Mon lien sur le doctothon (Direct avec intervention de +300 médecins français critiques sur la question sanitaire) a été purement effacé - voyez mon historique, il reste les traces d'un commentaire.
L’opération Doctothon était parrainée par le Dr Christian Perronne, médecin et professeur des universités, praticien hospitalier français. Pour la Belgique, Stéphane Résimont, docteur en médecine, spécialisé en médecine fonctionnelle, Pascal Sacré, médecin anesthésiste et réanimateur, et David Bouillon, médecin généraliste.
C'est pas un Zenitram et son script mediainfo à 2 balles, hein.
Aussi rapide que des chiens de gardes, j'ai été moinssé et tourné en ridicule par lui et les même piliers de bars et ce de manière grotesque
(cf: complotiste, le covid n'existe pas, bla bla bla).
Quelques heures plus tard, lien effacé - je n'avais même pas cherché à répondre.
Donc au final, je vois cette dépêche sur l'agenda du libre et je me demande en quoi le mouvement du libre vous intéresse. Opensource, à la limite mais libre?!
La censure brutale d'un lien youtube (lisible avec mpv - hein Thomas :)) vers le direct dont je parle plus haut. Insultes et moinssages sans plus d'intervention que le simple partage de ce lien.
N'y a t-il pas un problème de cohérence? zealot anti GAFAM mais zéro critique envers l'industrie pharma - soutenu par les même intervenants.
"Le sujet n'avait rien à voir avec le libre."
1) c'était dans la section lien, donc on est plutôt "libre" sur les thèmes et ça n'appelait à rien d'autre.
2) Et si un tel évenement ne vous intrigue pas au minimum, vous ne devriez en avoir que faire du logiciel libre.
@Zenitram: oui j'ai réouvert un compte le 11 - voyez le ridicule du gars quoi: viser la personne.
Je vais le fermer à présent - le laisser se tripoter de sa victoire, ajouter une entrée dns redirigeant linuxfr.org vers microsoft.com ou facebook, que sais-je.
# «C'est pas un Zenitram et son script mediainfo à 2 balles, hein.»
Posté par Joalland . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 06:53.
Je pense qu'il va apprécier que tu parles comme ça de son produit (utilisé partout) qu'il développe depuis plus de 10 ans et de son entreprise qui crée de l'emploi.
[^] # Re: «C'est pas un Zenitram et son script mediainfo à 2 balles, hein.»
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 12:27.
Je te rassure : je prend pour un compliment, une confirmation qu'on n'a pas de contre-argument cohérent à me fournir, qu'on attaque mon travail qui est hors sujet ici, et j'ai assez de compliments sur mon travail et de demandes d’évolution pour savoir ce que je vaux.
Bref, me citer avec ce genre d'attaques puériles est un honneur, une reconnaissance, qu'on me fait :).
PS : le lien était pourri de chez pourri mais il me semblait dans la politique de LinuxFr de ne pas supprimer ce qui n'est pas illégal, surtout qu'ici (y compris dans l'équipe de modération) il y a du monde qui apprécie ce genre de lien (voir les commentaires dans ce journal), ça mériterait peut-être une explication sur ce qui est toléré et non toléré… Je sais, pas facile.
# Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 10.
Cette liste de "praticiens" montre au contraire qu'il est grand temps de faire le ménage en médecine. On a laissé prospéré trop longtemps des fous à déviance sectaires style complotisme comme Péronne, style naturopathie comme les autres que tu cites.
La pandémie a montré une nouvelle famille de déviants dans la médecine: les trolls, a l'image de Raoult.
Sincèrement, ces gens usurpent leur diplôme de médecins, que fait l'ordre des médecins ?
Pourquoi par exemple un médecin qui prescrit de l'homéopathie n'est il pas automatiquement radié ? On ne soigne pas de maladies avec du sucre !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 09:24.
Tes procédures ont toutes fait "pshitt". Et tes "brebis galeuses" sont ceux qui nous sauverons
[^] # Re: Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 3.
Oui il y a un certain corporatisme, mais justement l'Oedre est là pour faire le ménage.
On a que trop toléré ces comportements légèrement déviants dits de "medecine douce": homéopathie, acupuncture et j'en passe. De haut, on y a vu un moyen de faire des économies, les gens étant largement compétents par eux même pour d'auto "medicamenter" en granulés de sucre en cas de léger bobo.
Aujourd'hui, on voit que le mal s'est insinue bien plus profondément que ce qu'on pensait. Ces mouvements ont atteint pas seulement le petit médecin de famille, mais jusqu'aux grands professeurs qui dirigent des services.
Il est temps de purger, vraiment.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
À coté de ça, l'ordre des médecins est beaucoup plus prompt à réagir quand il s'agit de défendre un certain conservatisme social.
On peut voir par exemple les cas récents sur l'accompagnement de personnes trans, ou l'avis de l'ordre en question sur la GPA et la PMA, et la réaction qui a suivi. .
Au delà des questions de fond, on peut voir qu'il y a quand même 2 poids/2 mesures.
D'un coté, l'ordre tarde pas mal à agir sur les membres quand il y a des dérives foireuses. De l'autre, la réaction pour des prescriptions d'hormones semble extrêmement prompt.
On peut aussi comparer ça avec divers affaires d'agressions sexuelles en 2007, ou en 2021. Ou le rapport de la cour des comptes en 2017.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 09:24.
Oh là, voilà le retour de ce dont parle BostonG et parlait Anaseto (qui a quitté Linuxfr pour ces comportements)
[^] # Re: Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 10:05.
On nous sert une prose a dérive sectaire (ces mouvements de medecines alternatives sont juste des sectes), on laisse faire sans rien dire ?
C'est quoi l'étape d'après ? On accueille la Scientologie sans possibilité de répondre ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Ecoute, je veux bien discuter 5 minutes avec toi, mais je doute que ça serve à quelque chose. Perrone, Raoult, Pascal Sacré, une médecine à dérive sectaire ? Et bien justement, moi je crois que tu as le cerveau retourné à l'envers
[^] # Re: Praticiens
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10.
"médecine à dérive sectaire" n'est sans doute pas la bonne expression (au sens de la définition de la Miviludes).
Moi je dirais plutôt "médecins qui se sont égaré dans une dérive populiste et qui du coup ont arrêté de faire de la science". Ce faisant, ils ne font plus autorité sur le sujet mais gardent un pouvoir de nuisance de part leur prestige passé.
Quand tu vois Luc Montagnier, prix Nobel, qui fait dans la téléportation de l'ADN et la mémoire de l'eau, tu te dis que ce qu'on a été un jour n'est pas le garant absolu de ce qu'on sera plus tard…
[^] # Re: Praticiens
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 10.
Ici Perronne considère que l"épidémie" de "maladie de lyme" est causé par des tiques modifié par les nazi et relâchées aux USA.
Stéphane Résimont est un médecin anti-age (c'est ce qu'il veux dire par "médecine fonctionnelle") condamné pour avoir injecté des produits sans autorisation, et il est ouvertement raciste (il refuse les "patients barbus")
Et encore une fois une personne confond le libre avec la liberté de raconter des conneries, un peu comme j'expliquais ici à propos de Pocock
[^] # Re: Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 10.
Et pour connaître des proches qui récitent ces barratins de médecine fonctionnelle (je connais mieux mon corps qu'un médecin !), je peux vous dire qu'on peut parler de mouvement sectaire.
On vous embrouille l'esprit, on vous vend des livres, des consultations, des conférences (qui ne sont pas a prix libre !), on vous endoctrine. Évidemment, les liens sociaux de la victime se détériorent, mais la machine a fric, elle, elle tourne.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui est triste, c'est qu'il y a pourtant des vrais soucis vis à vis de la médecine, que ça soit des dérives vis à vis de la psychiatrie (et des hôpitaux psychiatriques), des médecins qui n'écoutent pas les patients (que ça soit pour des histoires de syndrome méditerranéen , ou les questions de violence obstétriques), des histoires de consentement des patients, etc.
Mais ces mouvements sectaires polluent le débat et la corrections des problèmes.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Ne faut-il pas savoir distinguer un mouvement sectaire d'un mouvement normal ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Ici Perronne considère que l"épidémie" de "maladie de lyme" est causé par des tiques modifié par les nazi et relâchées aux USA.
Il s'en fout que ça vienne des "nazis-USA":il essaye de soigner les patients qui en souffrent
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
"médecins qui se sont égaré dans une dérive populiste et qui du coup ont arrêté de faire de la science" je pense que tu n'as pas encore vraiment compris le problème
[^] # Re: Praticiens
Posté par _kaos_ . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 10:41.
Le problème n'est pas de discuter 5 minutes ou une heure, c'est de discuter de manière constructive, d'envisager de pouvoir avoir tort et de savoir en rester là, si besoin.
Matricule 23415
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -2.
D'accord sur le principe, mais il faudrait que cette admission soit valable dans les deux sens.
[^] # Re: Praticiens
Posté par _kaos_ . Évalué à 4.
Il me semble (sauf erreur de ma part) que ça a été le cas au début des échanges, non ?
Matricule 23415
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -2.
ma remarque était générale et pas forcément destinée à toi
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
Je n'ai pas vu le lien (et je m'en fou). Un gars qui crée un compte uniquement pour poster dans la foulée un lien sur ce sujet. Moi ça me pose problème. Linuxfr n'a pas pour ambition d'attirer tous les énervés du covid. (on pourrait demander: mais que fait le karma ?)
Si c'est, comme je le pense, anaseto qui est derrière tout ça. Je suis triste pour lui. Il doit se sentir bien seul.
Je ne doute pas que tu passe (oui on ne poste pas un journal sans revenir voir les réactions), je suis réellement désolé pour toi anaseto. On avait eu une discussion là dessus je doute de plus en plus de ce que tu affirmais (que tu étais dans le contrôle, que tu vivais bien tout ça,…). Je te souhaite d'aller pour le mieux et de passer de bonnes fêtes.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme le chante Radio head, il fait la police ?
J'ai vu le journal, il était à -10 ou -20 à ce moment la. Donc on peut supposer en effet que ça a fait l'affaire.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -7. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 11:15.
quand tu as essayé de convaincre les gens un temps et que ça n'a pas marché, tu ne reviens pas. On ne peut pas défendre les gens contre eux-mêmes.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Ne jamais oublier qu’on a pas forcément raison soi même. Dans ce cas si on arrive pas à « défendre » les gens, le problème ne vient pas d’eux.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -8.
Le tort tue ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Non mais le manque d’humilité et l’entêtement dans l’erreur c’est pas nécessairement bon … genre quand on parle de maladie qui tue, il y a littéralement des vies en jeu.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Profitons-en pour relancer la chose : ça tourne un peu partout, et il faut être clair, le tort tue bien ici, et encore plus quand on n'ose pas assumer et qu'on ment aux médecins (on ne saura jamais si elle aurait survécu en ayant dit aux médecins la vérité, mais en tous cas il est sûr qu'il y a eu perte de chances).
Le tort tue, l'entêtement dans l’erreur tue, le mensonge tue, d'autres mais aussi parfois soit-même.
Tiens, faudrait que je re-mate Dr House, qui parle justement des problèmes des médecins à soigner devant les torts et les mensonges des patients.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Certes, mais quand on veut nous faire bouffer un "vaccin" qui tue plus que la maladie, surtout pour les jeunes, il n'y aurait pas un petit problème là ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 15:48.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Les preuves ? Il est connu depuis longtemps que le Covid ne tue pas les jeunes sauf cas exceptionnels de comorbidité : donc sans comorbidité, le Covid ne tue pas les jeunes. Par contre, les "vaccins" tuent des jeunes. Les données sont dans le VAERS, Eudravigilance, les données en Israel, les données en Grande-Bretagne etc… Le ratio est énorme
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 17:25.
Et on n'oubliera pas non plus le covid long qui est une belle saloperie ! Il se trouve que le vaccin peut aider à réduire les symptômes du covid long. Et il s'attaque aux jeunes sans comorbidité !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 7.
Ne pas oublier aussi qu'il y a des enjeux politiques à ne pas reconnaître l'impact du covid sur les jeunes. Faudrait pas avoir à refermer les écoles, c'est trop le bordel à gérer. Nier qu'un problème existe, c'est un peu le faire disparaître !
Et oui, le covid long n'a pas fini de faire entendre de lui. Mais ça va dépendre des pays et des politiques…
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ensuite, fermer les écoles, ça implique que les parents s'ocupent des enfants et en dehors des soucis de logistique que ça impose, ç'est aussi un truc qui à mon avis fait chier un certain nombre de parents (mais qu'ils ne veulent pas forcément le dire à voix haute, parce qu'on fout la pression sur les parents en général).
Il y a des gens qui s'en accomodent, et d'autres un peu moins, mais je ne saurais pas vraiment dire dans quel proportion.
[^] # Re: Praticiens
Posté par _kaos_ . Évalué à 2.
Du coup, la pression est sur les enseignants (qui sont eux aussi parfois parents…)
Matricule 23415
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
La situation est naze dans tout les cas, c'est ça qui est triste.
