmente le nombre de doses nécessaires).
[^] # Re: Soyons précis
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -1. Dernière modification le 16 juillet 2021 à 15:03.
En gros, tu dis qu'à moins que tout le monde fasse un certain choix (sans l'obligation légale de le faire), le traçage est justifié. Te rends-tu compte que c'est totalement impossible en pratique d'obtenir l'unanimité, donc qu'exiger une telle chose garanti de fait la justification du traçage ?
C'est super facile de justifier n'importe quelle mesure liberticide de cette façon. Tu veux mettre en place une mesure liberticide A. Tu dis aux gens que tant qu'ils ne font pas B pour X ou Y raison, alors tu te sens justifié de garder A en place. Comme il y aura toujours du monde qui ne voudra pas de B, la condition pour garder A restera toujours vérifiée. CQFD.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -2.
Mon intervention répondait au fait que les messages d'origine parlaient du fait que l'Inde a été particulièrement touchée. Je tenais simplement à préciser que, globalement, ce n'est pas le cas et qu'il s'agit plutôt d'un cas malheureux non représentatif du reste du pays (probablement pour « plein de raisons » inconnues), d'où le danger d'extrapoler un cas particulier pour se faire une idée de la situation d'un pays dans sa globalité.
Le modèle global vaut ce qu'il vaut, ni plus, ni moins : il montre simplement qu'en Inde, dans l'immense majorité des familles, il n'y a pas eu de décès lié au covid.
Par contre, effectivement, à l'heure de rechercher des stratégies pour mieux combattre l'épidémie, les moyennes globales sont insuffisantes : étudier les phénomènes locaux est essentiel pour obtenir des mesures à la fois efficaces et maintenables sur le long terme. En France, malheureusement, le gouvernement n'a fait, depuis le début, que prendre des mesures globales : confinements (peu importe la région), masques (même à l'extérieur), couvre-feux (partout dans le pays), vaccination (tous), etc. C'est-à-dire des mesures grossières qu'un linuxfrien quelconque aurait pu mettre en place en faisant des moyennes toutes bêtes.
Donc, oui, c'est malheureusement au gouvernement qu'il aurait fallu expliquer qu'extrapoler des moyennes d'indicateurs grossiers à l'échelle du pays pour mettre en place des stratégies, c'est très risqué.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0.
Si tu étais volontaire pour te faire vacciner à la base, il n'y a pas de nouvelles contraintes pour toi. Pour faire un parallèle, si tu interdis la voiture (parce que ça pollue, génère du stress et provoque des accidents) : celui qui ne l'utilisais déjà pas ne se sentira ni menacé ni forcé.
Lorsqu'on parle de menace et de contrainte, c'est au vu de la loi, pas du ressenti de chaque citoyen.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -2.
Ça, je dois t'avouer, je ne sais pas. C'est mathématiquement possible (par exemple s'il y a 10 personnes âgées de plus de 70 ans infectées dans la famille, il y a un décès), mais il faut une famille relativement nombreuse avec un pourcentage très élevé d'infectés, au moins d'un ordre de grandeur au-delà de la moyenne du pays.
Une autre explication serait que les chiffres officiels fournis par l'Inde sont totalement faux d'un ordre de grandeur (tout est possible).
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -1.
Sur Wikipédia, je lis :
Donc deux des villes que tu cites. Ça semble confirmer l'hypothèse de zone urbaine malheureusement très très touchée. Il ne serait pas étonnant non plus que, par rapport à d'autres zones plus rurales, on y trouve une part beaucoup plus grande de population âgée fréquentant des lieux à risques.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0. Dernière modification le 16 juillet 2021 à 08:56.
Tu tournes simplement la conséquence à l'envers, mais si ça t'aide mieux à visualiser c'est tant mieux, car c'est ici une relation de proportionalité en l'occurrence, donc ça marche dans les deux ans :-)
“Si toute famille perdait 25 personnes alors la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille serait d'environ 1.”
Et si on retourne :
“Si la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille était environt de 1, alors la famille perdrait 25 personnes” (ou “perdrait 24 autres personnes” si tu préfères, mais la différence entre 24 et 25 reste dans les marges d'erreurs, donc si on veut être prudent il faudrait dire “entre 23 et 27 personnes” voire prendre même plus large, pour mon discours un facteur 10 pessimiste suffisait à l'illustration).
