> La tendance habituelle des pro-GPL a tapper sur Sun est trés lourde à force.
Je vais recadrer car tu te fais moinser. C'est très bien OpenSolaris pour l'"open source".
Mais ce qui insupporte les "pro-GPL" et donc les pro-libre (puisque la GPL est majoritairement utilisé dans le libre (plus de 70 % je crois)), c'est que SUN s'est "débrouillé" pour faire une licence incompatible avec la GPL. La démarche est définitivement intentionnelle. D'autres projets (par exemple Mozilla) sont sous double licence afin d'avoir une version proprio et une version GPL-friendly. SUN ne veux pas (ne veut plus en réalité) être GPL-friendly et donc être libre-friendly.
Sachant que SUN peut implémenter ses brevets avec la CDDL sans les invalider dans le cadre d'une utilisation "GPL" (ou tout autre utilisation libre hors CDDL), OpenSolaris n'apporte rien au logiciel libre. Donc, il ne faut pas s'étonner que les pro-libre ne soient pas attendri par OpenSolaris.
SUN est pro-brevet à fond et ça c'est anti-libre à mort.
Je constate seulement que tu n'aimes rien de l'Europe. Son marché intérieur (de 1957) tu n'aimes pas. Le TCE validé par le parlement européenne, tu n'aimes pas, etc, etc.
> Regarde les sondages du TCE à l'UMP et l'UDF et compare avec ceux de la gauche.
Formidable les pro-non ont trouvé un nouvelle argument. Dis aussi que tous les pays européen qui sont à droite sont favorables au TCE. C'est plus massu comme argument.
> Bref réponds aux question
Il est formidable ton blabla, mais c'est quoi la quoi la question ?
> Le traité de Nice était déjà lié à une charte qui contenait tout ceci
T'es mal informé.
Pour la charte des droits fondamentaux, elle n'avait pas de valeur juridique. Avec le TCE l'Europe et ses états membres ne peuvent pas faire de lois qui vont contre la charte.
Ceci dit, t'es libre de préférer le traité de Nice.
> Aucune chance que le conseil accepte pour les brevets logiciels...
Le problème ici, c'est que les anti-brevets ne sont pas sûr (loin de là) d'avoir un million de signature.
> Quant au vote restant du parlement, il doit être fait à la majorité qualifié, ce qui est peu probable d'arriver,
Il suffit que le Parlement vote comme à la première lecture. C'est suffisant. Donc ton "peu probable d'arriver" est très très très discutable.
> et ceci pour inverser cette décision "anticonstitutionnelle" de la part du conseil (je mets entre guillement, car comme le TCE, le traité de Nice n'est qu'un traité...)
On peut chipoter sur les manoeuvres du conseil durant 10 ans. Mais un fait est là, il y a beaucoup plus d'états favorablent aux brevets logiciels que d'états déclarés contre.
Au mieux, la procédure serait passée en point B et finalement les brevets logiciels serait toujours là compte tenu des forces en présence dans le conseil.
> Va demander à la FFII ce qu'elle en pense...
Et elle a bien fait de porter plainte.
> Enfin, donc, selon toi, si on est pas d'accord avec la LEN, la LSI, la LSQ,
> de la construire en prenant plus en compte les désirs de leurs citoyens.
Les citoyens européens sont majoritairement à droite. Renégocier maintenant n'aboutira pas à un traité plus à gauche (surtout avec une France diplômatiquement affaiblie).
> je crois qu'il va juste légitimiser le système actuel
Dis "non" et tu légitimes toujours le système actuel.
> Ce que j'attends de l'Europe, c'est qu'elle soit à l'écoute de ses citoyens
*SES* citoyens, ne se résume pas au camps du "non" de la France.
> Sauf que là, si on vote oui, on le cautionne, on dit que ça ne nous dérange pas.
Il est déjà cautionné !
Par les précédents traités et par le référendum sur Maëstricht.
De plus, avec un "non" tu le cautionnes toujours car il reste en place.
Avec un "non" au TCE, tu dis "non" aux spécificités du TCE par rapport aux traités actuels.
La procédure de codécision n'a pas changée (ou alors à la marge).
> Pour la suite, je ne vois pas en quoi le TCE construit une Europe plus sociale.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le traité était plus social. Comme il décrit les institutions européennes, il permet plus de sociale. Je ne dis pas que la politique appliquée avec le TCE sera plus sociale. Cela dépend des rapports de force en présence et d'une "volonté" politique de l'Europe.
> ce sera en grande parti à cause des articles résoluement libéraux inclus dans le TCE.
Qui sont là depuis 1957. Si tu dit "non", ils restent là et tu n'as pas dit "non" aux parties libérales. Par contre, tu auras dit "non" aux spécificité du TCE qui sont majoritairement politiques.
> Mais je recherche le compromis
Le compromis, c'est le TCE ! C'est claire ?
C'est le compromis actuel.
