🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12334 commentaires

• Que ce n'est pas gaspiller du temps que de faire balayer cinq ingénieurs leur propre laboratoire et ranger tout leurs matériels pendant une journée si une ponte viendra le visiter pendant dix minutes ;

En même temps, le rangement de l'espace de travail incombe normalement à l'employé. Ingénieur ou pas, c'est à chacun de garder son bureau ou sa paillasse en ordre. Les agents de ménage sont là pour passer l'aspirateur et le chiffon, et pour vider les poubelles, pas pour ranger à votre place si vous laissez tout en bordel !

Quel rapport avec l'intégrisme catholique en France ?

ou alors ?

un intégriste musulman, c'est un type qui va assister à des prêches en arabe
un intégriste catholique, c'est un type qui va assassiner par balle des médecins qui pratiquent l'avortement

C'est arrivé quand et où ?

C'est sûr que des cathos qui flinguent des médecins, ça arrive vachement plus souvent que des attentats islamistes. C'était quand la dernière fois que ça s'est produit en France déjà ?

Parce qu'avec ce mélange de langue, vous pouvez perturber certains de vos adeptes :

un intégriste catholique, c'est un type qui va assister à des messes en latin.

jusqu'au jour où il approfondit sa démarche jusqu'à rencontrer Skippy le Grand Gourou :

:-D

Comme je pense que tu l'auras deviné, je simplifiais volontairement, puisque :

• d'une part les intégristes dont on parle ici ne sont pas tant attachés à la langue latine qu'à la liturgie antérieure au Concile Vatican II ;
• d'autre part des catholiques non intégristes sont également attachés à la langue latine ou à cette liturgie, sans pour autant refuser les célébrations plus modernes.

Pour être précis, ce mouvement intégriste est surtout défini par son refus du Concile Vatican II, ce qui constitue un schisme avec l'Église catholique romaine.

Il faut dire, pour reprendre les polémiques éthique vs morale, que les catholiques n'arrangent pas les choses en mélangeant les langues. Éthique vient du grec ethikos, signifiant morale, et de ethos les mœurs; là où le mot morale est issu du latin mores : moeurs, conduite, manière d'agir, genre de vie, habitude. Tandis que catholique est d'origine grecque, et son équivalent latin est universel. Vous devriez donc dire :

• nous sommes l'Église catholique union du genre humain sous de lois éthiques; ou bien,
• nous sommes l'Église universelle union du genre humain sous des lois morales.

C'est un peu comme logiciel libre et open source. Les termes catholique et universel sont littéralement synonymes, mais utilisés pour désigner des choses distinctes :

• l'Église catholique désigne l'Église catholique romaine ;
• l'Église universelle désigne à ce qu'il me semble, essentiellement pour les protestants, la communauté des chrétiens, qui forme une Église invisible indépendamment des divisions entre les organisations.

Cela est essentiellement visible dans le Credo, où les catholiques disent à un moment :

Je crois en l'Esprit Saint, à la Sainte Église catholique…

Là où les protestants diront :

Je crois en l'Esprit Saint, à la Sainte Église universelle…

Fondamentalement, c'est quand même le même Credo, avec d'un côté la force de l'habitude et de l'autre une modification bien compréhensible d'un terme par un synonyme moins problématique.

Certes, on a fait des erreurs, et les lynchages, dont la chasse au sorcières est une forme, en font partie. On peut encore en citer plein, mais je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui assimiler :

• la civilisation occidentale à la chasse aux sorcières ;
• la Russie à l'oppression stalinienne ;
• la Chine à l'oppression maoïste, encore qu'ils n'en soient pas encore tout à fait sortis ;
• la France à la Terreur, etc.

Toute civilisation fait des erreurs ; on en a fait et on en fait encore. Il est important de les reconnaître, et c'est d'ailleurs une des raisons de l'enseignement de l'Histoire.

Donc ce «Ça n'a pas court chez nous» me semble trop simple. Ça n'a plus court chez nous du fait du contexte actuel plutôt anti-religieux (qui sait ce qu'il se passerait si les chrétiens reprenaient le pouvoir ?),

Des chrétiens sont au pouvoir dans pas mal de pays, et ça ne se passe pas trop mal à ma connaissance. Il y a aussi quelques pays qui reconnaissent une forme de christianisme comme religion principale, ou quelque chose comme ça, et ce n'est pas non plus l'enfer sur Terre. Mais je pense que tu faisais plutôt référence à l'établissement d'une théocratie, or les exemples actuels de théocratie, c'est :

• des pays comme l'Arabie saoudite, qui sont des modèles de régimes absolus violant allègrement les Droits de l'homme ;
• l'État islamique, qui est un modèle de régime barbare ;
• le Vatican, qui est un peu hors sujet, parce que c'est plus une cité administrative qu'un pays où des gens naissent et habitent.

