antistress a écrit 4216 commentaires

Je pense que mettre en place une formation, permettant de conscientiser les biais sexistes, préalable au questionnaire, serait plus que pertinent.

Sinon ça n'a pas de sens, ou ça permet de se rassurer, mais pas de faire émerger un constat utilisable.

Je suis d'accord avec ton interlocuteur sur ce point : il est impossible d'affirmer "J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent"

Ce n'est pas par rapport à toi ou quiconque, il n'est pas besoin de te connaître personnellement : cette affirmation est irréaliste en soi, au regard du caractère systémique, massif et largement inconscient du phénomène des biais sexistes.

Tiens, le communiqué évoque le futur portefeuille européen d'identité numérique : "La Commission propose une identité numérique fiable et sécurisée pour tous les Européens"

Les citoyens pourront, prouver leur identité et partager des documents électroniques à partir de leur portefeuille européen d'identité numérique en cliquant sur un bouton sur leur smartphone. Ils pourront accéder à des services en ligne grâce à leur identification numérique nationale, qui sera reconnue dans toute l'Europe. Les très grandes plateformes seront tenues d'accepter l'utilisation de portefeuilles européens d'identité numérique sur demande de l'utilisateur, par exemple pour lui permettre de prouver son âge. L'utilisation du portefeuille d'identités numériques européennes sera toujours laissée à l'appréciation de l'utilisateur.

Tu n'en as pas fait des littéraires : elles ont suivi un cursus littéraire pour x raisons (dont la préférence affichée de leur père : qui a pu jouer dans un sens comme dans l'autre, parmi d'autres choses, ou pas)

L'école comme les parents ne peut pas tout (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas une responsabilité, mais à leur mesure)

Pour celles et ceux intéressé-e-s par la question :

Un livre qui est une bonne introduction au sexisme qui imprègne la société et surtout inconsciemment les actes des acteurs de la société, qui se matérialise dès le départ, avec la façon différenciée de bercer l'enfant selon qu'il soit garçon ou fille (passionnant)
Belotti, Elena Gianini, 1973, Du côté des petites filles. Paris, Des femmes

Un article qui balaye pas mal de biais dans le domaine de l'éducation :
Mosconi Nicole (2008). Genre et pratiques scolaires : comment éduquer à l'égalité ?
En ligne : https://17.snuipp.fr/IMG/pdf/mosconi_-_genre_et_pratiques_scolaires.pdf

Avec ça il y a déjà beaucoup d'a priori qui tombent et les choses apparaissent dans leur complexité

y-a-t-il eu des études sur le pourcentage d'intérêt garçon/fille pour telle ou telle filière ?

C'est très largement étudié et établi par la sociologie, tu serais surpris à quel point la connaissance de certaines choses ne se diffuse pas

ET encore, je remarque que j'ai affaibli la logique de mon propos en en oblitérant une partie importante :

Je :

comme machin qui refuse des droits aux bidules au soi-disant nom de truc (s'agissant d'une assertion non établie), protection pour laquelle on ne les entend jamais s'agissant des problèmes essentiels de truc (qui sont établis dans leur existence, leur nombre et leur gravité)

Tu :

Oui, à l'instar de de machin qui écrivit au sujet des bidules sans mentionner une seule fois les problèmes gravissimes concernant X, Y et Z.

(pour ta phrase je n'ai pas besoin d'ajouter de précision rien car, dans les deux propositions, les faits sont établis et importants)

Les logiques de ton argument et du mien n'ont vraiment rien à voir

Comparons mon propos et le tien que tu prétends semblable dans sa construction :

Je :

comme machin qui refuse des droits aux bidules au nom de truc, protection pour laquelle on ne les entend jamais s'agissant des problèmes essentiels de truc

Tu :

Oui, à l'instar de de machin qui écrivit au sujet des bidules sans mentionner une seule fois les problèmes gravissimes concernant X, Y et Z.

Le propos fallacieux n'est peut être pas celui que tu prétends !

https://blog.mozilla.org/press-fr/2022/05/03/firefox-100-est-la-comment-y-sommes-nous-arrives/

Là, tu mets le doigt sur une question très sensible.

Je sais bien…

Alors oui, assez souvent de jeunes femmes, ou filles, tombent enceinte sans l'avoir prévu parce qu'elles ne font pas gaffe, jeunesse tout ça.

Je dirais même : parce qu'elle et il ne font pas gaffe
(il faut être souvent deux pour tomber enceinte, et il n'apparaît pas que le mâle ait été plus précautionneux à ce moment ;)

La philosophie, les croyances, les principes, etc. n'interviennent que là, au moment du choix.

Bien vu

(J'ai retrouvé le lien.
C'est mediapart qui à créé un poste de gender editor https://blogs.mediapart.fr/lenaig-bredoux/blog/021220/responsable-editoriale-aux-questions-de-genre-ca-sert-quoi)

J'essaie de préciser mon idée et sa logique :
- Je pose un constat qui est que Wikipedia a une influence de nature politique
- Qu'elle a donc une responsabilité.
-Qu'il faut un outil pour exercer cette responsabilité, notamment à travers les pages existantes.

