1 000 milliard d'Euro de déficit en France. Le coût en intérêt est de 1 000 Euro par personne et par an. Je ne parle même pas de rembourser la dette !
Images, un impôt de 1 000 Euro par an uniquement pour payer des intérêts...
Tu dis toujours vive à ça ?
Ou tu n'as pas compris l'énormité de ton propos ?
> Autrement dit, une politique d'emploi fort ne sera pas mise en oeuvre si elle comporte un risque inflationiste.
Les deux n'ont rien à voir. Entre 1997 et 2002, le chômage a diminué de 900 000 personnes alors que la France n'avait plus le Franc.
Je sens déjà que tu vas sortir ta bolle de cristale pour dire que si la BCE était à la botte de la France (ce qui est débile), le chômage aurait diminué au moins du double.
> Greenspan a remis les USA sur la voie de la croissance en dévaluant le Dollar.
Ben s'il n'y avait que ça... Si c'était si simple...
Les USA n'avait pas de déficite maintenant ils ont un déficite gigantesque. Je n'ai plus le chiffre en mémoire le chiffre précis mais c'est autour de 20 000 000 000 000 d'Euro. Une paille ?
Faudra bien les rembourser.
Ironie, la France a aussi un déficit gigantesque. Donc ne dis pas que les déficits c'est bien. Merci.
> Ha elle est belle la démocratie des cols blancs.
Démocratie des "cols blancs" qui a permis a l'Europe de connaitre sa plus grand période de paix de toute son histoire.
Je te rappèle qu'avant l'UE, des morts, on (les européens) en faisait par MILLIONS. A côté de notre boucherie, la guerre en Irak est un léger retour gastrique.
Donc oui, la démocratie des cols blancs qui a fait la SECU, les ASSEDICS, etc, est belle, très belle.
> le fait qu'il y soit inscrit que son application est illimitée, il ne faut pas être bien clair pour en déduire que nous aimerions qu'il y soit portée une notion de limite dans le temps
Le traité de Nice (comme tous les traités précédents) a une durée illimitée. Certe, ce n'est pas écrit dans le traité de Nice (du moins je n'en ai pas souvenir) mais ça ne change rien.
De plus, tu n'aura jamais l'accord des autres états pour un traité qui peut s'arrêter du jour au lendemain et créer une crises dans l'Europe. Fin du traité => Fin de l'Europe.
Faire un traité avec une date d'expiration est manifestement une connerie.
> Quand nous soulignons haut et fort que ce texte est très dangereux parce que la seule institution démocratique est dépouillée de tout pouvoir fort, je parle du parlement
Puisque le codécision couvre plus de domaine, le parlement a plus de pouvoir. De plus, le parlement peut refuser toutes directives qui ne lui plait pas lors de la procédure de codécision.
Un tiens vaut mieux que deux du l'aura.
> Donc c'est pas compliqué de savoir ce que nous aimerions que le TCE spécifie en lieu et place de ses textes actuels.
Ce n'est pas compliqué pour toi. Mais es-tu sûr que tu auras l'accord des 24 (!) autres états membres ?
Tu crois que tu aura l'accord de l'angleterre pour un TCE plus social alors que les anglais trouve déjà le TCE trop contraignant ?
C'est facile de savoir ce qu'on veut. C'est beaucoup plus compliqué d'être d'accord à 25.
> Et les 30 glorieuses, certains se sont depuis longtemps assis dessus parce que les 30 glorieuses etaient bien trop favorable à la masse
Tu délires. Le coup du complot afin de pourrir l'Europe pour le plaisir de pourrir l'Europe c'est du pipeau de chez pipeau-master. Faut être atteind du cerveau pour croire à ces conneries.
> Non, je ne connais pas d'autres système mieux que le notre.
Merci pour l'honnèté.
> Mais pour autant le notre n'est pas bon
Possible. Mais il faut bien reconnaitre qu'actuellement on n'a pas trouvé mieux.
De plus, fait attention de ne pas mélanger "concurrence libre et non-faussée", politique économique et politique sociale.
Ici, j'ai l'impression que tu "dérives" un peu (pour ne pas dire complètement).
> Or comme ce système est tout sauf démocratique
Franchement, arrêtes avec ces conneries. Ce système est démocratique. Point barre.
Assez pas assez de place au parlement, assez pas assez de démocratie directe etc... on peut en discuter.
Mais l'Europe est parfaitement démocratique. Un peu de sérieux.
> Or comme ce système est tout sauf démocratique, tout le monde sait qu'il est extrèmement difficile de créer un parti politique qui ait, par exemple, autant de temps de parole dans les médias
Et alors ?
Tu veux que Le Pen ait autant de temps de parole que la gauche ?