Au cas où ce seraient les intégristes qui t'effraieraient, je rappelle qu'actuellement, un intégriste musulman, c'est un type qui va se flinguer des centaines de gens puis se faire sauter dans une salle de concert, alors qu'un intégriste catholique, c'est un type qui va assister à des messes en latin.

Donc aujourd'hui, on peut toujours s'inquiéter sur ce qui pourrait se passer si les chrétiens prenaient le pouvoir, mais c'est un peu, comment dire, se tromper de problème, parce que la menace islamiste est bien plus importante. Ne pas oublier le -isme, sinon ça devient un vilain amalgame islamophobe, c'est c'est très mal, les amalgames, sauf si c'est envers les cathos (je te mets au défi de reprendre ce que tu as écrit à propos des chrétiens ou du christianisme, mais en visant cette fois les musulmans ou l'islam).

Le plus simple pour utiliser ces outils ensembles, en bash:

Non, en shell. Inutile de se limiter à Bash, ce que tu utilises n'est que du très standard, qui fonctionnera avec tout shell conforme à Posix.

Je corrige : ses actes, ayant pour objectif d'imposer ses croyances aux autres

Je crois que tu devrais arrêter la drogue.

Là où je suis resté étonné sur toute cette discussion, c'est la difficulté qu'il y a, en ce lieux, de débattre rationnellement.

Personnellement, ça ne m'étonne plus. Je ne suis pas forcément ce qui se fait de plus rationnel, mais je constate que la simple évocation du concept de morale déclenche immédiatement une réaction d'ordre réflexe auprès de certains lecteurs, qui engendre :

1. une diminution considérable de la rationalité des débats, avec de nombreux recours aux procédés que tu as relevés (ad personam, association…) ;
2. une déviation du sujet sur la religion, en particulier la religion catholique ;
3. une attaque assez méthodique des arguments avancés.

C'est un schéma systématique ; il y a quelque temps, ces attaques m'énervaient, mais je m'attache maintenant à débattre sereinement, quitte à refuser de répondre à certains points que j'estime non constructifs. À vrai dire, je m'amuse la prédictibilité de cette réaction m'amuserait plutôt, de sorte que j'utilise volontairement le terme « morale » de préférence à son quasi-synonyme « éthique »¹, avec sans doute un peu d'esprit de provocation.

Cela n'a rien de bien surprenant quand on se réfère aux traitements médiatiques et politiques, le refus de toute référence indépendante de l'individu étant simplement le summum du conformisme.

Notes :

1. Un procédé semblable, que j'ai utilisé ici, consiste à expliciter une condamnation unanime : en gros, « parce que c'est mal », la simple évocation de la possibilité que des actes soient intrinsèquement mauvais étant insupportable à certains.

Il n'est peut être pas français, mais francophone.

Non, j'ai vérifié pour ne pas dire de bêtises. :-)

(Enfin, techniquement, j'ai vérifié que Nitchevo avait une adresse postale en France, donc sa nationalité française n'est pas une certitude, juste une probabilité élevée.)

Argument irrecevable, parce que tu es français, et que la France a commis des massacres sous la Terreur.

Comment on rappelle cette putain de sonde ?! Abort ! Abort !

Comment ça, avorter ? Les sondes sont des êtres mécaniques vivants de leur construction à leur mort naturelle. Assassin !

En revanche, l'argumentum ad personam ne se préoccupe ni des thèses, ni de l'argumentation de l'interlocuteur; mais l'attaque directement dans sa personne. Exemple : tu es un tueur de bébés phoques, donc tout ce que tu dis est nécessairement faux.

Un autre exemple plus proche de nous : l'Église a condamné Galilée, donc ce qu'elle dit en matière de morale est faux. Avec un peu de sophisme par association, ça donne même : tu es catho, or l'Église a condamné Galilée, donc ton avis en matière de morale est irrecevable.

Oh mais l'église catholique (ce dont l'auteur du commentaire auquel tu réponds se revendique) évolue, et pas dans le "mauvais" sens (si on peut dire, enfin dans le sens de plus haine, mais moins de haine plutôt)…

Si je comprends bien, la haine c'est mal ? Absolument mal ou mal selon tes critères ? Parce que dans ce dernier cas, tu es simplement en train de dire que l'Église se rapproche lentement de ta conception, plus qu'elle ne s'en éloigne.