Il y a forcément à faire un choix, et autant je pense qu'il y a eu des tas de ratés sur la gestion de la crise (prise en compte de l'aération dans les écoles pour ne citer qu'un exemple), autant je pense qu'il y a aussi des cas ou les choix étaient tous pourris.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Il faut dire que le monde de l'éducation en général (ce n'est pas le seul) ne s'est pas bien préparé au travail à distance et au travail hybride [1], malgré que les outils libres comme propriétaires existent depuis fort longtemps. Ce qui me choque, c'est que je n'ai pas vu beaucoup d'amélioration en 2 ans de Covid. Ah si ma fille ainée a enfin un compte moodle (mais qui pour l'instant n'a servi qu'à délivrer un devoir.
Pour le reste rien:
- pour aménager les classes à une situation de pandémie. Dans l'école de ma fille ils travaillent toujours avec les fenêtres grandes ouvertes car aucun système de renouvellement de l'air n'a été mis en place. Un avion bondé serait plus sécurisé qu'une salle de classe.
- avoir le matériel nécessaire pour créer des locaux d'enseignements sécurisés.
- pour former les enseignants à faire de l'enseignement en ligne. Je ne parle pas seulement de formation technique. Il faut plus que des outils. Il faut que les professeurs aient des processus et des aides pour savoir comment détecter les élèves en difficultés, leur apporter l'aide qu'ils ont besoin, savoir comment personnaliser les devoirs et/ou gérer les situations ou l'enfant est dans un environnement peu propice à la concentration (problème de bruit, espace, dérangement…).
- équiper les familles avec l'équipement adéquoit.
- former les familles aux problèmes d'ergonomies
- détecter les enfants qui ne peuvent absolument pas travailler à la maison. Parce que logement trop petit pour la famille, pas de connection internet stable, impossibilité pour les parents de mettre en place l'équipement nécessaire (problèmes d'illétrisme par exemple), etc.
[1] Je pense qu'il est illusoire de penser à l'éducation à distance comme un moyen universel si une nouvelle situation nous imposait des confinements durs. Il faut donc pouvoir être préparé à un enseignement hybride où la plupart des enfants peuvent travailler à la maison, mais où ceux qui ne le peuvent pas puissent accéder à des locaux sécurisé et équipée avec le matériel nécessiare pour travailler, même si ce n'est pas l'école elle même. Par exemple aménager des grandes salles de gym / basket / courts de tennis pour accueuillir des enfants/étudiants avec suffisemment de distance entre eux pour éviter des contaminations et du personnel former pour assurer le respect des mesures d'hygiène, le calme nécessaire au travail, la gestion de pauses séparées, etc.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Les données sont publiques et tu fais les requêtes qui vont bien.
[^] # Re: Praticiens
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 10.
Les données sont publiques pour pouvoir être analysées, mais ce n'est pas une analyse en soi. C'est compliqué d'éviter les biais dans les études, sortir des données brutes hors contextes c'est de l'ignorance ou de la manipulation. C'est dommage qu'on ne compte pas les enfants morts dans les deux semaines après avoir mangé des Haribo, à titre de comparaison.
Il y a des gens qui se sont donné la peine de te montrer les erreurs dans ton raisonnement, et tu continues dans ta lancée. Tu as eu le temps de présenter tes arguments, ici et ailleurs, est ce que ça vaut vraiment la peine d'insister?
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Ecoutes, il n'y a pas d'erreurs dans mon raisonnement. Vas donc faire ta 3ième dose cela va te rendre si heureux, et emmène tes enfants pour les remplir de bonheur. Moi j'ai fait mon travail et j'ai dit que je n'avais pas tant de temps que cela à perdre pour argumenter.
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Pourquoi ajouter de l'agressivité à ton message ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
C'est de l'ironie, parce que certains m'énervent, c'est humain dans la situation qu'on vit
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Il y a pleins de choses qui sont humaines, c'est pas pour autant que c'est une bonne chose de le faire.
Particulièrement quand les gens sont aussi énerver, il me semble particulièrement nécessaire de ne pas propager son énervement. Dans le cadre de messages écrit c'est particulièrement facile ce serait dommage de ne pas en profiter. D'autant que quoi qu'il arrive, on parle de commentaires sur linuxfr, il n'y a pas péril en la demeure parce qu'une quelconque moule t'a dit un truc qui ne te plaît pas.
À mon humble avis, quand on perds la capacité à parler d'un sujet sans finir par s'énerver et invectiver les autres (et être invectiver), c'est un signe qu'il faut se poser des questions sur l'intérêt de la discussion et sur ce que l'on y cherche 1. Donc le pratiquer sur plusieurs mois me paraît complètement déraisonnable (c'est pour ça que je parler des énervés du covid à anaseto).
soit c'est un amusement pervers et c'est ce que l'on appel un troll, soit c'est autre chose et ça me semble vraiment dommage pour la personne ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à 0.
"je ne m'énerve pas j'explique aux gens" (Coluche)
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Si il y a de raisonnement, effectivement il peut pas y avoir d’erreurs.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
536 enfants en France dans un état grave ou décédés,suite aux "vaccins" ça ne te suffit pas comme argument ? Il faut en plus que je te donne tous les liens et te fasse la démonstration. Tu n'aurais pas un poil dans la main par hasard ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 décembre 2021 à 12:55.
0 enfant en France dans un état grave ou décédés suite aux vaccins (qui n'ont pas besoin de guillemets). Quelques enfants dans un état léger ayant nécessité hospitalisation de quelques jours et c'est fini. Quelques enfants morts du CoVid par contre (comorbidités souvent certes, mais ils auraient eu plus de chances de survivre avec vaccin).
J'ai corrigé pour toi, vu que tu ne sais pas analyser des tableaux.
Répéter que la Terre est plate en ayant mal analysé des mesures ne rend pas la Terre plate.
Disons qu'à chaque fois qu'on a regardé comment un antivax lisait des données scientifiques on a rigolé (vaut mieux en rire sinon on en pleurerait tellement cette connerie a un impact réel, jusqu’à tuer et la pas que dans l'esprit des gens mais dans la réalité) sur la façon de maltraiter les données. Tu cites plein de grands noms… Qui disent tous, quand on lit correctement, qu'il vaut mieux se vacciner (même avec AstraZeneca malgré le risque de décès avec! Ben oui entre 1/100 et 1/1000000, je préfère risquer 1/1000000 même si j'aurai préféré 0 mais ce dernier n'existe pas) dans tous les cas (à tous âge, sauf AstraZeneca certes mais ça tombe bien il n'est pas autorisé pour les enfants).
Des gens meurent après X, mais aussi sans X. Apprendre à lire des données scientifiques…
C'est terrible comme le délire antivax des gens peut amener ces personnes à se mentir pour ne pas comprendre que leur problème n'est pas les autres mais eux… Et ce quelqu'en soit le prix (y compris leur vie, mais aussi de leurs enfants, amis, famille… Aucune limitation dans leur égo avant tout). En attendant, des gens meurent à cause de ça, c'est le triste vérité.
PS : je sais que je ne convaincrai pas papap à apprendre à lire des données scientifiques qui ne vont pas dans ce qu'il veut pour flatter son égo "j'ai raison contre les scientifiques", mais je trouvait tellement pourri de mettre ici des morts imaginaires d'enfants… Lui répondre à chaque connerie ne servira pas à grand chose, considérez juste que tout ce qu'il dit est du juste n'importe quoi.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -9.
Référence Eudravigilance pour l'Europe : que moi je raconte des conneries, je veux bien mais Eudravigilance… Par contre toi tu mens de façon ehontée
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10. Dernière modification le 13 décembre 2021 à 16:55.
Zenitram et toi n'avez pas d'enfants. Il me semble que sinon vous ne réagiriez pas ainsi : un type dit qu'"il y a 536 enfants blessés ou décédés du "vaccin"" rien qu'en France et un autre dit "mais non,il n'y en a pas ou ce n'est pas corrélé". Et bien, un parent normal, ne demandera pas plus d'explication, il ira chercher lui-même les bonnes infos, c'est la vie de son gosse qui est en jeu. Ce n'est pas à Zenitram ou Bruno que je m'adresse, mais à tous les parents.
[^] # Re: Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 7.
Le "vaccin" n'a pas annule la mort ? Je suis déçu, je pensais devenir immortel.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
J’en ai trois, dont un qui est déçu de ne pas pouvoir se faire vacciné… surtout après 2 fermetures de classes successives en trois semaines, on se sent en état de siège… pour ma part en bon mouton, j’ai fait ma troisième dose ;-)
Papap à raison, maintenant je n’ai plus besoin de mon téléphone pour capter la 5G, c’est plutôt cool, ça fera un déchet en moins ;-p
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 décembre 2021 à 17:10.
Zenitram a des enfants, et moi aussi par ailleurs et cela ne rend pas ton raisonnement valide pour autant.
Un parent normal doit surtout faire confiance à quelqu'un de compétent en matière de santé avant toute chose. Et cela passe par écouter son médecin et les autorités sanitaires.
Un parent normal n'est pas capable de lire et interpréter les données des études cliniques ou de la pharmacovigilances : les pièges sont très nombreux et même des scientifiques s'y plantent car ils oublient de prendre en compte les connaissances du domaine où ils ne sont pas experts. Pièges que la presse et ici même on a pu relater manifestement en vain. Genre confusion entre corrélation et causalité (pourtant piège basique), non prise en compte de la mortalité normale ou de certains phénomènes habituels, non prise en compte qu'un lit occupé à l'hôpital par quelqu'un aux soins intensifs n'est pas identique à un lit d'hôpital occupé pour une hospitalisation de jour sur de nombreux indicateurs, etc.
Se renseigner par soi même, c'est bien, mais il ne faut pas faire une confiance aveugle en sa propre interprétation sinon tu finis dans le mur car nous ne sommes pas des experts en médecine, en biologie et en étude clinique.
[^] # Re: Praticiens
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Trolldur, Trollmou et Vendredi?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 décembre 2021 à 17:18.
Tu montres que tu ne lis pas du tout ce à quoi tu réponds, en fait tu en a rien à foutre des gens, tu veux juste vendre ta "came".
En fait, tu montres encore plus que tu ne sais pas lire, et pas que du contenu scientifique. Le thread dans lequel tu es a une information qui dit exactement le contraire. Tu montres en permanence que tu lis que ce que tu veux lire, que ce soit ici ou des analyses scientifiques.
Bref : tu ne sais absolument pas lire ou analyser. Ce n'est pas une insulte mais un constat.
C'est plus qu'insultant de mettre votre égo, votre haine, contre nous, nos enfants, en fait contre tout le monde.
Et c'est pour ça que j'ai pris rendez-vous pour la vaccination pour mes enfants (ils sont dans la tranche 5-11, à jour sur leurs autres vaccins y compris le HPV, ouais). Car je me suis renseigné, justement, et la vie des mes enfants est largement supérieure à mon égo : mes renseignements disent qu'il y a 10x plus de risque de myocardite avec le virus qu'avec le vaccin et que le virus circule et que donc mes enfants devront y faire face, il faut être haineux sans rien avoir à faire de ses enfants pour leur faire risquer 10x plus le danger (et ce sans compter les covid long, qu'ils infectent d'autres etc…). Et qu'aucun enfant (ni adulte) est mort des vaccins ARN (et que pour AstraZeneca ça vallait le coup à l'époque de le prendre, pareil calcul de risque n'en déplaise à tes calculs foireux).
Et je dis bien une chose précise : des gens mettent leur égo complotiste au dessus de la vie de leurs enfants, c'est juste ignoble. C'est purement dégueulasse ce que les antivax font, à la limite si ils ne tuaient qu'eux-même mais maintenant ils en sont à risquer la vie (mort on maladie longue) de leurs gamins.
Il n'y a vraiment aucune limite dans la supériorité de votre égo "contre les méchants que j'invente"…
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso, j'ai pas d'enfant, mais par contre, y a un truc pas mal, ça s'appelle l'empathie. C'est assez à la mode, ça permet de s'imaginer à la place des autres sans être dans la situation pour de vrai.
C'est cognitivement assez utile dans plein de domaines.
Par exemple, la, je peux utiliser ça pour dire que si je voulais faire preuve de mauvaise foi, je commencerais par assigner mes locuteurs à une position ("vous n'avez pas d'enfant") suivi d'une affirmation non fondé ("sinon, vous nez réagiriez pas comme ça"), afin de faire croire que réagir comme tu réagit, c'est dans la norme, donc c'est vrai.
Mais bon, ça serait manipulatoire.
Alors je ne connais pas les chiffres pour la France. Mais je sais par contre comment la base VAERS est utilisé par les complotistes aux USA (ou les charlatans).
Il y a principalement 3 méthodes.
Primo, les charlatans omettent de dire que tout rentre sans grande vérification, parce que le but est avant tout statistique. Techniquement, tu te fait vacciner puis tirer dessus et on arrive pas à te réanimer, ça rentre dedans. Si ça arrive à grande échelle, alors on va regarder. Et si quelque chose qui arrive sans vaccin (exemple, une perte auditive) et arrive avec un vaccin, on va mettre que le 2eme, et comparer ensuite si ça arrive plus que la moyenne. Mais ça, les charlatant ne le disent pas
Secundo, il y a la non mise en perspective. dire "536 blessés et mort", ça ne dit ni la durée, ni la population. 536 sur 12 millions en 1 an, ç'est peu. C'est 1 sur 22 000 sur 1 an. Pour remettre en perspective, si c'était appliqué sur Linuxfr (~2000 comptes actif sur 3 mois), ça serait l'équivalent d'un mort ou d'un blessé dans la communauté tout les 10 ans. Et je pense qu'on est largement au delà de ça.