Si tu proposes autre chose de significativement différent, il ne sera pas signés à l'unanimité pas tous les états membres. L'accord à l'unanimité des états membres est le strict minimum pour adopter un nouveau traité.
Tu cherches le compromis mais tu refuses le compromis actuel (c-à-d le TCE).
Tu m'expliques ta contradiction ?
> article I-41.3 "[...]Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires[...]".
> Doit-on comprendre une augmentation des dépenses militaires pour pouvoir financer l'utilisation de technologies coûteuses ou massivement destructrices ?
C'est une façon de voir les choses. De plus ça me semble être pratiquement le seul bon argument des pro-non :-)
Donc, tu fais bien de le citer.
Si on a à l'esprit qu'il faut construire l'Europe militaire (dans le sens avoir une vraie capacité d'intervention et ne pas passer pour des ploucs à cause de notre incapacité) il est normal que les états membres "s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires" puisqu'on part de rien ou presque. Sinon la politique de défense de l'Europe ne vaut rien.
Ceci dit, j'avoue ne pas être aimer le fond de cette phrase du traité.
Après c'est un compromis. Et ne va pas chipoter 10 000 ans sur tous les points.
> Ce qui m'inquiète aussi, c'est le mode de révision de la constitution, un vote à l'unanimité dans une union de 25 me paraît assez difficile à obtenir.
Ce n'est pas pire que les traités actuels. Pour les changer actuellement, il faut l'unanimité des 25.
Bref, tu n'as pas ici un argument pour dire "non". Mais tu n'as pas non plus ici un argument pour dire "oui".
> Enfin, les mécanismes de fonctionnement sont toujours aussi lourds
Idem.
> J'aimerais donc une Constitution un peu plus claire. (comment un texte de plus de 800 pages avec les annexes peut il être limpide ?)
Essais de lire les traités actuels. C'est pire.
Pour moi il y a un argument pour le "oui" ici. Ce traité est beaucoup lisible que les empilements des anciens traités.
> Par contre, si le référendum est accepté par les citoyens, c'est la caution du peuple français qui sera donnée à de tels procédés.
Si c'est le parlement qui adopte le TCE, c'est exactement la même chose !
> Un exemple récent de ce problème de concentration des pouvoirs a été celui des brevets logiciels.
C'est faux. La procédure n'est pas allée à son terme et les brevets logiciels peuvent toujours être refusés par le parlement (ce qui va prouver la concentration des pouvoirs du parlement :-)).
Enfin, si tu t'appuies sur les brevets logiciels pour "prouver" que l'Europe n'est pas assez démocratique alors la France est beaucoup moins démocratique que l'Europe. Si c'était à la France de légiférer sur les brevets logiciels, l'affaire serait pliée depuis de nombreux mois, en faveux des brevets logiciels, et avec beaucoup moins de débat.
> on ne nous demande pas si nous sommes pro-européens ou non
15 représentants des chefs d'État ou de gouvernement des États membres (1 par État membre) ;
- 13 représentants des chefs d'État et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat) ;
- 30 représentants des parlements nationaux des États membres (2 par État membre) ;
- 26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat) ;
- 16 représentants membres du Parlement européen ;
- 2 représentants de la Commission européenne. Les pays candidats à l'adhésion participent pleinement aux délibérations. Toutefois, leurs voix ne sont, pour l'heure, que consultatives.
Les travaux étaient publics. Le site de la convention (convention qui n'existe plus puisque les travaux sont terminés) : http://european-convention.eu.int/(...)
A cela il faut ajouter les 14 mois de négociation entre les 25 états qui ont signé le TCE.
Tu me fais penser aux anti-européens historiques qui maintenant se prétendent pro-européen même en disant "non" au TCE. C'est incohérent.
Tu veux que le parlement ait plus de "voie" mais ce même parlement qui a ta "confiance" est largement en faveur du TCE : 500 voix pour, 134 contre.
Le TCE donne plus de pouvoir au parlement puisqu'il y a plus de domaine en codécision.
> la concentration de nombreux pouvoirs dans les mains du conseil des ministres
Comme maintenant. Et il est contre balancé par la procédure de codécision appliqué à plus de domaine.
Bref, tu ne sais pas pour ... quoi tu dis "non".
> Par contre, dire qu'il est mieux que les traités précédents, ça mérite une argumentation, parce que pour l'instant, en dehors du fait qu'on le soumette à l'avis des parlements et/ou des peuples d'Europe, je vois pas trop en quoi il est mieux que les autres.
Tu n'as pas dit en quoi il était moins bien.
> Encore une fois, ne pas ratifier le TCE ne signifie pas que l'on ne veut pas d'une Europe politiquement et économiquement forte et unie.
Ce n'est pas ce que je veux dire (même si je comprend avoir été mal interprété).
Mais le TCE permet d'avoir une Europe plus politique et forte. Un "non" au TCE implique qu'il sera interprété comme un "non" à une Europe plus politique et forte. C'est l'évidence même.
