90% des médecins et pharmaciens sont vaccinés sans contraintes, des centaines d'études d'organisations différentes et de divers pays de par le monde convergent et le gouvernement a pris une décision pour t'éviter la peine de décider en te basant sur tes analyses. Qui plus est, par des incitations après la communication depuis des mois plombée par des antivax et en te laissant libre d'assumer tes choix sans compromettre la santé des autres dans les endroits à risques, puisque tu es de fait potentiellement plus contagieux. Mais il te rest les test PCR. Elle ne te plait pas certes mais c'est le jeu de notre démocratie.
Tu essuies d'un revers de main avec des généralités à coup de mots-clés et grandiloquences « divers pays de par le monde convergent » :), fais des suppositions sur mon état d'immunisation et mon mode de vie, et passe à côté du fait principal dans ce fil qui est que, justement, le gouvernement n'a pris aucune décision (vaccin non obligatoire) et s'est contenté d'utiliser des menaces.
Lorsque je dit que des rapports clairs sur le sujet permettraient d'augmenter la confiance des citoyens, je parle pas d'un nouveau commentaire qui se contente d'affirmer que tout est dit.
Et puis ton 90%, même si vrai (ce n'est pas mon travail de vérifier), me semble à côté de la plaque : je parle de personnel médical et aide-soignants en général, et les chiffres début juillet étaient plutôt autour de 50% (pour les complètement vaccinés), voire 70-80 (une seule dose). Je sais pas, perso, même s'il n'y en avait qu'un 10% qui se vaccinent pas (après les menaces ça pourrait être même moins), je préfèrerais qu'ils restent travailler (plus de chances a priori de sauver des vies que de tuer des gens a priori vaccinés du fait d'une infection au covid qu'ils ont pour beaucoup déjà passé).
Donc tu va plutôt avoir un mutant qui ne va plus être reconnu, et c'est différent.
Heu, je pense que c'est ce qu'il voulait dire, un mutant qui n'est plus reconnu, c'est un mutant qui résiste au vaccin (au sens son action sur ton système immunitaire n'apporte pas de résistance).
et c'est pas comme si être en rea était non plus la solution
En effet, parfois aller en réa est contre-productif chez certains patients (c'est très intrusif pour le système respiratoire). Ce n'est pas toujours une décision évidente à faire pour le personnel médical : ils doivent normalement estimer si ça améliore ou non les chances de survie au cas par cas.
Et tu ne donnes aucun lien sur le sujet, donc peut être aussi que c'est faux.
Oui, bon, comme tout ce que tu dis ou je dis : c'est aux experts de faire ce travail, et aux journalistes de le diffuser (et vulgariser si nécessaire).
Il suffit de voir ce thread, ça parle de "citoyen de seconde zone"
C'est interdit d'utiliser certains termes maintenant ? D'autant plus que, l'utilisation du terme s'est accompagnée d'une explication de ce à quoi ça faisait référence (menace d'interdiction d'utiliser certains services normalement), pour éviter toute confusion.
Et trop vite, il faut combien de temps avant d'accuser normalement ? Est ce que tu es en faveur de mettre le pays en pause le temps qu'on trouve qui accuser ?
Quel est le lien entre les deux questions ? Accuser des gens ça sert à éviter de mettre le pays en pause ? Il va falloir que tu expliques :-)
Les tests PCR, vu la quantité, c'est cher, de l'ordre de 50€ pour la sécu. Et pour les vaccins, c'est pas donné non plus ; pas à cause du prix du vaccin en lui-même, qui est beaucoup moins cher que le test PCR (même si ça varie beaucoup d'un vaccin à l'autre), mais à cause des coûts de mobilisation de personnel médical de l'ordre de 200-400€ la demi-journée (suivant si le personnel a un statut de médecin ou d'infirmier).
Après, bien sûr, pour les vaccins, du moins pour les populations à risques, il faudrait faire la balance avec le coût d'avoir quelqu'un en réanimation (plusieurs milliers d'euros la journée), dans les cas où le vaccin aurait pu l'éviter.
Ça serait plutôt bien si les experts nous faisaient un rapport clair et sérieux sur ce genre de choses et que ces rapports étaient ensuite médiatisés avec du journalisme de qualité. Ça permettrait peut-être de donner un peu plus confiance aux gens, de savoir que le pour et le contre est bien pesé et que la dégradation du service de Santé (ou autres services publics) est prise en compte dans la balance, tout comme le nombre de démissions/burnouts dans le personnel médical que les politiques de Santé actuelles sont en train de provoquer (qui risquent d'augmenter avec les récentes menaces, puisque le domaine de la Santé a un taux de vaccination pas forcément mirobolant).
En tout cas, ça donnerait plus confiance que la communication défaillante (ou très efficace suivant les points de vue) à base de sensationnalisme et de menaces à laquelle ils nous habituent.
La question est : comment obtenir que toute la population soit vaccinée ?
C'est vraiment ça la question ?
