Si j'écris, c'est essentiellement pas curiosité pour voir les réponses qui peuvent être faites et qui peuvent potentiellement me pousser à creuser davantage le sujet. En ce sens, je pense que ça a été utile au minimum pour mon développement personnel. C'est pourquoi j'essaie d'apporter toujours de nouvelles infos et sources sur ce sujet qui m'intéresse médicalement et sociologiquement (ça fait des semaines que je passe du temps tous les jours à éplucher la littérature du sujet). J'essaie d'analyser en variant les perspectives aussi (ici celle des biais puisque c'était le sujet du lien).
Mais oui, au final, les réactions ont tendance à converger vers un point fixe !
Et oui, je conçois parfaitement que continuer la conversation puisse paraître absurde à quelqu'un qui n'est pas intéressé par le sujet. C'est juste que, perso, j'ai jamais vu une fracture aussi profonde dans la perception de la réalité qu'avec ce sujet, où progressivement deux réalités parallèles voient le jour, donc j'avoue prendre un petit plaisir purement curieux à en tester les limites :-) Et je m'intéresse aussi à voir quelles idées produisent du rejet ici (mon karma en prend sans doute un coup d'ailleurs :D).
Perso je note plutôt que tu cherches à mettre en avant les faiblesses scientifiques des études
C'est le sujet, non ?
Globalement le consensus des médecins est « c’est fiable ».
Tu utilises le mot « consensus » à deux reprises. Pour citer un article sur le sujet :
« Le consensus scientifique sur une question met beaucoup de temps à se former. Il nécessite idéalement la réalisation d’une méta-analyse de l’entièreté des analyses menées sur un sujet, de même qu’un débat contradictoire entre tenants de différentes théories (par exemple, la théorie de la relativité d’Einstein a longtemps été réfutée par d’autres experts de son temps) pour valider les nouvelles observations, accepter les nouveaux concepts et arriver à forger une position commune (jusqu’à ce que le consensus soit remis en cause par de nouveaux éléments). »
Donc non, aucun consensus n'est encore possible, encore moins en médecine, une des branches de la science les plus sensibles aux biais. Si quelqu'un te parle de consensus à ce stade, c'est de la manipulation (volontaire ou involontaire).
Sur les traitements par contre, tu donnes plutôt des études avec des niveaux de preuves relativement faibles
Heu, je n'ai rien donné du tout ici… j'ai justement parlé des biais possibles de ces études, qui sont partagés par celle pour les vaccins.
Par ailleurs il est assez connu d’une manière générale qu’il y a très peu de traitements efficaces dans le cas des maladies virales.
Il est aussi assez connu que jusqu'à présent, aucun vaccin n'avait marché contre les coronavirus. Est-ce suffisant ?
Va dire ça à Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui recommande cette dernière pour le covid. Et va dire ça aux pays qui l'utilisent globalement (la République Chèque s'y est mis récemment globalement, la Slovaquie aussi, au Japon c'est utilisé à certains endroits, tout comme en Inde, en Afrique aussi, et dans beaucoup de pays, même la France, certains médecins ont assumé la responsabilité de prescrire la molécule). Et, en même temps, la FDA affirme que l'ivermectine est simplement un pesticide utilisé pour les animaux, sans action anti-virale (ce qui est faux). Ils ont même diffusé un tweet « You are not a horse. You are not a cow. Seriously, y'all. Stop it. » pour assimiler ceux qui proposent d'essayer cette molécule à des idiots perdus.
Critiquer la fiabilité des études est une chose, raconter n'importe quoi en est une autre, c'est difficilement interprétable d'une autre façon que de la manipulation. Plutôt qu'encourager un débat scientifique, ils le noient à la source en faisant passer des messages débiles au public. On est en plein dans les corollaires 5 et 6 de l'article de Ioannidis. Ils ne veulent pas savoir si l'ivermectine est efficace ou non : ils n'ont fait aucune étude ou méta-analyse depuis plus d'un an, ils se contentent de ridiculiser les efforts indépendants par tous les moyens (non scientifiques). En attendant, ils ont déjà approuvé récemment le vaccin corminaty (le Pfizer) sur la base des données de mars 2021 (pas de données sur les six derniers mois, rien sur le delta) et sans discussion publique des données. Mars 2021, c'est la date à laquelle le groupe témoin de l'essai clinique principal à cessé d'être témoin et donc que l'essai clinique qui devait durer jusqu'à mai 2023 minimum (deux ans et demi seulement du fait de l'urgence) a été grosso-modo détruit
Donc personnellement, ta ligne me semble complètement à côté de la réalité.
Je reste sur la ligne, « les traitements, on a essayé, c’était pas convaincant », et il faut toujours un peu sortir du cadre pour essayer de les sauver style « faut les donner à tout le monde en préventif » quand le reste échoue.
Désolé, mais non, depuis le début, pour l'ivermectine on parlait de prophylaxie et traitement précoce (qui sont deux notions distinctes que tu mélanges). Tu réinventes l'histoire et attribue des intentions de « sauver » sans même essayer de les justifier (quel serait le but d'une telle manœuvre ?). Et le « c'était pas convaincant » se limitait à dire qu'on n'avait pas assez d'études randomisées pour être sûrs (biais possibles, argument totalement recevable s'il n'avait pas été accompagné de cherry-picking et d'erreurs). On n'a encore aucune large méta-analyse négative concernant l'ivermectine, on peut encore moins dire que ça ne marche pas. C'est pas parce qu'on n'a pas suffisamment confiance en des résultats du fait de possibles biais que les résultats inverses deviennent vrais.
Par ailleurs, comme le dit arnaudus plus bas : « L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. » Avec l'ivermectine, on est dans le premier cas (enfin, plutôt 60 petites études dont une trentaine randomisées). Avec les vaccins, on était dans le deuxième cas quand ils ont été mis sur le marché (une seule étude non terminée avec 15 mille ou 20 mille participants). Donc personnellement, j'ai un peu plus confiance en l'efficacité et sécurité de l'ivermectine que je pouvais en avoir sur les vaccins quand ils sont apparus.
Pour les vaccins c’est l’inverse, on démontre un effet certain et robuste par contre le discours c’est « faut tester un peu plus et récolter toujours plus de données pour mettre en évidence un effet délétère pas facile à mettre en évidence », les études et données existantes sont jamais suffisantes.
Non, on a démontré uniquement qu'on peut répéter un discours médiatique jusqu'à ce qu'on y croit, c'est tout.
Le critère sur la sécurité pour un vaccin n'est, normalement et heureusement, pas juste d'être moins toxique que le covid. S'il y avait 10 morts à court terme (ou même 5) à cause du vaccin par jour, ce serait déjà un scandale suffisant pour arrêter la vaccination et faire des vérifications. Pourtant ça resterait complètement invisible à une analyse de mortalité toutes causes (par jour il y a plus de 1500 décès en France). D'ailleurs, les symptômes étant parfois similaires à une maladie comme le covid avec problèmes cardio-vasculaires, le lien avec le vaccin serait rarement fait, encore moins pour les personnes avec des comorbidités.
Si les choses étaient aussi simples que tu ne le penses, on ne s'embêterait pas à faire des essais cliniques larges et randomisés en double aveugle (sur cinq ans ou plus d'habitude) pour prouver la sûreté et l'efficacité des vaccins.
Tu te rends compte que, depuis le début, après avoir écrit un message sur « pourquoi il faut des études randomisées… », tu ne fais plus que défendre qu'elles ne sont pas nécessaires dans ce cas et que des études observationnelles et, qui plus est, en dehors d'une étude clinique seraient suffisantes ? C'est une position incohérente que j'ai du mal à prendre au sérieux. Est-tu sûr d'être dans l'optique du sujet, c'est-à-dire la recherche des biais, et que tu n'es pas plutôt parti sur l'objectif biaisé de trouver absolument une explication vite-fait pour ne pas avoir à accepter que le scénario que tu imagines est peut-être faux ? Tes interventions donnent un peu l'impression que t'avais pas prévu d'utiliser la démarche scientifique et l'étude des biais pour remettre en question tes croyances, mais seulement pour renforcer les existantes (sur les traitements anti-covid qui n'étaient que dans ta tête) par biais de confirmation.