Et ce même si *ton* "non" n'est pas un "non" à une Europe plus politique.
A French “no” will force the people of Europe and the governing elites to face the fact that their living standards, cultures and influence in the world can be preserved only by improving economic performance, not by integrating, harmonising, enlarging or writing constitutions.
Le "non" de la France à un traité plus sociale et pour une Europe politique signifira pour les autres pays que la France ne veut pas d'une Europe plus sociale et politique. C'est l'évidence même. Notons que la France ne sera pas en accord avec la majorité des partis de Gauche en Europe ni des syndicat. Ceci sera une occasion inespérée pour les libéraux. Ils seront la saisir à pleine main surtout avec une France affaiblie diplomatiquement après son "non".
> C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer
La coopération des pays européens a donné le TCE. Toi, tu veux forcer les autres pays à aller dans une autres directions qui n'est pas le consensus actuel. Bref, tu refuses la coopération, tu bloques la construction de l'Europe qui a *toujours* été faite de compromis.
> faut pas prendre les linuxiens pour des intaigristes profondément débiles non plus...
Faut pas croire que tous les linuxiens partagent ton avis.
> Une condition nécessaire est que l'UE reste un bloc homogène sur le plan géographique, historique et "civilisationnel"
Avec des "bons" blancs qui croient tous au même Dieu ?
C'est grostesque (pour pas dire plus).
> Donc exit la Turquie !
La France est le plus laïque des pays, le pays où il y a le plus de fonctionnaires (et de très loin), le pays avec le plus ivrogne de l'Europe (ou c'est l'angleterre?), le pays avec le plus fort taux de grève et de très loin (quoiqu'il y a peut-être l'Italie qui nous concurrence), peut-être le seul pays qui va dire non au TCE, la France est le seul pays (désolé, avec l'angleterre) à avoir l'arme nucléaire, etc...
Donc exit la France !
La Turquie est-elle plus différente de l'ensemble de l'Europe que la France ?
Ce n'est pas sûr du tout.
L'Europe est faite autour de valeurs universelles !
L'Europe ce n'est pas un club de blancs chrétiens.
Je n'en sais rien si la Turquie doit rentrer dans l'Europe ou pas et quand et comment.
Je n'ai pas d'avis tranché.
Mais tes histoires de "bloc homogène" sur le plan "civilisationnel" me fait gerber.
OK, la Turquie n'est pas prête. Laïcité ambigüe, problème kurd, armée trop influente dans la politique, etc...
OK, l'Europe n'est pas prête. Ça va déjà lui prendre beaucoup de temps pour "absorber" les dernières entrées de nouveaux membres.
OK, l'Europe doit affirmer ses valeurs, son identitée afin de passer à la "vitesse supérieur" et avoir une Europe plus ambitieuse et cohérente politiquement.
Mais sur le plan "civilisationnel", la Turquie n'est vraiment pas pire que la France avec ses guerres, ses colonisations, son vote accordé aux femmes bien après la Turquie, etc...
Pour ton info, la Turquie est déjà partie prenante dans l'Europe via l'OTAN, l'OCDE et est au conseil de l'Europe. La Turquie a demandé l'adhésion à l'Europe depuis 40 (!) ans sans avoir jamais eu le moindre refus. Afin, l'Europe a déjà intégré des pays qui ne sont pas géographiquement européen (Malt et Chypre; certe de petits pays).
Pour en revenir au TCE, et bien ça n'a rien à voir avec le TCE comme le TCE n'a rien à voir avec l'élargissement de l'Europe.
> Il me semblait avoir lu sur Red Hat Magazine que Sun envisageait (non, allait !) rendre Open Source
Sun a dit environ 42 784 243 fois que java serait "ouvert". On a rien vu venir.
> et même leur système Solaris.
Solaris sera sous CDDL qui est une licence incompatible avec la GPL.
De plus, ce n'est qu'une partie de Solaris, on en sait guère plus.
Il y aura OpenSolaris (sous CDDL et accompagné de programmes proprio) et Solaris.
OpenSolaris : http://www.opensolaris.org/(...) Il n'y a que Dtrace de disponible.
L'Europe n'est pas un état. L'Europe a les compétences que lui donne ses états membres. L'Europe ne peut pas décider de tout.
On peut le regretter, mais c'est comme ça.
Tout dépend de la licence.
Pour la GPL, tu as cette garantie (droit d'utilisation, modification, copie, etc). Pour d'autres licences, ce n'est pas forcément le cas et ça peut être très loin d'être le cas.
Tu ne comprends pas le problème et les raisons des restrictions de la GPL.
Images un projet BSD de nom Fuck. Fuck est un navigateur web.
Microsoft reprend Fuck et le renomme FuckBSD. Ils ajoutes des fonctionnalités au Fuck d'origine. De plus, MS ne fournit pas les sources car ce n'est pas obligatoire.