Le but, c'était, a priori, de faire un effort raisonnable pour contrôler l'épidémie et limiter ses conséquences (tant celles de la maladie elle-même que celles des mesures). Obtenir un chiffre particulier (100% de vaccinés ou autre, peu importe le vaccin ou la situation), c'est juste partir à la chasse d'un indicateur dans l'absolu sans se soucier de sa pertinence. C'est facile à comprendre, mais c'est naïf et nuisible.
C'est pas 80% de vaccinés vs 100% qui va changer grand chose a priori, surtout si dans les 20% non vaccinés il n'y a pas trop de cas à risque et beaucoup d'immunisés. Aucun des vaccins n'est efficace à 100%. Il n'y a pas non plus un seul indicateur d'efficacité : il y a le pourcentage en réduction pour la contagion (qui laisse à désirer), un pourcentage de réduction de formes de maladie graves (a priori plutôt bon), etc. Pas de solution qui apporte une réponse binaire que chaque citoyen peut établir clairement. Ce n'est pas le travail du citoyen lambda que d'analyser les données et de faire la balance des choses, puis de décider s'il doit se plier aux menaces ou non. Il y a des gens qualifiés qui sont censés le faire, du moins en théorie, parce qu'en pratique, vu la communication binaire et catégorique à coup de menaces qui est faite, il y a de quoi douter fortement que leur expertise arrive jusqu'où il faut.
Ce que je critique, ce n'est pas le caractère obligatoire ou non, c'est le fait d'utiliser la menace pour influencer la population : ce n'est pas une méthode typiquement acceptée dans une démocratie.
Faire un test PCR par semaine, c'est une contrainte forte et très coûteuse (maintenant pour la société, plus tard pour l'individu lorsque cela cessera d'être payé par la sécu comme annoncé). Donc oui, cela revient à devenir un citoyen de deuxième classe pour l'utilisation de nombreux services, puisqu'il faut obtenir une autorisation hebdomadairement. Il ne s'agit pas là d'un vrai choix, mais de la menace d'un cauchemard où toutes les semaines l'individu devra se déplacer puis payer 50€ ou plus pour pouvoir encore accéder aux services. C'est un faux-choix, presque personne ne voudrait de ça.
C'est sûr que les menaces, ça marche ! Une autre question, c'est de savoir si c'est une façon démocratique de faire. Parce qu'entre :
Rendre le vaccin obligatoire après prise en compte des risques. Absence de choix assumée, ok.
Recommander fortement le vaccin, communication à l'appui, mais ne pas le rendre obligatoire. Choix réel, ok.
Menacer avec la création d'un statut de citoyen de seconde classe pour les non vaccinés. Faux-choix.
Je sais pas, perso, les deux premières approches m'inspirent une certaine confiance et je peux concevoir les deux (suivant la situation). La troisième approche me semble, par contre, fortement contredire des valeurs de base d'une société supposément démocratique (absence de castes).
Alors curieusement, ce n'est pas ce que disent les antivaxx d'une part. D'autre part, ce n'est pas ce que disent les sondages. Je suis d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas ce qu'on qualifierait d'antivaxx, bien sur, mais je pense qu'il faut définir numériquement "très peu". Parce que même si on a que 5% d'antivaxx (chiffre au pif), ça fait beaucoup.
De quels sondages tu parles exactement ? Surtout qu'après tu dis sortir un chiffre au pif, donc tu sembles finalement te référer à ta propre expérience ou intuition comme devnewton. Mon expérience se rapproche plus du « trés peu » également, au sens, à peu près aussi peu nombreux (voire moins) que ceux capables de traiter d'antivaxx des gens vaccinés.
Par ailleurs, si tu es d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas des antivaxx, mais juste des gens trop « prudents », trouves-tu qu'il s'agit d'une raison suffisante pour les menacer de devenir des citoyens de seconde classe ? Parce qu'un PCR à chaque fois que tu vas faire les courses et ne voir personne, c'est devenir un citoyen de seconde classe. Et ça a un coût pour la société en général aussi (les PCRs, ça coûte cher, et l'isolement d'une partie de la population, ça a un impact psychologique sur la société).
Mais surtout, quel différence il y a entre s'identifier en tant qu'antivaxx et ne pas le faire et relayer les discours des antivaxx ?
Aucune ? Les « trop prudents » se différencient justement sur ce point : ils parlent peu et lorsqu'ils parlent leur discours reflète au pire la prudence, pas le fanatisme (qui lui fait beaucoup de bruit dans un sens comme dans l'autre).
Le cas des gens qui l'ont eu mais sans justificatif n'est a priori pas minoritaire : il me semble qu'ils ont sorti à un moment des chiffres du genre qu'il y avait probablement le double de cas ou plus que ceux révélés par les tests. Tous ces gens ne sont censés prendre qu'une seule dose de vaccin (après avoir attendu plusieurs mois après l'infection), sauf qu'ils n'ont pas de moyen fiable de le prouver. Donc soit ils prennent une deuxième dose (ce qui est déconseillé et gaspille des ressources sanitaires) pour s'éviter égoïstement des problèmes bureaucratiques, soit ils se retrouvent dans le camp des citoyens de seconde classe qui seront interdits de pleins de services.