Et tertio, il y a le fait surtout qu'on va mélanger "effet secondaire" et mort en ne précisant ni comment c'est arrivé, ni exactement les proportions ou les détails.
Et l'usage des ces 3 méthodes, c'est surtout un moyen simple pour faire peur afin de manipuler une partie de la population.
C'est pas pour rien que la propagande antivaxx va préventivement positionner les personnes qui se vaccinent comme des moutons qui suivent la propagande du gouvernement (phénomène qu'on voit dans d'autres pays que la France). Car une fois qu'on attache le fait d'être manipulé comme une caractéristiques des membres hors du groupe, ça veut dire qu'à l'intérieur, on est pas manipulé, et c'est le vrai but du message.
Le fait de donner des chiffres et de dire de faire des recherches, c'est une variation de l'effet Ikea. Quelqu'un va faire des recherches, et va plus les croire.
Et l'incitation des mouvements antivaxx a "faire ses propres recherches" est aussi un moyen d'augmenter l'attachement au mouvement.
Pareil, l'appel à la vie des enfants, c'est un procédé manipulatoire.
Je ne dit pas que les enfants ne sont pas important, mais il y a des tas d'exemples ou ça sert à faire passer autre chose. Par exemple, on retrouve ça dans le puritanisme conservateur sous le couvert de lutte contre le porno, ou à la base des arguments qui visent à limiter les droits des minorités sexuelles (Campagne Save Our Children en 1977, Section 28 au royaume uni en 1988, manif en France en 1999 et en 2013, ou les lois en Russie, Pologne, Hongrie en ce moment).
Ou plus proche des sujets de linuxfr, les histoires avec Apple et le scan des photos.
C'est d'autant plus regrettable que si j'en crois la littérature sur le sujet (Le berceau des dominations de DOrothé Dussy, pour ne citer que ce livre), la grande majorité des cas d'inceste et de pédophilie sont dans un cadre intra-familiale. Mais ça, on le dit pas car il ne faut pas remettre en cause l'idée de famille.
Donc oui, les enfants, c'est quand même assez souvent utiliser pour faire passer des idées régressives. Mais en pratique, ç'est à géométrie variable.
Augmenter le salaire des profs ou militer pour sauver la planète aurait sans doute plus d'impact pour les enfants, mais tu préfères les vaccins, j'imagine que je doit être trop rationnel pour être parent.
Ah bah désolé d'avoir répondu. Mais la, vu que ton commentaire est caché, je suis pas sur que tu t'adresses à grand monde.
Ensuite, tant mieux pour ta cause d'être caché, parce que moi, plus je lit les messages des mouvements antivaxx, plus je suis motivé pour pour combattre, car plus je lit, plus je pense à tout le sang qu'ils ont sur les mains.
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -10.
Tu trouve ?
Tu commence ton commentaire en parlant d'empathie et tu le conclu par des menaces physiques ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 décembre 2021 à 20:31.
il parle du sang que les antivax ont sur les main, il ne dit rien sur comment les combattre et certainement pas, même en sous-entendus, des menaces physiques.
Définition de empathie : "Capacité de s'identifier à autrui dans ce qu'il ressent."
J'ai de l'empathie pour papap, je comprend qu'il s'enferme dans un cercle vicieux auto-destructeur dont la sortie sera très difficile, il est dans la course en avant jusqu'à ce qu'il explose car si il s'arrête et réfléchi un peu il prendra peur de ce qu'il a pensé, et mon empathie pour lui ne dit absolument rien sur accepter sa façon de faire (son auto-destruction tout en ayant rien à faire de détruire la vie d'autres en plus de la sienne n'a aucune excuse).
Bon, par contre, sur ta première phrase je te suis, l'empathie semble plutôt se réduire, chacun voulant plutôt appliquer ses idées sur la logique des autres. Mais par contre Misc a bien fait de me rappeler la manipulation, ayant déjà dit que j'avais des enfants ici j'ai réagis sur mes enfants mais j'aurai dû réagir que cette défense est à moitié tomber dans le piège car j'aurai aussi le droit de défendre les enfants même si j'en n'avais pas, le fait que j'en ai ou pas devrait être annexe. De la manipulation, toujours de la manipulation, des antivax… Ils savent bien qu'ils n'ont aucun argument et doivent manipuler…
PS : rigolo, j'ai déjà eu cette discussion hier IRL, et je pense que je pensais comme toi sur la notion d'empathie qui serai synonyme d'être gentil avec quelqu'un, mais on m'a expliqué que ça n'avait rien à voir du coup je met par écrit ce que j'ai appris hier pour que d'autres apprennent comme moi :).
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -1.
Ce n'est pas le sang, mais le fais qu'il lui dit que c'est tant mieux qu'il ne soit pas à sa portée qui me paraît être une menace.
Et je sais très bien ce qu'est l'empathie. On a pas de l'empathie pour tout et tout le monde en même temps, mais commencer son commentaire par une tentative de leçon d'empathie et terminer sur un "quand je pense à tout le sang que vous avez sur les mains heureusement que vous êtes cachés", c'est au-delà de l'ironie.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Relis la phrase d'avant, il parle du fait que le commentaire de papap est caché (car sévèrement moinsé) et donc invisible. Pas du fait que papap est caché derrière son écran à l'abri de menaces physiques.
Son but est de combattre le propos antivax car il est dangereux, pas de frapper ses messagers.
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Effectivement je ne l'avais pas vu comme ça. Merci
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Ne pas confondre non plus empathie et bienveillance
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 23 décembre 2021 à 14:25.
Non, c'est du sarcasme. L'empathie est pas vraiment à la mode.
Je suppose en partie à cause des médias qu'on utilise de nos jours pour discutter, qui sont à la fois plus lent (texte vs voix), mais aussi moins réactif, et moins "intime".
Si tu rajoutes que la société (à minima française mais sans doute occidental en général) va classifier l'empathie comme une activité féminine (comprendre "que les hommes ne doivent pas adopter"), non, c'est pas vraiment à la mode vu la répartition genré sur Linuxfr.
Non ?
Je me permet de pointer sur le wiktionnaire pour mieux expliquer ce que je voulais dire.
Et pour clarifier, à un moment, les antivaxx vont finir par se rendre compte qu'il y a des gens qui sont mort de façon direct à cause de leur militantisme. Je ne mets pas tout sur le dos des antivaxx, le gouvernement est aussi responsable, mais à la rigueur, le gouvernement, c'est juste des tocards, et j'ai moins de souci avec l'incompétence face à un problème pourri qu'avec le fait de volontairement participer dans un culte mortifère.
Et pourtant, j'aurais tendance à être en faveur des gens qui ouvrent leur gueule au nom de la démocratie.
Et par combattre, je ne parle pas d'aller tabasser des gens.
Déjà, a 1 contre plus que 3, je vais sans doute pas gagner. Secundo, je pense que si je surcharge les hopitaux d'antivaxx par ma prestance au combat, je risque de faire plus de dégât vis à vis de la pandémie.
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'est pire encore tu pense qu'ils tuent volontairement des gens. On est encore plus loin de l'empathie que je ne le croyais.
Soyons clair je ne suis pas antivaxx, je suis vacciné 3 doses et je recommande à toutes personnes qui n'ont pas de contre indication médicales à le faire.
Mais la peur, la crainte ou autre envers les vaccins ne s'inscrit probablement pas dans une volonté de tuer autrui !
Par exemple il semble que les enjeux de collectivité par rapport aux besoins personnel soit quelque chose d'absolument incompréhensible pour une partie de la population. Mais en quelle part c'est leur faute et en quelle part le fait qu'on présente toujours que des individualités (dans tout : en politique, dans le sport, dans la pop culture,…) ?
C'est un exemple, mais vraiment ta manière de présenter les choses n'amène qu'à une chose : leur stigmatisation ne les poussera pas à se faire vacciner. Ça pousse à les discriminer potentiellement violemment.
Je ne vois aucune forme d'empathie là dedans (et non je n'amalgame pas empathie et bienveillance), mais une dérive très problématique.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
L'empathie, c'est par exemple comprendre que pour eux qu'éviter de tuer des gens avec juste une petite piqûre comme ils en ont déjà eu plein de fois a une importance inférieure à glorifier leur égo de "savoir" mieux que les autres parce que sinon leur vie serait fade : on se met à leur place, on comprend ce qu'ils ressentent. L'empathie n'est pas trafiquer la réalité pour qu'ils soient "victimes".
La peur et la crainte sont des sujets sur lesquels ont peut discuter, les gens qui ont peur peuvent parler, questionner, et ont eu des réponses depuis longtemps et sont vaccinés car ont compris les explications qu'on leur a donné. Surtout, les gens qui ont peur ne vont pas essayer de convaincre leur voisins qu'ils ont raison, ils savent que le problème est chez eux et qu'il faut y travailler. Et ceux qui ont peur de la piqûre ne vont pas faire un faux pass sanitaire, ne vont pas aller dans des endroits avec du monde, car ils savent qu'ils sont plus dangereux que les autre en attendant de surmonter leurs peurs. Ici on parle de gens qui trafiquent volontairement des chiffres scientifiques pour s'imaginer plus intelligents alors que c'est l'inverse.
C'est quand même "bizarre" que quand on met une obligation vaccinale la peur disparaît pour 99% des antivax… L'égo est quand même en dessous de l'argent pour la majorité des antivax (si j'ai bien suivi il reste 0.5% de soignants non vaccinés, dont une bonne partie ont pris la chose comme excuse pour partir).
Sans même parler de "rien à foutristes" qui avaient peur de la piqûre jusqu'à ce qu'on leur dise que pas de resto/bar avec (la peur a des limites plus ou moins hautes suivant les gens, tu n'es pas surpris de la disparition de la peur d'un coup?).
A noter que les antivax ne sont pas hermétiques qu'aux enjeux de collectivités, ils se mettent aussi en plus grand danger.
Ben si : tu n'aimes pas qu'on nomme ce qu'on voit quand on se met à leur place car on ne serait alors pas bienveillant.
Ce n'est pas penser, c'est factuel. A un moment il faut arrêter de tourner autour du pot pour "ne pas encore plus les brusquer", ceux qui avaient peur sont maintenant vaccinés et il ne reste plus que ceux qui mettent leur égo au dessus de tout le reste (sauf l'argent, cf plus haut).
Faire ça est déjà super. Mais défendre les antivax alors qu'ils tuent en minimisant les conséquences de leurs choix de priorités d'égo est aussi quelque chose qu'il faut arrêter à l'approche de 2022, la patience a des limites.
Et ça n'a rien de nouveau tout ça, ces personnes n'ont rien inventé, des gens contre la vaccination de la rougeole etc il y en avait avant (et la le "pas de vaccin, pas de crèche et maternelle", ça a permis de calmer les ardeurs des égos… On ne fait qu'appliquer ça à des adultes et leurs restos/bars).
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Arg j'ai réveillé le Z… Tu utilise des mots dont tu ne connaît apparemment pas le sens (enfin j'imagine que tu les tords jusqu'à ce qu'il correspondent à ton besoin). M'enfin…
Oulalala que tu es empathique ! Que je me suis fourvoyé ! Oulala ! Quelle illumination ! Tout ce que tu dis à tellement de sens ! Maintenant que tu l'a répété une 256ème fois c'est devenu limpide ! Un vrai appel à la paix et devrais corriger tous les problèmes de vaccination !
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors je ne pense pas que les gens se lèvent le matin et se disent "je vais tuer des gens".
Par contre, je pense qu'à un moment, il y en a qui vont sortir de leur torpeur et réaliser qu'ils ont contribué à des morts, oui.
Pas que en poussant à éviter le vaccin, mais avec tout ce qui traine dans la sphère des complotistes (que ça soit en poussant d'autres vers des médecins foireuses, des naturopathes, ou en poussant des mouvements d’extrême droite).
C'est pas exactement mon souci. Que je sache, il y a eu plus d'actions violentes de la part des militants antivaxx que sur les militants antivaxx.
Exemple ici en octobre, ici en decembre, ici encore en decembre, ici en juillet.
Si quelqu'un arrive et dit "je voulais me faire vacciner, mais j'ai lu un commentaire d'un inconnu sur Linuxfr, et à la place, j'ai continué à manifester", c'est son droit. C'est se masquer la face, mais on est dans un pays libre, et ça ne rentre pas dans des activités interdites.
Et en pratique, les militants antivaxx s'estiment déjà stigmatisé donc que ça soit à cause de moi ou à cause de leur imagination, je préfère que ça soit à cause de moi.
C'est meilleur pour mon ego, et ça fait une croyance hors sol de moins pour eux.
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Waw c'est sacrément argumenté. Faire société n'est plus très à la mode. Et avant de demander aux autres d'avoir des vertus ça me paraît être un minimum d'essayer de se les appliquer.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Défaut de ton raisonnement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
papap, en supposant que tu sois de bonne foi, je vais essayer de te faire mettre le doigt sur le défaut de ton raisonnement avec un exemple.
J’ai un cousin qui est mort dans la quarantaine d’un AVC soudain. C’est heureusement très rare.