Quoi qu’il en soit, si le nombre de décès devait soudainement devenir largement différent dans une certaine tranche d’age que ce qu’on observe habituellement, j’ose espérer qu’une alerte serait levée.
La vaccination, c'est pas comme une épidémie, c'est plus réparti sur le temps, il est peu probable de voir quelque chose en étudiant la mortalité toutes causes telle quelle, sans faire une moyenne centrée autour du jour de vaccination. En dessous de 45 ans, même une vague covid ne se voit pas dans la mortalité toutes causes. Les décès dû à la vaccination pourraient parfaitement être attribuées à d'autres causes.
Je pense que tu sous-estimes largement la difficulté de la chose et les nombreux biais possibles.
Avec les chiffres bruts et sans le nombre de vaccinés avec les différents vaccins par pays, voire sans les consignes sur les effets donnés aux différents pays, c’est pas évident de se faire une idée.
Si tu n'as pas un ordre de grandeur en tête du nombre de vaccinés en Allemagne par rapport à la Hollande, c'est facile d'y rémédier. Je suis choqué que tu bloques sur des choses aussi simples, c'est comme si tu t'attends à ce qu'on te mâche tout le boulot.
Comme ça avec un peu tout dans les milliers ou les dizaines de milliers, on est clairement pas dans des ordres de grandeurs qui font peur vu le nombre de vaccinés, et rien de très très différent.
Encore une fois, tu détournes la question du sujet qui nous occupe : il n'est pas question de faire peur, mais de mettre en avant l'existence de biais !
Ça doit être assez facile de comparer les attendus des différents symptomes en temps normal pour une agence de pharmacovigilance avec les chiffres remontés pour lever les alertes. C’est d’ailleurs un peu leur boulot.
Ce n'est pas parce que ça semble facile que c'est fait. Une statistique toute simple qui permettrait (sans pharmacovigilance même) de se faire une idée des décès à court terme avec les vaccins, ce serait une statistique des décès moyens des gens à J+n, où J est la première (ou deuxième) dose, et n le nombre de jours écoulés, et comparer aux résultats attendus ou aux non vaccinés ayant le même profil de risque et voir s'il y a une anomalie pour n < 7. Cette statistique n'est disponible nulle-part. Voilà, donc c'est pas parce que quelque chose est facile en apparence, que c'est fait en pratique. Ou si c'est fait, ce n'est pas public.
En valeur absolu ou pour 100 000 patients ?
C'est en relatif, oui. Une dose de vaccin anti-covid en Suisse ou aux US a 100 fois plus de chances de donner lieu à une remontée de décès en pharmacovigilance. Comme je l'ai dit, ça ne veut pas dire que le vaccin anti-covid tue 100 fois plus pour autant : de nombreux biais sont possibles, la pharmacovigilance ne permet pas de conclure quoi que ce soit. Par exemple, les vaccins anti-grippe sont pris plus souvent par des personnes fragiles, pour lesquelles les décès ont peut-être tendance à être moins remontés, car en présence de comorbidités on fait peut-être moins souvent le lien avec le vaccin.
Décidément, tu as tendance à lire des choses qui ne sont pas écrites : d'abord tu inventes du contenu aux commentaires de l'article, puis maintenant tu fais des affirmations et questions qui n'ont pas de lien avec mon commentaire. Je parle des biais dans les études cliniques sur le sujet que tu as introduis (études cliniques covid randomisées ou non) et tu me réponds en me parlant de pharmacovigilance (observationnel non clinique).
Par ailleurs, ça a déjà été commenté ici il n'y a pas si longtemps, mais la pharmacovigilance est justement un exemple par excellence conduisant aux biais dont il est question ici.
Pour te donner un exemple des biais et limitations de la pharmacovigilance, prend par exemple le site européen. Pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour, dont un peu plus d'un quart qualifiés « graves », c'est-à-dire grade 3) en Hollande est de 35 mille, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille.
Bref, la corrélation avec le nombre de vaccinés n'est pas apparente, les pays remontent de façon très inégale (l'Allemagne remonte presque trois fois moins d'effets que la Hollande). On ne sait pas combien d'effets sont vraiment liés au vaccin (biais 1). On ne sait pas combien d'effets ne sont pas remontés (biais 2). La pharmacovigilance ne permet pas de faire de la science. Par exemple, on sait qu'il y a beaucoup plus de remontées avec ces vaccins qu'avec les autres (100 fois plus de décès remontés qu'avec les vaccins anti-grippe aux US et en Suisse), mais on ne sait pas pourquoi (possibles biais). La pharmacovigilance permet seulement d'émettre éventuellement des signaux et de détecter de possibles effets secondaires nouveaux, qui ensuite devraient conduire à des vérifications dans des essais cliniques afin de confirmer ou infirmer.
Ah, ok, je comprends mieux. Sache que, depuis, des études randomisées par des gens plus rigoureux et moins politico-bavards existent pour divers traitements.
Cela dit, indépendamment du critère de randomisation, il me semble intéressant de se pencher sur les biais possibles des études sur les traitements en fonction des critères donnés par l'article cité plus haut par orfenor.
J'en vois deux assez clairs, ceux donnés par les corollaires liés 1 et 2 : c'est-à-dire nombre insuffisant de participants pour des effets mesurables trop rares : nombre très faible de décès, conséquence d'une faible mortalité accentuée par un faible nombre d'infectés sur la durée de l'essai. Cette constatation signifie en fait que toute étude sur l'efficacité d'un traitement covid sera inévitablement très vulnérable aux écueils du corollaire 2.
Note que le corollaire 2 pose problème, en général, pour toute étude qui dépend des effets du covid, donc en particulier les études cliniques des vaccins : c'est pourquoi ils utilisent d'autres critères que le nombre de décès (trop faible pour être statistiquement significatif cliniquement ; par exemple l'essai principal Moderna a donné 2 vs 3 pour 15 mille participants, et le Pfizer 2 vs 4 pour 21 mille participants). Ceci les rend vulnérables au corollaire 4. En d'autres termes, le corollaire 4 implique qu'une étude analysant les mêmes résultats d'essai clinique (même randomisé), mais avec un critère différent, pourrait conduire à des conclusions différentes.
Bref, pour les traitements comme pour les vaccins, le corollaire 2 encourage l'utilisation de critères moins universels qui rendent les études vulnérables au corollaire 4, ce qui fait que, de manière générale, il est difficile d'avoir des études fiables qui se suffisent à elles-mêmes sur ces sujets, même randomisées.
Ensuite, le corollaire 6 impacte potentiellement toutes les études sur le sujet (pour les traitements comme pour les vaccins). Enfin, pour certains produits (certains traitements et les vaccins), se pose aussi la question de l'impact du corollaire 5. L'impact de ces deux derniers corollaires est, malheureusement, plus difficile à évaluer et exposer clairement en pratique.
Un autre parle d’un exemple récent d’études observationnelles défrayant la chroniques, celles sur les traitements du Covid bien sûr et sur pourquoi il faut des études randomisées …
Tu parles de l'article du lien ? Parce que, parmi les 15 commentaires, je n'en vois aucun qui parle des traitements du Covid.
Je connaissais l'article, mais pas la conférence dont tu parles : je vois qu'elle est en référence sur la page Wikipédia de l'article : tu m'as donné envie de regarder ça !