Oui, et t'as intérêt à pas avoir une panne d'internet chez toi, autrement t'auras même pas de pizzas et, alors que tu mourras de faim, tu pourras pas sauver l'honneur en te vantant sur touiteure qu'en fait tu fais une grève de la faim.
Il me semble que ça ne marche que si tu l'as eu dans les six derniers mois ou un truc comme ça (limite de temps a priori complètement arbitraire avec les connaissances actuelles). Et puis, seulement si tu peux justifier l'avoir eu, comme tu dis, ce qui n'est souvent pas le cas (cas typique : légère fatigue avec perte d'odorat, donc tu restes chez toi parce que tu sais que tu l'as sans besoin d'aller te faire un PCR et risquer de contaminer des gens au passage, chose que tu ne fais que si tu as besoin de certificat médical pour prendre un congé payé).
Et si quelqu'un meurt à force de manger que des pizzas, il pourra être comptabilisé dans les décès dus au covid et ça sera un argument de plus en faveur de l'efficacité du vaccin.
Ça, c'est plus un danger lié à la façon de l'utiliser. Auquel cas, il y a sans doute bien d'autres dangers à peser dans la balance : atteinte à la vie privée, conséquences psychologiques et sociales diverses et potentiellement mauvaises pour la santé, phénomène d'addiction, etc.
il y a un complot idéologique des sites et magasins de vente de livres pour ne proposer que les schémas traditionnels
C'est le problème d'avoir laissé l'évolution de la culture à l'économie de marché. Cette dernière ne s'intéresse pas à la diversité, mais à vendre un max. Tout ce qui est minoritaire n'a que peu de chances d'être édité, et encore moins d'être rentable et faire l'objet de publicité. Pas besoin de complot, c'est juste un conséquence directe du modèle de diffusion capitaliste actuel.
Ça a un impact qui va bien au-delà du cas présenté ici. Pour tous les types de littérature, tous les domaines et tous les âges, on se retrouve chaque année avec une douzaine de livres qui dévorent une part exponentielle du marché. Aucune surprise là-dedans. C'est plus rentable de faire un max de pub pour une poignée de livres qu'en faire un peu pour beaucoup de différents. Encourager et obtenir une culture riche et variée via le marché, ça n'a jamais marché, c'est voué à l'échec.
La demande au sens du marché n'a aucune raison d'être corrélée à la valeur culturelle de quelque chose. Si mille livres intéressent mille lecteurs, et un livre en intéresse cent, uniquement ce dernier survit dans le marché, même si au final la somme des minorités représentaient une part plus grande (c'est juste une image avec des chiffres aux pifs qui s'adapte pas à tous les cas, mais tu vois ce que je veux dire).
Le texte n'informe pas sur les prérequis pour devenir développeur SQLite (personne ne peut le devenir a priori, peu importe la religion), il informe sur les principes des développeurs actuels. Est-ce que c'est utile, c'est une autre question, mais pas de quoi en faire toute une histoire…
Enfin, pour la petite longue histoire justement, de mémoire, il n'y avait à l'origine ni code éthique ni de conduite pour ce projet, car sur beaucoup d'années, il n'y avait jamais eu de conflits ou problèmes.
Un jour, des utilisateurs ont demandé un code de conduite pour les utilisateurs (j'imagine pas pour les devs, le projet n'étant pas ouvert aux patchs externes de toutes façons). L'auteur d'SQLite n'était pas convaincu de la nécessité du truc, vu qu'il n'avait pas ou presque rencontré de problèmes sur plein d'années. Du coup, il ajouté ce code éthique (qu'il a maladroitement initialement appelé code de conduite, n'étant pas un expert du sujet), pour informer/rassurer sur les principes que suivent les devs du projet, sans pour autant les imposer aux utilisateurs. Ça a été mal reçu par certains utilisateurs et donc l'auteur de SQLite, afin de respecter son propre code éthique, en particulier les règles suivantes :
18. Be a help in times of trouble
19. Console the sorrowing
31. Love your enemies
34. Be not proud
71. Make peace with your adversary before the sun sets
il a donc ajouté un code de conduite (lien vers celui de mozilla, ça lui a pris cinq minutes). Ce dernier semble avoir disparu depuis, car visiblement d'autres personnes se sont plaintes (j'ai pas suivi depuis). C'est pas facile de satisfaire tous les utilisateurs sur des sujets dont l'impact n'est pas mesurable sur un projet !
Heu, non, il précise uniquement que les développeurs actuels sont d'accord pour essayer d'appliquer l'esprit de ce code éthique dans leurs interactions en rapport avec le projet. Il y a quand même un gros disclaimer pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'un code de conduite (pas des règles à suivre absolument). Ils ont, d'ailleurs, ajouté un code de conduite aussi pour ceux qui préfèrent (celui de mozilla). Perso, je ne suis pas religieux, mais j'ai vraiment aucun problème avec leur façon de présenter la chose.