S’il venait de se faire vacciner contre le covid-19, tu aurais attribué sa mort au vaccin.
Seulement c’était avant l’arrivée de l’épidémie en France, donc longtemps avant la sortie des vaccins.
Nous ne sommes pas immortels. Compter les gens qui meurent après un vaccin ne veut rien dire si tu ne compares pas avec la moyenne des gens qui meurent avec les mêmes symptômes. Sinon, avec le même raisonnement, on peut établir que l’eau est un poison mortel : on meurt tous après en avoir bu !
Plus fort, même un vaccin qui présente un risque mortel non nul (comme celui contre la fièvre jaune, un vaccin bien naturel à base de virus atténué — il y a des gens qui voudraient l’équivalent contre le covid-19 ; pas moi !) peut avoir une balance bénéfice/risque nettement favorable si le risque de mourir de l’épidémie (probabilité d’être contaminé × probabilité d’en mourir) est clairement supérieur.
Parce qu’on ne vit pas non plus dans un monde sans maladies. Cela dit, on vit dans un monde sans variole (grâce notamment au vaccin), donc on ne se fait plus vacciner contre la variole. On ne se fait pas non plus vacciner contre la fièvre jaune si l’on ne va pas dans un pays où elle sévit.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par papap . Évalué à -4.
Ca c'est le travail de la pharmacovigilance. Il ne s'agit pas de mon raisonnement.
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
OK, mais alors, il faut prendre le résultat obtenu après ce travail.
Où trouves‐tu « 536 enfants en France dans un état grave ou décédés » ?
Note accessoirement, que « grave » et « décédé », ce n’est pas du tout la même chose. Le premier peut être provisoire.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par papap . Évalué à 0.
ansm.sante.fr et geodes.santepubliquefrance.fr ainsi qu'Eudravigilance
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 17:58.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par papap . Évalué à -5. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 19:45.
Tu as dû lire aussi que 24% des Effets Indésirables déclarés sont graves, dont des décès.
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
24 % des 111 000 effets indésirables déclarés sur 100 millions d’injections sont graves (pas étonnant que la proportion soit assez importante, les effets bénins sont sûrement sous déclarés). Soit 26 640 sur 100 millions. Soyons fous, arrondissons au dessus, à 267 par million. Dont on n’a pas la preuve qu’ils soient liés à la vaccination (comme je te l’ai déjà fait remarquer, il arrive déjà des trucs sans se faire vacciner).
Pendant ce temps‐là, 120 662 morts du covid-19 sur 68,014 millions d’habitants, soit 1 774 morts par million. Des morts, hein ! Pas des « cas graves » dont la majorité encore vivants, une bonne partie réversible et globalement une partie pas due au vaccin.
Malgré ces bémols qui rendent ces données sur les effets indésirables très peu exploitables en l’état, l’intérêt du vaccin reste clair.
La question qui reste, c’est es‐tu incapable d’interpréter correctement ces informations, en pleine paranoïa (apparemment, la pandémie et les confinement ont pas mal éprouvé la santé mentale des Français) ou de mauvaise foi ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par papap . Évalué à -7.
Alors là, j'ai une réponse à ta question donnée par l'Italie qui a corrigé ses chiffres à 3800 morts effectifs du covid. L'espagne aussi a corrigé ses chiffres. On attend toujours les chiffres réels de la France
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Tu parles de ça ? https://factuel.afp.com/http%253A%252F%252Fdoc.afp.com%252F9QZ397
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par papap . Évalué à -8. Dernière modification le 15 décembre 2021 à 11:32.
aie confiance…(voir ci-dessus)
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
Aucune confiance en toi en tous cas. Tu as dit qu'ils ont réévalué le nombre de morts, ils disent eux-même que c'est faux et que c'est une mauvaise interprétation des chiffres donnés : https://www.iss.it/primo-piano/-/asset_publisher/3f4alMwzN1Z7/content/id/5868665
Ça, c'est un fait.
Bref, tu colportes encore une fois des mensonges.
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Tu devrais peut-être consulter…
Mais, ce que je ne comprends pas non plus, c’est que les gens qui ne veulent pas être vaccinés essaient d’en dissuader les autres. Plus ils réussiront, plus le gouvernement emploiera des mesures coercitives pour atteindre une certaine proportion de vaccinés. Il serait plus facile de passer au travers en laissant les autres se faire vacciner…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
C'est parce qu'ils sont convaincu de ce qu'ils avancent et veulent "protéger" les gens de la vaccination. Comme des militants de partis politiques ou d'associations.
Après quand ça en vient à affecter, je me demande si c'est pas un syndrome du chevalier blanc.
Bon après quand je vois sur twitter certains qui semble complètement grisés et sans la moindre empathie, peut être que certains naviguent entre l’allégeance du même type que de soutenir une équipe de foot (et donc "démonter" toutes les autres) et des lanceurs d'alertes à la petite semelle.
Après c'est très pifométrique.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est aussi ce que je vois, donc si c'est pifométrique, on est deux.
Il y a tout un tas de choses qui laissent songeur quand on regarde avec un oeil critique.
Par exemple, le groupe de la rose blanche, qui a incité les gens à imprimer et coller des stickers partout, notamment en Angleterre](https://www.skeptic.org.uk/2021/07/inside-the-white-rose-the-covid-conspiracy-graffiti-group-operating-on-your-doorstep/), mais aussi en France (vu que j'ai vu les stickers fleurir aussi en bas de chez moi).
Si on regarde ça sous l'angle des méthodes de recrutement des sectes, c'est une forme de prosélytisme, et une forme d'escalade de l'engagement, vu que tu va demander de faire une chose simple et rapide (aller sur telegram), puis ensuite bombarder la personne avec une tonne de contenus sans laisser le temps de se poser, tout en laissant avoir d'autres canaux a explorer. Les canaux sont organisés par position, ce qui facilite les rencontres IRL, et il y a aussi incitation à coller plus de stickers (encore une escalade dans l'engagement).
Ou un autre exemple, la dynamique de copie des messages sur telegram (ou celle des retweets) permet aussi de donner quelque chose à faire aux gens qui soit un peu addictif, et qui donne aussi des choses à explorer. C'est un peu de la propagande auto alimenté
Et l'usage d'un groupe de résistant (la rose blanche) permet aussi de cimenter l'identité du groupe autour d'un truc quand même plus cool que la moyenne.
Donc oui, je pense que ton analyse est proche de la réalité.
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour résumer : les chiffres revus à la baisse sont en somme les patients morts du COVID sans aucune comorbidité connue avant l'infection. Donc en gros ayant tué des sujets bien portant.
Petit rappel, dans notre monde complexe, pas mal de gens sont malades. Par exemple en France une personne sur dix a un diabète (connu ou non). Il faut ajouter à cela les cancers plus ou moins graves, l'hypertension, les troubles cardiaques ou respiratoires, etc. Ces gens là peuvent vivre longtemps mais parfois le facteur virus par exemple peuvent les faire basculer de la vie à la mort car leur corps est moins résistant.
Sans le virus, ils vivraient, avec le virus et sans la maladie ils vivraient, mais la conjonction des deux est fatale. Ils ont le droit à la vie et aux soins aussi. Et on ne peut pas réduire leur mortalité uniquement à une maladie sous-jacente qui sans le virus n'empêcherait pas une vie bien plus longue. Par exemple un diabétique peut avoir une espérance de vie normale s'il est bien géré.
Puis comme d'habitude, on revient sur la mortalité du virus qui n'est qu'un des problèmes. Il ne faut pas oublier qu'entre les asymptomatiques et les morts il y a des malades qui vont survivre mais mettre des semaines à récupérer, parfois avec des séquelles à vie. Et que pendant qu'ils sont hospitalisés, et s'il y a trop de malades comme eux, on ne peut plus soigner les autres maladies ou accidents de la vie ce qui entraine de nombreux morts indirectement. D'ailleurs si les hôpitaux sont saturés, il y aura beaucoup plus de morts liés au COVID qu'en ce moment, faute de lits, de personnels ou de matériel nécessaire à la prise en charge adéquate.
Bref, quand on cumul tout ça et qu'on regarde les effets des vaccins de l'autre côté, il faut être clairement aveuglé pour croire que le vaccin pose plus de problèmes qu'il n'en résout.
[^] # Re: Défaut de ton raisonnement
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Le deuxième aussi, on a plein de cas:
- Jésus, Lazarus et d'autres
- les électeurs de Tiberi
- Dracula
Les exemples ne manquent pas.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Merci de la référence, Bruno, je me demandais de quel chapeau les antivax tiraient leurs chiffres délirants.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Sachant que Bill Gates donne des dizaines de M€ à l'AFP, quel crédit peut-on attribuer à un article de l'AFP contre les "antivaxx" ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par Fopossum . Évalué à 3.
Sources ?
Pourquoi Billou filerait des thunes à une agence de presse française. C'est quoi l'intérêt ? L'utilité ?
cd /pub && more beer
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Parce que Billou vend aussi des vaccins, malin le mec.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je n'ai pas les sources et ne sais même pas si c'est vrai ; mais ces gens (car il n'est pas le seul à fonctionner aussi) ne filent pas des sous… C'est de l'investissement ou du placement de capitaux sous forme de mécénat…
Ce fonctionnement est utile pour l'image de marque, et Billou s'est lancé dedans après ses déboires (où il s'est vu trainé devant les tribunaux et accusé enfin d'être le mal avec son monopole alors qu'il a toujours cru être le sauveur du monde.) Outre l'image de marque, des études ont montré, que ça permet d'influencer subtilement la marche des choses (au moins en substituant l'action privée à la collectivité sans remettre le système en auxquels ces gens croient —perception du survivant tout ça— en cause —donc on peut continuer à creuser les inégalité tout en se donnant bonne conscience) ; et d'engranger des retours sur investissement (penser, par exemple en France, aux déductions fiscales —et avec la renommée en prime on relit autrement la générosité pour Notre-Dame de Paris)
Non, il ne vend rien ! Certes avec leur association (son maintenant ex-femme et lui) ils promeuvent les progrès techniques (dont la vaccination), mais ils y croient vraiment je pense (en regardant attentivement le gars voue un certain culte à la technologie et aux progrès des sciences pour corriger le monde ou compenser les erreurs ; c'est une forte tendance chez Elon et lui et d'autres transhumanistes.)
Oui, il est un grand donateur/financier de l'OMS (encore l'image de marque) et il a des parts chez Monsanto (encore l'investissement sur la techno) etc. ; et on peut se demander s'il n'y a pas conflit d'intérêts. Mais c'est une chose de pointer la convergence des intérêts pour des placements avertis, c'en est une autre de sauter du coq à l'âne en prétendant qu'il fabrique ou vend des médicaments ou des vaccins : ce genre de raccourci décrédibilise…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Praticiens
Posté par Fopossum . Évalué à 3.
Et ? C'est quoi le rapport avec l'AFP ?
Prouve moi, vraiment, sources officielles à l'appui (genre si t'as accès aux compte par exemple) que Bill Gates mets des thunes dans une agence de presse française.
Ensuite non, il ne vend pas des vaccins. Il sponsorise une fondation qui met à disposition des moyens de santé aux populations pauvres. Alors on peut râler sur le mécénat qui est le "fait du roi" d'une certaine manière puisque ce sont les riches qui flèchent les investissements et non pas l'état de manière collective où le citoyen peut avoir un droit de regard, mais de là à dire qu'il vend des vaccins, il y a un pas… Non pas un pas, mais une faille de la taille du Grand Rift à franchir.
Donc, je veux bien toutes tes sources là-dessus. Et si possible, ne venant pas de réinfocovid, France Soir ou Valeurs Actuelles :-)
cd /pub && more beer
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -6.
Arrêtes un peu, c'est connu comme le loup blanc
[^] # Suivons ton raisonnement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
Soyons dingues, suivons ton raisonnement, je schématise : le covid-19 est une grippette, toutes les informations dessus sont fausses, parce que le gouvernement et la presse travaillent pour l’industrie pharmaceutique (étrangère !).
Euh… la Chine a‐t‐elle vraiment appliqué des confinements et des mesures de restriction bien plus dures qu’en Europe pour faire plaisir à Pfizer ou à Bilou ?
Cuba a‐t‐elle vraiment sabordé sa principale source de revenus (le tourisme) et s’emmerde‐t‐elle à produire des vaccins, malgré des difficultés d’approvisionnement en matières premières à cause du blocus américain, pour rendre service aux actionnaires de l’industrie pharmaceutique américaine ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Praticiens
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Pour cacher son projet secret qui est de stériliser les gens avec le vaccin ? (tu vois une autre raison
plausibletoi ?).(désolée, j'ai craqué, je sors).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 15:51.
Et on est reparti dans la désinformation et les mensonges à soit-même…
Rappelons que l'autorisation de vente est donnée car justement le danger du vaccin est largement inférieur au danger du virus même pour les plus jeunes, et ce basé sur des études bien plus sérieuses que l'étude de papap et autre antis par principe.
M'étant correctement (=pas sur des sites dont le but est juste d'être contre et tant pis pour les dommages collatéraux, et en sachant lire des données scientifiques) renseigné, je compte bien faire vacciner mes enfants (les 2 ont moins de 12 ans) car leur santé et la non contamination des autres m'est prioritaire (je ne peux même pas dire "au dessus de mon envie d'être anti" car je n'ai pas cette envie, mais que des gens puissent faire passer leur santé et la santé de leurs enfants en inférieur à leur envie d'être anti me dépasse).