Mon exemple avec une personne qui meure du fait du dogme de l'église catholique qui n'aura sauvé personne dans l'histoire, c'est du bon sens de lui dire merde à cette église catholique, et pourtant tu arrives à la défendre en dépit du bon sens.

Comme précédemment, je te mets au défi de trouver dans le débat présent un commentaire où je justifie ou défends les hommes d'Église que tu rends responsable de la mort de cette personne. Tu n'en trouveras pas, parce que j'ai volontairement évité de commenter ce cas, d'abord parce que je ne le connais pas avec assez de précision pour me prononcer dessus, mais surtout parce je sais reconnaître un troll quand j'en vois un, à savoir une question qui ne vise pas à faire progresser le débat courant mais à le dévier dans une discussion longue et désagréable sans intérêt pour le sujet qui nous préoccupe couramment.

Je me permettrais donc de continuer à ignorer cette question précise.

PS : le bon sens, c'est aussi dans les éléments de langage de l'EI, tiens donc…

Peut-être bien, et à l'ÉI, ils font parfois caca aussi, il faudrait que je pense à arrêter. Ah, ils ont une religion, il va falloir que j'arrête de croire. Apparemment ça s'appelle un sophisme par association, ça conduit à tous les amalgames, et les amalgames, c'est très mal, c'est le président qui l'a dit.

Merde, à l'ÉI ils écrivent aussi avec un clavier comme moi, il va falloir que je le blo

Et si tuer un innocent permet d'en sauver 10 autres? 100? 10 000? 100 000? 1 000 000?

C'est un peu hors de propos, là on arrive dans l'exercice de discernement moral, qui dépasse largement ce débat, ou plutôt qui l'entraînerait dans quelque chose de très long et peu utile ici.

Réponse simple : de la même manière que je condamne un meurtre, un détournement de fonds, des dégradations de bien publique. Ma morale réprouve ce genre d'actes; ma morale est issu de la société dans laquelle j'ai grandi; elle peut changer au cours du temps (par exemple peine de mort, alcool au volant…). Je n'ai pas besoin de me référer à une entité supérieur pour me le dicter, ni besoin de la brandir en bannière.

Intéressant.

Moi non plus, et je te mets au défi de citer un commentaire où je « brandis Dieu en bannière ». Comme je l'ai précisé, il n'est pas nécessaire de se référer à une religion ou à une divinité pour justifier l'hypothèse d'une morale objective. Mais curieusement, lorsque je parle de morale, certains embrayent immédiatement sur ce sujet, au point que c'en devient amusant.

En somme, tu condamnes ce qui contrevient à ta morale, ce qui revient presque à dire que tu condamnes ce que tu condamnes. En pratique, c'est finalement assez proche de ce que je fais moi-même puisque je ne prétends pas avoir une perception parfaite de ce que je pense être une morale objective, à une subtile différence près : alors que tu condamnes ce que tu considères être mal, je condamne ce que je pense être mal.

Dans les deux cas, il y a une conception personnelle du bien et du mal, que nous définissons nous-mêmes, évidemment selon ce que nous avons appris et vécu, et que nous utilisons pour juger les actes. Mais la différence, si je comprends bien, c'est que tu considères la tienne comme une conception subjective, qui peut évoluer selon des raisons qui te sont propres, tandis que je considère la mienne comme une approche imparfaite d'une morale objective, qui peut évoluer en recherche de ce but.

Aujourd'hui je condamne ces actes. Peut être que dans 10 siècle se sera différent (j'en doute, mais y'a pas si longtemps que ça, la femme devait obéir à son mari).

Pareil, mais pour une raison différente. Aujourd'hui, je pense que ces actes sont mauvais. Il est possible que je me trompe, mais j'en doute très fortement, mon niveau de certitude sur ce sujet précis étant très élevé. Pas pour des raisons arbitraires, mais parce qu'il est corroboré par une condamnation presque unanime de la part d'à peu près tout le monde, et qu'il me semble que, même si chacun peut se tromper, quand on est tous d'accord sur un point précis, il est peu probable qu'on se trompe. Pour le dire autrement, je pense qu'on a tous un appareil de mesure de la moralité des actes plus ou moins mal fichu, mais que sur ce sujet précis, tous les moralomètres sont largement dans le négatif, ce qui confirme plutôt bien la mesure.

Le problème c'est que nos formules physique actuelles sont valides quel que soit l'époque, et démontrable, nos formules morales actuelles peuvent mener à l’extinction des civilisation la pratiquant selon les époques.

Attention avec ce terme d'extinction : il évoque une disparition immédiate d'une population humaine, ce qui fait penser à un génocide.