Posté par anaseto .
En réponse au journal Vote électronique.
Évalué à 6.
Dernière modification le 02 juillet 2021 à 19:14.
Beaucoup ne croient plus en l'impact de ce choix, qui pour eux est donc un faux-choix. Ça suffit à expliquer le comportement. Je ne crois pas qu'ils pensent que voter blanc ou s'abstenir soit une solution. Ça exprime simplement un sentiment d'impuissance. Voter blanc ou s'abstenir met en valeur le fait que les élus ne représentent plus vraiment grand monde. Ça ne résout rien, mais ça a, au moins, le mérite de faire ressortir qu'il y a un problème.
Posté par anaseto .
En réponse au journal Vote électronique.
Évalué à 4.
Dernière modification le 29 juin 2021 à 09:15.
Pas besoin de décrypter les motivations : tu peux juste dire que, visiblement, de moins en moins de monde considère que leur vote va avoir un impact sur leur vie qui justifie (subjectivement) l'effort de le donner (voire pensent que l'abstention est le meilleur moyen d'expression qui leur reste).
Tu peux le prendre aussi à l'envers : pourquoi chercher une solution technologique à un problème qui ne l'est manifestement pas ? L'abstention a augmenté, alors qu'il n'est pas plus difficile d'aller voter qu'avant. Le vote électronique, c'est introduire un système de scrutin non démocratique avec l'excuse de soigner peut-être un peu les symptômes de l'abstention, mais pas du tout les causes. Bref, c'est juste une tentative d'expliquer par une fainéantise nouvelle non justifiée le fait que, peu importe les raisons, de moins en moins de monde croit en la démocratie ou en son impact sur leur vie.
Posté par anaseto .
En réponse au journal [HS] Parlons ZFE.
Évalué à 5.
Dernière modification le 15 juin 2021 à 14:41.
Ça fait un peu complot dit comme ça…
Pas vraiment, c'est juste que lorsqu'on fait quelque chose et qu'on veut en faire la promotion, on met en avant les arguments les plus vendeurs. Et ça, tout le monde le fait, dans tous les domaines. Faut pas voir des formulations complotistes là où il y a juste une mise en balance de deux problèmes à résoudre (écologie et économie), dont l'un moins vendeur que l'autre. Parce que oui, dire qu'il n'y a qu'un seul problème (la pollution de l'air) ne reflète pas la réalité : on a des facteurs écologiques, économiques et sociétaux liés à ce sujet.
Une hypothèse que tu pourrais qualifier plus raisonnablement de complotiste, ce serait de considérer qu'ils sont peut-être contents de rendre au passage l'automobile un truc de riches en ville. Les riches (donc en particulier les politiques) pourront se pointer avec leur nouvelle voiture moderne (bonus si électrique) en plein centre ville sans embouteillages, là où les pauvres devront se contenter du transport public.
Je te rejoins totalement. Après, des relations sociales apaisées, ça inclut des échanges apaisés sur les listes de diffusion, donc en particulier moins d'utilisation de l'impératif que dans la fin du message de Linus ;-)
Le fait est qu’aucune méthode n’est bonne pour convaincre un complotiste.
Peut-être pas, mais, ça, c'est le genre de remarque qui ne fait que leur faciliter la victimisation et donc rassembler plus de mécontents naïfs. C'est-à-dire, ce qu'on veut éviter, ou alors je comprends pas à qui on s'adresse : si on s'adresse uniquement à ceux qui sont déjà convaincus de l'utilité du vaccin, je vois pas vraiment l'intérêt, à part une satisfaction personnelle mal placée peut-être.
L'OMS ne précise simplement pas ce cas. Le CDC explique qu'il faut se vacciner dans ce cas quand même parce qu'on ne sait pas encore combien dure l'immunité. La haute autorité de Santé en France recommande d'attendre six mois avant de se vacciner.
Ce n'est pas le genre d'infos que tu veux mettre en avant pour le convaincre de l'intérêt du vaccin. S'il existait une chance de le convaincre lui ou un autre de l'intérêt du vaccin en général, c'est raté. Pour convaincre, tu veux mettre en avant les cas où, statistiques à l'appui, l'avantage du vaccin est indéniable. Le moindre flou ou généralisation grossière est toujours un risque pour la confiance de quelqu'un qui est déjà méfiant sur le sujet.
Je ne défends pas la personne clairement ignorante du sujet qui poste HS sur la liste de diffusion, je questionne juste l'effet du côté large et catégorique de la réponse pour un antivax quelconque qui lirait.
Si c'est un antivax qui a déja passé la maladie et que le premier truc que tu lui dis, sans t'informer sur son cas personnel, c'est que tout le monde, même lui, doit absolument se vacciner, ça va le mettre direct sur la défensive. Donc, perso, je trouve qu'être plus réservé et se contenter de commenter, avec nuance, sur les cas que tu peux le mieux argumenter, ça a plus de chances de mieux passer.