Bon, je suis conscient que le noyau dur restera sur ses mensonges et j'essaye que ce soit le seul message de réponse à ces mensonges.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Here we go again … T’en as pas marre des trucs balancés à l’emporte pièce venant d’on ne sait quelle source d’information plus que douteuse ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Voir ci-dessus. Le VAERS, Eudravigilance, les données en Israel et en GB, des données plus que douteuses ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Les données je sais pas, tu jettes juste une liste de noms, leur interprétation, par contre …
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10.
Les données sont publiques et tu fais les requêtes qui vont bien : je ne vais pas te donner un article de quelqu'un qui en parle, tu vas me dire que c'est un complotiste antivaxx : fais toi-même tes requêtes dans les bases de données.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Je dois donc bosser pour essayer de démontrer ce que tu affirmes, de mieux en mieux. Non merci. Quand bien même je ferai une requête ça ne garantirai en rien qu’elle soit correcte et que les données soient bien nettoyées et interprétées, avec des marges d’erreurs un tant soit peu crédibles et caetera.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 20:19.
Je ne peux pas t'aider plus que ça. "Aides-toi et le ciel t'aidera"
[^] # Re: Praticiens
Posté par Le Pnume . Évalué à 10.
En science, ce n'est pas aux autres de montrer que tu as tord, c'est à toi de montrer que tu as raisons. Donc montre nous tes sources, explicite ton raisonnement et là on pourra discuter.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
Il ne le fera pas, il est enferré dans sa spirale du dénis, c'est trop tard pour lui pour revenir en arrière, c'est humain. Il affirme pouvoir analyser des données médicales mais je suis certain qu'il n'a aucune compétence dans le domaine.
Je pense que c'est mort pour lui, dommage.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Le problème c'est que Donald Trump a popularisé l'idiocracie et la méthode Coué comme solution à tout. Et Papap est un des ses plus émérite disciple manifestement.
Si tu as un problème, mais que les solutions qu'on te propose ne te plaisent pas ou que tu les juges contraignantes. Tu n'as qu'à te répéter à toi même jusqu'à te convaincre au choix:
- que le problème n'existe pas
- qu'il y a des solutions bien plus simples ou moins contraignantes.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi j'ai plus l'impression dans le cas des complotistes que la dichotomie "ils"/nous est très rassurante car elle donne un sens évident à son action, on sait qui combattre.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, la dualité bien/mal est quand même bien ancré depuis longtemps dans nos cultures.
[^] # Re: Praticiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Quand on fait des journaux pour expliquer que ça y est on pars. C'est qu'on cherche à donner un sens à ça, un petit quelque chose de dramatique, susciter des réactions,…
Pourquoi chercher à défendre les gens à tout prix ? Par à tout prix j'entends au point où on veut s'énerve sur les gens, où on pars avec "perte & fracas", où on se met à insulter ses interlocuteurs et leur travail,… Peut être un syndrome du chevalier blanc ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Praticiens
Posté par groumly . Évalué à 1.
Si proche, et en même temps si loin.
Creuses encore un peu, et tu comprendras peut être que cette phrase d’applique surtout à toi dans ce fil.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -6.
L’espérance de vie a été prolongée ces dernières années et cela est dût à beaucoup d'avancées dans le monde médicale. Quand je vois qu'on opère aujourd'hui par les voies naturelles, les scanners, etc, je suis très content.
Il faut tout de même concéder quelques problèmes avec la médecine moderne : le manque de modestie et le manque de reconnaissance de son ignorance.
Et je trouve que cela est particulièrement criant lors de cette pandémie :
"On sait, vous faites ce que l'on dit. Si ça ne fonctionne pas, c'est que vous ne l'avez pas fait. Si ça fonctionne, c'est grâce à nous.
Tout ce que je ne connais pas ne fonctionne pas."
Cela nous mène par exemple à ne pas étudier pourquoi, en Afrique, le COVID a fait très peu de victimes…
Il nous est tous arrivés d'avoir des médicaments prescrits que nous n'avons pas pris, tout simplement parce que nous nous sentions mieux et que nous savons que prendre trop de médicaments n'est pas très bon pour la santé.
Tu rejettes toutes les médecines alternatives, mais tu oublies que le corps et surtout l'esprit sont un système complexe que la médecine moderne est loin d'avoir maîtrisé. Mais ce qui me gène le plus dans ton propos c'est de vouloir imposer ta vision à tout le monde, je trouve cela dangereux, mais c'est bien la suite logique des choses.
N'oublies pas que Raoult (je ne le porte pas dans mon cœur), avant le COVID était un éminent spécialiste des maladies infectieuses et qu'il avait un beau fauteuil en cuir à lui au sein du conseil scientifique :) Qu'est ce qui a réellement conduit à sa chute ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par _kaos_ . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 11:48.
Ma première réaction serait de préciser "très peu de victimes recensées", et d'arguer : parce qu'ils ne sont pas équipés pour diagnostiquer aussi précisément que nous, que les causes de mortalités peuvent être multiples, ou encore que la transparence n'est pas la même, ou aussi que d'autres maladies tout aussi graves si ce n'est plus sont déjà présentes.
Un tas de raisons, bonnes ou moins bonnes, à première vue.
Matricule 23415
[^] # Re: Praticiens
Posté par aiolos . Évalué à 10.
Mon frère avait regardé au debut de la pandemie combien il y avait de respirateurs disponibles au Cameroun (pays d'origine de sa compagne) : il y en avait moins de 5 ! Quand t'en est à cet état là, on imagine bien que tu n'en est pas à recenser les cas de Covid…
[^] # Re: Praticiens
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, à première vue comme tu dis… Tu as peut-être raison, mais tu as peut-être tord. Cela n'a pas été étudié.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Sur quel genre d’information tu t’appuies pour affirmer cela ? Il y a toutes les raisons de penser que ça ait intéressé un paquet de gens, ce serait très surprenant que ce n’ait pas été étudié. D’ailleurs un des commentaires pointe vers des éléments de réponse.
[^] # Re: Praticiens
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 14:29.
Il y probablement aussi le fait que dans les pays n'ayant pas de système de santé aux standards européens, les gens "fragiles" ne savent pas attraper la covid-19 car … ils sont mort depuis longtemps.
Les greffes, les dialyses, les traitement anti-cancers ou basiquement contre l'hypertension sont rarement disponibles.
[^] # Re: Praticiens
Posté par papap . Évalué à -9.
Il n'a pas "chuté du Conseil Scientifique gouvernemental",il en est parti, parce qu'il a détecté que quelque chose n'allait pas
[^] # Re: Praticiens
Posté par _kaos_ . Évalué à 0. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 12:53.
Oui, enfin il y est entré, est resté 10 jours et est reparti, d'après wikipedia…
Il y a peut-être d'autres conseils scientifiques, mais je ne vais pas non plus m'attarder sur sa biblio aujourd'hui.
Ce n'est pas que ça a raté, c'est que ça n'a pas réussi ! :)
Matricule 23415
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
(point Godwin, je sais) Pétain était après la première guerre mondiale reconnu comme une référence de l'armée, et ensuite a merdé…
(Moins point Godwin mais pas loin) Robert Ménard a cofondé Reporters sans frontières puis est allé dans le thèses d’extrême droite…
Rien de nouveau, on peut être une référence à une moment puis ensuite sombrer tout en profitant de sa réputation d'avant pour manipuler…
[^] # Re: Praticiens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
On peut aussi parler de Luc Montagnier qui en est arrivé à défendre la mémoire de l'eau….
Bref, avoir réussi un truc ou deux un jour dans sa vie ne garantie pas une crédibilité éternelle.
[^] # Re: Praticiens
Posté par porki . Évalué à 3.
Les exemples que vous prenez sont des personnes reconnues dans un domaine et qui ont pris des positions discutables sur un sujet éloigné de leur domaine de compétence. Je ne suis pas spécialiste des maladies virales, mais j'ai cru comprendre que le Pr Raoult, en parlant du Covid-19, était complètement dans le domaine dans lequel il est reconnu mondialement. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il était appelé à faire parti du Conseil Scientifique mis en place par Macron.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Quinane . Évalué à 7.
La France est un des pays où l'homéopathie est encore très implantée.
Jusqu'à être "enseignée" dans les facs de médecine, mais c'est en train de changer.
Le fait que le pays compte un des leaders mondial de l'homéopathie n'y est pas pour rien. Et, concomitamment, que ces poudres de perlimpinpin, n'ont pas besoin d'AMM et ont droit à la pub. Ce qui est une manière de reconnaître qu'elles ne sont pas des médicaments.
Les charlatans, s'ils rapportent du pognon, peuvent être bien vus.
Et pour rire un peu :
[^] # Re: Praticiens
Posté par Dring . Évalué à 9.
Attention, disclaimer : je suis convaincu que 99% des produits dit d'homéopathie n'ont aucun effet direct sur l'individu.
Par contre :
1) l'effet placebo, c'est une réalité
2) l'effet placebo, c'est mieux quand on l'obtient avec un produit composé essentiellement de sucre plutôt qu'avec d'autres substances autrement plus dangereuses
Alors certes, un labo s'en met plein les fouilles avec "juste du sucre", mais je préfère quelqu'un qui se gave de sucre que quelqu'un qui se gave de produits avec des risques d'effets secondaires. La France étant - hélas - ultra-médicamentée, l'homéopathie est un moindre mal, et c'est préférable à des entrées aux urgences pour surmédicamentation…
Restent quelques produits dont les effets me semble concrets ; l'Arnica (avec des dosages le permettant, c'est à dire moins de 10 CH) a donné de bons résultats chez moi sur mes enfants, notamment pour les poussées dentaires. Là, c'est peut-être l'excipient plus que la molécule soi-disant active, mais est-ce vraiment important ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Leurs dents ne poussaient pas?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Dring . Évalué à 5.
On se connait pas assez pour que je sache si c'est une vraie question ou si je dois me référer à ta signature, alors dans le doute : lors des poussées dentaires, les bébés ont généralement de fortes douleurs liées à un terrain très inflammatoire. C'est courant que ça se transforme en rougeurs aux fesses notamment.
J'ai vu beaucoup de parents (dont nous !) céder aux sirènes de l'homéopathie pour ce cas précis, et ce avec succès. C'est là que j'ai un doute, car l'effet placebo sur un nouveau né est limité. Cela dit, il peut encore y avoir un effet placébo sur les parents qui les rendent plus sereins, ce qui aurait un effet apaisant pour le bébé…
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
L'effet placebo fonctionne sur les animaux, pourquoi pas les bébés ?
L'effet placebo n'est pas non plus un effet magique du corps qui permet d'activer une méga guérison. C'est d'ailleurs expliqué ici ce qu'il y a derrière l'effet placebo.
En gros on peut résumer à :
Bref, l'effet placebo fonctionne bien chez les enfants et bébés car une partie de ce qu'il y a derrière cette notion il y a beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec l'introduction d'un quelconque traitement. On lui attribue des effets qu'on devrait attribuer au temps qui passe et au corps qui travaille sans relâche.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Ou simplement que les symptômes disparaissaient d'eux même après quelques heures/jours de toute manière. Tu ne peux faire aucune conclusion de succès avec un patient unique.
[^] # Re: Praticiens
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
En cas de doute, toujours se référer à ma signature !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Praticiens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -1.
et dans le doute, reboote ?! :-) *
* sinon le smiley aide bien :p
[^] # Re: Praticiens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, ça marche sur les bébés, les animaux et attention, même mieux : ça marche même si tu sais que c'est un placebo.
https://www.lelynx.fr/mutuelle-sante/soins/medicaux/medicament/effet-placebo/
Et puis de toute façon, tu ne peux pas te baser sur une expérience personnelle ou celles de tes proches pour en conclure une généralité médicale.
[^] # Re: Praticiens
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2021 à 14:23.
Donc il faut être un peu con pour que ça marche ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pour ça que ça fonctionne bien avec moi, je comprends mieux.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Cet argument me paraît douteux.
Déjà l'homéopathie a peu de lien avec les urgences, les gens qui vont aux urgences pour des choses bénignes n'y vont pas parce qu'ils n'ont pas eu d'homéopathie par leur généraliste : c'est parfois pour des raisons financières, parfois par manque de connaissance du parcours de soin adapté à leur cas, par manque de disponibilité de leur médecin (en particulier la nuit et le weekend, ou en cas d'un problème sérieux qui ne peut pas attendre le prochain rendez-vous), etc.
Ensuite, je pense que l'homéopathie justement renforce le côté j'ai un problème, je prends un cachet. Heureusement l'homéopathie ne fait rien biologiquement, Mais il entretien le réflexe de sortir d'une consultation pour un problème bénin avec la prescription d'un médicament. Alors qu'il faudrait plutôt considérer l'inverse comme normal : tu as un petit problème sans traitement potable ? Sors avec rien du tout.
L'arnica est aussi efficace que le reste de l'homéopathie. Cela fonctionne ainsi chez toi, tant mieux, mais tu es dans l'effet placebo.