La randomisation aide, mais dans les six corolaires de l'article, bien que certains touchent en effet plus fortement les études non-randomisées (1, 3), les autres concernent pareillement les études randomisées. En particulier, l'influence de l'amplitude des effets (corollaire 2), ainsi que les 5 et 6 qui sont de nature plus systémique. Pour le 4, il est précisé qu'une étude randomisée qui s'accompagne d'une utilisation de méthodes et critères standards bien établis permet de se protéger, mais qu'en pratique le corollaire concerne quand même les études randomisées : souvent par analyse sélective des résultats, mais possiblement aussi par une analyse faite sur des critères non significatifs ou peu fiables et potentiellement sujets eux-même à des biais (ils contrastent par exemple un critère flou basé sur une mesure du niveau de schizophrénie par rapport à un critère universel et sans équivoque comme le nombre de décès survenus lors de l'étude clinique).
Et oui moi j'aimerais bien un monde où on arrête de penser qu'il est intéressant de discuter la nationalité ou l'origine des gens, ou leur religion, ou que sais-je.
En ce moment, ta phrase me fait penser qu'un nouveau critère pseudo-scientifique est venu se glisser récemment dans cette liste… Sur ce, pas taper, je suis déjà loin --->[] ;-)
Les caillots et thromboses causés par l’AstraZeneca et pouvant entraîner la mort sont un cas particulier.
Ce n'est pas ce que dit la pharmacovigilance : en tous cas, par exemple, dans les données pour Moderna et Pfizer sur les sites de pharmacovigilance, des milliers de “blood disorders” et “cardiac disorders” ont été remontés (par exemple, sur le site européen, 4è onglet, 3è sous-onglet après avoir suivi le lien du vaccin choisi : je peux pas te mettre un lien direct, car c'est un site à base de js, mais c'est relativement facile à trouver). Et les caillots sont rarement remontés en tant que tels : c'est l'effet secondaire qu'ils provoquent qui est remonté, et beaucoup sont possibles, allant de la perte de vue aux problèmes respiratoires.
Pour les effets secondaires bénins, tu as raison.
Dans les chiffres que j'ai donné, plus d'un quart sont classifiés comme graves (ça varie un peu suivant les vaccins, Moderna étant celui qui obtient les plus mauvais résultats de pharmacovigilance sur ce critère). Les effets très bénins sont peu remontés, donc les données de pharmacovigilance ne permettent pas de savoir qu'elle part d'effets graves il y a en proportion. Cela dit, dans les résultats de l'essai clinique Moderna ayant donné lieu à l'AMM, on lisait déjà :
Solicited systemic adverse events occurred more often in the mRNA-1273
group than in the placebo group after both the first dose (54.9%, vs. 2.2%) and the second dose (79.4%, vs. 36.5%). The severity of the solicited systemic events increased after the second dose in the mRNA-1273 group, with an increase in proportions of grade 2 events (from 16.5% after the first dose to 38.1% after the second dose) and grade 3 events (from 2.9% to 15.8%).
Autrement dit, 15.8% des participants on eu des effets secondaires de grade 3 après deuxième dose (ce qu'on appelle les effets « graves », non mortels, mais qui peuvent requérir une intervention). Des évènements de grade 3 peuvent inclure une variété de types de problèmes, dont cardiaques, mais l'article donne malheureusement très peu de détails concernant leur nature.
Le problème n’est pas tant le nombre de décès avec prise en charge hospitalière. Le problème est que si on laissait l’épidémie filer, soit il faudrait au moins dix fois la capacité hospitalière actuelle
Ce genre de statistiques (« dix fois ») semble sortie directement d'un média mainstream faisant référence à une de ces nombreuses études qui sont en fait des modélisations en preprint (non revues par les pairs) faites dans le feu de l'action avec des centaines de paramètres inconnus et totalement invérifiables, souvent tautologiques (suppositions sur l'efficacité d'une mesure en hypothèse), et qui se plantent 97.8% du temps ;-)
Note que la capacité hospitalière est aussi très dépendante de la stratégie sanitaire libérale du pays qui cherche depuis une quinzaine d'années à maximiser l'utilisation des lits, prévoyant de résoudre les surcharges locales par déplacement de malades même lors d'années normales. Forcémment, avec une telle stratégie, dès qu'il y a quoi que ce soit d'imprévu qui se passe, il y aura des débordements (locaux).
PS (pour les deux moinsseurs du fil) : ça sert plus à rien d'inutiler systématiquement ce qui ne va pas dans votre sens (même le factuel), et pertinenter les opinions qui vont dans votre sens, sauf lorsqu'elles sont étayées, donc ouvertes à l'échange et à la contradiction (comme les dernières d'Arthur Accroc à +0). Personne, à part les participants du fil, ne lit ce vieux lien maintenant. Défrustrez-vous, respirez un coup ! ;-)
Je me suis dit qu’il devait bien y en avoir autant de pas encore remontés
En pharmacovigilance, il est connu que les effets sont rarement remontés, avec un « rarement » qui est difficile à estimer et dépend des effets (on peut espérer que les décès sont mieux remontés). Les rares études existantes donnent des résultats peu fins et assez variables (entre 1% et 10% de ce que j'ai pu voir). Il y a aussi le problème inverse : une partie des effets remontés n'ont rien à voir avec le vaccin (je me souviens par exemple d'une étude évaluant ce phénomène, en général, entre 10 et 20%). Suivant les pays ça varie beaucoup aussi : par exemple en Hollande la pharmacovigilance reçoit plus de retours qu'en France, et autour de trois fois plus qu'en Allemagne.
Le site européen de pharmacovigilance, qui est d'ailleurs est une plaie à utiliser et est peu flexible dans les données qu'il fournit, permet d'illustrer ces incertitudes.
Par exemple, pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour) en Hollande est de 35 millle, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille. La corrélation avec le nombre de vaccinés est tout sauf apparente.
Note que le même problème existe avec les décès covid : dans une partie des cas, c'est la seule cause de décès signalée, donc le lien de causalité est très probable, mais dans les autres cas, c'est plus difficile à estimer (exemple : problème cardiaque, cancer, etc.). En regardant les chiffres 2020, on peut d'ailleurs estimer grossièrement une minoration de l'erreur en comparant à l'excès de mortalité toutes causes (+56000 en 2020 par rapport à 2019), ajusté pour tenir en compte du vieillissement de la population (13000 décès attendus en plus de mémoire, donc au final probablement moins de 43000 décès covid en 2020, et ça pourrait être moins, car une partie de l'excès est peut-être attribuable à d'autres causes, comme le fait que des gens, apeurés, retardaient le moment de consulter ou d'aller aux urgences comme le suggère la diminution drastique de cas d'AVCs pendant les confinements).
C'est toujours sympa de voir de nouveaux projets en répétition espacée :-) Ce qui serait bien, c'est qu'il y ait une sensibilisation à ce genre d'outils dès l'école, en particulier pour les langues !
En lisant ton code vite-fait, sauf erreur, je vois que tu utilises à peu près l'algorithme SM2 d'origine. Une petite amélioration facile qui est typiquement faite, c'est d'ajouter une touche de randomisation aux intervalles, par exemple de ±5%. Ça permet d'étaler un peu les révisions dans le temps, de sorte que même si un jour particulier tu apprends plus de nouvelles cartes que d'habitude, l'algorithme évite un pic de révisions dans le futur en partageant la charge un peu avec les jours proches.
Dans morji, j'utilise la fonction suivante pour calculer la valeur randomisée qui modifie l'intervalle, ±5% en général, avec des formules ad hoc un peu différentes pour les intervalles de moins de 60 jours.
proc morji::interval_noise {interval}{set noise 0set day 86400# use noise calculation similar to mnemosyne'sif{$interval<=10*$day}{set noise [expr{$day*rand()*2}]}elseif{$interval<=20*$day}{set noise [expr{$day*(rand()*5-2)}]}elseif{$interval<=60*$day}{set noise [expr{$day*(rand()*7-3)}]}else{set noise [expr{$interval*(-0.05+0.1* rand())}]}return[expr{int($noise/$day)}]}
Tout ceci entraîne une réflexion sur le rôle des médias dans la technophobie.