FuckBSD ne marche que sous Windows.
FuckBSD est disponible en vente lié ou en payant et selon les conditions de MS.
FuckBSD peut interdire l'utilisation de FuckBSD pour aller sur des sites de propagande anti-brevet.
etc...
Bref, FuckBSD est un logiciel proprio.
On peut avoir des combinaisons plus subtiles. Par exemple MS fournis les sources de FuckBSD pour que la "communauté" du libre participe, et un peu plus tard ajoute un brevet dans FuckBSD ou obtient un brevet pour une fonctionnalité qui est déjà utilisé dans FuckBSD. Les sources de FuckBSD peuvent rester disponible gratuitement, mais l'utilisation de FuckBSD devient payant et aux conditions de MS. FuckBSD peut garder sa licence BSD d'origine mot pour mot (bien que BSD autorise les "sous-licences") mais FuckBSD est devenu un programme proprio grace à un brevet.
La GPL a été fait pour empêcher ça. La GPL mets des restrictions pour s'assurer que ce qui est libre reste libre. La GPL n'a pas été fait pour "contaminé". D'ailleurs elle ne contamine rien et n'a jamais rien contaminé donc j'aimerai bien une fois pour toute qu'on arrête de propager ce FUC à la con.
Les brevets ont un véritable pouvoir contaminant (voir l'exemple de FuckBSD que j'ai donné).
Ce qui est comique avec MS, c'est qu'il reproche à la GPL de ne pas permettre de rendre un programme GPL propriétaire. Mais MS se garde bien de dire qu'il est interdit de rendre un programme proprio GPL.
La GPL n'est en rien anti-concurrentiel avec le proprio tout comme le proprio (hors brevets et licences "abusives") n'est en rien anti-concurrentiel avec la GPL. Quoique que la disponibilité des sources des programmes GPL à des fin de documentation aide le proprio.
La BSD (mais aussi CDDL de SUN) que vénère MS permet l'"exploit" de rendre un programme libre propriétaire.
Avec la BSD on a :
BSD libre vers proprio => possible
BSD proprio (cas FuckBSD made in MS) vers libre => impossible
Avec la BSD on peut "verrouiller" un programme à l'origine libre dans le propriétaire.
Avec la GPL, le programme est toujours libre.
Avec une licence proprio le programme est toujours proprio.
De plus la BSD va au-delà que seulement appliquer une licence proprio. La BSD est compatible avec tout et n'importe quoi et les brevets.
Donc la BSD est une licence moins libre que la GPL.
C'est n'importe quoi ce que tu dis. Classpath le demande à cause de la licence des docs java.
Si SUN n'appliquait plus cette licence abusive sur ces docs, classpath ne demanderai rien.
Que ce passe-t-il si classpath l'autorise ?
classpath devient illégal !
C'est sans commune mesure avec cette rumeur à la con qui dit que la GPL est virale.
> il se serait aperçu qu'un grand nombre d'entre eux ont eu des problèmes avec la GPL
Ce qui peut tout autant ce traduire par :
- il se serait aperçu qu'un grand nombre d'entre eux ont eu des problèmes avec leur licence proprio...
L'incompatibilité proprio/GPL, est dans les deux sens.
Si je veux mettre du GPL dans du proprio, je ne peux pas.
Si je veux mettre du proprio dans du GPL, je ne peux pas.
Il n'y a pas de contamination ou autres conneries du FUD MS et SUN. C'est simplement interdit. Lorsque t'as du proprio et du GPL à mélanger, il faut rendre les deux proprio ou GPL à la fois.
Donc le problème d'incompatibilité n'est en rien spécifique à la GPL.
> ce qui est lourd avec les partisans de la GPL, c'est que si on est pas pour la GPL on est forcement contre le logiciel libre !
Le problème n'est pas là. Il y a plein de projet BSD et personne peste après.
Par contre le FUD "la GPL contanime" j'en ai plein le cul. Ce FUD a été créé par MS et maintenant tout le monde le reprend. Les licences proprios contaminent tout autant que la GPL. Mais ça, on se garde bien d'y penser.
Quels sont les arguments du "non" ? A part faire des belles promesses, quels sont leurs arguments ?
Hors leur délire dans leur rève, aucun.
Que propose le "non" ?
Rien. Il n'y a rien. Le TCE existe, il est mieux que les traités précédents. Voilà ce que propose les "oui" au TCE.
En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut" qui d'ailleurs n'a été qu'un pays sur 25 dans les signataires du TCE. Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
No futur.
Le traité de Nice à de l'avenir...
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 2.
De la part de quelqu'un qui prétend chercher les compromis, c'est marrant. A refuser les compromis, il n'y aura jamais de compromis.
[^] # Re: Sun, aucune licenses déclaré libre ??? Emmm....
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 3.
Je vais recadrer car tu te fais moinser. C'est très bien OpenSolaris pour l'"open source".