Par contre ça me pose problème éthiquement qu'on vende un traitement sur base d'un mensonge. L'homéopathie ne fonctionne pas, il doit être vendu comme tel. Entretenir le doute et le flou pour l'effet placebo me semble être un bien mauvais choix.
[^] # Re: Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 10.
Le fait qu'il soit vendu en pharmacie est aussi un problème. Cela donne de la crédibilité scientifique a un produit qui n'en a aucune. Cela devrait être vendu au rayon bonbon, a cote des pastilles de Ricola.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Où le problème ? L'industrie pharmaceutique est une activité commerciale comme une autre… Y a pas de raison que ça s'interdise de prendre sa part du gâteau …et si vous y voyez à mal c'est que vous êtes dans la complosphère ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Praticiens
Posté par Dring . Évalué à 5.
Les pharmacies vendent du dentifrice, du savon, et même des pastilles Ricola ou équivalent.
De l'homéopathie est disponible en dehors des pharmacies, dans toutes les parapharmacies de France, y compris en hypermarché. En général à petite distance du dentifrice et du savon, et pas si loin que ça des bonbons Ricola (qui soit dit en passant sont une belle saloperie en terme de composition : 90% d'édulcorants synthétiques).
Du coup, je vois pas bien l'argument là.
[^] # Re: Praticiens
Posté par aiolos . Évalué à 1.
Les pharmacies vendent des chewing-gum et des pastilles mentolées… pour moi, ce sont des bombons, tout comme les pastilles de sucre.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 6.
J’ai compris différemment son propos. Je le reformulerai comme il vaut mieux prendre un tube d’oméopathie (équivalent à un ou deux gros sucres), qu’un surdosage d’un « vrai » médicament, par exemple 10g de paracétamol… où tu vas finir aux urgences avec un foie malade à vie si tu ni reste pas dans les 15 jours.
[^] # Re: Praticiens
Posté par mahikeulbody . Évalué à 6.
Les gens qui prennent 10g de paracétamol ne le font pas parce qu'ils ne croient pas à l'homéopathie, il y a un souci ailleurs. Dire que l'homéopathie est un moindre mal parce que ça peut éviter ce genre de surdosage est un peu tiré par les cheveux.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Dring . Évalué à 2.
Le paracétamol est un exemple comme un autre, ou parmi d'autres. Encore qu'il soit assez pertinent : https://www.frm.org/nos-publications/actualites/surmedication-migraine.
Mais surtout la surmédication française est un mal connu et bien documenté.
https://carnet.leparisien.fr/actualites/sante/surmedication-des-seniors-les-alternatives-naturelles-496/
Si c'est plus fort chez les Séniors, ça reste un problème global. Si tu as quelques souvenirs de la campagne "Les antibiotiques, c'est pas automatique", demande-toi pourquoi elle a été nécessaire.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
La France est aussi grande consommatrice d'homéopathie, donc on en conclut quoi ?
C'est quand même étonnant de croire qu'on règle un problème de surmédication en prescrivant des pilules sans effet. Si on veut que les gens arrêtent de prendre tout et n'importe quoi, il faut surtout les habituer à changer d'attitudes et accepter qu'il n'y a pas besoin de toujours consommer un produit quelconque pour aller mieux.
En ce sens l'homéopathie est un problème car il maintient ce réflexe problème de santé = médicament même si le médicament est factice. D'ailleurs pour avoir été dans une famille où l'homéopathie était employée dans ma jeunesse, le moindre problème à la con = cachet. Oui même pour une égratignures où il suffisait de désinfecter et attendre. Et j'ai l'impression que ma famille où l'homéopathie circulait n'est pas un cas isolé dans cette dérive.
Il y avait le problème pour beaucoup de patients de croire qu'un antibiotique réglait toute infection et en demandait même pour des pathologies où ça ne servait à rien comme un rhume car d'origine virale. Le soucis n'était pas que la surmédication, c'était aussi qu'on associait l'utilité de l'antibiotique à un champ d'action trop large qui était inefficace, et même nuisible car ça coûte à la Sécu et ça augmente aussi la résistance aux antibiotiques.
[^] # Re: Praticiens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
ma mère avait fait des études d'infirmière, a été assistante sociale et pour un rhume, c'était de l'homéopathie délivrée par ordonnance par le médecin de famille :-) (t'façon si t'as un médicament ça va durer une semaine, sinon ça va durer 7 jours). Dans ce cas, l'effet placebo est efficace (et les mesures préventives l'accompagnant).
en revanche, pour des fièvres > 40 °C, là oui, mieux vaut réagir avec des médicaments efficaces.
résultat, même quand on me propose de l'ibuprofen, je demande à la pharmacie la moitié de la dose (qu'ils n'ont pas forcément o_O) et — pour rappel — le paracétamol est dangereux à partir de 3 g / 24h voire létal au dessus de 4 g / jour (oui, je fais partie de ces gens qui cassent en 2 le cachet de 1000 mg voire qui achètent plutôt les cachets dosés à 250 mg de base), j'en reprends 1 seul si la migraine ne passe pas après la nuit… sinon je consulte : pour une toux avérée (ça finit par me faire mal au dos), pour une fièvre qui perdure…
je suis déjà repassé à l'infirmerie de mon école pour un antibiotique à spectre large qui me donnait la chiasse, l'infirmière a ciblé que j'y étais allergique et m'en a fourni un autre o_O bon il a mieux fonctionné… mais bon, en internat, je peux comprendre les méthodes expéditives pour éviter que ça se propage.
Globalement, je préfère une bonne nuit de sommeil, du repos et le minimum de médoc (voire zéro).
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour un individu en bonne santé, 4-5 g dans la journée n'est pas létal si la prise est de courte durée (genre un ou deux jours).
Le soucis du paracétamol à des doses thérapeutiques (donc 3-5 g) :
Sinon il faut monter à plus de 10 g par jour pour avoir un effet toxique fort avec des séquelles après en une prise. D'où le fait qu'en France le paracétamol est vendu par boîte de 8 g pour limiter le risque que cela arrive.
Bref, il faut faire attention, mais il ne faut pas paniquer quand tu as pris 4 g de paracétamol dans la journée en espaçant les prises de 4 à 6h (selon la posologie conseillée dans la notice).
[^] # Re: Praticiens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 13 décembre 2021 à 19:34.
oui, c'est ça — sous contrôle médical préalable — franchement, qui lit les notices ?! (à part moi et quelques gens intéressés par les effets secondaires qu'il faudrait renommer en effets collatéraux vu qu'ils n'ont souvent aucun lien avec ce qu'il est censé traiter o_O)
[^] # Re: Praticiens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On dit « effets indésirables » de nos jours il me semble.
[^] # Re: Praticiens
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour réduire les fièvres, il y a:
Bien sûr, il faut surveiller, et ça n'exclue pas de prendre des médicaments appropriés et de consulter un Médecin.
J'ai vu le lait de coco à l’œuvre, c'est connu depuis la nuit des temps dans les pays où l'on trouve facilement des noix de coco fraîches. Ce n'est pas une raison pour rejeter d'autres médecines.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Praticiens
Posté par Dring . Évalué à 8.
C'était exactement mon propos.
Il y a une catégorie de gens qui viennent chez le médecin et ne veulent pas repartir sans un traitement, avec une ordonnance, et des médicaments à prendre.
J'ai vu des médecins qui sans scrupules prescrivaient jusqu'à 10 produits en parallèle (antidouleurs, somnifères, anxiolytiques) à des personnes âgées ; la plupart inefficaces car non-adaptés, ou provoquant une accoutumance, voire une addiction. Rendant aussi plus compliqué la prise en charge des pathologies du patient qui peuvent et donc doivent vraiment être prises en charges. Et j'ai vu des personnes âgées se retrouver aux urgences pour ces raisons. Pour ces cas là, je préfère du sucre. Faire l'ayatollah ne servira qu'à déplacer le problème et surtout à l'aggraver.
Evidemment, si tu vends ça au rayon confiserie, l'effet placébo ne marche plus. C'est con, mais c'est comme ça.
Bref : je suis contre le remboursement de l'homéopathie, mais pour que des médecins continuent d'en prescrire pour les cas où un traitement plus "actif", avec plus de risques d'effets secondaires ou de contre-indication, n'est pas utile.
[^] # Re: Praticiens
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça me fait penser que je connaissais un Docteur homéopathe.
Il m'expliquait qu'il ne cherchait pas à soigner les symptômes, mais plutôt à déterminer l'origine de la maladie, et donc, en soignant ce qui cause la maladie, ça pouvait régler le problème.
Du coup, il était obligé de discuter longuement avec ses patients, pour bien les connaître, et trouver l'origine du mal.
Je n'ai aucune idée de ce qu'il prescrivait ensuite, ce n'était pas mon Docteur soignant.
C'est comme face à l'ostéopathe : "Docteur, quand je bouge comme ça, ça fait mal" -> "Arrête de bouger comme ça alors!". Réduire l'inflammation peut aussi permettre une guérison, tout en cherchant les causes. Pour mon pote, il a porté un bandage pendant quelques jours pour immobiliser un peu l'articulation. Même pas un médicament à prendre.
Chaque cas, son diagnostique.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Et tu sais qu'un médecin non homéopathe et compétent fait ça aussi ?
Car certains semblent le découvrir mais des généralistes et spécialistes qui prennent le temps nécessaire et font des soins personnalisés bah en fait c'est plutôt courant, c'est même ce qui est attendu d'un médecin aujourd'hui.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu as de la chance si c'est le cas dans ton coin. Ici les consultations sont entre 5 et 15 minutes, indépendamment des 4 médecins généralistes disponibles dans un rayon de 1h de route. Ils sont tous très bien, mais non, ils n'ont pas le temps d'écouter les malades. Lorsqu'on sort du tryptique grippe-cancer-hypocondrie, trouver le diagnostic peut être long voir fatal.
Là dessus il y a plusieurs raisons aussi mauvaises les unes que les autres :
- Certaines régions manquent vraiment de médecins, ces derniers sont surchargés et ne peuvent prendre le temps de bavarder avec leurs patients ; ce qui est malheureusement nécessaire pour comprendre un tableau complexe.
- Les médecins ne sont pas formés à l'écoute. Certains décident de le faire, ou ont des capacités naturelles dans le domaine, mais cela ne fait pas vraiment partie de leur cursus de base.
- La médecine homéopathique, par sa méthode, est là pour faire causer le patient. Donc, oui, un homéopathe en principe prends plus de temps pour ça. Et ça reste un médecin, donc quelqu'un capable de savoir quand il va être nécessaire de se passer d'homéopathie pour une médecine plus concrète. Après on trouve de tout chez ces praticiens, les allumés qui font des trucs sans rapport avec la science et des vrais médecins qui utilisent le placebo et l'écoute quand ça suffit pour guérir les patients, et qui donnent des vrais traitements quand il y a besoin. Mais j'ai le même constat chez les généralistes classiques, on y trouve aussi des allumés, des gens plein de croyances bizarres (y compris des antivax, ce que je ne comprends pas), et des gens géniaux.
- Les médecins homéopathes peuvent prendre le temps avec leurs patients parce que ce sont des médecins de riches, s'adressant à une niche particulière. Forcément ça trie de faire des gros dépassements d'honoraires et on a plus de temps à consacrer aux quelques patients qui viennent.
Pour avoir testé un peu de tout au fil des ans, côté médical, mon opinion est qu'on se trompe de cible en tapant sur les médecins homéopathes. C'est un peu comme de donner de l'aspirine pour les gueules de bois plutôt que de se préoccuper de l'alcoolisme derrière…
- Je préfère que ça reste des médecins, et que les gens n'aillent pas voir uniquement des "guérisseurs" sans aucune formation médicale réelle, parce que dans les vraies maladies, il reste une chance que ce soit détecté et traité avec de vrais traitements.
- Oui, l'homéopathie et autres placebos restent utiles face aux hypocondriaques de tout poil qui ont besoin de "prendre quelque chose" ; je préférerais que les placebos en question soit faits en collaboration avec les pharmaciens locaux, mais en attendant, il existe divers placebos vendus par les labo (dont l'homéopathie) qui ont ce mérite de rassurer des gens sans les surmédicamenter de façon inutile.
- La formation des médecins dans son ensemble est à revoir entièrement, elle a deux siècles de retard et produit une quantité d'incompétents mal formés à établir des diagnostics sérieux mais trop bien formés à se faire reluire l'ego. Oui, je suis fâchée sur le sujet, à cause de ma propre errance médicale et de celle de nombre de gens de ma connaissance, sur des choses qui semblaient assez basiques une fois le diagnostic établi. Et pour en avoir beaucoup discuté avec le corps médical, il me semble que le problème est bien sur la formation avant tout ; ensuite, ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'on leur a donné. Au passage, la formation en médecine n'éduque pas à la méthode scientifique, ce qui explique qu'on trouve aussi des allumés avec le titre de médecin : il suffit que la "médecine quantique" leur aie semblé pleine de bon sens pour compléter le cursus de base…
- Il serait temps de questionner la nécessité d'aller voir un médecin au moindre bobo, malheureusement tout est poussé dans ce sens, au niveau culturel comme administratif. Essayez de prendre quelques jours à la maison pour soigner votre rhume sans passer par la case médecin (assez inutile dans les cas de base), votre patron ne va pas vouloir… Alors que bon, on pourrait se contenter du bon sens ; la plupart des employés ont tendance à venir bosser malgré des états qui demanderaient de rester à la maison (ne serait-ce que pour éviter de partager ses microbes), ajouter la visite au médecin est une absurdité.
