Bref, il n’y a pas qu’avec les vaccins contre le covid-19 qu’il y a des effets indésirables très rares. Mais apparemment, dans son cas, cela justifierait de ne pas le prendre.
Question sincère, penses-tu vraiment qu'il n'y ait pas d'autres différences qui jouent dans la balance ? Ou tu simplifies juste parce que tu considères les différences ne méritent même pas d'être mentionnées pour conclure et dans ce cas j'aimerais savoir pourquoi ? Je parle des nombreuses différences scientifiques, mais aussi législatives, qui ont déjà été énoncées de multiples fois et que je ne vais pas répéter.
T'as raté la partie la plus importante de mon message sur les libertés fondamentales. Et t'as raté qu'on parle de données pour profils spécifiques (comme jeune garçon sans comorbidités déjà immunisé). Si on ne parle pas de la même chose, on ne va pas aller loin :-)
Évidences très faibles, c’est toi qui le dit. Je note que baser des méta-ananalyses sur des preprint par contre dans le cas d’un médicament ça te dérangeait pas outre mesure.
Comparer la question présente avec le fait de conclure à une présomption d'efficacité d'un vieux traitement en se basant sur le fait que la plupart (voire toutes) les méta-analyses connues sur le sujet sont positives (utilisant de nombreuses analyses publiées et non plubliées), le tout pour autoriser, et non imposer, un traitement pour ceux qui le souhaitent, sans aucune conséquence sur les libertés fondamentales des personnes, c'est comparer des choux et des carottes.
Mais ? Tu veux quoi, qu’on attende d’avoir 10000 cas pour conclure quoi que ce soit ?
J'attends qu'on ait une évidence scientifique forte et précise avant de mettre en place des mesures qui portent atteinte aux libertés fondamentales. Si l'idée était de rendre obligatoire l'ivermectine en prophylaxie ou d'imposer un passe ivermectine pour accéder à de multiples lieux de la vie courante ou pour pouvoir exercer certains métiers, je protesterais également.
Tu as lu ton preprint non revu par les pairs ? Même en mettant de côté qu'on n'a aucune vérification indépendante des résultats fondés sur la détection de juste 6 cas de myocardites puis règle de trois pour avoir un résultat plus joli par million, il ne répond pas du tout à la question : il ne prend en compte, ni le cas des récupérés, ni le risque d'infection de covid, ni le risque d'infection covid en étant vacciné, ni le risque de réinfection, ni les comorbidités non cardio-vasculaires. Bref, c'est complètement insuffisant pour répondre de façon tranchée dans beaucoup de cas concrets très courants.
Ce qu'il ressort de cet article, tout comme celui de Mucchielli, c'est que chez les jeunes garçons (en général) les données de pharmacovigilance disent une myocardite signalée pour 15000 injections de deuxième dose. Pour le reste, pas grand chose de lié à la question qu'on se pose, si ce n'est qu'il cite l'article précédent pour comparer avec les effets covid (le monde est petit), plus une autre analyse spécifique pour les athlètes (2,3% de problèmes cardiaques avec covid, 3/4 sans symptômes, même ordre de grandeur que le groupe de jeunes cyclistes belges avec le vaccin…). Ceci permet à l'article de permet de tirer des conclusions très fortes d'intérêt pour « toutes les tranches d'âges » avec une évidence scientifique très faible.
Après, je doute aussi du sérieux de la source quand on lit « myocardite, événement très rare et habituellement bénin ». Oui, on survit plus souvent qu'on ne meurt, mais ce n'est pas pour autant un événement bénin (le myocarde est un muscle quand même assez important et une myocardite peut laisser des cicatrices sur le muscle cardiaque qui ne se régénère pas bien).
Qu’est-ce qui te fais dire que les choses sont vraiment mal faites de ce côté, franchement, tes propres standards ?
Le fait que pour répondre à la question on va chercher sur google un preprint qui ne répond pas à la question me semble indiquer que les choses sont mal faites, oui.
Bien sûr, il s'agit de savoir pour un type de profil médical particulier (comme jeune, sans comorbidités, immunisé en mars 2020) quelles sont les informations connues permettant de faire un choix éclairé.
C’est pas une fuite en avant ? Genre tu es réticent alors tu demandes des informations toujours plus précises pour nourrir ta réticence et finalement, tu trouveras encore derrière une information non disponible que tu réclamera avant de te faire un avis ?
À un moment, le gouvernement commence à mettre en place des mesures qui touchent à des droits fondamentaux (inviolabilité du corps, liberté de circulation, non-discrimination médicale), donc j'attends une transparence en accord avec le caractère exceptionnel de ces mesures. Je ne demande pas d'informations toujours plus précises : j'attends ces informations depuis que les mesures sont annoncées, mes propres recherches ne me permettant pas de répondre de façon satisfaisante (comme je pense tu as pu comprendre vu mes messages).
Tu mets en lumière une chose importante : le fait que, comme on manque de transparence, on en vient à étudier et discuter de l'évidence scientifique entre personnes non spécialistes du sujet, ce qui au final noie la source du problème et crée des polémiques qui n'ont pas lieu d'être, car ça ne devrait pas être notre travail.
Bref, en disant « on sait pas » tu rajoutes sans doute une anxiété non nécessaire, parce que si « on sait pas » c’est très probablement assez largement inférieur au seuil d’alerte.
« très probablement » par rapport à quoi et quel seuil d'alerte qui est défini où et pour quel échantillon de population ? Voilà justement des choses qu'on aimerait voir quantifiées. Il ne s'agit pas d'une généralité à écrire dans les médias : il s'agit d'information que le médecin doit donner à chaque patient en fonction de son profil particulier, ou donner la meilleure borne minimale connue concernant le risque pour lui.
Sur combien il se chiffre. C'est pas pareil si une personne ou entité présente un conflit d'intérêt (personnel, membre de famille ou autre lien) de dix mille euros, d'un million d'euros ou un milliard.
L'étude obtient plus de 50% de mortalité en moins dans le groupe ivermectine par rapport au groupe placébo. Ça, c'est le résultat positif de l'étude concernant la mortalité et l'étude n'a pas les moyens de dire plus à ce sujet.
Ensuite, une étude qui se respecte termine en général en discutant les potentielles limites de l'étude (étude des biais etc.) et avec une formule d'usage du type « il faudrait faire plus d'analyses et méta-analyses sur des populations plus larges ou autre critères pour confirmer les résultats et augmenter la confiance » (formule d'ailleurs typiquement reprise par les critiques pour minimiser les résultats des études positives sur l'ivermectine, alors que toute étude sérieuse termine avec une telle formule). Or, coup de chance, toutes les autres méta-analyses existantes (dont la plupart plus larges) sont positives, bien que certaines puissent présenter des limites et n'offrir à elles seules qu'une confiance limitée en les résultats.