Ça n'a rien de spécifique à la technophobie : ça fait des années et des années que des faits sont repris, souvent exagérés et déformés, d'un média à l'autre et terminent par faire le tour de toute la médiatosphère. Et très souvent, c'est pour des trucs qui sont bien plus « fait divers » que l'exemple que tu donnes.
Exemples typiques de faits divers qui deviennent nationalement voire mondialement connus : tweet stupide de politicien, fact-checking stupide d'interprétation stupide de tweet stupide, statistiques stupides issues de sondages ou preprints stupides (« selon une étude »), et plein de types de diffusions de généralités stupides diverses sur la base de faits divers variés ;-)
La faute est partagée, en effet. Cela dit, j'ai du mal à comprendre la pertinence d'avoir l'auto-correction activée par défaut (si j'ai bien compris, j'utilise pas Excel) pour les applications courantes d'un tableur. C'est le truc qui ne surprend pas dans un traitement de texte, mais pour un tableur, c'est pas forcément très intuitif.
Les exemples donnés ne font qu'illustrer mon propos : c'est déjà dans le synopsis…
Il y a une différence : dans EXAMPLES seulement une partie des cas courants de la synopsis sont traités et ils sont accompagnés d'un bout de texte explicatif.
Pour le reste, oui, la section EXAMPLES peut devenir inutile pour un utilisateur expérimenté avec la commande et/ou qui a un besoin non couvert.
Je trouve personnellement cela normal.
Une page de manuel peut satisfaire les besoins de plusieurs types d'utilisateurs à des stades différents de maîtrise de la commande. Grâce à la standardisation des sections, plusieurs niveaux de lecture sont facilités sans faire perdre de temps aux utilisateurs expérimentés.
Utilisateur expérimenté nécessitant un rafraichissement de mémoire : SYNOPSIS suffit.
Utilisateur expérimenté voulant vérifier une option particulière : description détaillée de l'option (dans DESCRIPTION sur les BSDs, OPTIONS sur GNU/Linux).
Utilisateur occasionel (de cette commande) avec un besoin typique : EXAMPLES, puis le reste si insuffisant.
Utilisateur nouveau qui veut comprendre vite fait à quoi peut servir la commande avant de creuser plus loin : EXAMPLES, puis DESCRIPTION si nécessaire et s'il pense que ça peut correspondre à ce qu'il veut faire.
Utilisateur nouveau avec du temps : DESCRIPTION et EXAMPLES (dans n'importe quel ordre, au choix).
La présence d'une section EXAMPLES dans la page de manuel (plutôt qu'une cheatsheet ailleurs), outre que c'est plus pratique d'avoir les exemples dans le même document, a l'avantage d'offrir une certaine garantie de mise à jour et que les exemples proposés sont compatibles avec la version installée de la commande.
Que faudrait-il mettre comme exemples dans man ls ou man cp ou man mv par exemple ?
Des cas mettant en avant les usages typiques ou combinaisons d'options intéressantes ? ls(1), cp(1) et mv(1) ont quelques exemples sur OpenBSD. Après, ces commandes sont particulièrement simples, mais il y en a d'autres (chmod, find, cut, paste) où je trouve que ça peut être une porte d'entrée utile pour guider notre lecture du reste de la page de manuel ou se rafraîchir vite-fait la mémoire.
J’ai estimé mon risque avec le covid-19, à partir de statistiques de létalité établies par âge pour la France, ajusté à vue de nez suivant mes facteurs de risque personnels (rien que d’être un homme, le risque est plus important) et un risque de l’attraper que j’ai considéré assez faible en faisant très attention mais sans pouvoir éviter des contacts.
J’étais encore environ à un facteur 1000 en faveur de l’AstraZeneca ! Conclusion, je me suis fait vacciner avec.
Je suis totalement prêt à imaginer qu'en ce qui te concerne, le calcul était favorable au vaccin.
Par curiosité, j'aimerais quand même savoir quel calcul tu as fait. Quel chiffre as-tu pris pour la mortalité AstraZeneca ? Le nombre de décès pleinement confirmés comme étant dûs au vaccin ? Ou ceux de la pharmacovigilance, sachant qu'ils peuvent être sous-estimés comme sur-estimés (il y a des études qui encadrent l'erreur, mais assez mal) ? Et quel chiffre as-tu pris pour la mortalité covid, une estimation du taux de létalité par infection ou bien le taux de mortalité par cas confirmé ? As-tu pris en compte les comorbidités (autres que le fait d'être un homme : diabète, problèmes cardio-vasculaires, hypertension, obésité) ? Et est-ce qu'avec les données d'aujourd'hui ton calcul donne le même résultat ? As-tu pris en compte la durabilité de l'efficacité du vaccin et les rappels (et donc limité le calcul de risque d'infection sur quelques mois) ?
Cela dit, tu ne réponds pas à ma question générale qui faisait écho à une généralisation dans ton commentaire. Je n'avais pas en tête la question du risque zéro ou de calcul de ton risque personnel, mais plutôt les différences en général. Ça inclut, mais n'est pas limité, à celles qui conduisent à l'existence de profils courants pour lesquels le calcul de risque, du moins en ce qui me concerne (agrégé de mathématiques, pas épidémiologiste), avec les marges d'incertitude (mal documentées donc grossières) dont je dispose, ne permet pas de conclure favorablement.
Sur OpenBSD 6.9 la blague sur tunefs(8) est encore en bas de page man de nos jours. Et les exemples de tar(1) utilisent des noms de fichier en Espéranto !
On ne vaccine pas toute une population sur un mort !
Surtout sur la base d'un article journalistique qui donne tellement de détails qu'il ne donne aucune information sur ses comorbidités ou son âge. Plus tard, un autre article est paru sur le même site, pour donner plus de détails : il s'agirait d'un enfant mort nouveau-né dont le test PCR post-mortem s'est révélé positif. La jeune maman était positive au covid également, mais l'article ne dit pas si elle était vaccinée : ça n'empêche pas certains commentateurs du site d'accuser les parents. Les bras m'en tombent.
C'est honteux et limite criminel comment des médias instrumentalisent la mort d'un enfant, sans prendre la moindre précaution, pour propager la peur. Et de façon prévisible, des commentateurs peu scrupuleux et rigoureux partageront et lieront une information aussi mauvaise à la vaccination et accuseront les parents, sans savoir et sans aucune pitié. Des moyens de communication capables de ce genre d'articles devraient arrêter et présenter des excuses d'urgence sur leur traitement du sujet, comme l'a fait Bild, le plus gros journal Allemand, en début de ce mois-ci.
Ils montrent tout de même un effet très sérieux des vaccins.
Comme on nous répète depuis un temps que le vaccin protège surtout des formes graves et pas autant de la contagion, j'ai fait un calcul avec les données du site du lien en vue de vérifier cette information :
Rapport vaccinés / non vaccinés dans les cas positif symptomatiques : 0.11 (287 vs 2576 par million)
Même formule pour l'admission à l'hôpital : 0.12 (21 vs 173)
Même formule pour les décès : 0.13 (2 vs 15)
On voit que le rapport ne change pas significativement, voire augmente très légèrement.
Si les données du site sont correctes, on obtient une conclusion surprenante : le vaccin protègerait visiblement de faire une forme symptomatique mais, si on est symptomatique, on aurait autant de chances de faire une forme grave ou un décès en étant vacciné.
et qui inclut d'autres cas à risque sur lesquels on n'a pas de recul
Il y a deux cas dans lesquels ils sont sûrs que c'est une mauvaise idée. Pour les autres, ils n'ont pas de recul, donc tu dois demander à ton médecin qui pourrait éventuellement te conseiller en fonction de son expertise et la connaissance de ton dossier (sauf qu'il ne peut pas).
Concernant ton article journalistique, je ne vais pas commenter sur des choses déjà dites, mais juste mentionner un point qui n'a pas été abordé il me semble :
Et les milliards d'euros d'argent public et privé ainsi que la mobilisation sans précédent de la communauté scientifique ont permis de les assembler rapidement.