Après, bien sûr, ça dépend de ton interlocuteur. Il y en a peut-être pour qui ça marche à l'envers et ne t'écoutent que si tu fais dans le même ton catégorique que les sources antivax qui l'avaient convaincu préalablement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 4.
Tu essuies d'un revers de main avec des généralités à coup de mots-clés et grandiloquences « divers pays de par le monde convergent » :), fais des suppositions sur mon état d'immunisation et mon mode de vie, et passe à côté du fait principal dans ce fil qui est que, justement, le gouvernement n'a pris aucune décision (vaccin non obligatoire) et s'est contenté d'utiliser des menaces.
Lorsque je dit que des rapports clairs sur le sujet permettraient d'augmenter la confiance des citoyens, je parle pas d'un nouveau commentaire qui se contente d'affirmer que tout est dit.
Et puis ton 90%, même si vrai (ce n'est pas mon travail de vérifier), me semble à côté de la plaque : je parle de personnel médical et aide-soignants en général, et les chiffres début juillet étaient plutôt autour de 50% (pour les complètement vaccinés), voire 70-80 (une seule dose). Je sais pas, perso, même s'il n'y en avait qu'un 10% qui se vaccinent pas (après les menaces ça pourrait être même moins), je préfèrerais qu'ils restent travailler (plus de chances a priori de sauver des vies que de tuer des gens a priori vaccinés du fait d'une infection au covid qu'ils ont pour beaucoup déjà passé).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 5.
Heu, je pense que c'est ce qu'il voulait dire, un mutant qui n'est plus reconnu, c'est un mutant qui résiste au vaccin (au sens son action sur ton système immunitaire n'apporte pas de résistance).
En effet, parfois aller en réa est contre-productif chez certains patients (c'est très intrusif pour le système respiratoire). Ce n'est pas toujours une décision évidente à faire pour le personnel médical : ils doivent normalement estimer si ça améliore ou non les chances de survie au cas par cas.
Oui, bon, comme tout ce que tu dis ou je dis : c'est aux experts de faire ce travail, et aux journalistes de le diffuser (et vulgariser si nécessaire).
C'est interdit d'utiliser certains termes maintenant ? D'autant plus que, l'utilisation du terme s'est accompagnée d'une explication de ce à quoi ça faisait référence (menace d'interdiction d'utiliser certains services normalement), pour éviter toute confusion.
Quel est le lien entre les deux questions ? Accuser des gens ça sert à éviter de mettre le pays en pause ? Il va falloir que tu expliques :-)
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 2. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 15:26.
Les tests PCR, vu la quantité, c'est cher, de l'ordre de 50€ pour la sécu. Et pour les vaccins, c'est pas donné non plus ; pas à cause du prix du vaccin en lui-même, qui est beaucoup moins cher que le test PCR (même si ça varie beaucoup d'un vaccin à l'autre), mais à cause des coûts de mobilisation de personnel médical de l'ordre de 200-400€ la demi-journée (suivant si le personnel a un statut de médecin ou d'infirmier).
Après, bien sûr, pour les vaccins, du moins pour les populations à risques, il faudrait faire la balance avec le coût d'avoir quelqu'un en réanimation (plusieurs milliers d'euros la journée), dans les cas où le vaccin aurait pu l'éviter.
Ça serait plutôt bien si les experts nous faisaient un rapport clair et sérieux sur ce genre de choses et que ces rapports étaient ensuite médiatisés avec du journalisme de qualité. Ça permettrait peut-être de donner un peu plus confiance aux gens, de savoir que le pour et le contre est bien pesé et que la dégradation du service de Santé (ou autres services publics) est prise en compte dans la balance, tout comme le nombre de démissions/burnouts dans le personnel médical que les politiques de Santé actuelles sont en train de provoquer (qui risquent d'augmenter avec les récentes menaces, puisque le domaine de la Santé a un taux de vaccination pas forcément mirobolant).
En tout cas, ça donnerait plus confiance que la communication défaillante (ou très efficace suivant les points de vue) à base de sensationnalisme et de menaces à laquelle ils nous habituent.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 2.
C'est vraiment ça la question ?
Le but, c'était, a priori, de faire un effort raisonnable pour contrôler l'épidémie et limiter ses conséquences (tant celles de la maladie elle-même que celles des mesures). Obtenir un chiffre particulier (100% de vaccinés ou autre, peu importe le vaccin ou la situation), c'est juste partir à la chasse d'un indicateur dans l'absolu sans se soucier de sa pertinence. C'est facile à comprendre, mais c'est naïf et nuisible.
