Ouaip, je vois bien le problème, mais j'imagine le dialogue suivant :
"- Ton truc là machin gratuit, c'est nul c'est pas libre.
-- Ah bon? Ouais, peut-être. Mais pourquoi il faudrait que je mette ça libre?
-- Bah pour l'oeuvre, c'est bien, ça lui permet d'être diffusée, améliorée, adaptée...
-- Ouais, mais en tant qu'auteur?
-- Bah pour les utilisateurs, c'est vachement mieux parce qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent...
-- Ouais mais en tant qu'auteur?
-- Euh... les gens vont vachement t'aimer ?"
Tu vois ce que je vaux dire? À part les arguments philosophiques, les intérêts de l'auteur d'une oeuvre libérée sont vachement flous et mouvants. Encore, pour un logiciel, tu peux t'attendre à des rapports de bugs ou de l'aide technique. Mais pour une musique, où le système est est à ses premiers balbutiements? Si, je vois bien, le prêt d'un studio d'enregistrement, l'échange de conseils, de matos, etc. Mais rien de ça n'est lié au caractère libre, seulement au caractère communautaire qui est boosté par la liberté. Mais par exemple, l'ego surdimentionné des artistes risque de ne pas leur faire goûter l'intérêts de patches qui améliorent l'oeuvre, ils risquent de prendre ça comme une atteinte personnelle...
C'est pour ça que je pense qu'il est assez discutable de faire miroiter des trucs. Si tu ne sais pas ce qu'est le libre, on peut te conseiller de lire, de te renseigner, on peut t'expliquer, mais je doute qu'on puisse convaincre quelqu'un en quelques minutes.
En tout cas, la question qui nous préoccuppe ici, c'est plutôt de convaincre les artistes qu'ils se trompent quand ils prétendent que leurs oeuvres sont libres. Donc on pourrait passer des heures à argumenter que ça serait 'achement mieux si on avait le droit de modifier les paroles, ça ne change pas le fait que la version actuelle n'est pas libre.
Ce n'est pas mon avis. La communauté a avant tout pour rôle de trancher et de balancer clairement son interprétation des choses : Java c'est pas libre, ce truc est libre, ce truc n'est pas libre etc. C'est une défense non-pédagogique, parce que c'est une défense en tant qu'uitilisateur : non, je ne vais pas te laisser dire que ton "truc" (logiciel, dessin, musique...) est libre parce qu'en tant qu'utilisateur, tu ne m'offres pas ce que j'attends d'un "truc" libre".
Je ne pense pas qu'on puisse balancer comme ça "le libre c'est le top du top, et je vais t'expliquer pourquoi tu dois faire du libre". Je pense que c'est générateur de frustrations, simplement parce que le libre n'est pas la solution à tout. Typiquement, pour l'exemple de la musique, je n'ai jamais prétendu que le libre était une solution viable. Elle l'est peut-être, ou peut-être pas, à la limite je m'en fous. Mais qu'on ne prétende pas qu'un truc est libre s'il ne l'est pas, quoi.
Personnellement, j'ai toujours trouvé un peu hypocrite le discours pédagogique vis-à-vis des auteurs, parce qu'en tant qu'utilisateur potentiel, tu as tout à gagner alors que l'auteur a beaucoup à perdre, y compris au niveau de ses préjugés. Je veux dire qu'en tant qu'auteur, diffuser un truc librement ne te rapporte franchement pas grand chose. Ça va énormément rapporter à ton oeuvre, qui se verra améliorée, revendue, modifée, adaptée à d'autres usages. Ça peut te rapporter en tant que notoriété, beaucoup de gens vont voir ton nom, vont savoir que tu fais du bon boulot, vont te prendre pour exemple peut-être. Mais pratiquement, je pense que le retour, surtout financier, est assez faible. Par ailleurs il est extrêmement aléatoire, et surtout sur le long terme. Mettre une oeuvre sous licence libre, c'est avant tout une démarche personnelle, qui n'est pas seulement généreuse et humaniste (mettre Linux sous GPL était clairement intéressé, par exemple), mais qui doit relever d'une volonté propre et d'une conviction assez profondes dans les vertus de la liberté des oeuvres (la vraie, hein, pas la gratuité).
Absolument, je me suis aperçu à la relecture que je n'avais pas été trés clair (même pas du tout). Je reformule :
Il y a les images libres, qui utilisent abondamment les licences CC, et qui, à ma connaissance, n'ont jamais déformé le principe de la liberté d'une oeuvre. Toutes les licences CC sont régulièrement utilisées pour les images, mais toute prétention à déclarer libre une oeuvre diffusée sous une CC non-libre est tuée dans l'oeuf par une réaction épidermique.
Quelque chose plus comme ça, quoi. Je voulais dire que malgré le fait que toutes les licences CC étaient utilisées pour les images, personne ne s'était jamais amusé à essayer de modifier la définition de "liberté" pour la faire coller avec la totalité des CC.
Ça pourrait être vrai seulement s'il n'y avait que le LL et la musique libre.
Seulement, il y a tout le reste.
Il y a les images libres, qui utilisent abondamment les licences CC, TOUTES les licences CC, et qui, à ma connaissance, n'ont jamais déformé le principe de la liberté d'une oeuvre. Voir par exemple ce qu'on peut trouver sur et à partir de http://www.linuxgraphic.org/ . Voir aussi les réactions qui peuvent être provoquées par des prétentions de liberté qui n'en sont pas.
Il y a la documentation libre, qui, bien sûr, a commencé avec les docs des logiciels, mais qui s'est largement étendu. Aujourd'hui, Wikipédia est certainement plus gros que Linux en matière d'investissement humain, et c'est probablement en passe de devenir la plus grande oeuvre collaborative de l'humanité. Et là-bas aussi, les quatres libertés sont érigées en principe fondateur.
Il y a donc un vrai "monde" du libre, qui partage les mêmes valeurs, les mêmes définitions. Et puis il y a ce truc de la musique libre, qui arrive comme ça et qui n'accepte pas la philosophie du libre. Mais qui veut tout de même utiliser le terme de "libre".
Les "gens" de la musique libre ne veulent pas que leurs oeuvres soient étudiées, diffusées, modifées, rediffusées, revendues. Ils ne veulent garantir aucune liberté particulière aux utilisateurs de leurs créations. Ils ne veulent pas de forks, pas de projets collaboratifs; ils cherchent avant tout à développer un modèle fiable économiquement, légèrement anarchiste ou anticonformiste sur les bords, mais en rien comparable avec les principes fondateurs qui sous-tendent le logiciel libre.
Pourquoi vouloir se revendiquer de la communauté du libre alors? Pourquoi prétendre que ce qu'on fait c'est libre, alors que ça ne l'est pas? Probablement soit par ignorance, soit par opportunisme. Personne ne peut les empêcher de se monter le mou tout seuls sur leurs forums de discussion. Ils peuvent s'auto-persuader autant qu'ils veulent qu'ils font du libre, qu'ils sont "cools" comme le sont RMS ou Linus, qu'ils participent à une sortent de grand mouvement. Mais c'est une erreur, entretenue par des mensonges et des oeuillères. En tout cas, apparemment, ce n'est pas sur linuxfr qu'ils vont trouver des oreilles complaisantes pour admettre leurs prétentions et excuser leur crise d'adolescence vis-à-vis du logiciel libre qu'apparemment, ils considèrent comme leur père.
Et il y a un certain opportunisme de la part de Jamendo et de Dogmazic notamment de surfer sur cette vague du terme "libre" pour se faire de la pub alors que la majorité de leur catalogue n'est, justement, pas libre.