La conception du vaccin n'est pas ce qui prend du temps : c'est le tester qui prend du temps et pour ça, il n'y a pas de raccourci magique. C'est comme si on fait une étude sur des femmes enceintes, il faut minimum 9 mois : utiliser 9 fois plus de femmes ne permet pas de conclure au bout d'un mois.
Dans le cas du vaccin, ce n'est pas le patient qui a le mot final, ni même le médecin : la décision finale vient du gouvernement qui ne te connait pas et a défini les contre-indications qui donnent droit à une dispense (contrairement au paracétamol). Cette liste est bien plus petite que la liste de conditions médicales que le fabricant lui-même exige de transmettre au médecin et qui inclut d'autres cas à risque sur lesquels on n'a pas de recul (contrairement au paracétamol). Vu le manque de recul, on ne peut pas dire avec confiance qu'on n'a pas raté des classes importantes de contre-indications (contrairement au paracétamol). Même si le médecin te dit qu'on n'a pas de recul sur ton profil, il ne peut pas te donner une dispense : tu n'as donc pas le choix si tu veux pouvoir accéder à tous les services de la vie courante (contrairement au paracétamol).
Plutôt 0,006% pour les garçons adolescents (d'après la pharmacovigilance), et le fait que pour les sportifs de ce profil on ait des exemples de clubs s'approchant de 2% montre qu'il y en a beaucoup plus que 0.006% qui ont une inflammation du cœur asymptomatique qui ne demande qu'un peu d'effort pour se manifester de façon plus grave. On peut vraiment se poser la question de savoir si c'est plus qu'avec le covid en factorisant le risque d'infection ou d'infection malgré vaccin sur six mois (puisqu'il faudra une nouvelle dose après ça et donc prendre en compte les nouveaux risques encore inconnus pour cette population, sachant que la deuxième dose est déjà bien plus dangereuse que la première).
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 1.
Tu n'as pas tort ! ;-)
Si j'écris, c'est essentiellement pas curiosité pour voir les réponses qui peuvent être faites et qui peuvent potentiellement me pousser à creuser davantage le sujet. En ce sens, je pense que ça a été utile au minimum pour mon développement personnel. C'est pourquoi j'essaie d'apporter toujours de nouvelles infos et sources sur ce sujet qui m'intéresse médicalement et sociologiquement (ça fait des semaines que je passe du temps tous les jours à éplucher la littérature du sujet). J'essaie d'analyser en variant les perspectives aussi (ici celle des biais puisque c'était le sujet du lien).
Mais oui, au final, les réactions ont tendance à converger vers un point fixe !
Et oui, je conçois parfaitement que continuer la conversation puisse paraître absurde à quelqu'un qui n'est pas intéressé par le sujet. C'est juste que, perso, j'ai jamais vu une fracture aussi profonde dans la perception de la réalité qu'avec ce sujet, où progressivement deux réalités parallèles voient le jour, donc j'avoue prendre un petit plaisir purement curieux à en tester les limites :-) Et je m'intéresse aussi à voir quelles idées produisent du rejet ici (mon karma en prend sans doute un coup d'ailleurs :D).
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à -6.
C'est le sujet, non ?
Tu utilises le mot « consensus » à deux reprises. Pour citer un article sur le sujet :
« Le consensus scientifique sur une question met beaucoup de temps à se former. Il nécessite idéalement la réalisation d’une méta-analyse de l’entièreté des analyses menées sur un sujet, de même qu’un débat contradictoire entre tenants de différentes théories (par exemple, la théorie de la relativité d’Einstein a longtemps été réfutée par d’autres experts de son temps) pour valider les nouvelles observations, accepter les nouveaux concepts et arriver à forger une position commune (jusqu’à ce que le consensus soit remis en cause par de nouveaux éléments). »
Donc non, aucun consensus n'est encore possible, encore moins en médecine, une des branches de la science les plus sensibles aux biais. Si quelqu'un te parle de consensus à ce stade, c'est de la manipulation (volontaire ou involontaire).
Heu, je n'ai rien donné du tout ici… j'ai justement parlé des biais possibles de ces études, qui sont partagés par celle pour les vaccins.
Il est aussi assez connu que jusqu'à présent, aucun vaccin n'avait marché contre les coronavirus. Est-ce suffisant ?
Va dire ça à Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui recommande cette dernière pour le covid. Et va dire ça aux pays qui l'utilisent globalement (la République Chèque s'y est mis récemment globalement, la Slovaquie aussi, au Japon c'est utilisé à certains endroits, tout comme en Inde, en Afrique aussi, et dans beaucoup de pays, même la France, certains médecins ont assumé la responsabilité de prescrire la molécule). Et, en même temps, la FDA affirme que l'ivermectine est simplement un pesticide utilisé pour les animaux, sans action anti-virale (ce qui est faux). Ils ont même diffusé un tweet « You are not a horse. You are not a cow. Seriously, y'all. Stop it. » pour assimiler ceux qui proposent d'essayer cette molécule à des idiots perdus.
Critiquer la fiabilité des études est une chose, raconter n'importe quoi en est une autre, c'est difficilement interprétable d'une autre façon que de la manipulation. Plutôt qu'encourager un débat scientifique, ils le noient à la source en faisant passer des messages débiles au public. On est en plein dans les corollaires 5 et 6 de l'article de Ioannidis. Ils ne veulent pas savoir si l'ivermectine est efficace ou non : ils n'ont fait aucune étude ou méta-analyse depuis plus d'un an, ils se contentent de ridiculiser les efforts indépendants par tous les moyens (non scientifiques). En attendant, ils ont déjà approuvé récemment le vaccin corminaty (le Pfizer) sur la base des données de mars 2021 (pas de données sur les six derniers mois, rien sur le delta) et sans discussion publique des données. Mars 2021, c'est la date à laquelle le groupe témoin de l'essai clinique principal à cessé d'être témoin et donc que l'essai clinique qui devait durer jusqu'à mai 2023 minimum (deux ans et demi seulement du fait de l'urgence) a été grosso-modo détruit
Donc personnellement, ta ligne me semble complètement à côté de la réalité.
Désolé, mais non, depuis le début, pour l'ivermectine on parlait de prophylaxie et traitement précoce (qui sont deux notions distinctes que tu mélanges). Tu réinventes l'histoire et attribue des intentions de « sauver » sans même essayer de les justifier (quel serait le but d'une telle manœuvre ?). Et le « c'était pas convaincant » se limitait à dire qu'on n'avait pas assez d'études randomisées pour être sûrs (biais possibles, argument totalement recevable s'il n'avait pas été accompagné de cherry-picking et d'erreurs). On n'a encore aucune large méta-analyse négative concernant l'ivermectine, on peut encore moins dire que ça ne marche pas. C'est pas parce qu'on n'a pas suffisamment confiance en des résultats du fait de possibles biais que les résultats inverses deviennent vrais.
Par ailleurs, comme le dit arnaudus plus bas : « L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. » Avec l'ivermectine, on est dans le premier cas (enfin, plutôt 60 petites études dont une trentaine randomisées). Avec les vaccins, on était dans le deuxième cas quand ils ont été mis sur le marché (une seule étude non terminée avec 15 mille ou 20 mille participants). Donc personnellement, j'ai un peu plus confiance en l'efficacité et sécurité de l'ivermectine que je pouvais en avoir sur les vaccins quand ils sont apparus.
Non, on a démontré uniquement qu'on peut répéter un discours médiatique jusqu'à ce qu'on y croit, c'est tout.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à -2.
Le critère sur la sécurité pour un vaccin n'est, normalement et heureusement, pas juste d'être moins toxique que le covid. S'il y avait 10 morts à court terme (ou même 5) à cause du vaccin par jour, ce serait déjà un scandale suffisant pour arrêter la vaccination et faire des vérifications. Pourtant ça resterait complètement invisible à une analyse de mortalité toutes causes (par jour il y a plus de 1500 décès en France). D'ailleurs, les symptômes étant parfois similaires à une maladie comme le covid avec problèmes cardio-vasculaires, le lien avec le vaccin serait rarement fait, encore moins pour les personnes avec des comorbidités.