C'est pas 80% de vaccinés vs 100% qui va changer grand chose a priori, surtout si dans les 20% non vaccinés il n'y a pas trop de cas à risque et beaucoup d'immunisés. Aucun des vaccins n'est efficace à 100%. Il n'y a pas non plus un seul indicateur d'efficacité : il y a le pourcentage en réduction pour la contagion (qui laisse à désirer), un pourcentage de réduction de formes de maladie graves (a priori plutôt bon), etc. Pas de solution qui apporte une réponse binaire que chaque citoyen peut établir clairement. Ce n'est pas le travail du citoyen lambda que d'analyser les données et de faire la balance des choses, puis de décider s'il doit se plier aux menaces ou non. Il y a des gens qualifiés qui sont censés le faire, du moins en théorie, parce qu'en pratique, vu la communication binaire et catégorique à coup de menaces qui est faite, il y a de quoi douter fortement que leur expertise arrive jusqu'où il faut.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 4.
Ce que je critique, ce n'est pas le caractère obligatoire ou non, c'est le fait d'utiliser la menace pour influencer la population : ce n'est pas une méthode typiquement acceptée dans une démocratie.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 1.
Faire un test PCR par semaine, c'est une contrainte forte et très coûteuse (maintenant pour la société, plus tard pour l'individu lorsque cela cessera d'être payé par la sécu comme annoncé). Donc oui, cela revient à devenir un citoyen de deuxième classe pour l'utilisation de nombreux services, puisqu'il faut obtenir une autorisation hebdomadairement. Il ne s'agit pas là d'un vrai choix, mais de la menace d'un cauchemard où toutes les semaines l'individu devra se déplacer puis payer 50€ ou plus pour pouvoir encore accéder aux services. C'est un faux-choix, presque personne ne voudrait de ça.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 7.
C'est sûr que les menaces, ça marche ! Une autre question, c'est de savoir si c'est une façon démocratique de faire. Parce qu'entre :
Je sais pas, perso, les deux premières approches m'inspirent une certaine confiance et je peux concevoir les deux (suivant la situation). La troisième approche me semble, par contre, fortement contredire des valeurs de base d'une société supposément démocratique (absence de castes).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 4.
De quels sondages tu parles exactement ? Surtout qu'après tu dis sortir un chiffre au pif, donc tu sembles finalement te référer à ta propre expérience ou intuition comme devnewton. Mon expérience se rapproche plus du « trés peu » également, au sens, à peu près aussi peu nombreux (voire moins) que ceux capables de traiter d'antivaxx des gens vaccinés.
Par ailleurs, si tu es d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas des antivaxx, mais juste des gens trop « prudents », trouves-tu qu'il s'agit d'une raison suffisante pour les menacer de devenir des citoyens de seconde classe ? Parce qu'un PCR à chaque fois que tu vas faire les courses et ne voir personne, c'est devenir un citoyen de seconde classe. Et ça a un coût pour la société en général aussi (les PCRs, ça coûte cher, et l'isolement d'une partie de la population, ça a un impact psychologique sur la société).
Aucune ? Les « trop prudents » se différencient justement sur ce point : ils parlent peu et lorsqu'ils parlent leur discours reflète au pire la prudence, pas le fanatisme (qui lui fait beaucoup de bruit dans un sens comme dans l'autre).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 3.
Le cas des gens qui l'ont eu mais sans justificatif n'est a priori pas minoritaire : il me semble qu'ils ont sorti à un moment des chiffres du genre qu'il y avait probablement le double de cas ou plus que ceux révélés par les tests. Tous ces gens ne sont censés prendre qu'une seule dose de vaccin (après avoir attendu plusieurs mois après l'infection), sauf qu'ils n'ont pas de moyen fiable de le prouver. Donc soit ils prennent une deuxième dose (ce qui est déconseillé et gaspille des ressources sanitaires) pour s'éviter égoïstement des problèmes bureaucratiques, soit ils se retrouvent dans le camp des citoyens de seconde classe qui seront interdits de pleins de services.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 6.
Oui, et t'as intérêt à pas avoir une panne d'internet chez toi, autrement t'auras même pas de pizzas et, alors que tu mourras de faim, tu pourras pas sauver l'honneur en te vantant sur touiteure qu'en fait tu fais une grève de la faim.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 5.
Il me semble que ça ne marche que si tu l'as eu dans les six derniers mois ou un truc comme ça (limite de temps a priori complètement arbitraire avec les connaissances actuelles). Et puis, seulement si tu peux justifier l'avoir eu, comme tu dis, ce qui n'est souvent pas le cas (cas typique : légère fatigue avec perte d'odorat, donc tu restes chez toi parce que tu sais que tu l'as sans besoin d'aller te faire un PCR et risquer de contaminer des gens au passage, chose que tu ne fais que si tu as besoin de certificat médical pour prendre un congé payé).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 6.
Et si quelqu'un meurt à force de manger que des pizzas, il pourra être comptabilisé dans les décès dus au covid et ça sera un argument de plus en faveur de l'efficacité du vaccin.
[^] # Re: Oui, mais a priori non
Posté par anaseto . En réponse au lien Cellphone radiation is harmful, but few want to believe it. Évalué à 6.