Mais il suffirait simplement qu'ils l'admettent! Certains intervenants sur cette page sont à des années lumière d'admettre que NC = non libre, par exemple. Pourtant, c'est un truc qui ne peut même plus provoquer de trolls, c'est clair pout tout le monde que certaines licences CC sont libres et d'autres non.
Le fait qu'un morceau de musique soit différent d'un logiciel n'a jamais donné le droit de chier sur la philosophie du libre. Le problème est bien de savoir quelle part des artistes qui diffusent leur oeuvre sur de tels sites savent ce qu'il en est. J'imagine que beaucoup d'entre eux se sont fait intoxiquer par la propagande active des "freewaristes de la musique" et sont persuadés de faire du libre. Il faut vraiment essayer d'arrêter les frais le plus tôt possible avant que ces artistes, mais aussi et surtout les "consommateurs" de cette musique ne s'aperçoivent trop tard qu'ils se sont fait arnaquer.
Sans compter que chez Jamendo une certaine quantité d'artistes sont inscrits à la sacem
Si c'est vrai, alors c'est d'une incommensurable connerie, en effet.
À ce que je sache, une radio n'est pas de la propriété intellectuelle... C'est un média qui diffuse de la propriété intellectuelle, c'est pas pareil. Qu'est-ce qu'un internet libre, un téléphone libre?
Il n'a jamais été question d'étendre le concept de "libre" à autre chose que la propriété intellectuelle : libre-service, radio-libre, liberté d'expression, liberté d'entreprendre, etc. sont des concepts qui existaient avant RMS (ou qui ont émergé indépendamment) et qui illustrent d'ailleurs la polysémie du mot "liberté".
À ma connaissance, jamais les radio libres ne se sont revendiquées de la philosophie des logiciels libres...
ça me fait tout bizarre de coller l'adjectif "intellectuel" à "radio libre"
Dana Hilliot [...] parle de la nécessité de « tuer le père »
... pour toucher l'héritage? Ou pour éviter qu'on crie trop fort qu'elle n'est qu'une tentative parmi des centaines de restreindre la définition de la liberté d'une oeuvre afin de la faire rentrer de force dans un contexte commercial?
La musique libre ne fera rien si elle doit ménager à tout pris les susceptibilités des défenseurs du logiciel libre
Eh bien, que la musique gratuite fasse ce qu'elle veut, entre autres répondre au voeu démago des masses populaires.
Désolé, diffuser quelque chose en prétendant que c'est libre, tout en empêchant sa distribution commerciale ou sa modification, c'est un mensonge. Les valeurs du libre sont largement au-delà des préoccupations commerciales et matérielles des auteurs, la licence d'une oeuvre libre défend avant tout les utilisateurs, et pas les auteurs. Votre musique libre ne me donne le droit de RIEN faire avec. Où est l'idéal du travail collectif? De la libre diffusion, dans tous les contextes? De la possibilité de transformer, de ré-encoder, d'adapter l'oeuvre à MES besoins d'utilisateur? Que dalle, oui. Ça n'est même plus lié au monde du logiciel libre : les licences des musiques "pseudo-libres" ne donnent aucun droit particulier à leur utilisateur. Rien là-dedans ne suit la philosophie du libre, je ne vois absolument aucune filiation, seulement une tentative de récupération.
Si ça n'est pas autorisé sans limites et dans tous les contextes, ça n'est pas autorisé du tout ?
Oui, en tout cas c'est l'idée qui se cache derrière le concept de "liberté" de la propriété intellectuelle. Il y a tout une littérature consacrée au mouvement du libre, et je ne pensais pas que ce genre de choses faisait encore débat. Des clauses comme "usage interdit aux terroristes" transforment un truc "libre" en un truc "non libre".
Je plussoies. Deux hypothèses :
* L'ignorance. Les musiciens n'ont pas compris le concept de liberté appliquée à la propriété intellectuelle, ils essayent donc de reproduire le truc mais ils se sont plantés.
* La malhonnêteté. "libre" est aujourd'hui un argument de vente. Firefox est libre, Openoffice est libre, Linux est libre. On commence à comprendre ce que c'est (malgré encore beaucoup de confusion), mais au moins, on sait que c'est bien, et que c'est différent de gratuit. On sait aussi que ça n'est pas synonyme de mauvaise qualité. Alors on utilise le mot à tout va, pour vendre quelque chose de vaguement souple, mais de définitivement non libre. À quand les voitures libres, les couches culottes libres, les pizzas libres?
Au passage, ta définition ne correspond à celle du « logiciel libre ».
Non, elle correspond à la propriété intellectuelle libre, c'est assez différent. Elle correspond par exemple à la GFDL, qui n'est pas du logiciel.
Il n'y a pas de copyright sur les idées ou les concepts. Par contre, il y a une antériorié de fait : RMS, en définissant la liberté pour les oeuvres de l'esprit, a "marqué" une acceptation du mot "libre" dans l'expression "X libre" quand X est une oeuvre de l'esprit immatérielle. On est bien d'accords qu'il n'y a pas d'unité juridique (c'est assez dangereux de diffuser de la musique sous GPL), mais il y a une unité philosophique : une chanson a des paroles et des partitions (son code source), elle peut être interprétée (compilation?), distribuée sous forme de CD, avec d'autres oeuvres ou indépendante, etc.
La question, c'est plutôt "pourquoi les musiciens ne souhaitent pas appliquer à la musique le concept de libre au sens de RMS"? Tu ne vas pas aimer ma réponse, mais je la donne quand même : parce que ces gens ne croient pas au "libre", ils ne voient la diffusion gratuite que comme un moyen de diffusion de leur oeuvre, point barre. Ils ne veulent pas que d'autres réinterprètent, modifient, rediffusent, compilent, adaptent leur oeuvre. Ils veulent en garder le contrôle. Ce n'est pas malsain, mais je ne vois franchement pas là dedans où est la philosophie du libre. Pourquoi donc alors continuer à utilise rle terme de "libre"? parce que ça fait bien, certainement. Ça fait vendre, c'est un bon coup de pub. Mais c'est faux, leur musique n'est pas libre, leur utilisation est juste "assouplie" par rapport au cas classique de la musique commerciale. Appeler "musique libre" quelque chose qui est sous CC-ND, c'est un mensonge.
Un oeuvre sous licence cc sans les clause nc et nd, une fois "lâchée" dans la nature, va vivre sa propre vie, et ça peut être très angoissant pour l'artiste
Je pense qu'il y a là une incompréhension assez profonde de ce qu'est le libre. En gros, tu ne veux pas que ton oeuvre soit libre. C'est une volonté respectable, mais ça devrait t'empêcher de prétendre qu'elle est libre.
Cela signifie que la dénomination « musique libre » sera beaucoup moins normative et balisée que ne peut l'être « logiciel libre ».
On a déja une belle définition du libre, avec ses quatre libertés, ses débats (l'aspect contaminant de la licence, en fonction du "type" de liaison, etc). Je pense que de donner un sens différent à "musique libre", ça risque de provoquer des confusions interminables (il faut encore aujourd'hui en 2007 expliquer que freeware c'est pas un logiciel libre...), et ça risque de marginaliser le phénomène du vrai libre (qu'il faudra appeler par quelque chose de plus extrême, 100% libre? libre au sens de RMS?) à un ramassis de geeks barbus. Je veux dire qu'aujourd'hui, la notion de libre est quand même bien implantée dans la communauté informatique, et que le monde de l'entreprise a progressivement intégré le concept et arrêté de nier la différence entre libre et gratuit. Vous pensez vraiment que Java ou KDE seraient libres s'il n'y avait pas eu cette intransgisance de la communauté à refuser toute dénomination "plus large"?