Mais ce qui insupporte les "pro-GPL" et donc les pro-libre (puisque la GPL est majoritairement utilisé dans le libre (plus de 70 % je crois)), c'est que SUN s'est "débrouillé" pour faire une licence incompatible avec la GPL. La démarche est définitivement intentionnelle. D'autres projets (par exemple Mozilla) sont sous double licence afin d'avoir une version proprio et une version GPL-friendly. SUN ne veux pas (ne veut plus en réalité) être GPL-friendly et donc être libre-friendly.
Sachant que SUN peut implémenter ses brevets avec la CDDL sans les invalider dans le cadre d'une utilisation "GPL" (ou tout autre utilisation libre hors CDDL), OpenSolaris n'apporte rien au logiciel libre. Donc, il ne faut pas s'étonner que les pro-libre ne soient pas attendri par OpenSolaris.
SUN est pro-brevet à fond et ça c'est anti-libre à mort.
[^] # Re: C'est fou ça...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Le tribunal de Munich confirme de nouveau la validité de la GPL. Évalué à 3.
[^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
> Regarde les sondages du TCE à l'UMP et l'UDF et compare avec ceux de la gauche.
Formidable les pro-non ont trouvé un nouvelle argument. Dis aussi que tous les pays européen qui sont à droite sont favorables au TCE. C'est plus massu comme argument.
> Bref réponds aux question
Il est formidable ton blabla, mais c'est quoi la quoi la question ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
T'es mal informé.
Pour la charte des droits fondamentaux, elle n'avait pas de valeur juridique. Avec le TCE l'Europe et ses états membres ne peuvent pas faire de lois qui vont contre la charte.
Ceci dit, t'es libre de préférer le traité de Nice.
> Aucune chance que le conseil accepte pour les brevets logiciels...
Le problème ici, c'est que les anti-brevets ne sont pas sûr (loin de là) d'avoir un million de signature.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Il suffit que le Parlement vote comme à la première lecture. C'est suffisant. Donc ton "peu probable d'arriver" est très très très discutable.
> et ceci pour inverser cette décision "anticonstitutionnelle" de la part du conseil (je mets entre guillement, car comme le TCE, le traité de Nice n'est qu'un traité...)
On peut chipoter sur les manoeuvres du conseil durant 10 ans. Mais un fait est là, il y a beaucoup plus d'états favorablent aux brevets logiciels que d'états déclarés contre.
Au mieux, la procédure serait passée en point B et finalement les brevets logiciels serait toujours là compte tenu des forces en présence dans le conseil.
> Va demander à la FFII ce qu'elle en pense...
Et elle a bien fait de porter plainte.
> Enfin, donc, selon toi, si on est pas d'accord avec la LEN, la LSI, la LSQ,
Tu parles de 3 lois.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Les citoyens européens sont majoritairement à droite. Renégocier maintenant n'aboutira pas à un traité plus à gauche (surtout avec une France diplômatiquement affaiblie).
> je crois qu'il va juste légitimiser le système actuel
Dis "non" et tu légitimes toujours le système actuel.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
*SES* citoyens, ne se résume pas au camps du "non" de la France.
> Sauf que là, si on vote oui, on le cautionne, on dit que ça ne nous dérange pas.
Il est déjà cautionné !
Par les précédents traités et par le référendum sur Maëstricht.
De plus, avec un "non" tu le cautionnes toujours car il reste en place.
Avec un "non" au TCE, tu dis "non" aux spécificités du TCE par rapport aux traités actuels.
La procédure de codécision n'a pas changée (ou alors à la marge).
> Pour la suite, je ne vois pas en quoi le TCE construit une Europe plus sociale.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le traité était plus social. Comme il décrit les institutions européennes, il permet plus de sociale. Je ne dis pas que la politique appliquée avec le TCE sera plus sociale. Cela dépend des rapports de force en présence et d'une "volonté" politique de l'Europe.
> ce sera en grande parti à cause des articles résoluement libéraux inclus dans le TCE.
Qui sont là depuis 1957. Si tu dit "non", ils restent là et tu n'as pas dit "non" aux parties libérales. Par contre, tu auras dit "non" aux spécificité du TCE qui sont majoritairement politiques.
> Mais je recherche le compromis
Le compromis, c'est le TCE ! C'est claire ?
C'est le compromis actuel.
Si tu proposes autre chose de significativement différent, il ne sera pas signés à l'unanimité pas tous les états membres. L'accord à l'unanimité des états membres est le strict minimum pour adopter un nouveau traité.
Tu cherches le compromis mais tu refuses le compromis actuel (c-à-d le TCE).
Tu m'expliques ta contradiction ?
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Ce point a été largement débattu et argumenté dans ce journal :
http://linuxfr.org/~Severino/17832.html(...)
Bref, pas de problème.
> article I-41.3 "[...]Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires[...]".
> Doit-on comprendre une augmentation des dépenses militaires pour pouvoir financer l'utilisation de technologies coûteuses ou massivement destructrices ?