A partir de là je propose :
- De s'appuyer sur les contributeurs qui relèvent des biais dans les articles (la force de Wikipédia c'est ses contributeurs)
- De faciliter la correction des pages signalées pour éviter des discussions épuisantes (déni, hostilité etc sur ces questions) en créant un comité qui aurait un peu le rôle de gender editor qui examinerait et trancherait ces questions (avec un avis impératif ou consultatif, c'est à voir). Ledit comité pourrait également s'auto-saisir

L'idée générale est de faciliter la correction des biais à la demande des contributeurs

Bon, allez je me lance, avec la naïveté des simples d'esprit (je n'ai pas réfléchi sur la question au delà des minutes passées sur ce fil).
Je pense que le pb est le même que pour les réseaux sociaux de poids, les gatekeepers comme les nomment l'UE, leur taille rend leur positionnement politique (comme influençant la société) et la "neutralité" sans considération des conséquences n'est pas une position tenable.
Autre idée : dans les rédactions il n'a pas été question de nommer un journaliste réfèrent sur les questions de sexisme ?
Bref, aujourd'hui Wikipedia, de par son influence, a une responsabilité politique. Il faut faciliter le rééquilibrage de l'Encyclopédie pour les articles existants (en complément des efforts ponctuels de création des pages des femmes invisibilisées) pour y rectifier les biais discriminatoires. Un comité qui jouerait un rôle de médiateur pourrait être spécialisé sur ces questions et saisi sur demande des contributeurs.
Voilà ce qui me vient à l'esprit là tout de suite.

OK, merci pour l'échange

Merci pour ta réponse approfondie et la prise en considération du point de vue que je partage avec d'autres.

Mais si ton argument c'est que Wikipédia est par essence conservatrice, alors c'est probablement vrai. C'est d'autant plus vrai à cause de l'inertie historique; les articles reflètent probablement plus le monde d'il y a 20 ans que le monde actuel.

Ha oui c'est bien dit que cela, je n'avais pas en tête le nécessaire effet du temps sur une encyclopédie.

Le but de Wikipédia n'est pas de changer le monde, c'est de refléter l'état des connaissances. L'importance de Wikipédia fait qu'en théorie, refléter le consensus actuel le légitimiste encore plus. Mais en pratique, je trouve que la plupart des articles de Wikipédia fait une belle part aux "controverses", et la plupart du temps, la mention de ces controverses biaise les articles justement vers les thèses marginales. Donc je ne suis pas sûr que le biais soit dans le sens suspecté.

Je ne rangerai pas complètement la problématique des biais dans celle, plus large, des controverses. Ici ce serait l'arbre qui cache la forêt, je dirais.
Certaines controverses sont très ouvertes, très visibles et polarisées, comme les batailles sur les pages des candidats politiques qui souhaiteraient faire disparaître des faits ou les présenter à leur avantage, ou, j'imagine, les théories en matière de vaccination et relativement à la gestion du Covid (pas été voir).
Mais, pour les biais, c'est différent : il n'y a pas de discussion possible des biais tant qu'il n'y a pas préalablement une prise de conscience de ces biais par les acteurs de l'encyclopédie (ou de la société en général). Il faut d'abord débunker ces biais qui nous imprègnent toutes et tous inconsciemment pour qu'une controverse soit reconnue comme controverse et puisse être discutée publiquement comme telle. Cela fait beaucoup de si, beaucoup de déni et d'hostilité aussi à affronter (c'est un travail à remettre sans cesse sur le tapis), et, de fait, il est très probable qu'il y ait beaucoup de déperdition en route (le chiffre gris de ces discussions sur les biais qui n'aboutissent pas à des controverses étiquettées comme telle est sans doute élevé pour ces raisons)

1) Analogie : ce n'est pas parce que qq1 est parano qu'il n'y a pas qq1 qui le suit. Tes remarques de mal compréhension des règles sont peut être vraies en tout ou partie mais elles n'écartent pas les arguments d'Ysabeau

2) Ysabeau n'a pas écrit tout ce que tu lui reproches, restons de bonne foi

3) J'ai développé une réponse plus bas

Merci !

J'entends ton point de vue et apprecie d'ailleurs tes guillemets à "normal".

Par contre je crois que parler de "bonne volonté" est insuffisant pour refléter ce dont il s'agit : rectifier une erreur voire un mensonge, selon les cas, pour rétablir la vérité, ce n'est pas juste "de la bonne volonté".