- L'éducation à la pensée critique devrait se faire dès la maternelle, cela aiderait à remettre en cause des pratiques absurdes comme la surmédication, le recours à des méthodes surnaturelles quand des symptomes devraient mener à consulter un vrai médecin, l'évaluation de la pertinence de ce qui est proposé, etc. Ce dernier point suffirait à ramener l'homéopathie au seul endroit où elle est vraiment adaptée : une curiosité culturelle témoin d'une époque qui devrait être révolue. Mais éduquer à la pensée critique n'est pas un objectif étatique. C'est beaucoup plus facile de manipuler des foules qui restent dans un jugement binaire, émotif et simpliste.
Je plussoie à 100% les arguments sur le recours à une "médecine" au moindre souci. Ce n'est pas propre à l'homéopathie, j'ai vu des gens faire ça avec des médicaments ayant de vrais effets, et je suis sûre que tout le monde a dans son entourage quelqu'un dont la pharmacie à la maison déborde de cachets divers, distribués comme des bonbons au moindre maux mineur. Dans ce genre de cas, je préfère quand ils croient à l'homéopathie parce qu'il n'y a aucun effet néfaste… mais j'aimerais encore mieux qu'ils acceptent qu'un léger mal de crâne ou une petite toux ne demande pas forcément de "prendre un truc" ; attendre que ça passe est suffisant dans 90% des cas. Mais là, on en reviens à la question de la pensée critique; ainsi qu'à la question du "soin". Dans nos sociétés, le soin les uns aux autres n'est pas évident et on a tendance à lui substituer le soin médical (ce qui est légèrement différent). Parfois le médecin est la seule personne qui va vous demander "ce qui se passe". Et il apporte l'illusion réconfortante d'une solution grâce à ses cachets. Mais si on part dans les questions du soin, ça va aller sur d'autres trolleries ;)
[^] # Re: Praticiens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il semble donc que tu sois dans un désert médical (4 généralistes pour 1h de route à la ronde, c'est très peu), ce qui est évidemment navrant et ne devrait pas exister.
Mais clairement ces médecins sont de fait débordés en général.
Dans le sud de la France comme en Belgique, dans des endroits avec pas mal de médecins, mes rdv se passaient bien avec généralistes comme spécialistes. On prend le temps nécessaire, il y a de l'écoute, des conseils. Il y a eu quelques cas de mauvais médecins qui ne prenaient pas le temps ou n'écoutaient pas, mais c'était clairement une minorité dans mon cas.
Et j'en ai vu pas mal.
Après le généraliste n'est pas là pour poser tous les diagnostics de la terre. En dehors des cas courant qu'ils rencontrent fréquemment comme certains cancers, les soucis thyroïdiens ou le diabète, ou les cas plus bénins comme les maladies hivernales, etc. ils sont vite à court d'idée. Et c'est normal, ils ne peuvent pas tout savoir, ni tout gérer.
Par contre ils doivent être capable de te diriger vers un spécialiste adapté pour creuser quand ils ne savent pas quoi faire. Ce que mes médecins ont toujours su faire jusqu'ici.
C'est un vrai problème, je le conçois tout à fait, mais cela est indépendant de la pratique médicale : s'il manque de médecins quelque part, la solution est politique.
De ce que j'ai compris les médecins sont mieux formés sur ces questions qu'avant. Je n'ai pas le détail de leur formation mais mon entourage qui baigne dans le milieu m'a témoigné de certains changements dans le cursus à ce sujet justement.
Mais c'est peut être très récent, et même pour les plus âgés beaucoup restent attentionnés pour leurs patients. De mon expérience.
Évidemment qu'il peut y avoir de bons médecins homéopathes et de mauvais médecins qui ne pratiquent pas l'homéopathie. Il y a de tout.
Mais, de mon expérience et de ce qui semble sortir malgré tout dans les médias : les homéopathes sont très souvent convaincus malgré l'évidence de l'efficacité des pilules qui donnent, au delà du placebo. Donc si pour un sujet aussi étudié ils ne font pas confiance aux études du domaine, cela ne donne pas confiance pour le reste.
Beaucoup de médecins homéopathes baignent dans le milieu des médecines alternatives aux effets non démontrés scientifiquement. Ce qui est évidemment un problème, cela mène des patients dans un cercle fermé de mauvaises pratiques médicales.
Le fait que l'homéopathie soit toujours reconnue aux yeux de l'État légitime ces pratique et donne de mauvaises croyances aux patients qui gobent du coup le discours contre Big pharma et sont convaincus de l'efficacité réelle de traitements qui n'ont pourtant aucun effet au delà d'un placebo. Cela renforce aussi la méfiance de ces patients envers le reste de la médecine et des traitements qu'elle propose.
Non pas que la médecine traditionnelle et l'industrie pharmaceutique sont parfaits, sans reproches ou ce qu'on veut. Mais il est dangereux malgré tout de croire qu'ils sont au contraire diaboliques et néfastes.
L'homéopathie n'est pas la source de tous els maux dans la Santé publique en France, mais il n'y a aucune raison réelle de soutenir cette pratique.
Par exemple ma mère qui raffolait de l’hémopathie et allait voir des médecins homéopathes est allée aussi voir des guérisseur, magnétiseurs en tout genre. L'homéopathie mène souvent à ces dérives en distillant une méfiance à l'égard de la médecine et pensant qu'il y a une autre voie qui fonctionne.
Bref, je ne pense pas que l'homéopathie soit un rempart contre les charlatants, au contraire même.
Qu'on vende du placebo ne me choque pas : mais il ne doit pas être remboursé par la Sécurité sociale (ce qui est enfin le cas), et vendu comme telle ce qui n'est pas le cas. Les médecins homéopathes vendent ça comme un vrai traitement ce qui est malhonnête.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton témoignage est intéressant, l'argument de l'écoute approfondie et la prise en charge individuelle de l'homéopathe est souvent produit par les défenseurs de cette pratique, et souvent mis en opposition avec une prise en charge de la médecine conventionnelle qui serait plus expéditive et moins centrée sur l'individu de façon "holistique".
[^] # Re: Praticiens
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Et, ce n'est pas parce que le Docteur est homéopathe qu'il ne va pas prescrire des anti-biotiques.
C'est arrivé pour ma grand-mère il y a quelques années, le Docteur a expliqué que vu la situation, c'était plus prudent.
De même, ce n'est que depuis quelques années que ma grand-mère se fait vacciner contre la grippe, pour le confort et la prudence.
Peut être une exception… tout comme son grand âge… mais elle surveille son alimentation depuis longtemps, etc… ça aide.
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[^] # Re: Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 3.
Si tu veux manger du sucre, mange une cuillère de miel ou un carreau de chocolat. Ca me parait plus sain.
Leurs dents ont juste poussees, c'est normal, ça arrive chez tous les enfants, avec ou sans homéopathie.
[^] # Re: Praticiens
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Chocolat ou miel pour moi.
Sinon, l'effet placebo est probablement bien plus important si ton cerveau a l'impression que tu prends quelque chose qui va agir.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Praticiens
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
Tu as déjà une épidémie d'obésité, si on pouvait éviter d'en rajouter avec des produits 100% non-scientifiques vendues pourtant en pharmacie, ce serait cool.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Praticiens
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
S'il y a un effet placebo efficace, pourquoi pas.
Si la maladie est bénigne et que l'effet placebo suffit?
Et comme ça, le Docteur est certain de ne pas être accusé d'avoir empoisonné quelqu'un.
Oui, beaucoup sont contre les Big-Pharma, mais pas contre Boiron qui produit et commercialise les granulés… ces contradictions doivent faire partie de la nature des humains.
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[^] # Re: Praticiens
Posté par flagos . Évalué à 1.
Parce qu'en faisant ca, il participe a faire croire que cette escroquerie a un intérêt quelconque pour le patient.
En d'autres temps, on prescrivait aussi des sacrifices d'animaux ou autres sorcelleries. Il se trouve juste qu'a un moment donne, on a eu l’honnêteté intellectuelle d'expliquer aux gens que ces simulacres de médecine n'en était pas, et que s'ils voulaient se soigner, il fallait écouter la science.
Mon point, c'est qu'un médecin, s'il croit en la science, doit refuser ces pratiques qui n'ont rien de fondes, même si le patient paie.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
En fait c'est un peu plus compliqué, on ne sait pas trop comment marche l'effet placebo, ni, d'ailleurs l'effet nocebo. Mais il se dégage l'idée qu'il pourrait être possible de l'utiliser. Pas forcément en vendant des micropilules de sucre dans des emballages polluants et au prix du caviar.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Praticiens
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
En centre de loisir, quand un gamin disait avoir mal à la tête après avoir couru dehors, on leur donnait un verre d'eau avec un peu de sel et un peu de sucre, et on lui demandait de rester assis à l'ombre pendant 10 minutes.
Bien sûr, on ne disait pas au gamin que le médoc était seulement un peu de sucre et de sel dans l'eau
Ça permettait d'avoir le gamin à l’œil au cas où c'était sérieux,
et, ça permettait à l'enfant de se reposer un peu.
Est ce que c'est l'effet placebo ou bien parce que c'est tellement dégueux que le gamin ne veut plus dire qu'il a mal à la tête ensuite (ce qui est aussi un problème).
Parce que l'administration de médicaments nécessite un diplôme ou un brevet spécifique, quand on est en centre de loisir (ou en Maison de Retraite).
Beaucoup de gamin n'ont pas envie non plus de boire un verre d'eau et d'attendre 10 minutes… là, avec le mélange, il faut qu'il le boive, ça prends déjà un peu de temps.
C'était il y a 20 ans, je pense que les pratiques ont changées depuis.
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[^] # Re: Praticiens
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:18.
Sucre + sel + eau = solution de réhydradation. L’effet n’est pas uniquement placebo.
[^] # Re: Praticiens
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Est-ce que tu penses que l’effet placebo n’existe pas et donc essayer de le provoquer chez le patient n’a aucun intérêt ?
Ou est-ce que tu penses qu’il y a de meilleures manières de le provoquer ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par calandoa . Évalué à 3.
« On ne soigne pas de maladies avec du sucre ! »
Ben justement si, mais pas n'importe quel sucre: du sucre vendu à 100€ le kg.
Petite explication: après une nuit blanche à me tordre en deux de douleur, je suis allé voir le médecin qui m'a prescrit, entre autre, du « Fanolyte », sans plus de précisions. À la pharmacie, j'apprends que ça n'est pas remboursé et, une fois chez moi, je regarde plus précisément ce qu'est ce médicament : très simplement, un mélange de sel et de sucre vendu à 100 € le kilo. Vraiment.
Plutôt que de me simplement me dire de ne pas hésiter à saler et sucrer un peu plus ma bouffe le temps de ma chiasse, ce connard de médecin a préféré m'enculer (de qqs €, j'ai survécu) au profit d'un labo qui a du lui payer ses dernière vacances lors d'un séminaire aux Maldives. Labo, en l'occurrence, qui n'est pas un repaire de gourous vendant des talismans anti-5G, mais dirigé par une sommité du microcosme scientifique français qui a sa place à l'Académie des Sciences.
Alors quand je vois le ramassis de veaux qui à longueur de journée défendent la Vraie Médecine Des Vrais Scientifiques sans prendre aucun recul et qui vont jeter opprobre sur tous ceux qui se posent des questions sur ce qu'on leur refourgue, j'ai plutôt tendance à trouver ça assez pathétique.
C'est grave, Docteur ?
[^] # Re: Praticiens
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu aurais pu poser la question au Docteur, ou au Pharmacien…
et sinon, je lis que le Fanolyte contiens (d'après https://universpharmacie.fr/7605-fanolyte-poudre-10-sachets.html )
Analyse moyenne par litre de solution
Ce n'est probablement pas que du sucre et du sel.
Cela t'a été prescrit pour compenser les pertes en sels minéraux et en eau.
Un bon bouillon de légume aurait probablement fait l'affaire.
C'est dommage que ton Docteur ne t'ai pas parlé de son dernier séminaire aux Maldives. C'est peut être pas un "vrai" Docteur…
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[^] # Re: Praticiens
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Si, la preuve: il se soigne super bien !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Praticiens
Posté par calandoa . Évalué à 3.
« Ce n'est probablement pas que du sucre et du sel. »
Tu as tout à fait raison. Comme tu l'as écrit apparemment sans le comprendre, il y a 85% de sucre et de sel, et pour deviner ce qu'est le reste, il suffit de chercher un peu ailleurs mais pas très loin non plus : il s'agit d'acide citrique et de citrate de potassium, c'est à dire les additifs E330 et E332 qu'on trouve dans une terachiée d'aliments, en général un peu moins cher que 100€/kg.
« Tu aurais pu poser la question au Docteur, ou au Pharmacien… »
Tu as encore raison ! C'est dingue ça… j'aurais vraiment du te rencontrer plus tôt dans ma vie, parce que figure toi qu'après des années et des années de dure réflexion, j'ai effectivement remarqué que si, à chaque fois que je me suis fait enculé, j'avais demandé « Allez vous m'enculer ? » juste avant, et bien je ne l'aurais pas fait !