Du coup, on regrouperait dans la même catégorie la musique freeware et la musique "GPL"; on appelle tout ça "libre"... et c'est la cata, parce que le message passé au public n'est absolument pas clair. Certaines oeuvres auraient le droit de passer à la radio, pas d'autres. Le sampling est autorisé dans certains cas, mais pas tous. Malgré tout, on afficherait l'étiquette du "libre" partout, comme pour masquer les restrictions que la plupart des oeuvres auront.
La plupart des Jamendo et autres bases de données sont des entreprises ou associations d'artistes, pas des universitaires visionnaires un peu cinglés. Ils savent TRÈS bien ce qu'ils font, ils essayent d'imposer leur business-model en rendant les choses confuses, en employant un vocabulaire souple, en cachant ce qui fâche (les artistes Jamendo affiliés SACEM est une rumeur à la vie dire, je ne sais pas ce qui en est vraiment), en proposant de la soupe de licence "pseudo-libre".
Appeler "libre" ce qui ne l'est pas, c'est aussi se moquer du consommateur. "Ouh les vilaines majors commericales, mangez notre musique libre c'est meilleur". C'est démagogique (ce que le public veut, c'est pas de la musique libre, c'est de la musique gratuite), et c'est surtout de la com.
Je vois bien le côté pratique, mais je pense quand même que la stabilité du bidule repose sur la bonne foi des intervenants. Si je télécharge le paquet Wormux, je suis en droit de demander les sources des sons. Si je télécharge le paquet directement sur wormux.org, j'ai toutes les chances de tomber pas trop loin des créateurs des fichiers, et j'imagine qu'il sera possible d'avoir une réponse. Mais qu'est-ce qui se passe si je fais ça avec un fork de Wormus gravé sur un CD livré avec un magazine Néo-Zélandais? Est-ce que ça ne revient pas à donner une sorte de bombe à retardement en même temps que le logiciel libre?
mais je n'imposerai à personne de céder ses droits sur une oeuvre artistique.
Je pense que la vraie question, ce n'est pas de leur imposer quoi que ce soit, mais de leur demander de ne pas redéfinir à leur sauce le concept de "libre" quand on s'intéresse à de la propriété intellectuelle. Le libre, c'est quand on peut :
* Utiliser dans restriction
* Étudier le contenu
* Modifier le contenu
* Rediffuser une version éventuellement modifiée
La musique sous CC-ND, c'est donc gratuit, mais pas libre. C'est de la musique freeware. Alors c'est certainement mieux que rien, mais ça ne donne pas le droit à ces artistes de "surfer" sur la vague d'un idéal bien plus grand, qu'ils utilisent comme un argument de diffusion sans en comprendre ni n'en respecter les principes fondammentaux.
1) Attendre que la loi intervienne dans des détails insignifiants d'un marché pas si grand que ça. La vente liée est interdite, soit. Mais la situation a quand même changé depuis plusieurs années. Maintenant, il est possible d'acheter un PC même un portable, sans Windows. Il suffit de s'adresser au bon revendeur. Parfois même on trouve ces offres en grande surface. Pas sur tous les PC, pas dans tous les commerces. Et alors? Chez Renault ils ne vendent pas de vélos. Si on veut autre chose on va voir ailleurs; c'est le jeu de la concurrence. Ces cacas nerveux du genre "je veux que Carrefour vende tel produit sous tel format", que ça soit la loi ou non, c'est assez puéril : si vous n'êtes pas content allez voir ailleurs, personne ne vous oblige à aller chez Carrefour.
2) Utiliser un point obscur du code de la consommation pour attaquer un système économique. Microsoft veut vendre Windows, les constructeurs et les assembleurs veulent vendre Windows, les grandes surfaces veulent vendre Windows, et les consconsommateurs veulent acheter Windows. Il faut sortir de Linuxfr parfois, et faire un tour dans la vraie vie. On ne peut pas défendre les gens contre leur gré. Si les gens veulent Word et Windows, à tel point que personne n'achèterait autre chose (et en effet, si la demande existait vraiment, on ne serait pas là à se poser des questions), les grandes surfaces vendraient du Linux. Ce que je veux dire, c'est d'aller chercher un article de loi parmi les milliers existants, et de dire "ah lala, c'est parce qu'Auchan ne respecte pas tout à fait cet article que Windows arnaque le monde et qu'il y a la famine en Afrique"; c'est du FUD. C'est du FUD avec du fond, mais c'est du pur FUD bien sophiste. Digne de Microsoft en fait.
3) Tirer sur le messager. C'est super intelligent. +10 aux posts "pfff l'autre eh n'importe quoi même que c'est pas possible que t'as pas le droit de faire ça. La loi elle dit qu'on doit savoir le prix que Carrefour il paye à Windows pour une licence et qu'il doit y avoir cette différence de prix entre un PC avec et un PC sans Windows". Par contre, dès qu'un avis raisonnable est balancé, "pfff oh l'autre c'est un Microsoftien, -10". À force de n'écouter que son nombril, évidemment, on tombe des nues quand on voit les décisions de justice arriver. C'est quoi le prochain truc, c'est que les juges sont en fait payés par Microsoft?
Le pire, c'est que le problème existe réellement : oui c'est difficile de trouver des PC sans Windows dans les grandes surface, et oui si 3% du parc informatique est Linux et que moins de 3% des PC vendus le sont sans Windows; c'est bien qu'il y a un problème. Mais le problème n'a rien de légal, contrairement à ce qu'on essaye de faire miroiter quand on parle de "racket" ou d'autres trucs comme ça. Le problème est purement et uniquement économique. Si Mandriva faisait de la pub à la télé, si Redhat passait de gros contrats avec de gros constructeurs, si HP développait sa propre distribution et vendait des PC sous Linux avec des drivers plus efficaces que ceux sous Windows; croyez-moi, des PC sous Linux à Auchan il y en aurait. Ici, c'est plein de gens qui croient au libre et qui croient que le libre est une alternative économique valable, c'est complètement idiot de pleurnicher pour demander l'application dérisoire d'un article de loi pour essayer de contrer Microsoft : si vous pensez vraiment que le libre ne peut pas se développer sans que l'article L122-machin soit appliqué, c'est qu'en fait vous n'y croyez absolument pas.
Mais personne n'a jamais dit le contraire! Seulement, dans ta facture, tu as bien une ligne pour le portable, une ligne pour l'abonnement, et 1¤ de facturé pour le portable. Point barre. La même chose que le Windows facturé à 1¤, c'est évident que tu le payes en même temps que le PC, mais ta facture tu l'établis comme tu veux.
Si je change l'OS sur mon Dell préinstallé il est toujours garanti ? allez je te donne la réponse : oui, et heureusement.
Ouhhhh, bah ça mon gars (je peux t'appeler "mon gars"? :-) ), c'est pas aussi évident, au moins du côté du constructeur. J'ai justement eu le problème avec HP; en gros sur un portable tout neuf toute la RAM n'était pas détectée. J'appelle le service après vente, en expliquant bien qu'il s'agit d'un problème matériel, pour vérifier; le mec me dit "allez dans le panneau de configuration...", je lui dit "ah non j'ai pas Windows, mais je sais faire autrement", et le gusse répond : "Je suis désolé Monsieur, changer le système d'exploitation fait sauter toute garantie". Alors oui, c'est certainement illégal, mais faut aller au tribunal pour avoir gain de cause, chose que tout le monde n'a pas forcément ni le temps ni les moyens de faire.
Au passage en fait mon problème de RAM n'en était pas un; ils avaient changé la carte graphique par rapport au dernier modèle machin tout ça et du coup mémoire partagée truc muche. À la limite heureusement, parce que si une barette était vraiment grillée, j'en aurais bavé.
ils sont obligés d'afficher les prix de tous leurs articles parce que c'est la loi.