Là, l'étude non seulement ne termine pas avec une telle formule d'usage, mais se permet de conclure de façon catégorique que l'ivermectine ne permet pas de traiter le covid et ne donne pas de réduction de mortalité : leurs résultats ne permettent pas du tout de dire cela.
L’effort de transparence, il doit être fait sur quoi ?
Sur tout ce qui est essentiel au citoyen pour faire un choix éclairé et juger de la pertinence des mesures. Donc du factuel concernant les résultats scientifiques, tant sur ce qu'on sait que sur les limites des connaissances. Et une exposition claire et quantifiée des conflits d'intérêt. Par exemple : une vérification indépendante que les membres du conseil constitutionnel n'avaient pas de conflit d'intérêt sur le sujet du passe sanitaire ; une vérification indépendante que les AMM des vaccins sont vérifiées par des institutions indépendantes, non financées par les pharmaceutiques.
Les gens sont-ils seulement prêts à accepter l'idée que la science ne sait pas tout tout de suite?
Je pense que oui, mais seulement si les deux parties jouent le jeu. C'est le principe du consentement éclairé lorsqu'on participe à une expérience médicale : une transparence complète dans les informations disponibles. Si, par exemple, on ne connait pas la fréquence des évènements graves rares, il faut le dire clairement, et pas insister sur « mais c'est très rare » alors qu'on n'est pas capable de quantifier, ni en général et encore moins pour un individu au profil particulier. Il faut mettre aussi sur la table tous les conflits d'intérêts, les quantifier et les exposer clairement, afin qu'on puisse être sûrs que tout est fait pour qu'il y ait une vérification par des institutions indépendantes. Gagner la confiance des gens, ça se travaille et ça demande un certain sérieux. La contrainte n'est pas une alternative démocratique à ce travail de transparence.
Donc d'après toi la faute serait due à des fautes passés de l'État qui ont fait perdre la confiance aux gens. N'est-ce pas justement un argument de plus en faveur d'un effort de transparence qui manque depuis le début, plutôt qu'en faveur d'une politique de contrainte qui ne va faire que renforcer la méfiance ?
En quoi exactement c'est surprenant qu'il existe quelques hurluberlus ? C'est l'inverse qui serait étonnant.
Je ne me souviens pas historiquement d'une situation où, parmi les professionnels de santé, il y aurait eu autant d'hurluberlus dans le domaine, au point que même des témoignages de deuxième main comme celui de Faya laissent sous-entendre l'existence de plusieurs d'entre eux très localement. La divergence dans l'interprétation des faits est énorme (par exemple concernant la réquisition d'oxygène par l'ARS ou les questions de main d'œuvre), mais surtout trop informations sont carrément diamétralement opposées, c'est pas explicable juste par quelques demi-mensonges, omissions et exagérations. J'arrive pas à imaginer une telle discordance uniquement du fait d'une colère vis-à-vis du gouvernement (par exemple concernant l'interdiction de prescrire ou l'obligation vaccinale).
Bref, à mon avis, une enquête publique devrait être faite, transparente et indépendante, qui permette de mettre de la lumière sur cette situation et l'expliquer afin de redonner confiance aux gens et calmer les esprits. Plutôt qu'un n-ième article journalistique de FACT-CHECKING, c'est une analyse d'enquête détaillée et complète qu'il faudrait, chiffres complets et vérifiables à l'appui, ouverts à un échange public qui permette de mettre au clair toute source de confusion. Car, dans la confusion, il n'est pas possible de faire des choix éclairés.
Merci pour ton témoignage, que je trouve intéressant.
Et là les médecins / soignants autour de moi sont unanimes (enfin modulo quelques hurluberlus) c'est le COVID qui surcharge actuellement les hôpitaux.
Le truc que je comprends pas, c'est l'existence de ces quelques hurluberlus parmi les professionnels de santé : pour quelqu'un qui s'y trouve, un truc aussi gros, ça devrait être facile à voir, non ? Ça me laisse perplexe.
Avec un minotaure de Trog, quelques trucs en garder en tête :
Essayer de combattre un ennemi à la fois en profitant des couloirs.
Sauf cas désespéré, ne pas fuir vers l'inconnu : il vaut toujours mieux de fuir dans une direction déjà explorée.
Utiliser le terrain pour couper la vue vis-à-vis des ennemis qui attaquent à distance (comme les prêtres ou mages orcs, parfois à éviter s'ils apparaissent tôt et qu'on est pas prêt).
Ne pas hésiter à revenir vers les escaliers, remonter, puis redescendre par un autre escalier en cas d'ennemi dangereux.
Ne pas hésiter à fuir certains ennemis un peu trop dangereux.
Ne pas oublier ses potions, baguettes magiques, etc. Avec l'expérience on apprend à pas les gaspiller, mais au début, faut pas avoir peur des les utiliser : rien de plus bête que de mourir avec une potion de soins ! Et les utiliser avant que les choses se gâtent trop :-)
Invoquer les parchemins non identifiés pour les identifier après avoir fait les 3 premiers niveaux, avant de descendre plus loin. Ça permet de trouver ceux d'identification et donc d'identifier les potions (c'est toujours le truc prioritaire à identifier avec les parchemins d'identification).
Entrer en mode berserk seulement lorsqu'on sent qu'on va finir avec l'ennemi avant que l'effet se termine. Autrement, l'utiliser souvent.
Ne pas hésiter à faire appel activement à Trog pour invoquer quelques berserks alliés : ça coûte cher, mais c'est extrêmement efficace dans les situations desespérées, tant pour gagner comme pour fuir, suivant les cas. C'est efficace jusqu'à la fin du jeu (pour une victoire 3 runes, ce que je fais la plupart du temps, car je suis pas particulièrement rapide et j'aime pas trop les parties trop longues).
Face à certains ennemis qui peuvent lancer des sorts embêtants, la résistance magique de Trog's Hand peut être utile.
Au début, mettre le plein en XP sur la spécialisation en un type d'arme particulier, et un peu moins sur fighting et défense.
Éviter les premières hydres à moins d'avoir une arme coupante à feu (qui coupe les têtes), ou qu'il n'y ait pas le choix (et dans ce cas, baguettes magiques plus alliés Trog s'il faut).
Après, un truc qui peut être pas mal, c'est de regarder des vidéos par des bons joueurs, ou lire leurs guides, par exemple celui-ci (qui fait des vidéos aussi, en particulier avec minotaure berserker, il y a un lien en fin de guide), ou encore cette synthèse en images (un autre joueur qui fait des vidéos aussi, un peu moins pédagogique, mais assez impressionant dans sa façon de jouer). Il y a des vidéos plus récentes, mais le jeu n'a pas trop changé pour un minotaure de Trog dans les principes.