Lorsque j'affirme que la barbarie islamiste doit disparaître, je ne prône pas le génocide, pour deux raison. D'une part, parce que la civilisation que ces barbares veulent mettre en place n'est pas encore développée, et qu'il s'agirait donc plus d'éviter qu'elle apparaisse vraiment. Et d'autre part, parce que, lorsqu'une civilisation inclut de graves erreurs, par exemple l'esclavage, il est souhaitable qu'elle disparaisse en tant que telle, mais cela peut généralement s'opérer par une évolution, plus ou moins douloureuse. En ce qui concerne l'État islamique, ils ont poussé tellement loin dans l'horreur (génocide, crimes, esclavage, actes de barbarie, terrorisme, violation des libertés fondamentales, tout ça de façon très concentrée) que ça risque effectivement d'être assez douloureux.

C'est beau ! Mais ce serait plus clair en rappelant l'application pratique à notre cas, je pense. Ce qui donnerais :

Si l'on ne se concentre que sur la forme de votre raisonnement, il procède par contraposition (ou modus tollens) : si A alors B, or non B, donc non A, soit ici « si le bien et le mal étaient absolus alors tous les hommes les connaîtraient de façon identique, or nous avons des conceptions différentes du bien et du mal, qui ne sont donc pas des notions absolues. »

C'est effectivement un syllogisme ; concernant ma position sur l'existence de notions objectives du bien et du mal, je dirais que le bon sens reconnaît certaines actions comme mauvaises, par exemple la censure sans contrôle judiciaire le massacre d'innocents, et d'autres comme bonnes, par exemple la défense de la neutralité du Net donner un ticket resto à un mendiant qui a faim. Ce bon sens — tuer un innocent, c'est mal, aider les autres, c'est bien — peut être vu comme une donnée intérieure ou extérieure à l'homme, comme un instinct naturel, probablement développé par sélection naturelle grâce à son utilité à la survie de l'humanité, ou comme un don de Dieu. Le fait que cette idée puisse être qualifiée de morale universelle, ou que cela puisse être vu comme un don de Dieu, irrite souvent des personnes allergiques au mot « morale » et à toute évocation de religion, ce qui les pousse à refuser en bloc cette hypothèse, quand bien même elle puisse être désignée sous le terme presque synonyme d'éthique, et qu'elle n'est que compatible avec la religion, mais n'implique aucunement d'accepter l'existence d'une divinité.

Cette hypothèse est par ailleurs compatible avec la multiplicité des conceptions du bien et du mal, du fait que les hommes n'ont pas la science infuse, et que, dans un domaine aussi crucial pour décider de nos action, en l'absence d'une théorie exacte, chacun tâtonne avec sa propre morale. À noter qu'à ce titre, je ne prétends pas avoir raison dans mes jugements, mais évidemment, je crois avoir raison.

L'hypothèse contraire, à savoir le relativisme des notions de bien et de mal, a des conséquences ennuyeuses, comme la possibilité de mettre brutalement fin à bon nombre de discussions, avec ce schéma-là :

• Il faut défendre la neutralité du Net.
• Pourquoi ?
• Parce que c'est nécessaire pour la liberté d'expression.
• Et alors ?
• La liberté d'expression est une part fondamentale des droits de l'homme.
• Et alors, les droits de l'homme, c'est bien ? C'est ta vision du bien et du mal, mais elle n'est pas plus valable qu'une autre.

Je schématise grossièrement, d'autant que je ne l'ai jamais vu appliqué ici à propos de la neutralité du Net, mais ça permet de disqualifier toute prise de position comme aussi valable que toute autre. Je serais curieux de tester cela sur un sujet plus tranché, comme ces attentats, en demandant aux partisans du relativisme moral au nom de quoi ils les condamnent, mais je crains qu'une telle question ne soit interprétée ici comme un soutien implicite au terrorisme, ce à quoi je me refuse, parce que le terrorisme, c'est mal. :-þ

La laïcité, ce n'est pas ignorer les religions ! Heureusement, il existe un dialogue entre les cultes et l'Etat. Ça n'en fait pas une reconnaissance pour autant.

Ça confirme qu'il y a bien un problème de sémantique sur ce verbe « reconnaître », cf. mon message plus haut.

Rien à voir avec la laïcité mais plutôt avec la liberté d'expression. Je ne vois pas pourquoi une organisation religieuse ne pourrait pas se prononcer sur un projet de loi.

Certains ont plus de mal à l'admettre. :-)

Le texte théorique, c'est la loi de 1905, article 2, sous un chapeau qui s'intitule «Titre Ier : Principes».