Si les choses étaient aussi simples que tu ne le penses, on ne s'embêterait pas à faire des essais cliniques larges et randomisés en double aveugle (sur cinq ans ou plus d'habitude) pour prouver la sûreté et l'efficacité des vaccins.
Tu te rends compte que, depuis le début, après avoir écrit un message sur « pourquoi il faut des études randomisées… », tu ne fais plus que défendre qu'elles ne sont pas nécessaires dans ce cas et que des études observationnelles et, qui plus est, en dehors d'une étude clinique seraient suffisantes ? C'est une position incohérente que j'ai du mal à prendre au sérieux. Est-tu sûr d'être dans l'optique du sujet, c'est-à-dire la recherche des biais, et que tu n'es pas plutôt parti sur l'objectif biaisé de trouver absolument une explication vite-fait pour ne pas avoir à accepter que le scénario que tu imagines est peut-être faux ? Tes interventions donnent un peu l'impression que t'avais pas prévu d'utiliser la démarche scientifique et l'étude des biais pour remettre en question tes croyances, mais seulement pour renforcer les existantes (sur les traitements anti-covid qui n'étaient que dans ta tête) par biais de confirmation.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 1.
La vaccination, c'est pas comme une épidémie, c'est plus réparti sur le temps, il est peu probable de voir quelque chose en étudiant la mortalité toutes causes telle quelle, sans faire une moyenne centrée autour du jour de vaccination. En dessous de 45 ans, même une vague covid ne se voit pas dans la mortalité toutes causes. Les décès dû à la vaccination pourraient parfaitement être attribuées à d'autres causes.
Je pense que tu sous-estimes largement la difficulté de la chose et les nombreux biais possibles.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 1.
Si tu n'as pas un ordre de grandeur en tête du nombre de vaccinés en Allemagne par rapport à la Hollande, c'est facile d'y rémédier. Je suis choqué que tu bloques sur des choses aussi simples, c'est comme si tu t'attends à ce qu'on te mâche tout le boulot.
Encore une fois, tu détournes la question du sujet qui nous occupe : il n'est pas question de faire peur, mais de mettre en avant l'existence de biais !
Ce n'est pas parce que ça semble facile que c'est fait. Une statistique toute simple qui permettrait (sans pharmacovigilance même) de se faire une idée des décès à court terme avec les vaccins, ce serait une statistique des décès moyens des gens à J+n, où J est la première (ou deuxième) dose, et n le nombre de jours écoulés, et comparer aux résultats attendus ou aux non vaccinés ayant le même profil de risque et voir s'il y a une anomalie pour n < 7. Cette statistique n'est disponible nulle-part. Voilà, donc c'est pas parce que quelque chose est facile en apparence, que c'est fait en pratique. Ou si c'est fait, ce n'est pas public.
C'est en relatif, oui. Une dose de vaccin anti-covid en Suisse ou aux US a 100 fois plus de chances de donner lieu à une remontée de décès en pharmacovigilance. Comme je l'ai dit, ça ne veut pas dire que le vaccin anti-covid tue 100 fois plus pour autant : de nombreux biais sont possibles, la pharmacovigilance ne permet pas de conclure quoi que ce soit. Par exemple, les vaccins anti-grippe sont pris plus souvent par des personnes fragiles, pour lesquelles les décès ont peut-être tendance à être moins remontés, car en présence de comorbidités on fait peut-être moins souvent le lien avec le vaccin.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 3.
Je veux dire rien d'autre que ce que j'ai écrit.
Décidément, tu as tendance à lire des choses qui ne sont pas écrites : d'abord tu inventes du contenu aux commentaires de l'article, puis maintenant tu fais des affirmations et questions qui n'ont pas de lien avec mon commentaire. Je parle des biais dans les études cliniques sur le sujet que tu as introduis (études cliniques covid randomisées ou non) et tu me réponds en me parlant de pharmacovigilance (observationnel non clinique).
Par ailleurs, ça a déjà été commenté ici il n'y a pas si longtemps, mais la pharmacovigilance est justement un exemple par excellence conduisant aux biais dont il est question ici.
Pour te donner un exemple des biais et limitations de la pharmacovigilance, prend par exemple le site européen. Pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour, dont un peu plus d'un quart qualifiés « graves », c'est-à-dire grade 3) en Hollande est de 35 mille, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille.
Bref, la corrélation avec le nombre de vaccinés n'est pas apparente, les pays remontent de façon très inégale (l'Allemagne remonte presque trois fois moins d'effets que la Hollande). On ne sait pas combien d'effets sont vraiment liés au vaccin (biais 1). On ne sait pas combien d'effets ne sont pas remontés (biais 2). La pharmacovigilance ne permet pas de faire de la science. Par exemple, on sait qu'il y a beaucoup plus de remontées avec ces vaccins qu'avec les autres (100 fois plus de décès remontés qu'avec les vaccins anti-grippe aux US et en Suisse), mais on ne sait pas pourquoi (possibles biais). La pharmacovigilance permet seulement d'émettre éventuellement des signaux et de détecter de possibles effets secondaires nouveaux, qui ensuite devraient conduire à des vérifications dans des essais cliniques afin de confirmer ou infirmer.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 0.
Ah, ok, je comprends mieux. Sache que, depuis, des études randomisées par des gens plus rigoureux et moins politico-bavards existent pour divers traitements.
Cela dit, indépendamment du critère de randomisation, il me semble intéressant de se pencher sur les biais possibles des études sur les traitements en fonction des critères donnés par l'article cité plus haut par orfenor.
J'en vois deux assez clairs, ceux donnés par les corollaires liés 1 et 2 : c'est-à-dire nombre insuffisant de participants pour des effets mesurables trop rares : nombre très faible de décès, conséquence d'une faible mortalité accentuée par un faible nombre d'infectés sur la durée de l'essai. Cette constatation signifie en fait que toute étude sur l'efficacité d'un traitement covid sera inévitablement très vulnérable aux écueils du corollaire 2.
Note que le corollaire 2 pose problème, en général, pour toute étude qui dépend des effets du covid, donc en particulier les études cliniques des vaccins : c'est pourquoi ils utilisent d'autres critères que le nombre de décès (trop faible pour être statistiquement significatif cliniquement ; par exemple l'essai principal Moderna a donné 2 vs 3 pour 15 mille participants, et le Pfizer 2 vs 4 pour 21 mille participants). Ceci les rend vulnérables au corollaire 4. En d'autres termes, le corollaire 4 implique qu'une étude analysant les mêmes résultats d'essai clinique (même randomisé), mais avec un critère différent, pourrait conduire à des conclusions différentes.
Bref, pour les traitements comme pour les vaccins, le corollaire 2 encourage l'utilisation de critères moins universels qui rendent les études vulnérables au corollaire 4, ce qui fait que, de manière générale, il est difficile d'avoir des études fiables qui se suffisent à elles-mêmes sur ces sujets, même randomisées.
Ensuite, le corollaire 6 impacte potentiellement toutes les études sur le sujet (pour les traitements comme pour les vaccins). Enfin, pour certains produits (certains traitements et les vaccins), se pose aussi la question de l'impact du corollaire 5. L'impact de ces deux derniers corollaires est, malheureusement, plus difficile à évaluer et exposer clairement en pratique.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 2.
Tu parles de l'article du lien ? Parce que, parmi les 15 commentaires, je n'en vois aucun qui parle des traitements du Covid.
[^] # Re: doutons doutons
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 3.
Je connaissais l'article, mais pas la conférence dont tu parles : je vois qu'elle est en référence sur la page Wikipédia de l'article : tu m'as donné envie de regarder ça !