Tu es en train de dire que la politique vaccinale des plus jeunes se justifie par des raisons populistes
Si on veut être juste avec lui, il a donné une autre raison :
Oui, et le vaccin des jeunes permet d'éviter de formes graves de ces jeunes
Sauf qu'il n'y a pas d'évidence scientifique corroborant cette affirmation chez les plus jeunes. Les résultats de l'étude Pfizer sur les adolescents (27 mai, le vaccin utilisé chez eux) disent uniquement qu'ils ont détecté 16 cas de covid (pas de formes graves) dans le groupe placébo, et aucun dans le groupe vacciné. Les formes graves chez les jeunes sont rarissimes et pour ainsi dire uniquement chez des jeunes ayant des comorbidités particulières, donc on n'a tout simplement pas de résultats scientifiques les concernant. Pour la même raison et le fait qu'ils ont fait leur étude sur juste deux milles enfants vaccinés, on ne peut rien dire sur les effets indésirables rares graves, ni s'ils sont plus ou moins fréquents que les cas graves du covid (qu'on inclue ou non les enfants avec comorbidités).
Autant dire qu'on n'a pas de résultats scientifiques sur le sujet et que, tout ce qu'on puisse faire, c'est de l'observationnel, avec les limites que ça a. Soit dit en passant, des médecins belges déconseillent de faire du sport intense après le vaccin pour les jeunes après avoir eu 3 cas de problèmes cardiaques dans un même groupe de cyclisme de 170 personnes, chez des 15-17 ans. Je suis assez surpris que ce genre de retour observationnels par des médecins ne rencontre pas plus d'écho.
Et bon, à en croire des médias et témoignages moins mainstream : en Guadeloupe ils manquent de moyens et pas de main d'œuvre, donc on leur envoie de la main d'œuvre ; en Martinique, si le témoignage de cette soignante est réel, ils ont surtout de la dengue en ce moment. C'est quand même triste de rien savoir avec certitude et de ne plus pouvoir faire aucune confiance en ce qu'on lit ou entend.
J'avais essayé de compiler (l'original je crois) sur OpenBSD il y a longtemps (sans succès car j'y connais rien en Java), mais ça me donne envie d'essayer ce fork amélioré un de ces jours ! L'original me donnait un peu l'impression d'un nethack simplifié, mais plus joli et ergonomique, mais le fork semble avoir fait des choix qui lui donnent une individualité et originalités plus prononcées.
Dit en passant, j'en profite pour dire que le genre des roguelikes libres bat toujours son plein de nos jours !
Le 30 juillet dernier, une nouvelle version de Dungeon Crawl Stone Soup a vu le jour aussi, avec plein de nouveautés qui ont l'air intéressantes (pas eu le temps de tester encore) et nombreuses comme d'habitude. C'est peut-être le roguelike libre ayant les plus gros tournois de joueurs à chaque nouvelle version tous les six mois, pendant deux semaines. Le développement est communautaire mais avec une philosophie bien définie, et les idées différentes sont testées dans divers forks. C'est un jeu qui m'a mangé beaucoup d'heures à une époque !
Et il me semble aussi qu'on n'a jamais parlé sur linuxfr du fork BrogueCE de Brogue qui améliore beaucoup de petits détails par rapport au jeu original, tant du gameplay comme de la stabilité du jeu, et qui est aussi un roguelike accessible (contrairement à nethack) et avec une esthétique originale.
Merci pour le lien. Je vais creuser les liens concernant les aspects scientifiques (l'article lui-même étant assez light). Les arguments de nature relevant du conflit d'intérêt potentiel sont intéressants aussi pour les domaines où on manque de recul scientifique : je les utilise aussi pour évaluer ma confiance vis-à-vis de Pfizer, donc je les prends aussi dans ce cas, merci. Je comprends bien que tu écris pour le plaisir, mais à un moment sur ce genre de sujets une source est utile à l'interlocuteur.
mais bon, très souvent c'est pour répéter des banalités que les médias répètent sans cesses, genre je ne pense pas qu'il soit nécessaire en août 2021 de reprouver que la vaccination ou le masque réduisent la contagiosité du COVID
Ça je veux bien, mais là on s'écartait quand même beaucoup du contenu typique des médias qui, par ailleurs, conduit trop facilement à utiliser des généralisations sans prendre de précautions. Des informations générales justement comme « les vaccins réduisent la contagiosité du COVID » sont difficiles à utiliser sereinement tant qu'on n'a pas les informations sur combien, pendant combien de temps, est-ce que la réduction varie suivant les tranches d'âges, en fonction des variants, etc. Certains vont voir dans une telle information générale une justification claire et auto-suffisante du passe (par exemple), alors que c'est plus compliqué que ça et qu'il y a plein de questions toutes bêtes qui méritent d'être posée et qui peuvent avoir des conséquences concrètes : par exemple, entre un vacciné symptomatique et un non-vacciné sans symptômes au hasard (avec au final globalement peu de chances d'être infecté), stastistiquement, n'est-ce pas le plus contagieux des deux qui peut entrer de nos jours dans un bar ?
Et c'est ce que devraient faire les médias, ou les travaux scientifiques par ailleurs.
Écoute, je veux bien imaginer un instant que la réduction de contagion limitée et peu durable du vaccin compense dans une certaine mesure les risques d'une sélection de variants par les vaccins. Mais, faute de sources scientifiques qui développent cette intuition, on peut juste imaginer si c'est vrai et dans quelle mesure. D'un point de vue évidence scientifique, c'est très faible. L'évidence scientifique qui met en garde contre la vaccination de masse n'est peut-être pas forte, mais elle justifiée théoriquement par des recherches (j'ai donné un exemple en lien), et il existe un précédent observationnel (chez les animaux). C'est déjà mieux. Je ne demande qu'à découvrir des recherches qui me rassureraient sur ce fait : j'aime bien perso quand je peux rassurer, plutôt que faire peur (ce dont se chargent déjà suffisamment les médias).
Note que ce n'est pas que je ne te fais pas confiance ou que je ne trouve pas intéressantes tes hypothèses, mais dans l'ensemble de tes contributions dans ce lien, tu n'apportes aucune source (sauf un article Le Monde daté sur la vaccination en Israël et un article de blog critiquant Mucchielli qui, dit en passant, a un commentaire qui parle d'un sujet proche au présent, pointant vers deux recherches, dont un article sur le risque de phénomène ADE avec delta, qui est un autre problème lié qu'on n'a pas abordé et qui peut, en particulier chez les jeunes, créer des cas où des anticorps sous-optimaux concurrencent négativement l'immunité non spécifique, qui est forte chez les jeunes).
Bref, on nage dans l'abstrait ! Tu m'as fait la morale plus bas sur le côté questionable de certaines de mes sources. En ce qui me concerne, je serais déjà content si tu sourçais, même un blog ou un média peu fiable comme France Soir ou Le Monde. Ça permettrait de vérifier les sources de l'article et évaluer si l'information est sérieuse ou non. Autrement, c'est même pas que tes sources n'apparaissent « pas clairement », c'est qu'elles n'apparaissent pas du tout.