Ah oui, en effet, d'après la loi, l'État ne reconnaît aucun culte. Il y a donc une vraie question sur le sens de ce verbe « reconnaître ». Dans ce texte, je suppose qu'il signifie accepter pour sien, reconnaître pour culte officiel, ce qui signifierait que l'État n'a pas de culte officiel.

Dans le vocabulaire courant, reconnaître souvent signifie admettre l'existence, et de fait, l'État est tout à fait conscient de l'existence des grandes religions présentes en France. Le contraire serait absurde, les ignorer volontairement et faire comme si elles n'existaient pas n'aurait aucun intérêt, et serait même une assez mauvaise idée je pense, parce qu'il est utile de travailler avec les religions, dans la mesures où leur pratique, si elle ne doit pas contrevenir à l'ordre public, a un impact dans la vie commune : l'exemple le plus caractéristiques, ce sont les pèlerinages, mais il est également utile pour une commune de savoir que l'enterrement d'un ancien maire aura lieu à tel moment, par exemple pour éviter de mettre au même moment un hommage civil pour cette même personne.

Bref, à mon avis, problème de sémantique ici.

Faux, encore. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'Etat ne reconnaît aucune religion ? Il n'est ni neutre ni impartial, il ne les reconnaît pas.

Ah, si, si si. Le ministre de l'intérieur est aussi ministre des cultes par exemple, ça doit servir à quelque chose je pense.

L'État n'exerce pas de pouvoir religieux, et les religions n'exercent pas de pouvoir politique en France, mais ces deux domaines interagissent tout de même. Concernant la religion, cela permet par exemple à une organisation religieuse de se prononcer sur des projets de loi — mais pas de se substituer à l'État pour faire appliquer sa propre loi dans l'espace public —, et concernant l'État, cela permet par exemple à ses représentants de participer officiellement à des cérémonies religieuses — mais pas d'intervenir dans le déroulement de celles-ci, autrement que de façon consultative, ou d'organiser sa propre religion.

Dans un cas il s'agit d'un problème de civilisation et dans l'autre ce sont des trojans satanistes déguisés en Chrétiens. La question est évacuée avec beaucoup de légèreté.

Ah, ça c'est intéressant. Il me semble que l'État islamique cherche à construire une civilisation, sous la forme d'un califat islamique global, en détruisant les autres qu'il considère comme ses ennemis. C'est pour cela que je parle de civilisation : cette civilisation qu'ils veulent mettre en place n'est pas aujourd'hui aboutie ; elle est à ses début et ne doit pas aboutir mais être éliminée.

Concernant tes exemples, je ne vois pas d'élément tendant à montrer qu'il s'agirait d'une opération coordonnée pour mettre en place une civilisation semblable basée sur une interprétation du christianisme au service du mal, mais si c'était le cas, ma critique de l'EI s'y applique aussi bien mutatis mutandis.

Dommage que tu ne réagisse pas sur les exemples que j'ai donné.

Si si, ma réaction portait là-dessus. Si tu veux une condamnation de ma part, la voici : je condamne ces actes, que la religion ne peut justifier, et qui me semble guidés par Satan plus que par Dieu. Ces idées sont objectivement mauvaises et doivent être combattues, et idéalement éliminées. Autre chose ?

Euh non, je ne prouve rien du tout là.

C'est un foutu troll, là, mais c'est intéressant d'en arriver à parler d'avortement, parce que je précisais hier que notre civilisation était loin d'être parfaite, et que c'est justement un sujet à propos duquel nous passons pour des meurtriers de masse, limite génocidaires, auprès de ceux qui considèrent que les embryons ou les fœtus humains sont des êtres humains vivants.

C'est oublier que le meurtre au nom du fanatisme religieux se retrouve dans beaucoup de religion.

Merci pour l'amalgame, comme on dit¹. On entend aujourd'hui qu'il ne faut pas assimiler l'Islam à la barbarie islamique, et toi tu en est à assimiler les religions dans leur ensemble à cette barbarie, bien joué.

Bon, plus sérieusement, l'Islam n'a effectivement pas le monopole des utilisations criminelles, mais ça ne change pas grand chose. Je pense que toutes ces utilisations sont des détournements, et à mes yeux de croyant, sont à l'instigation de Satan qui se fait passer pour Dieu. Pour un athée, j'imagine qu'il s'agit de l'œuvre de l'homme, dans ce qu'il peut faire de pire, ce qui en pratique ne change pas grand chose : on doit lutter contre cela, punir les coupables et condamner ces idées.

Notes :

1. Les amalgames c'est plein de mercure, heureusement qu'on sait faire des composites maintenant !