C'est une façon de voir les choses. De plus ça me semble être pratiquement le seul bon argument des pro-non :-)
Donc, tu fais bien de le citer.
Si on a à l'esprit qu'il faut construire l'Europe militaire (dans le sens avoir une vraie capacité d'intervention et ne pas passer pour des ploucs à cause de notre incapacité) il est normal que les états membres "s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires" puisqu'on part de rien ou presque. Sinon la politique de défense de l'Europe ne vaut rien.
Ceci dit, j'avoue ne pas être aimer le fond de cette phrase du traité.
Après c'est un compromis. Et ne va pas chipoter 10 000 ans sur tous les points.
> Ce qui m'inquiète aussi, c'est le mode de révision de la constitution, un vote à l'unanimité dans une union de 25 me paraît assez difficile à obtenir.
Ce n'est pas pire que les traités actuels. Pour les changer actuellement, il faut l'unanimité des 25.
Bref, tu n'as pas ici un argument pour dire "non". Mais tu n'as pas non plus ici un argument pour dire "oui".
> Enfin, les mécanismes de fonctionnement sont toujours aussi lourds
Idem.
> J'aimerais donc une Constitution un peu plus claire. (comment un texte de plus de 800 pages avec les annexes peut il être limpide ?)
Essais de lire les traités actuels. C'est pire.
Pour moi il y a un argument pour le "oui" ici. Ce traité est beaucoup lisible que les empilements des anciens traités.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Si c'est le parlement qui adopte le TCE, c'est exactement la même chose !
> Un exemple récent de ce problème de concentration des pouvoirs a été celui des brevets logiciels.
C'est faux. La procédure n'est pas allée à son terme et les brevets logiciels peuvent toujours être refusés par le parlement (ce qui va prouver la concentration des pouvoirs du parlement :-)).
Enfin, si tu t'appuies sur les brevets logiciels pour "prouver" que l'Europe n'est pas assez démocratique alors la France est beaucoup moins démocratique que l'Europe. Si c'était à la France de légiférer sur les brevets logiciels, l'affaire serait pliée depuis de nombreux mois, en faveux des brevets logiciels, et avec beaucoup moins de débat.
> on ne nous demande pas si nous sommes pro-européens ou non
Franchement, je bloque toujours sur cet argument.
Le TCE est un "fruit" européen. T'aimes pas son goût, t'es pas pro-européen.
Une fouille google rapide me donne :
http://www.europe.gouv.fr/actualites_1/dossiers_3/pour_europe_24/av(...)
Les travaux étaient publics. Le site de la convention (convention qui n'existe plus puisque les travaux sont terminés) :
http://european-convention.eu.int/(...)
A cela il faut ajouter les 14 mois de négociation entre les 25 états qui ont signé le TCE.
Tu me fais penser aux anti-européens historiques qui maintenant se prétendent pro-européen même en disant "non" au TCE. C'est incohérent.
Tu veux que le parlement ait plus de "voie" mais ce même parlement qui a ta "confiance" est largement en faveur du TCE : 500 voix pour, 134 contre.
Tu m'expliques ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 2.
Le TCE donne plus de pouvoir au parlement puisqu'il y a plus de domaine en codécision.
> la concentration de nombreux pouvoirs dans les mains du conseil des ministres
Comme maintenant. Et il est contre balancé par la procédure de codécision appliqué à plus de domaine.
Bref, tu ne sais pas pour ... quoi tu dis "non".
> Par contre, dire qu'il est mieux que les traités précédents, ça mérite une argumentation, parce que pour l'instant, en dehors du fait qu'on le soumette à l'avis des parlements et/ou des peuples d'Europe, je vois pas trop en quoi il est mieux que les autres.
Tu n'as pas dit en quoi il était moins bien.
> Encore une fois, ne pas ratifier le TCE ne signifie pas que l'on ne veut pas d'une Europe politiquement et économiquement forte et unie.
Ce n'est pas ce que je veux dire (même si je comprend avoir été mal interprété).
Mais le TCE permet d'avoir une Europe plus politique et forte. Un "non" au TCE implique qu'il sera interprété comme un "non" à une Europe plus politique et forte. C'est l'évidence même.
Et ce même si *ton* "non" n'est pas un "non" à une Europe plus politique.
Voilà ce qu'apporte le TCE :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 2.
Si tous les pays pensent comme toi, il n'y aura jamais de traité.
> pas si il faut que l'Europe soit unie.
Pas d'Europe unie => pas d'Europe tout court.
> Surtout, donner la caution des citoyens à un traité qui remet en cause tant de principes démocratiques
Quel principes démocratique est perdu ?
Quel recul démocratique ?
> Il ne faut pas se laisser convaincre que si on vote non, il n'y aura plus d'Europe possible.
T'as raison. Il y aura l'Europe du traité de Nice ou plus libérale encore :
Why I say oui to a French no
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html(...)