Soit c'est de la manipulation, soit de l'incompétence extrême. Je te laisse le choix d'inteprétation, perso le mien est fait, mais dans les deux cas, ce n'est pas flatteur et l'article n'apporte aucune évidence scientifique vérifiable, donc c'est, au mieux, du très mauvais travail de journalisme scientifique .
Ok, ce que tu dis, c'est qu'on devrait croire qu'il s'agit d'une vraie citation (et pas juste d'une reformulation extrapolée de l'abstract lié) qui répondrait vraiment à la question du journaliste, alors que rien ne nous permet de vérifier cela et que les travaux liés ne permettent pas du tout de supposer une telle réponse ? Tu te rends compte que même si on joue les naïfs à ce point, l'article n'apporte aucun type d'évidence scientifique vérifiable vis-à-vis de cette question et est donc d'une piètre qualité ?
Ok, t'as toujours pas accepté l'idée (proprement sourcée) que la « probabilité de voir apparaître un variant préoccupant » ne dépend pas uniquement du nombre de mutations, mais aussi de quelles mutations sont favorisées. Bref, j'ai l'impression que tes réponses sont indépendantes de mes messages.
Je t'ai montré que l'article journalistique que tu as pointé était manipulateur. Maintenant que tu le sais, est-ce que ta position a évolué un peu ? Ou alors cet article était secondaire pour la justifier et, dans ce cas, quelle est ta nouvelle source ? Si je n'ai pas de réponse à cela qui me prouve que tu es dans une vraie démarche de développement personnel, j'arrête de répondre.
L'extrait de phrase de Richard Bailey est un extrait d'abstract d'article qui précède les vaccins anti-covid (mars 2020), est postérieur à la virulence létale du virus de Marek, et ne parle pas des vaccins anti-covid (qui n'existaient pas à l'époque) ni du covid tout court. L'article journalistique extrapole les propos du chercheur pour une maladie différente à un stade différent, faisant croire qu'ils ont posé la question à Richard Bailey sur les vaccins anti-covid. L'abstract dit :
Many livestock and human vaccines are leaky because they block symptoms but do not prevent infection or onward transmission. This leakiness is concerning because it increases vaccination coverage required to prevent disease spread and can promote evolution of increased pathogen virulence. Despite leakiness, vaccination may reduce pathogen load, affecting disease transmission dynamics. However, the impacts on post-transmission disease development and infectiousness in contact individuals are unknown. Here, we use transmission experiments involving Marek disease virus (MDV) in chickens to show that vaccination with a leaky vaccine substantially reduces viral load in both vaccinated individuals and unvaccinated contact individuals they infect. Consequently, contact birds are less likely to develop disease symptoms or die, show less severe symptoms, and shed less infectious virus themselves, when infected by vaccinated birds. These results highlight that even partial vaccination with a leaky vaccine can have unforeseen positive consequences in controlling the spread and symptoms of disease.
Autrement dit, il commence par reconnaître les problèmes avec les vaccins non-stérilisants qui peuvent “promote evolution of increased pathogen virulence”. Mais, une fois qu'on a déjà un virus qui est devenu très dangereux (comme celui de Marek), alors utiliser un vaccin non-stérilisant permet de réduire les symptômes, réduire un peu la circulation et d'empêcher la mort. Je suis totalement d'accord qu'à ce stade un vaccin non-stérilisant est préférable à rien du tout, vu la létalité extrêmement élevée du virus. Bref, si le scénario catastrophe se produit, alors un vaccin non-stérilisant sera mieux que rien.
Note que la partie de l'article journalistique que tu cites dit :
Alors faut-il vacciner massivement contre la Covid-19 sachant que l'on ne sait pas si le vaccin empêche la transmission du virus ? Oui, selon Richard Bailey, auteur d'une modélisation sur le virus de Marek chez les poulets.
Or Richard Bailey ne dit pas du tout ça. À aucun moment il ne parle de vacciner massivement.
Bref, c'est un article journalistique trompeur, qui laisse à première vue penser que Richard Bailey parlerait de la situation présente, alors que pas du tout. Bref, un n-ième exemple de détournement de la science par les journalistes pour soutenir non-scientifiquement une conclusion extrême qui n'a rien à voir avec la science qu'ils pointent.
L'article journalistique est d'autant plus vicieux que son titre est « Un vaccin qui n'empêche pas la transmission du virus est-il utile ? », question à laquelle la plupart des scientifiques qui sont contre la vaccination de masse vont répondre : « oui, un tel vaccin est utile : pour protéger les personnes fragiles ! ».
Je ne sais pas d'où ils sortent ce genre de journalistes, des stagiaires désespérés peut-être ? On dirait qu'ils sont payés pour écrire n'importe quoi du moment que la conclusion va dans le bon sens.
Enfin, tu conclues :
Donc Moins de multiplication moins de mutation.
Et ça, même l'article journalistique, malgré tous ses défauts, ne se permet pas une conclusion aussi simpliste ! Et je trouve incroyable que tu fasses ce raccourci personnel alors que, sources à l'appui, je t'ai expliqué que c'était plus compliqué que ça. Et pour ajouter à ma consternation, ton message se fait pertinenter : visiblement, des gens pertinentent sans faire les vérifications les plus basiques, juste parce qu'ils croient que ouf, quelqu'un a trouvé un argument qui va dans le bon sens (grâce à un journaliste de pacotille). Et en fait, ce n'est pas le cas. D'un certain côté, je comprends un peu : c'est difficile d'imaginer à quel point les journalistes n'ont plus aucune conscience de nos jours sur le sujet.
C'est vrai que pour les cas graves, ça s'est visiblement amélioré ces deux dernières semaines pour les plus de 70 ans, pour qui le vaccin serait bien plus efficace que pour les 60-69 ans. Effet des boosters peut-être ? Si on regarde les hospitalisations, on voit tout de suite également une réduction brusque (proportionnellement) pour les plus de 70 ans. À voir dans les prochaines semaines si cette évolution se transmet petit à petit aux tranches d'âges précédentes.
Il y a une chose que tu n'as pas comprise dans le parallèle, je vais essayer d'expliquer. Les vaccins actuels ne sont pas stérilisants et n'ont jamais été annoncés en tant que tels : ils protègent des formes graves mais n'empêchent pas la contagion au point de stopper la circulation. L'article de recherche sur les muqueuses nasales en donne une explication théorique. D'un point de vue observationnel, on sait maintenant que même si l'on approche 100% de couverture vaccinale, le virus continue à circuler (cf. le cas de l'Islande ou de Gibraltar ou encore certains cas dans des navires 100% vaccinés double dose). Autrement dit, quelle que soit la couverture vaccinale, avec un vaccin non-stérilisant, c'est toujours globalement comme si le vacciné ne prend pas ses antibiotiques jusqu'au bout.