Mais je comprends ton point de vue de "légaliste" en qq sorte, tout en partageant le constat d'un problème résultant de fonctionner de maniere neutre à partir des sources non neutres : cela amplifie le pb existant qui est une présentation erronée des faits. Un peu comme l'affaire de l'entraînement des IA dans les forums qui créent des IA racistes. Le PB est déjà là mais le refléter c'est l'amplifier

Tiens, pour compléter : https://www.numerama.com/sciences/469570-informatique-astronomie-ou-chimie-toutes-ces-inventions-de-femmes-attribuees-a-des-hommes.html

Oui, comme la manif pour tous qui refuse des droits aux homosexuels au nom de la protection de l'enfant, protection pour laquelle on ne les entend jamais s'agissant de maltraitance, infanticide ou pédophilie

En fait pour l'instant c'est le CEPD (la CNIL européenne, quoi) qui lance le mouvement, en recourant à Mastodon et PeerTube :

L'idée globale, pour le CEPD, est de fédérer un maximum d'institutions, organes et agences de l'Union européenne, autour des plateformes EU Voice et EU Video. Sur la première citée, plusieurs autorités jouent déjà le jeu, comme la Cour de justice de l'Union européenne, la Commission européenne ou encore l'Agence des droits fondamentaux de l'UE.

[ZDNet France] Europe: 38 organisations et entreprises demandent le droit d'installer tout logiciel sur tout appareil

Si ça pouvait autoriser l'installation de navigateurs sur iOS (c-a-d avec leur moteur de rendu, pas juste une interface à WebKit) ça éviterait qu'un iPad devienne obsolète rapidement après la fin des mises a jour Apple (cas de mes parents) (sur Android, Firefox est mis a jour independemment de l'OS)

Wow cet article vaut le détour !

J'aime bien le retournement du stigmate, en qq sorte, avec Marthe Gautier qui se fait appeler la "vieille dame" suite a l'article du Monde qui ne la nomme ni dans son titre ni dans sa manchette ! Un classique de l'invisibilisation des femmes (exemple de titre relatant des exploits arrachés par des femmes : une française dans l'espace, etc. La où les hommes sont nommés), sorte de mise en abyme de son histoire.

Et aussi cette apparente lâcheté, de facto complice (à creuser, peut-etre n'avons-nous pas tous les éléments) :

Pris de court, et de panique, les organisateurs du Congrès décident d’annuler l’intervention de Marthe Gautier. Impossible qu’un Congrès scientifique se déroule convenablement lorsque tous les propos sont contrôlés.

Certes, mais quelle occasion il y avait de se saisir, ultérieure ment, de cet "exemple" pour réfléchir à un dysfonctionnement systémique qui affecte (entre autres) les sciences, comme sujet à part entière ?

Déjà vu (Lost)

Pour certain-e-s l'orthographe suffit à déterminer la valeur des gens.

Moi-même je suis tendu de l'orthographe. Pire : ayant une formation de juriste et donc formé à tout classer, je suis aussi très sensible à la cohérence des rubriques : mettez moi un diplôme dans la rubrique expérience et regardez-moi pleurer en silence.

Mais j'essaie de m'en détacher. Cet arc-boutement sur l'orthographe (qui serait particulièrement prégnant en France, crois-je avoir lu) peut être une façon de se rassurer soi-même sur ses compétences (ce faisant nous clamons que, nous, savons écrire), l'expression d'un désir d'entre-soi (rester entre personnes partageant des compétences d'écriture c'est majoritairement recruter un type de cursus et en exclure d'autres—d'autres qui pourraient montrer d'autres compétences que nous n'avons peut-être pas d'ailleurs. C'est aussi privilégier un entre-soi socialement marqué — le patrimoine culturel dont on hérite — cf Bourdieu), de l'arrogance, etc.

Comme la plupart de nos conditionnements (cf sexisme, racisme etc.), l'enjeu est d'en avoir conscience au moment où ils se manifestent pour tenter d'en faire abstraction et n'attribuer que le poids nécessaire à cette compétence, ni plus ni moins.

Déclaration de la liberté d'Internet du 2 juillet 2012 soutenue notamment par Mozilla, Reporters sans frontières ou Amnesty International
https://www.liberation.fr/ecrans/2012/07/04/une-declaration-pour-defendre-un-internet-libre-et-ouvert_951716/

«Nous défendons un internet libre et ouvert.

Nous soutenons les projets transparents et participatifs pour légiférer Internet et l’établissement de cinq principes essentiels:

Expression: ne pas censurer Internet.

Accessibilité: promouvoir un accès universel à des réseaux abordable et rapide.

Transparence: préserver Internet comme un réseau ouvert où chacun est libre de se connecter, de communiquer, d'écrire, de lire, de regarder, de parler, d'écouter, d'apprendre, de créer et d'innover.

Innovation: protéger la liberté d'innovation et de création sans restriction. Ne pas bloquer les nouvelles technologies et ne pas punir les créateurs à cause de l'action de leurs utilisateurs.

Vie privée: protéger la vie privée et donner les moyens à tous de contrôler la façon dont leurs données et leurs appareils sont utilisés. »