Le "non" de la France à un traité plus sociale et pour une Europe politique signifira pour les autres pays que la France ne veut pas d'une Europe plus sociale et politique. C'est l'évidence même. Notons que la France ne sera pas en accord avec la majorité des partis de Gauche en Europe ni des syndicat. Ceci sera une occasion inespérée pour les libéraux. Ils seront la saisir à pleine main surtout avec une France affaiblie diplomatiquement après son "non".
> C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer
La coopération des pays européens a donné le TCE. Toi, tu veux forcer les autres pays à aller dans une autres directions qui n'est pas le consensus actuel. Bref, tu refuses la coopération, tu bloques la construction de l'Europe qui a *toujours* été faite de compromis.
> faut pas prendre les linuxiens pour des intaigristes profondément débiles non plus...
Faut pas croire que tous les linuxiens partagent ton avis.
[^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
Avec des "bons" blancs qui croient tous au même Dieu ?
C'est grostesque (pour pas dire plus).
> Donc exit la Turquie !
La France est le plus laïque des pays, le pays où il y a le plus de fonctionnaires (et de très loin), le pays avec le plus ivrogne de l'Europe (ou c'est l'angleterre?), le pays avec le plus fort taux de grève et de très loin (quoiqu'il y a peut-être l'Italie qui nous concurrence), peut-être le seul pays qui va dire non au TCE, la France est le seul pays (désolé, avec l'angleterre) à avoir l'arme nucléaire, etc...
Donc exit la France !
La Turquie est-elle plus différente de l'ensemble de l'Europe que la France ?
Ce n'est pas sûr du tout.
L'Europe est faite autour de valeurs universelles !
L'Europe ce n'est pas un club de blancs chrétiens.
Je n'en sais rien si la Turquie doit rentrer dans l'Europe ou pas et quand et comment.
Je n'ai pas d'avis tranché.
Mais tes histoires de "bloc homogène" sur le plan "civilisationnel" me fait gerber.
OK, la Turquie n'est pas prête. Laïcité ambigüe, problème kurd, armée trop influente dans la politique, etc...
OK, l'Europe n'est pas prête. Ça va déjà lui prendre beaucoup de temps pour "absorber" les dernières entrées de nouveaux membres.
OK, l'Europe doit affirmer ses valeurs, son identitée afin de passer à la "vitesse supérieur" et avoir une Europe plus ambitieuse et cohérente politiquement.
Mais sur le plan "civilisationnel", la Turquie n'est vraiment pas pire que la France avec ses guerres, ses colonisations, son vote accordé aux femmes bien après la Turquie, etc...
Pour ton info, la Turquie est déjà partie prenante dans l'Europe via l'OTAN, l'OCDE et est au conseil de l'Europe. La Turquie a demandé l'adhésion à l'Europe depuis 40 (!) ans sans avoir jamais eu le moindre refus. Afin, l'Europe a déjà intégré des pays qui ne sont pas géographiquement européen (Malt et Chypre; certe de petits pays).
Pour en revenir au TCE, et bien ça n'a rien à voir avec le TCE comme le TCE n'a rien à voir avec l'élargissement de l'Europe.
[^] # Re: Sun : Décisions contradictoires ?
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 2.
Sun a dit environ 42 784 243 fois que java serait "ouvert". On a rien vu venir.
> et même leur système Solaris.
Solaris sera sous CDDL qui est une licence incompatible avec la GPL.
De plus, ce n'est qu'une partie de Solaris, on en sait guère plus.
Il y aura OpenSolaris (sous CDDL et accompagné de programmes proprio) et Solaris.
OpenSolaris :
http://www.opensolaris.org/(...) Il n'y a que Dtrace de disponible.
[^] # Re: 20 - La pétition du million.
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
On peut le regretter, mais c'est comme ça.
[^] # Re: Censure ?
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 1.
Pour la GPL, tu as cette garantie (droit d'utilisation, modification, copie, etc). Pour d'autres licences, ce n'est pas forcément le cas et ça peut être très loin d'être le cas.
[^] # Re: Une seule licence _vraiment_ libre : la GPL !
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 0.
La GPL n'a pas de pouvoir "contaminant".
Il y a plein de programmes GPL qui tournent sous Windows et pourtant rien dans Windows n'est devenu GPL.
[^] # Re: sun ne fait que cracher sur linux et la FSF via leur troll anti GPL
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 3.
Exactement. La GPL n'a pas été créé pour "attaquer" le proprio. Mais pour défendre le libre.
Les brevets, les licences sur les docs (cf SUN), etc sont une attaque au libre.
La GPL n'attaque pas le proprio.
[^] # Re: sun, microsoft même combat
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à -2.
Images un projet BSD de nom Fuck. Fuck est un navigateur web.
Microsoft reprend Fuck et le renomme FuckBSD. Ils ajoutes des fonctionnalités au Fuck d'origine. De plus, MS ne fournit pas les sources car ce n'est pas obligatoire.