Note que ce n'est pas un exercice de probas scolaire conçu spécifiquement avec des pièges qui demandent de comprendre des nuances subtiles de probas, du fait des approximations qu'on peut se permettre sans impact sur le résultat (comme le fait que, globalement, la population totale de 1300 millions n'a pas changé : mon arrondis va bien au-delà de l'impact de toutes façons).
Je n'ai pas de raison particulière. Si je devais parier, je parierais vraiment sur l'âge moyen de la population, mais ça resterais une supposition. Et bien sûr, le fait fait que certaines zones urbaines ont été particulièrement vulnérables et qu'il y a une corrélation forte de localisation entre tes collègues.
En France, avec les données officielles, on est trois fois mon bons (ce qui reste dans le même ordre de grandeur cela dit) selon les chiffres officiels. On en est à plutôt à 1,3 ans, pour 110 mille morts sur 67 millions de personnes, donc un décès pour un peu plus de 600 habitants (la taille de la famille s'il y avait en moyenne un décès covid, donc), et, annuellement, autour de 650 mille décès,
(110 000 / 1.3) / 650 000 = 0.13donc 13%, ce qui donne un facteur 7-8 au lieu de 25 comme pour l'Inde (pour laquelle j'ai de plus arrondi à un an, mais a priori l'épidémie à décollé plus tard là-bas, donc le facteur devrait correspondre plus au moins aux 365 jours les plus mauvais).[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -1.
Une autre façon de visualiser la chose, peut-être plus parlante, est la suivante : si il y a un mort du covid en moyenne dans chaque famille dans l'année, alors une famille en Inde comporterait en moyenne
population / nb de décès covid = 1 300 000 000 / 500 000 = 2600 membres(j'ai prix 500 mille au lieu de 400 pour simplifier le calcul, le chiffre exact étant entre les deux).[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1. Dernière modification le 15 juillet 2021 à 20:09.
C'est une simple application de la règle de trois.
Nombre de décès en Inde par an : 10 millions.
Nombre de décès en Inde du fait du covid (en un peu plus d'un an, mais arrondissons) : 400 mille.
Donc, si on prend un décès au hasard dans la population dans l'année, il a 4% de chances d'être dû au covid. Donc, en particulier, si dans une famille il y a un décès dans l'année, il y a 4% de chances qu'il soit dû au covid. Donc pour que dans chaque famille il y ait en moyenne un décès lié au covid dans l'année, il faut qu'il y en ait eu 100/4 = 25.
Avant, j'ai arrondis 400 mille en un million (sur-approximation au cas où les décès sont sous-estimés par les données officielles), donc je suis tombé sur 10% donc un facteur 10. Après, ce serait improbable qu'ils aient à ce point sous-estimé les décès, donc le facteur 25 est plus réaliste. C'est normal aussi qu'en Inde il y ait finalement un taux de mortalité qui est la moitié que celui de France, puisqu'en Inde la population est beaucoup plus jeune (médiane qui doit se trouver vers 30 ans ou quelque chose comme ça de mémoire).
[^] # Re: Voici un autre pourcentage
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -1.
Ok, j'ai peut-être sur-interprété ton message, du fait que tu citais un gros pavé sans expliquer pourquoi.
La probas essentielle qui manque pour déterminer si un scénario ou un autre aura lieu se situe dans la partie : si R0 = … scénario I, si R0 = …, scénario II. C'est la variable principale qu'ils ne fixent pas dans leur texte. Donc je maintiens que ça n'est pas incompatible avec mon analyse.
Par contre, j'admets que ma dernière phrase était hyperbolique, il fallait comprendre qu'il n'y a pas un risque de surcharge comparable à celui d'il y a un an. Après tout, du fait d'un système de Santé démuni, on a parfois surcharge lors d'une épidémie de grippe saisonnière déjà, donc dire qu'une surcharge serait incompréhensible était une exagération de ma part.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par anaseto . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1.
Ils doivent se trouver dans une zone particulièrement touchée ou avoir eu particulièrement pas de chance. En Inde, il y a une dizaine de millions de décès par an et (officiellement) 400 mille décès dûs au covid. Même si les décès ont été fortement sous-estimés et qu'ils représentent un million, si chaque famille a perdu un proche du fait du covid, ils ont perdu 10 proches du fait d'autres causes également.