À court terme, un tel vaccin protège des formes graves et réduit la vitesse de circulation (sans stopper la circulation), donc allège un peu la charge des hôpitaux, et on est contents.
Mais, à moyen-long terme, plus il y a de monde vacciné, plus les mutations échappant le mieux au vaccin sont favorisées par rapport aux autres mutations.
On obtient donc de nouveaux variants qui peuvent tomber dans deux types de scénarios :
Scénario I “catastrophe” : un variant contagieux circulant parmi les vaccinés devient dangereux pour les non-vaccinés, mais reste non-dangereux pour les vaccinés. Conséquence : dépendance à vie du vaccin, comme pour la maladie de Marek.
Scénario II : un variant contagieux circulant parmi les vaccinés commence à tuer les vaccinés fragiles. Tout comme avec les antibiotiques, vu qu'on ne stérilise pas, les variants favorisés sont ceux qui échappent de mieux en mieux au vaccin qui devient moins efficace et les premiers à en en pâtir sont les personnes fragiles qu'on voulait protéger à la base. Perso, je pense que c'est le scénario le plus probable (si je devais parier), car on voit déjà qu'au bout de quelques mois les personnes fragiles perdent une bonne part de leur protection.
On entend souvent qu'il faut réduire la circulation, même un peu c'est bien, car on a moins de mutations. Mais la question importante, ce n'est pas le nombre de mutations, mais lesquelles on favorise. Des mutations chez des non-vaccinés non fragiles qui rencontrent de l'immunité naturelle ici ou là chez d'autres personnes non fragiles, il y en a, mais celles qui échappent à la vaccination n'ont pas de raison particulière d'être favorisées, contrairement aux mutations qui sont propagées par les vaccinés qui, par construction, sont celles qui échappent le mieux à la vaccination. On veut que ce genre de mutation rencontre au plus vite un immunisé naturellement afin qu'elles soient bloquées et non favorisées, et surtout pas qu'elles rencontrent une autre personne vaccinée.
En gros, pour résumer et dire les choses autrement, si tu es vacciné Moderna, tu ne veux surtout pas que ce soit un autre vacciné Moderna qui te passe ses virus, cas ces virus là risque d'être plus résistants à l'immunité induite par Moderna que ceux d'un non vacciné (ou peut-être d'un vacciné avec un autre vaccin).
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -3.
Question sincère, penses-tu vraiment qu'il n'y ait pas d'autres différences qui jouent dans la balance ? Ou tu simplifies juste parce que tu considères les différences ne méritent même pas d'être mentionnées pour conclure et dans ce cas j'aimerais savoir pourquoi ? Je parle des nombreuses différences scientifiques, mais aussi législatives, qui ont déjà été énoncées de multiples fois et que je ne vais pas répéter.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -2.
T'as raté la partie la plus importante de mon message sur les libertés fondamentales. Et t'as raté qu'on parle de données pour profils spécifiques (comme jeune garçon sans comorbidités déjà immunisé). Si on ne parle pas de la même chose, on ne va pas aller loin :-)
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1. Dernière modification le 20 août 2021 à 18:38.
Comparer la question présente avec le fait de conclure à une présomption d'efficacité d'un vieux traitement en se basant sur le fait que la plupart (voire toutes) les méta-analyses connues sur le sujet sont positives (utilisant de nombreuses analyses publiées et non plubliées), le tout pour autoriser, et non imposer, un traitement pour ceux qui le souhaitent, sans aucune conséquence sur les libertés fondamentales des personnes, c'est comparer des choux et des carottes.
J'attends qu'on ait une évidence scientifique forte et précise avant de mettre en place des mesures qui portent atteinte aux libertés fondamentales. Si l'idée était de rendre obligatoire l'ivermectine en prophylaxie ou d'imposer un passe ivermectine pour accéder à de multiples lieux de la vie courante ou pour pouvoir exercer certains métiers, je protesterais également.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 2.
Tu as lu ton preprint non revu par les pairs ? Même en mettant de côté qu'on n'a aucune vérification indépendante des résultats fondés sur la détection de juste 6 cas de myocardites puis règle de trois pour avoir un résultat plus joli par million, il ne répond pas du tout à la question : il ne prend en compte, ni le cas des récupérés, ni le risque d'infection de covid, ni le risque d'infection covid en étant vacciné, ni le risque de réinfection, ni les comorbidités non cardio-vasculaires. Bref, c'est complètement insuffisant pour répondre de façon tranchée dans beaucoup de cas concrets très courants.
Ce qu'il ressort de cet article, tout comme celui de Mucchielli, c'est que chez les jeunes garçons (en général) les données de pharmacovigilance disent une myocardite signalée pour 15000 injections de deuxième dose. Pour le reste, pas grand chose de lié à la question qu'on se pose, si ce n'est qu'il cite l'article précédent pour comparer avec les effets covid (le monde est petit), plus une autre analyse spécifique pour les athlètes (2,3% de problèmes cardiaques avec covid, 3/4 sans symptômes, même ordre de grandeur que le groupe de jeunes cyclistes belges avec le vaccin…). Ceci permet à l'article de permet de tirer des conclusions très fortes d'intérêt pour « toutes les tranches d'âges » avec une évidence scientifique très faible.
Après, je doute aussi du sérieux de la source quand on lit « myocardite, événement très rare et habituellement bénin ». Oui, on survit plus souvent qu'on ne meurt, mais ce n'est pas pour autant un événement bénin (le myocarde est un muscle quand même assez important et une myocardite peut laisser des cicatrices sur le muscle cardiaque qui ne se régénère pas bien).
Le fait que pour répondre à la question on va chercher sur google un preprint qui ne répond pas à la question me semble indiquer que les choses sont mal faites, oui.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1.
Bien sûr, il s'agit de savoir pour un type de profil médical particulier (comme jeune, sans comorbidités, immunisé en mars 2020) quelles sont les informations connues permettant de faire un choix éclairé.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 0.
À un moment, le gouvernement commence à mettre en place des mesures qui touchent à des droits fondamentaux (inviolabilité du corps, liberté de circulation, non-discrimination médicale), donc j'attends une transparence en accord avec le caractère exceptionnel de ces mesures. Je ne demande pas d'informations toujours plus précises : j'attends ces informations depuis que les mesures sont annoncées, mes propres recherches ne me permettant pas de répondre de façon satisfaisante (comme je pense tu as pu comprendre vu mes messages).
Tu mets en lumière une chose importante : le fait que, comme on manque de transparence, on en vient à étudier et discuter de l'évidence scientifique entre personnes non spécialistes du sujet, ce qui au final noie la source du problème et crée des polémiques qui n'ont pas lieu d'être, car ça ne devrait pas être notre travail.