Tu as déja été chez un antiquaire? Chez un vendeur de chaussures haut de gamme? Y'a pas les prix, en général. Par contre l'affichage des prix des consos sont obligatoires dans un bistro. Il y a des conventions, des obligations, des dispenses, des tolérances etc. C'est vraiment au cas par cas, justement en fonction des habitudes dans le secteur ou des contraintes.
On a déja trollé trop de fois sur le sujet. L'affirmation "c'est la loi" pour la vente liée PC + OS est abusive, car la jurisprudence ne l'établit pas clairement. C'est ton interprétation de la loi, ce qui est assez différent. Cf ce jugement d'un tribunal de proximité, qui avait estimé que l'existence sur le marché de PC avec et sans Windows (sans qu'il ne s'agisse du même modèle, ni que ce soit dans le même magasin) était suffisant pour considérer que le consommateur n'était pas arnaqué puisqu'il pouvait acheter ce qu'il voulait sur le marché juste en choisissant correctement son fournisseur.
Dans le fond par contre je pense que l'esprit de la loi, c'est bien de pratiquer le double affichage. Par contre absolument rien n'oblige le distributeur á vendre le PC sans Windows moins cher que celui avec : il peut le vendre le même prix par exemple (bon après il y a cette clause "stupide" du CLUF de MS qui se tire une balle dans le pied, en parlant de "remboursement", mais toujours pareil, si on te rembourse 15¤, voila, c'est fait et on n'en parle plus).
Le matériel (le téléphone) tu peut l'avoir à part,
Oui, mais pas à 1¤. C'est bien de quoi il est question ici. Vous débarquez de la planète Mars ou quoi? Ce type d'offre est tout à fait légal, je ne sais pas où vous allez chercher qu'on n'a pas le droit de facturer 1¤ quelque chose qui en a couté plus que ça. Ce qui est important, c'est que sur la totalité du bouzin il n'y ait pas de vente à perte, c'est tout.
Les rabais sont interdits? T'as une source quelque part? Non, parce que pour les voitures ou pour les meubles, c'est systématique, hein. Et c'est à la tête du client.
'une facture doit contenir le prix unitaire de chaque objet de la prestation'.
Voila M'sieur :
1 PC 1300¤
1 Windows 150¤
Total : 1450¤
Réduction parce que j'aime bien votre tête : 149¤
Total : 1301¤
Je crois que tu demandes de contrôler des choses qui ne sont pas controlables, simplement. Dans ta facture, tu as le prix du Windows, mais au final, tu ne le payes pas.
Oui, c'est de toutes manières ce qu'il devra se passer si Que Choisir finit par avoir gain de cause. En attendant, vu comme le L112-1 est appliqué, je pense que les constructeurs comme les distributeurs ne vont pas bouger le petit doigt sans qu'on les force à le faire.
Si il choisit ref_2 le vendeur retire le COA et la retourne au fabriquant
J'ai quand même un doute sur la procédure. Ça veut dire que
1) le PC n'est livré avec aucun logiciel de préinstallé. Ça n'est pas (plus) commun, il n'y a plus ce secteur de récupération à la c... avec Windows, et ça n'oblige plus à installer les shareware Norton et truc machin, ça ne va pas leur plaire.
2) le PC n'est livré avec aucune étiquette Windows, et ce n'est plus un OEM. Ça ne me semble pas possible, donc :
2b) le PC est livré avec une étiquette etc., mais le disque dur reste vierge. Si le client choisir la ref 2, le vendeur doit renvoyer les CD, manuels, etc. et déchirer l'étiquette Windows après avoir ouvert l'emballage devant le client... Même si c'est pas impossible, ça fait quand même assez "sale" comme solution,
3) Cette opération est laissée à la charge du vendeur, qui pendant ce temps, ne vend pas. Je pense qu'il faut facile 20 minutes pour ouvrir un emballage, stalytoter les autocollants qu'il faut, refermer l'emballage, remplir un formulaire de retour, mettre les CD/manuels là où il faut, etc. Tout le coût de l'opération repose sur le revendeur, c'est bizarre comme solution. De plus, Microsoft ne va vraiment pas aimer que la légalité de son super-Windows avec des codes barres et des étiquettes qui brillent dans le noir hyper-top sécurisées repose sur Jean-Pierre en stage de BTS commercial à Darty depuis 3 semaines...
4) Les coûts d'impression des manuels, de production des CD etc; qui vont être renvoyés et détruits (le manuel ayant un numéro de licence unique etc) doivent quant même être assez conséquents. Ajouter à ça l'histoire de la désinstallation de l'OS après les tests du matériel... La différence de prix sera loin de refléter le coût de Windows.
Pour la garantie sur les pièces, par contre, rien ne devrait changer.
Euh oui enfin la qualité d'un OS peut quand même influer sur la durée de vie du matériel (disque dur par exemple). Imagine le cas tout con où tu grilles ta carte video sous Linux; et que le constructeur (qui n'est pas un imbécile et qui connait son boulot) sait que le fait de switcher du mode graphique au mode texte en permanence finit par bousiller le matériel (c'est peut-être complètement idiot si on pense au nouvelles cartes, mais avec du vieux matos, le switch fait quand même un sacré bruit --décharge d'électricité statique?-- dans l'unité centrale...). Bien sûr, c'est lié à ton comportement, qui ne correspond pas à l'utilisation prévue du matériel (tu aurais eu quelques problèmes pour installer X que ça ne m'étonnerait pas :-) ), mais il est aussi légitime que le constructeur te dise que c'est également lié à l'OS qui te permet de faire ce genre de choses à la demande, alors que c'est quand même beaucoup moins fréquent sous MS WinWin... Ça pose des questions assez profondes, comme "qu'est-ce qu'on peut considérer comme étant une utilisation normale de l'appareil", etc; mais dans le fond, c'est difficile de demander au constructeur de fournir un appareil qui est censé être garanti dans tous les types d'utilisation que tu pourrais faire avec n'importe quel OS, sachant à quel point l'OS peut influer sur la longévité du matériel maintenant (batteries des portables, disque dur...)
Pour que tout ça soit significatif, il faut que le prix de windows soit lié aux prix que le constructeur paie pour installer windows.
Attends, il existe quand même une certaine liberté dans la gestion des prix de vente, hein, on ne parle pas de la Chine! En l'occurrence, l'interdiction c'est de vendre à perte. On pourrait donc avoir quelque chose du style (très simplifié):
Windows seul : achat 100¤, vente 150¤
PC seul : achat 1000¤, vente 1300 ¤
PC + Windows : achat 1000 + 100¤, vente 1301¤ au lieu de 1450¤ ! (avec Windows à un euro, offre exceptionnelle!)
Il n'y a aucune vente à perte, et tout le monde s'y retrouve. Ce que tu voudrais en gros, c'est d'obliger le distributeur à te dévoiler les clauses de ses contrats hyper-secrets, etc.
Au passage, certains constructeurs prétendent qu'il n'est pas question de "prix pour installer Windows", mais de "prix pour désinstaller Windows", étant donné que vu les volumes produits, il est industriellement plus intéressant de désinstaller Windows en bout de chaine que de bifurquer avant et de tester le matériel séparément (avec un lice CD ou toute autre méthode). Ah non, tu veux aussi une loi qui impose au constructeur l'ordre des opérations industrielles? :-)
il faut quand même se rendre compte qu'actuellement le nombre de modèles d'un constructeur est énorme
Oui, mais
1) ça ne singifie absolument pas que la multiplication des modèles à un coût, coût compensé par l'augmentation des ventes dûes à une plus grande flexibilité. En l'occurrence, ca m'étonnerait qu'un constructeur fabrique des modèles qu'il n'est pas rentable de stocker, expédier etc.
2) tu ne parles que du constructeur, absolument pas du distributeur. Carrefour n'a pas des PC du même modèle avec différents Windows en différentes langues avec différents drivers.