Ça, c'est plus un danger lié à la façon de l'utiliser. Auquel cas, il y a sans doute bien d'autres dangers à peser dans la balance : atteinte à la vie privée, conséquences psychologiques et sociales diverses et potentiellement mauvaises pour la santé, phénomène d'addiction, etc.
[^] # Re: Idéologie vs schéma traditionnel
Posté par anaseto . En réponse au journal Une famille, c'est un papa + une maman 🙈 🙉 🙊. Évalué à 9.
C'est le problème d'avoir laissé l'évolution de la culture à l'économie de marché. Cette dernière ne s'intéresse pas à la diversité, mais à vendre un max. Tout ce qui est minoritaire n'a que peu de chances d'être édité, et encore moins d'être rentable et faire l'objet de publicité. Pas besoin de complot, c'est juste un conséquence directe du modèle de diffusion capitaliste actuel.
Ça a un impact qui va bien au-delà du cas présenté ici. Pour tous les types de littérature, tous les domaines et tous les âges, on se retrouve chaque année avec une douzaine de livres qui dévorent une part exponentielle du marché. Aucune surprise là-dedans. C'est plus rentable de faire un max de pub pour une poignée de livres qu'en faire un peu pour beaucoup de différents. Encourager et obtenir une culture riche et variée via le marché, ça n'a jamais marché, c'est voué à l'échec.
La demande au sens du marché n'a aucune raison d'être corrélée à la valeur culturelle de quelque chose. Si mille livres intéressent mille lecteurs, et un livre en intéresse cent, uniquement ce dernier survit dans le marché, même si au final la somme des minorités représentaient une part plus grande (c'est juste une image avec des chiffres aux pifs qui s'adapte pas à tous les cas, mais tu vois ce que je veux dire).
[^] # Re: SQLite Code of Ethics
Posté par anaseto . En réponse au journal Le petite histoire derrière SQLite (une interview de Richard Hipp). Évalué à 9. Dernière modification le 06 juillet 2021 à 16:21.
Le texte n'informe pas sur les prérequis pour devenir développeur SQLite (personne ne peut le devenir a priori, peu importe la religion), il informe sur les principes des développeurs actuels. Est-ce que c'est utile, c'est une autre question, mais pas de quoi en faire toute une histoire…
Enfin, pour la petite longue histoire justement, de mémoire, il n'y avait à l'origine ni code éthique ni de conduite pour ce projet, car sur beaucoup d'années, il n'y avait jamais eu de conflits ou problèmes.
Un jour, des utilisateurs ont demandé un code de conduite pour les utilisateurs (j'imagine pas pour les devs, le projet n'étant pas ouvert aux patchs externes de toutes façons). L'auteur d'SQLite n'était pas convaincu de la nécessité du truc, vu qu'il n'avait pas ou presque rencontré de problèmes sur plein d'années. Du coup, il ajouté ce code éthique (qu'il a maladroitement initialement appelé code de conduite, n'étant pas un expert du sujet), pour informer/rassurer sur les principes que suivent les devs du projet, sans pour autant les imposer aux utilisateurs. Ça a été mal reçu par certains utilisateurs et donc l'auteur de SQLite, afin de respecter son propre code éthique, en particulier les règles suivantes :
il a donc ajouté un code de conduite (lien vers celui de mozilla, ça lui a pris cinq minutes). Ce dernier semble avoir disparu depuis, car visiblement d'autres personnes se sont plaintes (j'ai pas suivi depuis). C'est pas facile de satisfaire tous les utilisateurs sur des sujets dont l'impact n'est pas mesurable sur un projet !
[^] # Re: SQLite Code of Ethics
Posté par anaseto . En réponse au journal Le petite histoire derrière SQLite (une interview de Richard Hipp). Évalué à 7.
Heu, non, il précise uniquement que les développeurs actuels sont d'accord pour essayer d'appliquer l'esprit de ce code éthique dans leurs interactions en rapport avec le projet. Il y a quand même un gros disclaimer pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'un code de conduite (pas des règles à suivre absolument). Ils ont, d'ailleurs, ajouté un code de conduite aussi pour ceux qui préfèrent (celui de mozilla). Perso, je ne suis pas religieux, mais j'ai vraiment aucun problème avec leur façon de présenter la chose.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par anaseto . En réponse au journal Vote électronique. Évalué à 6. Dernière modification le 02 juillet 2021 à 19:14.
Beaucoup ne croient plus en l'impact de ce choix, qui pour eux est donc un faux-choix. Ça suffit à expliquer le comportement. Je ne crois pas qu'ils pensent que voter blanc ou s'abstenir soit une solution. Ça exprime simplement un sentiment d'impuissance. Voter blanc ou s'abstenir met en valeur le fait que les élus ne représentent plus vraiment grand monde. Ça ne résout rien, mais ça a, au moins, le mérite de faire ressortir qu'il y a un problème.
[^] # Re: Double vie
Posté par anaseto . En réponse au journal Alexandre Astier est un bépoiste convaincu. Évalué à 9.