[^] # Re: Praticiens
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Pour les âmes pudibondes comme la mienne, évitons les images éculées… Je pense qu'on t'aurais répondu par la négative déjà parce-que l'on ne te vend pas ces grammes à prix mirobolant sous forme de suppositoires, et même dans ce cas ce ne sont pas les personnes qui vont t'encaisser qui vont te faire l'intromission du médicament…
Sinon, sachant comment fonctionne le merveilleux monde dans lequel nous vivons, le prix couvre : la recherche, la confection, le conditionnement, le transport, la publicité, diverses taxes et toutes les marges intermédiaires. Ce doit être cela la fameuse valeur ajouté de ton eau sucrée-salée aux additifs.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à -1.
Ici je croyais que c'était Linuxfr.org, pas libre.org et encore moins hors-sujet.org
Honnêtement je pense qu'il faudrait revoir le système de modération, c'est complètement le bordel, ça parle hors sujets et ça ne fait pas bonne figure pour ceux qui visitent le site en voulant voir des choses en lien avec Linux.
Ceux qui ont envie de parler de recettes de cuisine ou de sujets d'actualité devraient faire un blog et poster ça là-bas…
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 12:10.
https://linuxfr.org/proposer-un-contenu
Si tu ne veux pas de hors sujets, ne lis pas les journaux. Les journaux sont justement une forme de blogs des utilisateurs de DLFP.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à -9.
Je sais pas si ça doit-être compris ainsi, mais ce que tu cites pourrait démontrer un manque de cohérence profond au niveau du site (bien que ce soit très vague), ce qui serait bien dommage…
« Journal » est défini par le Larousse comme « Publication quotidienne donnant des informations ou des opinions sur les nouvelles politiques, économiques, sociales, etc. » Dans le cadre de ce site (qui s’appelle LinuxFR, rappelons-le), un journal devrait logiquement être une « Publication quotidienne donnant des informations ou des opinions sur les nouvelles autour de Linux, de l’informatique, du logiciel libre, etc. », ce qui est différent des dépêches.
Bref, des opinions ou des informations brèves ont toutes leur place dans les journaux, je ne critique pas cela. En revanche, un hors sujet n’y a pas sa place, et ne fait que polluer le contenu et l’ambiance générale du site. Par simple respect pour ceux qui donnent de leur temps et créent du contenu intéressant sur ce site (car les gens viennent pour ça, rappelons-le), je pense qu’il faudrait modérer cela.
Si on veut parler d’autres sujets, un blog, ou au pire Facebook, Twitter ou que sais-je, seront de biens meilleurs endroits pour s’exprimer.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 12:49.
"Les thèmes hors sujet sont à renvoyer vers les journaux"
Ce n'est pas à toi de décider ce qui a sa place ou pas dans les journaux.
En l’occurrence :
- L'asso LinuxFr accepte (souhaite?) explicitement du hors sujet dans le journaux et liens.
- Les visiteurs actifs du site acceptent (ne moinssent pas) voire souhaitent (plussent) du hors sujet.
Personne ne dit que ton opinion est interdite, pas de soucis pour dire que tu n'aimes pas le hors sujet, mais tu n'es pas la personne qui dicte ce qui a sa place ou pas. Un truc ne te plaît pas? Moinsse pour montrer ton désaccord, et tu verras si les autres te suivent ou pas.
Invention de "manque de respect", du hors sujet n'enlève rien à la pertinence des autres journaux (et si c'est super intéressant dans le sujet, ça passe en dépêche, et les gens non intéressés par le hors sujet ne lisent que ça, doc tout va bien).
Je viens ici principalement pour les hors-sujets, merci de ne pas prendre ton opinion comme la seule possible.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sg . Évalué à -5. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 12:52.
i
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à 5. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 12:59.
Évidemment, je donne juste mon avis sur ce que je pense être incohérent dans un site que j’apprécie pour les sujets autour de Linux et non pour ça. Il faut prendre ça comme une invitation au débat et non pas comme un ordre ou je ne sais quoi.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à 0.
Merci pour l'info, je n'avais pas mesuré l'importance qu'avait le hors-sujet pour les visiteurs de ce site et l'association, et j'accepte de n'avoir à lire que les dépêches.
Juste une question, comme le hors-sujet est si important pour le site, pourquoi ne pas faire un coin Agora ou Hors-sujet plutôt ou en plus de Journaux ? Puisque je trouve que ça porte à confusion.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Journal est utilisé ici dans le sens journal personnel, journal intime ou blog. Ils ne passent pas par la modération a priori. Et ils ne sont pas nécessairement hors-sujet (à vue de nez, la majorité est dans le thème, par contre les plus polémiques / pénibles sont hors sujets).
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à 3.
Merci pour la précision concernant les journaux, je ne voyais pas ça de cette façon, donc désolé si ça n'a pas plu.
J’accepte et je ne cherche pas à redéfinir la politique éditoriale du site comme l’ont cru certains (ce n’est pas mon genre, sachez-le), mais je ne pense pas qu’il soit irrationnel, au premier abord, de croire ce que je pensais concernant les journaux sur LinuxFR (pour un non-habitué par exemple).
Bref, je tenais juste à le dire. Et je comprends parfaitement vos propos.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu retiens qu'une définition du mot, alors que si je prend la même source que toi:
"Écrit où l'on relate les faits de la vie quotidienne"
Et les mots ont une définition à un moment donné suivant la technologie du moment (à un moment envoyer un papier toutes les heures était un peu cher, maintenant au fil de l'eau ne coûte rien) et des limitations techniques dans un mot peuvent disparaître :
"Publication
quotidiennedonnant des informations ou des opinions sur les nouvelles politiques, économiques, sociales, etc."ca va bien aussi.
Sans oublier qu'on lit les journaux de la machine.
Y a-t-il vraiment confusion pour la majorité des gens? J'en doute.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à 3.
Effectivement, c’est la définition qui me semblait pertinente dans le cas du site, il semble que je me sois trompé.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par _kaos_ . Évalué à 3. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 13:44.
Ah, les maux des mots démodés…
Matricule 23415
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 13:18.
Ce n'est pas vraiment à toi de définir la poltique éditoriale du site en sortant une définition Larousse qui n'a rien à voir avec le contexte.
De plus si tu veux faire dans la pédanterie le mot journal est utilisé majoritairement sur internet comme la traduction littérale de log, donc de weblog que l'usage a raccourci en blog.
Bref les journaux sur linuxfr est un espace de blog ouvert aux membres et ça reste les responsable du site qui peuvent décider ce qui est accepté ou pas, ce qu'on garde ou on n'efface.
Et si ça ne te plaît pas libre à toi de publier ton blog/journal/ezine 100% centré sur « Publication quotidienne donnant des informations ou des opinions sur les nouvelles autour de Linux, de l’informatique, du logiciel libre, etc. ».
Personne ne t'en empêche.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à 0.
Je n’ai jamais prétendu redéfinir la politique éditoriale du site.
Je n’ai pas voulu faire dans la pédanterie… Désolé si ça l’a semblé.
Effectivement, mais je ne considérais pas (à tort) le site LinuxFR comme un blog, mais plus comme un lieu de rédaction et de partage autour d’un thème.
Oui, normal.
Justement, un blog, journal ou magazine ne m’intéresse pas, un lieu de partage et de rédaction m’intéresse plus, et je ne connais que LinuxFR qui fait ça.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Moonz . Évalué à 3.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/journal/45035
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 10.
Moi j'aime bien, car quand des libristes postent des "hors sujet", ça montre aussi un peu le genre de sujets qui intéressent les libristes (je sais pas si je suis clair ?).
Tant que c'est pas la majorité, et que c'est fait dans un bon esprit (j'y inclus le troll pas méchant), pourquoi pas garder ce côté un peu fanzine/chaotique des débuts ?
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à 3.
Je vois ton point de vue, et j’ai envie de dire que je le comprends un peu mieux. Merci pour ton com :)
Moi ce qui me posait problème c’est que j’en voyais de plus en plus ces derniers temps et j’avais un peu l’impression de ne voir que ça. Puis bon, comme d’autres me l’ont dit dans les commentaires précédents il ne tient qu’à moi de ne plus lire les journaux et de ne plus les suivre par RSS.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 14:51.
Disons que c'est mon point de vue général… merci.
Ceci dit, peut-être qu'il faudrait ajouter un critère ; car là en derniers journaux, on a de l'opinion, du troll/flame, et effectivement parfois juste du FdG (Foutage de Gueule ?).
Car un journal c'est pas du spam, ça nécessite un travail minimum de plus d'une ligne ; le "hors sujet" n'excuse pas le "sans sujet" /fourche brandie/ !
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 décembre 2021 à 16:32.
Et alors c'est en fait faux. Il y a eu, en effet, une période sur le covid, qui a failli faire péter les plombs à la modération d'ailleurs. Il y a eu une petite série de journaux "Tartiflette" en octobre (ce qui a fini par ne plus être drôle soit dit en passant). Mais, si tu regardes les journaux sur, disons, les deux-trois derniers mois, tu verras qu'ils sont très majoritairement en lien avec l'informatique ou le site (même si, personnellement, je trouve que la série "merci LinuxFr" est un peu lourde).
Mais, effectivement, les plus commentés ne sont pas forcément les journaux les plus en lien avec les thèmes du site.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Parce que c'est beaucoup plus drôle de troller sur les autres :P
Je plaisante à moitié. Sur un sujet technique, les intervenants possibles sont limités : il y a ceux qui ont des questions (plus ou moins) pertinentes pour approfondir le sujet et ceux qui ont des connaissances en rapport pour compléter le sujet.
Sur les autres sujets, c'est niveau café du commerce, n'importe qui peut dire n'importe quoi, pas besoin d'expertise autre que celle auto-proclamée d'amateur de fromage (pour la tartiflette). Et assumons sans gêne de se proclamer l'égal des médecins et chercheurs de tout bord pour parler de virus ou autre sujet pointu ; après tout, pour être ingénieur, il a aussi fallu faire des études, donc c'est pareil ! Et une fois j'ai eu la grippe, c'est dire si je maîtrise le sujet.
Il y a forcément plus de gens qui peuvent causer dans le second cas (quasi tout le monde, au moins tous ceux qui veulent partager un avis pour le plaisir de causer) que dans le premier (où il faut quelques connaissances et être dans une recherche de pertinence).
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ensuite, le journal parle de linuxfr en lui même, et je pense que linuxfr, en tant que communauté autour du logiciel libre, est un sujet de discussion acceptable pour les journaux.
[^] # Re: Ici c'est Linuxfr.org
Posté par Sono . Évalué à 2.
Oui, en fait je justifiais plus la modération que la personne critiquait, que son journal ici-présent.
# Doctothon
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 5.
J’ai suivi par moment et il y avait pas mal d’interventions intéressantes, notamment quand il ne dépassaient pas leurs 3 min (souvent c’est en effet ceux qui avaient le discours le plus concis qui avaient l’argumentation la plus poussée).
[^] # Re: Doctothon
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, on y entends bien l'histoire de la présence du Graphène, mais aucune justification de comment et par qui cela a été déterminé. Et, c'est même combiné avec la 5G.
C'est fou tout ce qu'on peut dire en quelques minutes, mais ça ne permet pas d’étayer avec les sources.
Et, ça participe à l'empoisonnement de l'information.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
# Dans le VAERS
Posté par echarp (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
il y a de tout, y compris le covid19…
Et certains en déduisent que le vaccin peut déclencher la maladie. Assez rigolo.
J'ai assisté, par curiosité, à toute une discussion statistique sur la dangerosité de ces effets, c'était très amusant, et inquiétant, de voir le manque d'esprit critique et d'analyse sur relation de causalité et relation de temporalité.
En gros, c'est pas parce que ça arrive après que c'est causé par :)
Encore mieux que la confusion entre causalité et corrélation!
[^] # Re: Dans le VAERS
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 0.
Le vaccin, lequel, celui avec ou sans graphène? (sincèrement, d'où certains sortent qu'il y aurait du graphène dans les vaccins?)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Dans le VAERS
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Un amalgame de gens qui n’y comprennent rien avec les problèmes de masque au graphène ? https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/covid-lanses-appelle-a-eviter-les-masques-ffp2-au-graphene-1372304
C’est une vraie info qu’il y a eu des masques avec du graphène et que ça a posé problème, le graphène a des propriétés antivirales. Après pour les antimasques antivaxes ils ont peut être posé l’équation douteuse masque=vaccin consciemment ou pas …
[^] # Re: Dans le VAERS
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 5.
Personnellement, je serais incapable de d’affirmer s’il y a de l’oxyde de graphene dans les médicaments Comirnaty ou Spikevax, et je ne sais pas si cette molécule aurait un effet bénéfique ou néfaste, néanmoins ça ne sort pas de nulle part non plus.
Antiviral performance of graphene-based materials with emphasis on COVID-19: A review
Nanotechnology against COVID-19: Immunization, diagnostic and therapeutic studies
Graphene oxide/silver nanoparticle ink formulations rapidly inhibit influenza A virus and OC43 coronavirus infection in vitro (preprint)
Recent progress of graphene oxide as a potential vaccine carrier and adjuvant
Un article en français
Et ainsi de suite en cherchant sur Scholar ou d’autres moteurs similaires
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