3) le nombre de modèles n'a pas grand chose à voir avec le nombre de Windows différents. Un modèle, c'est 1 Windows + 1 PC, donc tu t'en fous complètement de devoir installer un Windows en japonais sur un PC 1 et un Windows en portugais sur un PC 2; de toutes manières les claviers seront différents, l'emballage sera différent, les chaines de distribution seront différentes et a priori les modèles ne seront jamais stockés en dupliqués, sauf chez l'assembleur (peut-être, m'étonnerait qu'on produise ces articles au même endroit).
Donc la stratégie qui consiste à dire "oui, mais vous comprenez, ça va augmenter les prix si on rajoute un choix en plus" ça me fait un peu rigoler.
C'est beaucoup moins drôle si tu ajoutes "sans faire augmenter le chiffre d'affaire de manière à compenser les surcoûts de production". Ce que tu n'arrives pas comprendre, c'est que la multiplication des modèles déja existants a un coût, mais que cette multiplication permet d'augmenter les ventes de manière à compenser ce coût. Or c'est loin d'être évident pour les PC grand public sans Windows; je ne vois pas ce qui est drôle là dedans.
[^] # Re: "Musique libre"
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Ce que j'aime bien dans la musique libre...
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 2.
"- Ton truc là machin gratuit, c'est nul c'est pas libre.
-- Ah bon? Ouais, peut-être. Mais pourquoi il faudrait que je mette ça libre?
-- Bah pour l'oeuvre, c'est bien, ça lui permet d'être diffusée, améliorée, adaptée...
-- Ouais, mais en tant qu'auteur?
-- Bah pour les utilisateurs, c'est vachement mieux parce qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent...
-- Ouais mais en tant qu'auteur?
-- Euh... les gens vont vachement t'aimer ?"
Tu vois ce que je vaux dire? À part les arguments philosophiques, les intérêts de l'auteur d'une oeuvre libérée sont vachement flous et mouvants. Encore, pour un logiciel, tu peux t'attendre à des rapports de bugs ou de l'aide technique. Mais pour une musique, où le système est est à ses premiers balbutiements? Si, je vois bien, le prêt d'un studio d'enregistrement, l'échange de conseils, de matos, etc. Mais rien de ça n'est lié au caractère libre, seulement au caractère communautaire qui est boosté par la liberté. Mais par exemple, l'ego surdimentionné des artistes risque de ne pas leur faire goûter l'intérêts de patches qui améliorent l'oeuvre, ils risquent de prendre ça comme une atteinte personnelle...
C'est pour ça que je pense qu'il est assez discutable de faire miroiter des trucs. Si tu ne sais pas ce qu'est le libre, on peut te conseiller de lire, de te renseigner, on peut t'expliquer, mais je doute qu'on puisse convaincre quelqu'un en quelques minutes.
En tout cas, la question qui nous préoccuppe ici, c'est plutôt de convaincre les artistes qu'ils se trompent quand ils prétendent que leurs oeuvres sont libres. Donc on pourrait passer des heures à argumenter que ça serait 'achement mieux si on avait le droit de modifier les paroles, ça ne change pas le fait que la version actuelle n'est pas libre.
[^] # Re: Ce que j'aime bien dans la musique libre...
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 1.
Je ne pense pas qu'on puisse balancer comme ça "le libre c'est le top du top, et je vais t'expliquer pourquoi tu dois faire du libre". Je pense que c'est générateur de frustrations, simplement parce que le libre n'est pas la solution à tout. Typiquement, pour l'exemple de la musique, je n'ai jamais prétendu que le libre était une solution viable. Elle l'est peut-être, ou peut-être pas, à la limite je m'en fous. Mais qu'on ne prétende pas qu'un truc est libre s'il ne l'est pas, quoi.
Personnellement, j'ai toujours trouvé un peu hypocrite le discours pédagogique vis-à-vis des auteurs, parce qu'en tant qu'utilisateur potentiel, tu as tout à gagner alors que l'auteur a beaucoup à perdre, y compris au niveau de ses préjugés. Je veux dire qu'en tant qu'auteur, diffuser un truc librement ne te rapporte franchement pas grand chose. Ça va énormément rapporter à ton oeuvre, qui se verra améliorée, revendue, modifée, adaptée à d'autres usages. Ça peut te rapporter en tant que notoriété, beaucoup de gens vont voir ton nom, vont savoir que tu fais du bon boulot, vont te prendre pour exemple peut-être. Mais pratiquement, je pense que le retour, surtout financier, est assez faible. Par ailleurs il est extrêmement aléatoire, et surtout sur le long terme. Mettre une oeuvre sous licence libre, c'est avant tout une démarche personnelle, qui n'est pas seulement généreuse et humaniste (mettre Linux sous GPL était clairement intéressé, par exemple), mais qui doit relever d'une volonté propre et d'une conviction assez profondes dans les vertus de la liberté des oeuvres (la vraie, hein, pas la gratuité).
[^] # Re: Ce que j'aime bien dans la musique libre...
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 2.
Il y a les images libres, qui utilisent abondamment les licences CC, et qui, à ma connaissance, n'ont jamais déformé le principe de la liberté d'une oeuvre. Toutes les licences CC sont régulièrement utilisées pour les images, mais toute prétention à déclarer libre une oeuvre diffusée sous une CC non-libre est tuée dans l'oeuf par une réaction épidermique.
Quelque chose plus comme ça, quoi. Je voulais dire que malgré le fait que toutes les licences CC étaient utilisées pour les images, personne ne s'était jamais amusé à essayer de modifier la définition de "liberté" pour la faire coller avec la totalité des CC.
[^] # Re: Ce que j'aime bien dans la musique libre...
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 3.
Seulement, il y a tout le reste.
Il y a les images libres, qui utilisent abondamment les licences CC, TOUTES les licences CC, et qui, à ma connaissance, n'ont jamais déformé le principe de la liberté d'une oeuvre. Voir par exemple ce qu'on peut trouver sur et à partir de http://www.linuxgraphic.org/ . Voir aussi les réactions qui peuvent être provoquées par des prétentions de liberté qui n'en sont pas.
Il y a la documentation libre, qui, bien sûr, a commencé avec les docs des logiciels, mais qui s'est largement étendu. Aujourd'hui, Wikipédia est certainement plus gros que Linux en matière d'investissement humain, et c'est probablement en passe de devenir la plus grande oeuvre collaborative de l'humanité. Et là-bas aussi, les quatres libertés sont érigées en principe fondateur.
Il y a donc un vrai "monde" du libre, qui partage les mêmes valeurs, les mêmes définitions. Et puis il y a ce truc de la musique libre, qui arrive comme ça et qui n'accepte pas la philosophie du libre. Mais qui veut tout de même utiliser le terme de "libre".
Les "gens" de la musique libre ne veulent pas que leurs oeuvres soient étudiées, diffusées, modifées, rediffusées, revendues. Ils ne veulent garantir aucune liberté particulière aux utilisateurs de leurs créations. Ils ne veulent pas de forks, pas de projets collaboratifs; ils cherchent avant tout à développer un modèle fiable économiquement, légèrement anarchiste ou anticonformiste sur les bords, mais en rien comparable avec les principes fondateurs qui sous-tendent le logiciel libre.
Pourquoi vouloir se revendiquer de la communauté du libre alors? Pourquoi prétendre que ce qu'on fait c'est libre, alors que ça ne l'est pas? Probablement soit par ignorance, soit par opportunisme. Personne ne peut les empêcher de se monter le mou tout seuls sur leurs forums de discussion. Ils peuvent s'auto-persuader autant qu'ils veulent qu'ils font du libre, qu'ils sont "cools" comme le sont RMS ou Linus, qu'ils participent à une sortent de grand mouvement. Mais c'est une erreur, entretenue par des mensonges et des oeuillères. En tout cas, apparemment, ce n'est pas sur linuxfr qu'ils vont trouver des oreilles complaisantes pour admettre leurs prétentions et excuser leur crise d'adolescence vis-à-vis du logiciel libre qu'apparemment, ils considèrent comme leur père.