FuckBSD ne marche que sous Windows.
FuckBSD est disponible en vente lié ou en payant et selon les conditions de MS.
FuckBSD peut interdire l'utilisation de FuckBSD pour aller sur des sites de propagande anti-brevet.
etc...
Bref, FuckBSD est un logiciel proprio.
On peut avoir des combinaisons plus subtiles. Par exemple MS fournis les sources de FuckBSD pour que la "communauté" du libre participe, et un peu plus tard ajoute un brevet dans FuckBSD ou obtient un brevet pour une fonctionnalité qui est déjà utilisé dans FuckBSD. Les sources de FuckBSD peuvent rester disponible gratuitement, mais l'utilisation de FuckBSD devient payant et aux conditions de MS. FuckBSD peut garder sa licence BSD d'origine mot pour mot (bien que BSD autorise les "sous-licences") mais FuckBSD est devenu un programme proprio grace à un brevet.
La GPL a été fait pour empêcher ça. La GPL mets des restrictions pour s'assurer que ce qui est libre reste libre. La GPL n'a pas été fait pour "contaminé". D'ailleurs elle ne contamine rien et n'a jamais rien contaminé donc j'aimerai bien une fois pour toute qu'on arrête de propager ce FUC à la con.
Les brevets ont un véritable pouvoir contaminant (voir l'exemple de FuckBSD que j'ai donné).
Ce qui est comique avec MS, c'est qu'il reproche à la GPL de ne pas permettre de rendre un programme GPL propriétaire. Mais MS se garde bien de dire qu'il est interdit de rendre un programme proprio GPL.
La GPL n'est en rien anti-concurrentiel avec le proprio tout comme le proprio (hors brevets et licences "abusives") n'est en rien anti-concurrentiel avec la GPL. Quoique que la disponibilité des sources des programmes GPL à des fin de documentation aide le proprio.
La BSD (mais aussi CDDL de SUN) que vénère MS permet l'"exploit" de rendre un programme libre propriétaire.
Avec la BSD on a :
BSD libre vers proprio => possible
BSD proprio (cas FuckBSD made in MS) vers libre => impossible
Avec la BSD on peut "verrouiller" un programme à l'origine libre dans le propriétaire.
Avec la GPL, le programme est toujours libre.
Avec une licence proprio le programme est toujours proprio.
De plus la BSD va au-delà que seulement appliquer une licence proprio. La BSD est compatible avec tout et n'importe quoi et les brevets.
Donc la BSD est une licence moins libre que la GPL.
[^] # Re: Sun, pas de code source ?!?
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 2.
Si SUN n'appliquait plus cette licence abusive sur ces docs, classpath ne demanderai rien.
Que ce passe-t-il si classpath l'autorise ?
classpath devient illégal !
C'est sans commune mesure avec cette rumeur à la con qui dit que la GPL est virale.
[^] # Re: Une seule licence _vraiment_ libre : la GPL !
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 2.
L'aspect viral de la GPL n'existe pas. C'est un FUD créé par MS. Arrêtez de le propager.
J'en ai hyper marre de voir comme il est maintenant de bon ton de propager les conneries de MS.
[^] # Re: Il faut choisir
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 5.
Ce qui peut tout autant ce traduire par :
- il se serait aperçu qu'un grand nombre d'entre eux ont eu des problèmes avec leur licence proprio...
L'incompatibilité proprio/GPL, est dans les deux sens.
Si je veux mettre du GPL dans du proprio, je ne peux pas.
Si je veux mettre du proprio dans du GPL, je ne peux pas.
Il n'y a pas de contamination ou autres conneries du FUD MS et SUN. C'est simplement interdit. Lorsque t'as du proprio et du GPL à mélanger, il faut rendre les deux proprio ou GPL à la fois.
Donc le problème d'incompatibilité n'est en rien spécifique à la GPL.
[^] # Re: Oui, mais ce gendre d'argument me rapelle ....
Posté par fabb . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 9.
Le problème n'est pas là. Il y a plein de projet BSD et personne peste après.
Par contre le FUD "la GPL contanime" j'en ai plein le cul. Ce FUD a été créé par MS et maintenant tout le monde le reprend. Les licences proprios contaminent tout autant que la GPL. Mais ça, on se garde bien d'y penser.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 2.
Quels sont les arguments du "non" ? A part faire des belles promesses, quels sont leurs arguments ?
Hors leur délire dans leur rève, aucun.
Que propose le "non" ?
Rien. Il n'y a rien. Le TCE existe, il est mieux que les traités précédents. Voilà ce que propose les "oui" au TCE.
En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut" qui d'ailleurs n'a été qu'un pays sur 25 dans les signataires du TCE. Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
No futur.
Le traité de Nice à de l'avenir...
[^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Tu détestes tous de l'Europe. Tu ne crois en rien de l'Europe.