[^] # Re: doutons doutons
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à 5.
La randomisation aide, mais dans les six corolaires de l'article, bien que certains touchent en effet plus fortement les études non-randomisées (1, 3), les autres concernent pareillement les études randomisées. En particulier, l'influence de l'amplitude des effets (corollaire 2), ainsi que les 5 et 6 qui sont de nature plus systémique. Pour le 4, il est précisé qu'une étude randomisée qui s'accompagne d'une utilisation de méthodes et critères standards bien établis permet de se protéger, mais qu'en pratique le corollaire concerne quand même les études randomisées : souvent par analyse sélective des résultats, mais possiblement aussi par une analyse faite sur des critères non significatifs ou peu fiables et potentiellement sujets eux-même à des biais (ils contrastent par exemple un critère flou basé sur une mesure du niveau de schizophrénie par rapport à un critère universel et sans équivoque comme le nombre de décès survenus lors de l'étude clinique).
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Le ministère de l’éducation nationale lance une étrange campagne d’affichage sur la "laïcité". Évalué à 0.
En ce moment, ta phrase me fait penser qu'un nouveau critère pseudo-scientifique est venu se glisser récemment dans cette liste… Sur ce, pas taper, je suis déjà loin --->[] ;-)
[^] # Re: À la louche !
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 0.
Ce n'est pas ce que dit la pharmacovigilance : en tous cas, par exemple, dans les données pour Moderna et Pfizer sur les sites de pharmacovigilance, des milliers de “blood disorders” et “cardiac disorders” ont été remontés (par exemple, sur le site européen, 4è onglet, 3è sous-onglet après avoir suivi le lien du vaccin choisi : je peux pas te mettre un lien direct, car c'est un site à base de js, mais c'est relativement facile à trouver). Et les caillots sont rarement remontés en tant que tels : c'est l'effet secondaire qu'ils provoquent qui est remonté, et beaucoup sont possibles, allant de la perte de vue aux problèmes respiratoires.
Dans les chiffres que j'ai donné, plus d'un quart sont classifiés comme graves (ça varie un peu suivant les vaccins, Moderna étant celui qui obtient les plus mauvais résultats de pharmacovigilance sur ce critère). Les effets très bénins sont peu remontés, donc les données de pharmacovigilance ne permettent pas de savoir qu'elle part d'effets graves il y a en proportion. Cela dit, dans les résultats de l'essai clinique Moderna ayant donné lieu à l'AMM, on lisait déjà :
Autrement dit, 15.8% des participants on eu des effets secondaires de grade 3 après deuxième dose (ce qu'on appelle les effets « graves », non mortels, mais qui peuvent requérir une intervention). Des évènements de grade 3 peuvent inclure une variété de types de problèmes, dont cardiaques, mais l'article donne malheureusement très peu de détails concernant leur nature.
Ce genre de statistiques (« dix fois ») semble sortie directement d'un média mainstream faisant référence à une de ces nombreuses études qui sont en fait des modélisations en preprint (non revues par les pairs) faites dans le feu de l'action avec des centaines de paramètres inconnus et totalement invérifiables, souvent tautologiques (suppositions sur l'efficacité d'une mesure en hypothèse), et qui se plantent 97.8% du temps ;-)
Note que la capacité hospitalière est aussi très dépendante de la stratégie sanitaire libérale du pays qui cherche depuis une quinzaine d'années à maximiser l'utilisation des lits, prévoyant de résoudre les surcharges locales par déplacement de malades même lors d'années normales. Forcémment, avec une telle stratégie, dès qu'il y a quoi que ce soit d'imprévu qui se passe, il y aura des débordements (locaux).
PS (pour les deux moinsseurs du fil) : ça sert plus à rien d'inutiler systématiquement ce qui ne va pas dans votre sens (même le factuel), et pertinenter les opinions qui vont dans votre sens, sauf lorsqu'elles sont étayées, donc ouvertes à l'échange et à la contradiction (comme les dernières d'Arthur Accroc à +0). Personne, à part les participants du fil, ne lit ce vieux lien maintenant. Défrustrez-vous, respirez un coup ! ;-)
[^] # Re: À la louche !
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 0.
En pharmacovigilance, il est connu que les effets sont rarement remontés, avec un « rarement » qui est difficile à estimer et dépend des effets (on peut espérer que les décès sont mieux remontés). Les rares études existantes donnent des résultats peu fins et assez variables (entre 1% et 10% de ce que j'ai pu voir). Il y a aussi le problème inverse : une partie des effets remontés n'ont rien à voir avec le vaccin (je me souviens par exemple d'une étude évaluant ce phénomène, en général, entre 10 et 20%). Suivant les pays ça varie beaucoup aussi : par exemple en Hollande la pharmacovigilance reçoit plus de retours qu'en France, et autour de trois fois plus qu'en Allemagne.
Le site européen de pharmacovigilance, qui est d'ailleurs est une plaie à utiliser et est peu flexible dans les données qu'il fournit, permet d'illustrer ces incertitudes.
Par exemple, pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour) en Hollande est de 35 millle, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille. La corrélation avec le nombre de vaccinés est tout sauf apparente.
Note que le même problème existe avec les décès covid : dans une partie des cas, c'est la seule cause de décès signalée, donc le lien de causalité est très probable, mais dans les autres cas, c'est plus difficile à estimer (exemple : problème cardiaque, cancer, etc.). En regardant les chiffres 2020, on peut d'ailleurs estimer grossièrement une minoration de l'erreur en comparant à l'excès de mortalité toutes causes (+56000 en 2020 par rapport à 2019), ajusté pour tenir en compte du vieillissement de la population (13000 décès attendus en plus de mémoire, donc au final probablement moins de 43000 décès covid en 2020, et ça pourrait être moins, car une partie de l'excès est peut-être attribuable à d'autres causes, comme le fait que des gens, apeurés, retardaient le moment de consulter ou d'aller aux urgences comme le suggère la diminution drastique de cas d'AVCs pendant les confinements).
# De la répétition espacée : chouette !
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal Flashcards en 1 clic pour perfectionner son anglais. Évalué à 5.
C'est toujours sympa de voir de nouveaux projets en répétition espacée :-) Ce qui serait bien, c'est qu'il y ait une sensibilisation à ce genre d'outils dès l'école, en particulier pour les langues !
En lisant ton code vite-fait, sauf erreur, je vois que tu utilises à peu près l'algorithme SM2 d'origine. Une petite amélioration facile qui est typiquement faite, c'est d'ajouter une touche de randomisation aux intervalles, par exemple de ±5%. Ça permet d'étaler un peu les révisions dans le temps, de sorte que même si un jour particulier tu apprends plus de nouvelles cartes que d'habitude, l'algorithme évite un pic de révisions dans le futur en partageant la charge un peu avec les jours proches.
Dans morji, j'utilise la fonction suivante pour calculer la valeur randomisée qui modifie l'intervalle, ±5% en général, avec des formules ad hoc un peu différentes pour les intervalles de moins de 60 jours.
# Rien de nouveau !
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au journal « Les talibans et le putaclic biométrique ». Évalué à 5.
Ça n'a rien de spécifique à la technophobie : ça fait des années et des années que des faits sont repris, souvent exagérés et déformés, d'un média à l'autre et terminent par faire le tour de toute la médiatosphère. Et très souvent, c'est pour des trucs qui sont bien plus « fait divers » que l'exemple que tu donnes.
Exemples typiques de faits divers qui deviennent nationalement voire mondialement connus : tweet stupide de politicien, fact-checking stupide d'interprétation stupide de tweet stupide, statistiques stupides issues de sondages ou preprints stupides (« selon une étude »), et plein de types de diffusions de généralités stupides diverses sur la base de faits divers variés ;-)
[^] # Re: Mouai...
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien L'abus du tableur Excel peut conduire à des erreurs médicales, des faillites et des émeutes.. Évalué à 7.