[^] # Re: Ce que j'aime bien dans la musique libre...
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 2.
Mais il suffirait simplement qu'ils l'admettent! Certains intervenants sur cette page sont à des années lumière d'admettre que NC = non libre, par exemple. Pourtant, c'est un truc qui ne peut même plus provoquer de trolls, c'est clair pout tout le monde que certaines licences CC sont libres et d'autres non.
Le fait qu'un morceau de musique soit différent d'un logiciel n'a jamais donné le droit de chier sur la philosophie du libre. Le problème est bien de savoir quelle part des artistes qui diffusent leur oeuvre sur de tels sites savent ce qu'il en est. J'imagine que beaucoup d'entre eux se sont fait intoxiquer par la propagande active des "freewaristes de la musique" et sont persuadés de faire du libre. Il faut vraiment essayer d'arrêter les frais le plus tôt possible avant que ces artistes, mais aussi et surtout les "consommateurs" de cette musique ne s'aperçoivent trop tard qu'ils se sont fait arnaquer.
Sans compter que chez Jamendo une certaine quantité d'artistes sont inscrits à la sacem
Si c'est vrai, alors c'est d'une incommensurable connerie, en effet.
[^] # Re: Ce que j'aime bien dans la musique libre...
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 1.
Il n'a jamais été question d'étendre le concept de "libre" à autre chose que la propriété intellectuelle : libre-service, radio-libre, liberté d'expression, liberté d'entreprendre, etc. sont des concepts qui existaient avant RMS (ou qui ont émergé indépendamment) et qui illustrent d'ailleurs la polysémie du mot "liberté".
À ma connaissance, jamais les radio libres ne se sont revendiquées de la philosophie des logiciels libres...
ça me fait tout bizarre de coller l'adjectif "intellectuel" à "radio libre"
[^] # Re: "Musique libre"
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 4.
... pour toucher l'héritage? Ou pour éviter qu'on crie trop fort qu'elle n'est qu'une tentative parmi des centaines de restreindre la définition de la liberté d'une oeuvre afin de la faire rentrer de force dans un contexte commercial?
La musique libre ne fera rien si elle doit ménager à tout pris les susceptibilités des défenseurs du logiciel libre
Eh bien, que la musique gratuite fasse ce qu'elle veut, entre autres répondre au voeu démago des masses populaires.
Désolé, diffuser quelque chose en prétendant que c'est libre, tout en empêchant sa distribution commerciale ou sa modification, c'est un mensonge. Les valeurs du libre sont largement au-delà des préoccupations commerciales et matérielles des auteurs, la licence d'une oeuvre libre défend avant tout les utilisateurs, et pas les auteurs. Votre musique libre ne me donne le droit de RIEN faire avec. Où est l'idéal du travail collectif? De la libre diffusion, dans tous les contextes? De la possibilité de transformer, de ré-encoder, d'adapter l'oeuvre à MES besoins d'utilisateur? Que dalle, oui. Ça n'est même plus lié au monde du logiciel libre : les licences des musiques "pseudo-libres" ne donnent aucun droit particulier à leur utilisateur. Rien là-dedans ne suit la philosophie du libre, je ne vois absolument aucune filiation, seulement une tentative de récupération.
[^] # Re: "Musique libre"
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 1.
Oui, en tout cas c'est l'idée qui se cache derrière le concept de "liberté" de la propriété intellectuelle. Il y a tout une littérature consacrée au mouvement du libre, et je ne pensais pas que ce genre de choses faisait encore débat. Des clauses comme "usage interdit aux terroristes" transforment un truc "libre" en un truc "non libre".
[^] # Re: Ce que j'aime bien dans la musique libre...
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 2.
* L'ignorance. Les musiciens n'ont pas compris le concept de liberté appliquée à la propriété intellectuelle, ils essayent donc de reproduire le truc mais ils se sont plantés.
* La malhonnêteté. "libre" est aujourd'hui un argument de vente. Firefox est libre, Openoffice est libre, Linux est libre. On commence à comprendre ce que c'est (malgré encore beaucoup de confusion), mais au moins, on sait que c'est bien, et que c'est différent de gratuit. On sait aussi que ça n'est pas synonyme de mauvaise qualité. Alors on utilise le mot à tout va, pour vendre quelque chose de vaguement souple, mais de définitivement non libre. À quand les voitures libres, les couches culottes libres, les pizzas libres?
[^] # Re: "Musique libre"
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 6.
Non, elle correspond à la propriété intellectuelle libre, c'est assez différent. Elle correspond par exemple à la GFDL, qui n'est pas du logiciel.
Il n'y a pas de copyright sur les idées ou les concepts. Par contre, il y a une antériorié de fait : RMS, en définissant la liberté pour les oeuvres de l'esprit, a "marqué" une acceptation du mot "libre" dans l'expression "X libre" quand X est une oeuvre de l'esprit immatérielle. On est bien d'accords qu'il n'y a pas d'unité juridique (c'est assez dangereux de diffuser de la musique sous GPL), mais il y a une unité philosophique : une chanson a des paroles et des partitions (son code source), elle peut être interprétée (compilation?), distribuée sous forme de CD, avec d'autres oeuvres ou indépendante, etc.
La question, c'est plutôt "pourquoi les musiciens ne souhaitent pas appliquer à la musique le concept de libre au sens de RMS"? Tu ne vas pas aimer ma réponse, mais je la donne quand même : parce que ces gens ne croient pas au "libre", ils ne voient la diffusion gratuite que comme un moyen de diffusion de leur oeuvre, point barre. Ils ne veulent pas que d'autres réinterprètent, modifient, rediffusent, compilent, adaptent leur oeuvre. Ils veulent en garder le contrôle. Ce n'est pas malsain, mais je ne vois franchement pas là dedans où est la philosophie du libre. Pourquoi donc alors continuer à utilise rle terme de "libre"? parce que ça fait bien, certainement. Ça fait vendre, c'est un bon coup de pub. Mais c'est faux, leur musique n'est pas libre, leur utilisation est juste "assouplie" par rapport au cas classique de la musique commerciale. Appeler "musique libre" quelque chose qui est sous CC-ND, c'est un mensonge.
[^] # Re: bien trouvé l'exemple
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 3.
Je pense qu'il y a là une incompréhension assez profonde de ce qu'est le libre. En gros, tu ne veux pas que ton oeuvre soit libre. C'est une volonté respectable, mais ça devrait t'empêcher de prétendre qu'elle est libre.
[^] # Re: "Musique libre"
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 2.
Cela signifie que la dénomination « musique libre » sera beaucoup moins normative et balisée que ne peut l'être « logiciel libre ».
On a déja une belle définition du libre, avec ses quatre libertés, ses débats (l'aspect contaminant de la licence, en fonction du "type" de liaison, etc). Je pense que de donner un sens différent à "musique libre", ça risque de provoquer des confusions interminables (il faut encore aujourd'hui en 2007 expliquer que freeware c'est pas un logiciel libre...), et ça risque de marginaliser le phénomène du vrai libre (qu'il faudra appeler par quelque chose de plus extrême, 100% libre? libre au sens de RMS?) à un ramassis de geeks barbus. Je veux dire qu'aujourd'hui, la notion de libre est quand même bien implantée dans la communauté informatique, et que le monde de l'entreprise a progressivement intégré le concept et arrêté de nier la différence entre libre et gratuit. Vous pensez vraiment que Java ou KDE seraient libres s'il n'y avait pas eu cette intransgisance de la communauté à refuser toute dénomination "plus large"?