« très probablement » par rapport à quoi et quel seuil d'alerte qui est défini où et pour quel échantillon de population ? Voilà justement des choses qu'on aimerait voir quantifiées. Il ne s'agit pas d'une généralité à écrire dans les médias : il s'agit d'information que le médecin doit donner à chaque patient en fonction de son profil particulier, ou donner la meilleure borne minimale connue concernant le risque pour lui.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -2. Dernière modification le 20 août 2021 à 14:24.
Sur combien il se chiffre. C'est pas pareil si une personne ou entité présente un conflit d'intérêt (personnel, membre de famille ou autre lien) de dix mille euros, d'un million d'euros ou un milliard.
[^] # Re: courage
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 3. Dernière modification le 20 août 2021 à 13:31.
L'étude obtient plus de 50% de mortalité en moins dans le groupe ivermectine par rapport au groupe placébo. Ça, c'est le résultat positif de l'étude concernant la mortalité et l'étude n'a pas les moyens de dire plus à ce sujet.
Ensuite, une étude qui se respecte termine en général en discutant les potentielles limites de l'étude (étude des biais etc.) et avec une formule d'usage du type « il faudrait faire plus d'analyses et méta-analyses sur des populations plus larges ou autre critères pour confirmer les résultats et augmenter la confiance » (formule d'ailleurs typiquement reprise par les critiques pour minimiser les résultats des études positives sur l'ivermectine, alors que toute étude sérieuse termine avec une telle formule). Or, coup de chance, toutes les autres méta-analyses existantes (dont la plupart plus larges) sont positives, bien que certaines puissent présenter des limites et n'offrir à elles seules qu'une confiance limitée en les résultats.
Là, l'étude non seulement ne termine pas avec une telle formule d'usage, mais se permet de conclure de façon catégorique que l'ivermectine ne permet pas de traiter le covid et ne donne pas de réduction de mortalité : leurs résultats ne permettent pas du tout de dire cela.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1. Dernière modification le 20 août 2021 à 12:26.
Sur tout ce qui est essentiel au citoyen pour faire un choix éclairé et juger de la pertinence des mesures. Donc du factuel concernant les résultats scientifiques, tant sur ce qu'on sait que sur les limites des connaissances. Et une exposition claire et quantifiée des conflits d'intérêt. Par exemple : une vérification indépendante que les membres du conseil constitutionnel n'avaient pas de conflit d'intérêt sur le sujet du passe sanitaire ; une vérification indépendante que les AMM des vaccins sont vérifiées par des institutions indépendantes, non financées par les pharmaceutiques.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 2.
Je pense que oui, mais seulement si les deux parties jouent le jeu. C'est le principe du consentement éclairé lorsqu'on participe à une expérience médicale : une transparence complète dans les informations disponibles. Si, par exemple, on ne connait pas la fréquence des évènements graves rares, il faut le dire clairement, et pas insister sur « mais c'est très rare » alors qu'on n'est pas capable de quantifier, ni en général et encore moins pour un individu au profil particulier. Il faut mettre aussi sur la table tous les conflits d'intérêts, les quantifier et les exposer clairement, afin qu'on puisse être sûrs que tout est fait pour qu'il y ait une vérification par des institutions indépendantes. Gagner la confiance des gens, ça se travaille et ça demande un certain sérieux. La contrainte n'est pas une alternative démocratique à ce travail de transparence.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1.
Donc d'après toi la faute serait due à des fautes passés de l'État qui ont fait perdre la confiance aux gens. N'est-ce pas justement un argument de plus en faveur d'un effort de transparence qui manque depuis le début, plutôt qu'en faveur d'une politique de contrainte qui ne va faire que renforcer la méfiance ?
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -4.
Je ne me souviens pas historiquement d'une situation où, parmi les professionnels de santé, il y aurait eu autant d'hurluberlus dans le domaine, au point que même des témoignages de deuxième main comme celui de Faya laissent sous-entendre l'existence de plusieurs d'entre eux très localement. La divergence dans l'interprétation des faits est énorme (par exemple concernant la réquisition d'oxygène par l'ARS ou les questions de main d'œuvre), mais surtout trop informations sont carrément diamétralement opposées, c'est pas explicable juste par quelques demi-mensonges, omissions et exagérations. J'arrive pas à imaginer une telle discordance uniquement du fait d'une colère vis-à-vis du gouvernement (par exemple concernant l'interdiction de prescrire ou l'obligation vaccinale).
Bref, à mon avis, une enquête publique devrait être faite, transparente et indépendante, qui permette de mettre de la lumière sur cette situation et l'expliquer afin de redonner confiance aux gens et calmer les esprits. Plutôt qu'un n-ième article journalistique de FACT-CHECKING, c'est une analyse d'enquête détaillée et complète qu'il faudrait, chiffres complets et vérifiables à l'appui, ouverts à un échange public qui permette de mettre au clair toute source de confusion. Car, dans la confusion, il n'est pas possible de faire des choix éclairés.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -1.
Merci pour ton témoignage, que je trouve intéressant.
Le truc que je comprends pas, c'est l'existence de ces quelques hurluberlus parmi les professionnels de santé : pour quelqu'un qui s'y trouve, un truc aussi gros, ça devrait être facile à voir, non ? Ça me laisse perplexe.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal Shattered Pixel Dungeon passe en v1.0.0 [jeu libre]. Évalué à 4.
Pas besoin de magie, non ! :-)
Avec un minotaure de Trog, quelques trucs en garder en tête :
Après, un truc qui peut être pas mal, c'est de regarder des vidéos par des bons joueurs, ou lire leurs guides, par exemple celui-ci (qui fait des vidéos aussi, en particulier avec minotaure berserker, il y a un lien en fin de guide), ou encore cette synthèse en images (un autre joueur qui fait des vidéos aussi, un peu moins pédagogique, mais assez impressionant dans sa façon de jouer). Il y a des vidéos plus récentes, mais le jeu n'a pas trop changé pour un minotaure de Trog dans les principes.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1.
Si on veut être juste avec lui, il a donné une autre raison :
Sauf qu'il n'y a pas d'évidence scientifique corroborant cette affirmation chez les plus jeunes. Les résultats de l'étude Pfizer sur les adolescents (27 mai, le vaccin utilisé chez eux) disent uniquement qu'ils ont détecté 16 cas de covid (pas de formes graves) dans le groupe placébo, et aucun dans le groupe vacciné. Les formes graves chez les jeunes sont rarissimes et pour ainsi dire uniquement chez des jeunes ayant des comorbidités particulières, donc on n'a tout simplement pas de résultats scientifiques les concernant. Pour la même raison et le fait qu'ils ont fait leur étude sur juste deux milles enfants vaccinés, on ne peut rien dire sur les effets indésirables rares graves, ni s'ils sont plus ou moins fréquents que les cas graves du covid (qu'on inclue ou non les enfants avec comorbidités).