Moi j'ai ça dans mes
.kshrcet.bashrc:C'est pratique pour passer d'une disposition à une autre quand on passe le clavier à une autre personne.
[^] # Re: Raison non vote
Posté par anaseto . En réponse au journal Vote électronique. Évalué à 4. Dernière modification le 29 juin 2021 à 09:15.
Pas besoin de décrypter les motivations : tu peux juste dire que, visiblement, de moins en moins de monde considère que leur vote va avoir un impact sur leur vie qui justifie (subjectivement) l'effort de le donner (voire pensent que l'abstention est le meilleur moyen d'expression qui leur reste).
[^] # Re: Raison non vote
Posté par anaseto . En réponse au journal Vote électronique. Évalué à 10.
Tu peux le prendre aussi à l'envers : pourquoi chercher une solution technologique à un problème qui ne l'est manifestement pas ? L'abstention a augmenté, alors qu'il n'est pas plus difficile d'aller voter qu'avant. Le vote électronique, c'est introduire un système de scrutin non démocratique avec l'excuse de soigner peut-être un peu les symptômes de l'abstention, mais pas du tout les causes. Bref, c'est juste une tentative d'expliquer par une fainéantise nouvelle non justifiée le fait que, peu importe les raisons, de moins en moins de monde croit en la démocratie ou en son impact sur leur vie.
[^] # Re: But, intention et prétexte
Posté par anaseto . En réponse au journal [HS] Parlons ZFE. Évalué à 5. Dernière modification le 15 juin 2021 à 14:41.
Pas vraiment, c'est juste que lorsqu'on fait quelque chose et qu'on veut en faire la promotion, on met en avant les arguments les plus vendeurs. Et ça, tout le monde le fait, dans tous les domaines. Faut pas voir des formulations complotistes là où il y a juste une mise en balance de deux problèmes à résoudre (écologie et économie), dont l'un moins vendeur que l'autre. Parce que oui, dire qu'il n'y a qu'un seul problème (la pollution de l'air) ne reflète pas la réalité : on a des facteurs écologiques, économiques et sociétaux liés à ce sujet.
Une hypothèse que tu pourrais qualifier plus raisonnablement de complotiste, ce serait de considérer qu'ils sont peut-être contents de rendre au passage l'automobile un truc de riches en ville. Les riches (donc en particulier les politiques) pourront se pointer avec leur nouvelle voiture moderne (bonus si électrique) en plein centre ville sans embouteillages, là où les pauvres devront se contenter du transport public.
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . En réponse au lien Linus vs un antivax. Évalué à 2.
Je te rejoins totalement. Après, des relations sociales apaisées, ça inclut des échanges apaisés sur les listes de diffusion, donc en particulier moins d'utilisation de l'impératif que dans la fin du message de Linus ;-)
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . En réponse au lien Linus vs un antivax. Évalué à 3.
Peut-être pas, mais, ça, c'est le genre de remarque qui ne fait que leur faciliter la victimisation et donc rassembler plus de mécontents naïfs. C'est-à-dire, ce qu'on veut éviter, ou alors je comprends pas à qui on s'adresse : si on s'adresse uniquement à ceux qui sont déjà convaincus de l'utilité du vaccin, je vois pas vraiment l'intérêt, à part une satisfaction personnelle mal placée peut-être.
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . En réponse au lien Linus vs un antivax. Évalué à 0.
L'OMS ne précise simplement pas ce cas. Le CDC explique qu'il faut se vacciner dans ce cas quand même parce qu'on ne sait pas encore combien dure l'immunité. La haute autorité de Santé en France recommande d'attendre six mois avant de se vacciner.
Ce n'est pas le genre d'infos que tu veux mettre en avant pour le convaincre de l'intérêt du vaccin. S'il existait une chance de le convaincre lui ou un autre de l'intérêt du vaccin en général, c'est raté. Pour convaincre, tu veux mettre en avant les cas où, statistiques à l'appui, l'avantage du vaccin est indéniable. Le moindre flou ou généralisation grossière est toujours un risque pour la confiance de quelqu'un qui est déjà méfiant sur le sujet.
Je ne défends pas la personne clairement ignorante du sujet qui poste HS sur la liste de diffusion, je questionne juste l'effet du côté large et catégorique de la réponse pour un antivax quelconque qui lirait.
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . En réponse au lien Linus vs un antivax. Évalué à 2.
Si c'est un antivax qui a déja passé la maladie et que le premier truc que tu lui dis, sans t'informer sur son cas personnel, c'est que tout le monde, même lui, doit absolument se vacciner, ça va le mettre direct sur la défensive. Donc, perso, je trouve qu'être plus réservé et se contenter de commenter, avec nuance, sur les cas que tu peux le mieux argumenter, ça a plus de chances de mieux passer.
Après, bien sûr, ça dépend de ton interlocuteur. Il y en a peut-être pour qui ça marche à l'envers et ne t'écoutent que si tu fais dans le même ton catégorique que les sources antivax qui l'avaient convaincu préalablement.