La faute est partagée, en effet. Cela dit, j'ai du mal à comprendre la pertinence d'avoir l'auto-correction activée par défaut (si j'ai bien compris, j'utilise pas Excel) pour les applications courantes d'un tableur. C'est le truc qui ne surprend pas dans un traitement de texte, mais pour un tableur, c'est pas forcément très intuitif.
[^] # Re: Twitter
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Histoire des pages de man chez Sun. Évalué à 4.
Il y a une différence : dans EXAMPLES seulement une partie des cas courants de la synopsis sont traités et ils sont accompagnés d'un bout de texte explicatif.
Pour le reste, oui, la section EXAMPLES peut devenir inutile pour un utilisateur expérimenté avec la commande et/ou qui a un besoin non couvert.
Je trouve personnellement cela normal.
Une page de manuel peut satisfaire les besoins de plusieurs types d'utilisateurs à des stades différents de maîtrise de la commande. Grâce à la standardisation des sections, plusieurs niveaux de lecture sont facilités sans faire perdre de temps aux utilisateurs expérimentés.
La présence d'une section EXAMPLES dans la page de manuel (plutôt qu'une cheatsheet ailleurs), outre que c'est plus pratique d'avoir les exemples dans le même document, a l'avantage d'offrir une certaine garantie de mise à jour et que les exemples proposés sont compatibles avec la version installée de la commande.
[^] # Re: Twitter
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Histoire des pages de man chez Sun. Évalué à 3.
Des cas mettant en avant les usages typiques ou combinaisons d'options intéressantes ? ls(1), cp(1) et mv(1) ont quelques exemples sur OpenBSD. Après, ces commandes sont particulièrement simples, mais il y en a d'autres (chmod, find, cut, paste) où je trouve que ça peut être une porte d'entrée utile pour guider notre lecture du reste de la page de manuel ou se rafraîchir vite-fait la mémoire.
[^] # Re: Moindre risque
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 0.
Je suis totalement prêt à imaginer qu'en ce qui te concerne, le calcul était favorable au vaccin.
Par curiosité, j'aimerais quand même savoir quel calcul tu as fait. Quel chiffre as-tu pris pour la mortalité AstraZeneca ? Le nombre de décès pleinement confirmés comme étant dûs au vaccin ? Ou ceux de la pharmacovigilance, sachant qu'ils peuvent être sous-estimés comme sur-estimés (il y a des études qui encadrent l'erreur, mais assez mal) ? Et quel chiffre as-tu pris pour la mortalité covid, une estimation du taux de létalité par infection ou bien le taux de mortalité par cas confirmé ? As-tu pris en compte les comorbidités (autres que le fait d'être un homme : diabète, problèmes cardio-vasculaires, hypertension, obésité) ? Et est-ce qu'avec les données d'aujourd'hui ton calcul donne le même résultat ? As-tu pris en compte la durabilité de l'efficacité du vaccin et les rappels (et donc limité le calcul de risque d'infection sur quelques mois) ?
Cela dit, tu ne réponds pas à ma question générale qui faisait écho à une généralisation dans ton commentaire. Je n'avais pas en tête la question du risque zéro ou de calcul de ton risque personnel, mais plutôt les différences en général. Ça inclut, mais n'est pas limité, à celles qui conduisent à l'existence de profils courants pour lesquels le calcul de risque, du moins en ce qui me concerne (agrégé de mathématiques, pas épidémiologiste), avec les marges d'incertitude (mal documentées donc grossières) dont je dispose, ne permet pas de conclure favorablement.
[^] # Re: Twitter
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Histoire des pages de man chez Sun. Évalué à 3.
Sur OpenBSD 6.9 la blague sur tunefs(8) est encore en bas de page man de nos jours. Et les exemples de tar(1) utilisent des noms de fichier en Espéranto !
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -2.
Surtout sur la base d'un article journalistique qui donne tellement de détails qu'il ne donne aucune information sur ses comorbidités ou son âge. Plus tard, un autre article est paru sur le même site, pour donner plus de détails : il s'agirait d'un enfant mort nouveau-né dont le test PCR post-mortem s'est révélé positif. La jeune maman était positive au covid également, mais l'article ne dit pas si elle était vaccinée : ça n'empêche pas certains commentateurs du site d'accuser les parents. Les bras m'en tombent.
C'est honteux et limite criminel comment des médias instrumentalisent la mort d'un enfant, sans prendre la moindre précaution, pour propager la peur. Et de façon prévisible, des commentateurs peu scrupuleux et rigoureux partageront et lieront une information aussi mauvaise à la vaccination et accuseront les parents, sans savoir et sans aucune pitié. Des moyens de communication capables de ce genre d'articles devraient arrêter et présenter des excuses d'urgence sur leur traitement du sujet, comme l'a fait Bild, le plus gros journal Allemand, en début de ce mois-ci.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -4.
Comme on nous répète depuis un temps que le vaccin protège surtout des formes graves et pas autant de la contagion, j'ai fait un calcul avec les données du site du lien en vue de vérifier cette information :
Rapport vaccinés / non vaccinés dans les cas positif symptomatiques : 0.11 (287 vs 2576 par million)
Même formule pour l'admission à l'hôpital : 0.12 (21 vs 173)
Même formule pour les décès : 0.13 (2 vs 15)
On voit que le rapport ne change pas significativement, voire augmente très légèrement.
Si les données du site sont correctes, on obtient une conclusion surprenante : le vaccin protègerait visiblement de faire une forme symptomatique mais, si on est symptomatique, on aurait autant de chances de faire une forme grave ou un décès en étant vacciné.
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -2.
Qu'est-ce que tu as mal compris dans la phrase :
Il y a deux cas dans lesquels ils sont sûrs que c'est une mauvaise idée. Pour les autres, ils n'ont pas de recul, donc tu dois demander à ton médecin qui pourrait éventuellement te conseiller en fonction de son expertise et la connaissance de ton dossier (sauf qu'il ne peut pas).
Concernant ton article journalistique, je ne vais pas commenter sur des choses déjà dites, mais juste mentionner un point qui n'a pas été abordé il me semble :
La conception du vaccin n'est pas ce qui prend du temps : c'est le tester qui prend du temps et pour ça, il n'y a pas de raccourci magique. C'est comme si on fait une étude sur des femmes enceintes, il faut minimum 9 mois : utiliser 9 fois plus de femmes ne permet pas de conclure au bout d'un mois.
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à -5.
Dans le cas du vaccin, ce n'est pas le patient qui a le mot final, ni même le médecin : la décision finale vient du gouvernement qui ne te connait pas et a défini les contre-indications qui donnent droit à une dispense (contrairement au paracétamol). Cette liste est bien plus petite que la liste de conditions médicales que le fabricant lui-même exige de transmettre au médecin et qui inclut d'autres cas à risque sur lesquels on n'a pas de recul (contrairement au paracétamol). Vu le manque de recul, on ne peut pas dire avec confiance qu'on n'a pas raté des classes importantes de contre-indications (contrairement au paracétamol). Même si le médecin te dit qu'on n'a pas de recul sur ton profil, il ne peut pas te donner une dispense : tu n'as donc pas le choix si tu veux pouvoir accéder à tous les services de la vie courante (contrairement au paracétamol).
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 2.
Plutôt 0,006% pour les garçons adolescents (d'après la pharmacovigilance), et le fait que pour les sportifs de ce profil on ait des exemples de clubs s'approchant de 2% montre qu'il y en a beaucoup plus que 0.006% qui ont une inflammation du cœur asymptomatique qui ne demande qu'un peu d'effort pour se manifester de façon plus grave. On peut vraiment se poser la question de savoir si c'est plus qu'avec le covid en factorisant le risque d'infection ou d'infection malgré vaccin sur six mois (puisqu'il faudra une nouvelle dose après ça et donc prendre en compte les nouveaux risques encore inconnus pour cette population, sachant que la deuxième dose est déjà bien plus dangereuse que la première).