Autant dire qu'on n'a pas de résultats scientifiques sur le sujet et que, tout ce qu'on puisse faire, c'est de l'observationnel, avec les limites que ça a. Soit dit en passant, des médecins belges déconseillent de faire du sport intense après le vaccin pour les jeunes après avoir eu 3 cas de problèmes cardiaques dans un même groupe de cyclisme de 170 personnes, chez des 15-17 ans. Je suis assez surpris que ce genre de retour observationnels par des médecins ne rencontre pas plus d'écho.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -6.
Et bon, à en croire des médias et témoignages moins mainstream : en Guadeloupe ils manquent de moyens et pas de main d'œuvre, donc on leur envoie de la main d'œuvre ; en Martinique, si le témoignage de cette soignante est réel, ils ont surtout de la dengue en ce moment. C'est quand même triste de rien savoir avec certitude et de ne plus pouvoir faire aucune confiance en ce qu'on lit ou entend.
# Bonne nouvelle !
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal Shattered Pixel Dungeon passe en v1.0.0 [jeu libre]. Évalué à 5. Dernière modification le 19 août 2021 à 09:44.
J'avais essayé de compiler (l'original je crois) sur OpenBSD il y a longtemps (sans succès car j'y connais rien en Java), mais ça me donne envie d'essayer ce fork amélioré un de ces jours ! L'original me donnait un peu l'impression d'un nethack simplifié, mais plus joli et ergonomique, mais le fork semble avoir fait des choix qui lui donnent une individualité et originalités plus prononcées.
Dit en passant, j'en profite pour dire que le genre des roguelikes libres bat toujours son plein de nos jours !
Le 30 juillet dernier, une nouvelle version de Dungeon Crawl Stone Soup a vu le jour aussi, avec plein de nouveautés qui ont l'air intéressantes (pas eu le temps de tester encore) et nombreuses comme d'habitude. C'est peut-être le roguelike libre ayant les plus gros tournois de joueurs à chaque nouvelle version tous les six mois, pendant deux semaines. Le développement est communautaire mais avec une philosophie bien définie, et les idées différentes sont testées dans divers forks. C'est un jeu qui m'a mangé beaucoup d'heures à une époque !
Et il me semble aussi qu'on n'a jamais parlé sur linuxfr du fork BrogueCE de Brogue qui améliore beaucoup de petits détails par rapport au jeu original, tant du gameplay comme de la stabilité du jeu, et qui est aussi un roguelike accessible (contrairement à nethack) et avec une esthétique originale.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 0.
Merci pour le lien. Je vais creuser les liens concernant les aspects scientifiques (l'article lui-même étant assez light). Les arguments de nature relevant du conflit d'intérêt potentiel sont intéressants aussi pour les domaines où on manque de recul scientifique : je les utilise aussi pour évaluer ma confiance vis-à-vis de Pfizer, donc je les prends aussi dans ce cas, merci. Je comprends bien que tu écris pour le plaisir, mais à un moment sur ce genre de sujets une source est utile à l'interlocuteur.
Ça je veux bien, mais là on s'écartait quand même beaucoup du contenu typique des médias qui, par ailleurs, conduit trop facilement à utiliser des généralisations sans prendre de précautions. Des informations générales justement comme « les vaccins réduisent la contagiosité du COVID » sont difficiles à utiliser sereinement tant qu'on n'a pas les informations sur combien, pendant combien de temps, est-ce que la réduction varie suivant les tranches d'âges, en fonction des variants, etc. Certains vont voir dans une telle information générale une justification claire et auto-suffisante du passe (par exemple), alors que c'est plus compliqué que ça et qu'il y a plein de questions toutes bêtes qui méritent d'être posée et qui peuvent avoir des conséquences concrètes : par exemple, entre un vacciné symptomatique et un non-vacciné sans symptômes au hasard (avec au final globalement peu de chances d'être infecté), stastistiquement, n'est-ce pas le plus contagieux des deux qui peut entrer de nos jours dans un bar ?
On est bien d'accord sur ce point.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2021 à 16:08.
Écoute, je veux bien imaginer un instant que la réduction de contagion limitée et peu durable du vaccin compense dans une certaine mesure les risques d'une sélection de variants par les vaccins. Mais, faute de sources scientifiques qui développent cette intuition, on peut juste imaginer si c'est vrai et dans quelle mesure. D'un point de vue évidence scientifique, c'est très faible. L'évidence scientifique qui met en garde contre la vaccination de masse n'est peut-être pas forte, mais elle justifiée théoriquement par des recherches (j'ai donné un exemple en lien), et il existe un précédent observationnel (chez les animaux). C'est déjà mieux. Je ne demande qu'à découvrir des recherches qui me rassureraient sur ce fait : j'aime bien perso quand je peux rassurer, plutôt que faire peur (ce dont se chargent déjà suffisamment les médias).
Note que ce n'est pas que je ne te fais pas confiance ou que je ne trouve pas intéressantes tes hypothèses, mais dans l'ensemble de tes contributions dans ce lien, tu n'apportes aucune source (sauf un article Le Monde daté sur la vaccination en Israël et un article de blog critiquant Mucchielli qui, dit en passant, a un commentaire qui parle d'un sujet proche au présent, pointant vers deux recherches, dont un article sur le risque de phénomène ADE avec delta, qui est un autre problème lié qu'on n'a pas abordé et qui peut, en particulier chez les jeunes, créer des cas où des anticorps sous-optimaux concurrencent négativement l'immunité non spécifique, qui est forte chez les jeunes).
Bref, on nage dans l'abstrait ! Tu m'as fait la morale plus bas sur le côté questionable de certaines de mes sources. En ce qui me concerne, je serais déjà content si tu sourçais, même un blog ou un média peu fiable comme France Soir ou Le Monde. Ça permettrait de vérifier les sources de l'article et évaluer si l'information est sérieuse ou non. Autrement, c'est même pas que tes sources n'apparaissent « pas clairement », c'est qu'elles n'apparaissent pas du tout.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1.
Soit c'est de la manipulation, soit de l'incompétence extrême. Je te laisse le choix d'inteprétation, perso le mien est fait, mais dans les deux cas, ce n'est pas flatteur et l'article n'apporte aucune évidence scientifique vérifiable, donc c'est, au mieux, du très mauvais travail de journalisme scientifique .
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 3.
Ok, ce que tu dis, c'est qu'on devrait croire qu'il s'agit d'une vraie citation (et pas juste d'une reformulation extrapolée de l'abstract lié) qui répondrait vraiment à la question du journaliste, alors que rien ne nous permet de vérifier cela et que les travaux liés ne permettent pas du tout de supposer une telle réponse ? Tu te rends compte que même si on joue les naïfs à ce point, l'article n'apporte aucun type d'évidence scientifique vérifiable vis-à-vis de cette question et est donc d'une piètre qualité ?