Du coup, on regrouperait dans la même catégorie la musique freeware et la musique "GPL"; on appelle tout ça "libre"... et c'est la cata, parce que le message passé au public n'est absolument pas clair. Certaines oeuvres auraient le droit de passer à la radio, pas d'autres. Le sampling est autorisé dans certains cas, mais pas tous. Malgré tout, on afficherait l'étiquette du "libre" partout, comme pour masquer les restrictions que la plupart des oeuvres auront.
La plupart des Jamendo et autres bases de données sont des entreprises ou associations d'artistes, pas des universitaires visionnaires un peu cinglés. Ils savent TRÈS bien ce qu'ils font, ils essayent d'imposer leur business-model en rendant les choses confuses, en employant un vocabulaire souple, en cachant ce qui fâche (les artistes Jamendo affiliés SACEM est une rumeur à la vie dire, je ne sais pas ce qui en est vraiment), en proposant de la soupe de licence "pseudo-libre".
Appeler "libre" ce qui ne l'est pas, c'est aussi se moquer du consommateur. "Ouh les vilaines majors commericales, mangez notre musique libre c'est meilleur". C'est démagogique (ce que le public veut, c'est pas de la musique libre, c'est de la musique gratuite), et c'est surtout de la com.
[^] # Re: Fichiers sources: code, images et sons
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 1.
[^] # Re: "Musique libre"
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Qu'est ce que la musique libre a de commun avec le logiciel libre ?. Évalué à 4.
Je pense que la vraie question, ce n'est pas de leur imposer quoi que ce soit, mais de leur demander de ne pas redéfinir à leur sauce le concept de "libre" quand on s'intéresse à de la propriété intellectuelle. Le libre, c'est quand on peut :
* Utiliser dans restriction
* Étudier le contenu
* Modifier le contenu
* Rediffuser une version éventuellement modifiée
La musique sous CC-ND, c'est donc gratuit, mais pas libre. C'est de la musique freeware. Alors c'est certainement mieux que rien, mais ça ne donne pas le droit à ces artistes de "surfer" sur la vague d'un idéal bien plus grand, qu'ils utilisent comme un argument de diffusion sans en comprendre ni n'en respecter les principes fondammentaux.
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 2.
Quelques tendances vraiment nazes :
1) Attendre que la loi intervienne dans des détails insignifiants d'un marché pas si grand que ça. La vente liée est interdite, soit. Mais la situation a quand même changé depuis plusieurs années. Maintenant, il est possible d'acheter un PC même un portable, sans Windows. Il suffit de s'adresser au bon revendeur. Parfois même on trouve ces offres en grande surface. Pas sur tous les PC, pas dans tous les commerces. Et alors? Chez Renault ils ne vendent pas de vélos. Si on veut autre chose on va voir ailleurs; c'est le jeu de la concurrence. Ces cacas nerveux du genre "je veux que Carrefour vende tel produit sous tel format", que ça soit la loi ou non, c'est assez puéril : si vous n'êtes pas content allez voir ailleurs, personne ne vous oblige à aller chez Carrefour.
2) Utiliser un point obscur du code de la consommation pour attaquer un système économique. Microsoft veut vendre Windows, les constructeurs et les assembleurs veulent vendre Windows, les grandes surfaces veulent vendre Windows, et les consconsommateurs veulent acheter Windows. Il faut sortir de Linuxfr parfois, et faire un tour dans la vraie vie. On ne peut pas défendre les gens contre leur gré. Si les gens veulent Word et Windows, à tel point que personne n'achèterait autre chose (et en effet, si la demande existait vraiment, on ne serait pas là à se poser des questions), les grandes surfaces vendraient du Linux. Ce que je veux dire, c'est d'aller chercher un article de loi parmi les milliers existants, et de dire "ah lala, c'est parce qu'Auchan ne respecte pas tout à fait cet article que Windows arnaque le monde et qu'il y a la famine en Afrique"; c'est du FUD. C'est du FUD avec du fond, mais c'est du pur FUD bien sophiste. Digne de Microsoft en fait.
3) Tirer sur le messager. C'est super intelligent. +10 aux posts "pfff l'autre eh n'importe quoi même que c'est pas possible que t'as pas le droit de faire ça. La loi elle dit qu'on doit savoir le prix que Carrefour il paye à Windows pour une licence et qu'il doit y avoir cette différence de prix entre un PC avec et un PC sans Windows". Par contre, dès qu'un avis raisonnable est balancé, "pfff oh l'autre c'est un Microsoftien, -10". À force de n'écouter que son nombril, évidemment, on tombe des nues quand on voit les décisions de justice arriver. C'est quoi le prochain truc, c'est que les juges sont en fait payés par Microsoft?
Le pire, c'est que le problème existe réellement : oui c'est difficile de trouver des PC sans Windows dans les grandes surface, et oui si 3% du parc informatique est Linux et que moins de 3% des PC vendus le sont sans Windows; c'est bien qu'il y a un problème. Mais le problème n'a rien de légal, contrairement à ce qu'on essaye de faire miroiter quand on parle de "racket" ou d'autres trucs comme ça. Le problème est purement et uniquement économique. Si Mandriva faisait de la pub à la télé, si Redhat passait de gros contrats avec de gros constructeurs, si HP développait sa propre distribution et vendait des PC sous Linux avec des drivers plus efficaces que ceux sous Windows; croyez-moi, des PC sous Linux à Auchan il y en aurait. Ici, c'est plein de gens qui croient au libre et qui croient que le libre est une alternative économique valable, c'est complètement idiot de pleurnicher pour demander l'application dérisoire d'un article de loi pour essayer de contrer Microsoft : si vous pensez vraiment que le libre ne peut pas se développer sans que l'article L122-machin soit appliqué, c'est qu'en fait vous n'y croyez absolument pas.
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 3.
[^] # Re: A la décharge des constructeurs
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 2.
Ouhhhh, bah ça mon gars (je peux t'appeler "mon gars"? :-) ), c'est pas aussi évident, au moins du côté du constructeur. J'ai justement eu le problème avec HP; en gros sur un portable tout neuf toute la RAM n'était pas détectée. J'appelle le service après vente, en expliquant bien qu'il s'agit d'un problème matériel, pour vérifier; le mec me dit "allez dans le panneau de configuration...", je lui dit "ah non j'ai pas Windows, mais je sais faire autrement", et le gusse répond : "Je suis désolé Monsieur, changer le système d'exploitation fait sauter toute garantie". Alors oui, c'est certainement illégal, mais faut aller au tribunal pour avoir gain de cause, chose que tout le monde n'a pas forcément ni le temps ni les moyens de faire.
Au passage en fait mon problème de RAM n'en était pas un; ils avaient changé la carte graphique par rapport au dernier modèle machin tout ça et du coup mémoire partagée truc muche. À la limite heureusement, parce que si une barette était vraiment grillée, j'en aurais bavé.
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 1.
Tu as déja été chez un antiquaire? Chez un vendeur de chaussures haut de gamme? Y'a pas les prix, en général. Par contre l'affichage des prix des consos sont obligatoires dans un bistro. Il y a des conventions, des obligations, des dispenses, des tolérances etc. C'est vraiment au cas par cas, justement en fonction des habitudes dans le secteur ou des contraintes.
On a déja trollé trop de fois sur le sujet. L'affirmation "c'est la loi" pour la vente liée PC + OS est abusive, car la jurisprudence ne l'établit pas clairement. C'est ton interprétation de la loi, ce qui est assez différent. Cf ce jugement d'un tribunal de proximité, qui avait estimé que l'existence sur le marché de PC avec et sans Windows (sans qu'il ne s'agisse du même modèle, ni que ce soit dans le même magasin) était suffisant pour considérer que le consommateur n'était pas arnaqué puisqu'il pouvait acheter ce qu'il voulait sur le marché juste en choisissant correctement son fournisseur.