Surtout que ce Richard Bailey n'a jamais publié sur le covid ou les vaccins anti-covid et je n'ai rien trouvé de lui sur le sujet dans un blog ou autre non plus.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 3.
Ok, t'as toujours pas accepté l'idée (proprement sourcée) que la « probabilité de voir apparaître un variant préoccupant » ne dépend pas uniquement du nombre de mutations, mais aussi de quelles mutations sont favorisées. Bref, j'ai l'impression que tes réponses sont indépendantes de mes messages.
Je t'ai montré que l'article journalistique que tu as pointé était manipulateur. Maintenant que tu le sais, est-ce que ta position a évolué un peu ? Ou alors cet article était secondaire pour la justifier et, dans ce cas, quelle est ta nouvelle source ? Si je n'ai pas de réponse à cela qui me prouve que tu es dans une vraie démarche de développement personnel, j'arrête de répondre.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2021 à 11:09.
L'extrait de phrase de Richard Bailey est un extrait d'abstract d'article qui précède les vaccins anti-covid (mars 2020), est postérieur à la virulence létale du virus de Marek, et ne parle pas des vaccins anti-covid (qui n'existaient pas à l'époque) ni du covid tout court. L'article journalistique extrapole les propos du chercheur pour une maladie différente à un stade différent, faisant croire qu'ils ont posé la question à Richard Bailey sur les vaccins anti-covid. L'abstract dit :
Autrement dit, il commence par reconnaître les problèmes avec les vaccins non-stérilisants qui peuvent “promote evolution of increased pathogen virulence”. Mais, une fois qu'on a déjà un virus qui est devenu très dangereux (comme celui de Marek), alors utiliser un vaccin non-stérilisant permet de réduire les symptômes, réduire un peu la circulation et d'empêcher la mort. Je suis totalement d'accord qu'à ce stade un vaccin non-stérilisant est préférable à rien du tout, vu la létalité extrêmement élevée du virus. Bref, si le scénario catastrophe se produit, alors un vaccin non-stérilisant sera mieux que rien.
Note que la partie de l'article journalistique que tu cites dit :
Or Richard Bailey ne dit pas du tout ça. À aucun moment il ne parle de vacciner massivement.
Bref, c'est un article journalistique trompeur, qui laisse à première vue penser que Richard Bailey parlerait de la situation présente, alors que pas du tout. Bref, un n-ième exemple de détournement de la science par les journalistes pour soutenir non-scientifiquement une conclusion extrême qui n'a rien à voir avec la science qu'ils pointent.
L'article journalistique est d'autant plus vicieux que son titre est « Un vaccin qui n'empêche pas la transmission du virus est-il utile ? », question à laquelle la plupart des scientifiques qui sont contre la vaccination de masse vont répondre : « oui, un tel vaccin est utile : pour protéger les personnes fragiles ! ».
Je ne sais pas d'où ils sortent ce genre de journalistes, des stagiaires désespérés peut-être ? On dirait qu'ils sont payés pour écrire n'importe quoi du moment que la conclusion va dans le bon sens.
Enfin, tu conclues :
Et ça, même l'article journalistique, malgré tous ses défauts, ne se permet pas une conclusion aussi simpliste ! Et je trouve incroyable que tu fasses ce raccourci personnel alors que, sources à l'appui, je t'ai expliqué que c'était plus compliqué que ça. Et pour ajouter à ma consternation, ton message se fait pertinenter : visiblement, des gens pertinentent sans faire les vérifications les plus basiques, juste parce qu'ils croient que ouf, quelqu'un a trouvé un argument qui va dans le bon sens (grâce à un journaliste de pacotille). Et en fait, ce n'est pas le cas. D'un certain côté, je comprends un peu : c'est difficile d'imaginer à quel point les journalistes n'ont plus aucune conscience de nos jours sur le sujet.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 0. Dernière modification le 18 août 2021 à 10:16.
C'est vrai que pour les cas graves, ça s'est visiblement amélioré ces deux dernières semaines pour les plus de 70 ans, pour qui le vaccin serait bien plus efficace que pour les 60-69 ans. Effet des boosters peut-être ? Si on regarde les hospitalisations, on voit tout de suite également une réduction brusque (proportionnellement) pour les plus de 70 ans. À voir dans les prochaines semaines si cette évolution se transmet petit à petit aux tranches d'âges précédentes.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 0. Dernière modification le 18 août 2021 à 09:46.
Il y a une chose que tu n'as pas comprise dans le parallèle, je vais essayer d'expliquer. Les vaccins actuels ne sont pas stérilisants et n'ont jamais été annoncés en tant que tels : ils protègent des formes graves mais n'empêchent pas la contagion au point de stopper la circulation. L'article de recherche sur les muqueuses nasales en donne une explication théorique. D'un point de vue observationnel, on sait maintenant que même si l'on approche 100% de couverture vaccinale, le virus continue à circuler (cf. le cas de l'Islande ou de Gibraltar ou encore certains cas dans des navires 100% vaccinés double dose). Autrement dit, quelle que soit la couverture vaccinale, avec un vaccin non-stérilisant, c'est toujours globalement comme si le vacciné ne prend pas ses antibiotiques jusqu'au bout.
À court terme, un tel vaccin protège des formes graves et réduit la vitesse de circulation (sans stopper la circulation), donc allège un peu la charge des hôpitaux, et on est contents.
Mais, à moyen-long terme, plus il y a de monde vacciné, plus les mutations échappant le mieux au vaccin sont favorisées par rapport aux autres mutations.
On obtient donc de nouveaux variants qui peuvent tomber dans deux types de scénarios :
On entend souvent qu'il faut réduire la circulation, même un peu c'est bien, car on a moins de mutations. Mais la question importante, ce n'est pas le nombre de mutations, mais lesquelles on favorise. Des mutations chez des non-vaccinés non fragiles qui rencontrent de l'immunité naturelle ici ou là chez d'autres personnes non fragiles, il y en a, mais celles qui échappent à la vaccination n'ont pas de raison particulière d'être favorisées, contrairement aux mutations qui sont propagées par les vaccinés qui, par construction, sont celles qui échappent le mieux à la vaccination. On veut que ce genre de mutation rencontre au plus vite un immunisé naturellement afin qu'elles soient bloquées et non favorisées, et surtout pas qu'elles rencontrent une autre personne vaccinée.
En gros, pour résumer et dire les choses autrement, si tu es vacciné Moderna, tu ne veux surtout pas que ce soit un autre vacciné Moderna qui te passe ses virus, cas ces virus là risque d'être plus résistants à l'immunité induite par Moderna que ceux d'un non vacciné (ou peut-être d'un vacciné avec un autre vaccin).