Dans le fond par contre je pense que l'esprit de la loi, c'est bien de pratiquer le double affichage. Par contre absolument rien n'oblige le distributeur á vendre le PC sans Windows moins cher que celui avec : il peut le vendre le même prix par exemple (bon après il y a cette clause "stupide" du CLUF de MS qui se tire une balle dans le pied, en parlant de "remboursement", mais toujours pareil, si on te rembourse 15¤, voila, c'est fait et on n'en parle plus).
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 3.
Oui, mais pas à 1¤. C'est bien de quoi il est question ici. Vous débarquez de la planète Mars ou quoi? Ce type d'offre est tout à fait légal, je ne sais pas où vous allez chercher qu'on n'a pas le droit de facturer 1¤ quelque chose qui en a couté plus que ça. Ce qui est important, c'est que sur la totalité du bouzin il n'y ait pas de vente à perte, c'est tout.
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 2.
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 3.
Voila M'sieur :
1 PC 1300¤
1 Windows 150¤
Total : 1450¤
Réduction parce que j'aime bien votre tête : 149¤
Total : 1301¤
Je crois que tu demandes de contrôler des choses qui ne sont pas controlables, simplement. Dans ta facture, tu as le prix du Windows, mais au final, tu ne le payes pas.
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 2.
Si il choisit ref_2 le vendeur retire le COA et la retourne au fabriquant
J'ai quand même un doute sur la procédure. Ça veut dire que
1) le PC n'est livré avec aucun logiciel de préinstallé. Ça n'est pas (plus) commun, il n'y a plus ce secteur de récupération à la c... avec Windows, et ça n'oblige plus à installer les shareware Norton et truc machin, ça ne va pas leur plaire.
2) le PC n'est livré avec aucune étiquette Windows, et ce n'est plus un OEM. Ça ne me semble pas possible, donc :
2b) le PC est livré avec une étiquette etc., mais le disque dur reste vierge. Si le client choisir la ref 2, le vendeur doit renvoyer les CD, manuels, etc. et déchirer l'étiquette Windows après avoir ouvert l'emballage devant le client... Même si c'est pas impossible, ça fait quand même assez "sale" comme solution,
3) Cette opération est laissée à la charge du vendeur, qui pendant ce temps, ne vend pas. Je pense qu'il faut facile 20 minutes pour ouvrir un emballage, stalytoter les autocollants qu'il faut, refermer l'emballage, remplir un formulaire de retour, mettre les CD/manuels là où il faut, etc. Tout le coût de l'opération repose sur le revendeur, c'est bizarre comme solution. De plus, Microsoft ne va vraiment pas aimer que la légalité de son super-Windows avec des codes barres et des étiquettes qui brillent dans le noir hyper-top sécurisées repose sur Jean-Pierre en stage de BTS commercial à Darty depuis 3 semaines...
4) Les coûts d'impression des manuels, de production des CD etc; qui vont être renvoyés et détruits (le manuel ayant un numéro de licence unique etc) doivent quant même être assez conséquents. Ajouter à ça l'histoire de la désinstallation de l'OS après les tests du matériel... La différence de prix sera loin de refléter le coût de Windows.
[^] # Re: A la décharge des constructeurs
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 1.
Euh oui enfin la qualité d'un OS peut quand même influer sur la durée de vie du matériel (disque dur par exemple). Imagine le cas tout con où tu grilles ta carte video sous Linux; et que le constructeur (qui n'est pas un imbécile et qui connait son boulot) sait que le fait de switcher du mode graphique au mode texte en permanence finit par bousiller le matériel (c'est peut-être complètement idiot si on pense au nouvelles cartes, mais avec du vieux matos, le switch fait quand même un sacré bruit --décharge d'électricité statique?-- dans l'unité centrale...). Bien sûr, c'est lié à ton comportement, qui ne correspond pas à l'utilisation prévue du matériel (tu aurais eu quelques problèmes pour installer X que ça ne m'étonnerait pas :-) ), mais il est aussi légitime que le constructeur te dise que c'est également lié à l'OS qui te permet de faire ce genre de choses à la demande, alors que c'est quand même beaucoup moins fréquent sous MS WinWin... Ça pose des questions assez profondes, comme "qu'est-ce qu'on peut considérer comme étant une utilisation normale de l'appareil", etc; mais dans le fond, c'est difficile de demander au constructeur de fournir un appareil qui est censé être garanti dans tous les types d'utilisation que tu pourrais faire avec n'importe quel OS, sachant à quel point l'OS peut influer sur la longévité du matériel maintenant (batteries des portables, disque dur...)
[^] # Re: Le problème
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche L'UFC Que Choisir contre la vente liée. Évalué à 0.
Attends, il existe quand même une certaine liberté dans la gestion des prix de vente, hein, on ne parle pas de la Chine! En l'occurrence, l'interdiction c'est de vendre à perte. On pourrait donc avoir quelque chose du style (très simplifié):
Windows seul : achat 100¤, vente 150¤
PC seul : achat 1000¤, vente 1300 ¤
PC + Windows : achat 1000 + 100¤, vente 1301¤ au lieu de 1450¤ ! (avec Windows à un euro, offre exceptionnelle!)
Il n'y a aucune vente à perte, et tout le monde s'y retrouve. Ce que tu voudrais en gros, c'est d'obliger le distributeur à te dévoiler les clauses de ses contrats hyper-secrets, etc.
Au passage, certains constructeurs prétendent qu'il n'est pas question de "prix pour installer Windows", mais de "prix pour désinstaller Windows", étant donné que vu les volumes produits, il est industriellement plus intéressant de désinstaller Windows en bout de chaine que de bifurquer avant et de tester le matériel séparément (avec un lice CD ou toute autre méthode). Ah non, tu veux aussi une loi qui impose au constructeur l'ordre des opérations industrielles? :-)
il faut quand même se rendre compte qu'actuellement le nombre de modèles d'un constructeur est énorme
Oui, mais
1) ça ne singifie absolument pas que la multiplication des modèles à un coût, coût compensé par l'augmentation des ventes dûes à une plus grande flexibilité. En l'occurrence, ca m'étonnerait qu'un constructeur fabrique des modèles qu'il n'est pas rentable de stocker, expédier etc.
2) tu ne parles que du constructeur, absolument pas du distributeur. Carrefour n'a pas des PC du même modèle avec différents Windows en différentes langues avec différents drivers.
3) le nombre de modèles n'a pas grand chose à voir avec le nombre de Windows différents. Un modèle, c'est 1 Windows + 1 PC, donc tu t'en fous complètement de devoir installer un Windows en japonais sur un PC 1 et un Windows en portugais sur un PC 2; de toutes manières les claviers seront différents, l'emballage sera différent, les chaines de distribution seront différentes et a priori les modèles ne seront jamais stockés en dupliqués, sauf chez l'assembleur (peut-être, m'étonnerait qu'on produise ces articles au même endroit).
Donc la stratégie qui consiste à dire "oui, mais vous comprenez, ça va augmenter les prix si on rajoute un choix en plus" ça me fait un peu rigoler.
C'est beaucoup moins drôle si tu ajoutes "sans faire augmenter le chiffre d'affaire de manière à compenser les surcoûts de production". Ce que tu n'arrives pas comprendre, c'est que la multiplication des modèles déja existants a un coût, mais que cette multiplication permet d'augmenter les ventes de manière à compenser ce coût. Or c'est loin d'être évident pour les PC grand public sans Windows; je ne vois pas ce qui est drôle là dedans.