Pas moi.
> Mais ton système, que tu vas cotionner par ton oui, ne veut pas que d'autre prennent la place.
Ça, c'est encore du n'importe quoi. Ce """système""" a longtemps été a droite en France. La gauche est arrivée en 81. L'espagne a longtemps été à droite, elle est maintenant à Gauche. Le Portugal a récement élu un parti de gauche pour la première fois de sa vie démocratique.
Franchement, un peu de sérieux.
> Ne me dis pas que tu l'ignores, je ne te croirai pas.
Je te le dis, je ne suis totalement pas d'accord avec les effet que tu donnes aux """systèmes""".
Je sais comment il marche globalement. Il a des vertus et des défauts.
Mais les alter-"""système""" ont largement la place à la parole.
Le """système""" veut le "oui" et c'est le "non" qui va peut-être (et selon moi probablement) l'emporter. C'est ce """système""" que tu n'arrêtes pas de critiquer, vomir, diaboliser, ... qui va permettre ça.
Donc, s'il te plait arrête de dire des conneries, de diaboliser nos représentants aussi bien nationaux qu'européens élus démocratiquement par le peuple !
Tu donnes l'impression que tu veux installer ta dictature car la démocratie n'a pas ta faveur.
> Enfin, un NON, est plus il sera massif plus il sera fort, aura déjà pour premier effet de retarder ou d'empécher que ce qui est perçu comme mauvais
Mais qu'es-ce qui est perçu comme mauvais ?
Le France c'est le """libéralisme""" (notion fourre tout en France).
En Angleterre (et dans beaucoup d'autre états membres) ce sont les freins aux libéralismes que met le TCE qui sont mauvais.
> Ensuite, un autre texte sera pondu. C'est sûr. Mais comme il reviendra devant les citoyens, il faudra qu'il soit un peu différent.
Oui, il pourra aussi être plus libéral.
> Si à nouveau il est rejeté, il en faudra encore un autre.
Qui sera peut-être encore plus libéral.
> Jusqu'à ce que les rédacteurs se mettent dans le crâne que 450 000 000 de citoyens ne veut pas dire 450 000 000 de connards !
Et il faudra qu'un jour tu te mettes dans le crâne que les 450 000 000 citoyens européens ne sont pas des militants actifs du PC ou la LCR. Il y en a (et c'est actuellement la majorité) qui votent à droite, d'autres qui veulent du libéral, d'autres qui veulent du sociale-démocrate, etc...
> Et te biles pas, on saura quoi leur dire.
C'est qui "on" ?
Les souverainistes ? Les fachos tendance FN ? Les révolutionnaires de la LCR ?
C'est qui "on" ?
Tu es très prétencieu de croire que tes idées sont forcément partagées par tout le monde ou presque. Très prétencieu !
Le TCE n'est pas parfait pour moi. Mais comme je sais que tout le monde n'a pas les même aspirations que moi, je m'en "accomode" et de bonne grace. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras (peut-être).
> Je ne te traite pas de connard.
Tu pourrais, j'adore France Inter et Bernard Guetat.
> dis donc, Fabb, tu te foutrais pas un peu de nous des fois non ?
En réalité, un peu mais pas tout à fait.
Je me ne fous pas de vous mais les "non de gauche" (en réalité on ne sait pas ce que c'est) n'ont pour moi pas d'arguments valides.
Le "non" des souverainistes ou des libéraux, je le comprend, il a une réalité.
Le "non de gauche" il n'a pas de réalité. Il n'a rien de positif. C'est le non pour le non, le merde au """système""", le "sous les pavés la plage", etc
Tu le démontre très bien.
> Par contre, lequel des deux systèmes est le meilleur (suivant quel critère d'ailleur) ? J'avoue avoir du mal à trancher.
Effectivement, ce n'est pas simple. De plus ça dépend énormément de la "culture" des citoyens et donc s'ils font l'effort d'être correctement informés et/ou s'il y a assez de moyen pour les informer.
Une démocratie "directe" avec des citoyen qui ne regardent que le 13 h de Tf1 => non merci.
L'histoire d'un peuple, ce n'est pas que l'histoire récente.
Si je ne prend qu'un bout de l'histoire, je te démontre les doigts dans le nez que la France et l'Allemagne c'est méga-pourri par rapport à la Turquie.
Je ne milite pas pour l'entrée de la Turquie. Ce que je veux, c'est que le négociation avec la Turquie avance, que la Turquie "s'améliore" et peut-être elle aura son ticket pour entrer dans l'Europe.
Jusqu'à maintenant l'Europe a été un des moteurs de la "modernisation" de la Turquie. Je m'en félicite.
On n'a pas a avoir plus peur de la Turquie que de l'Autriche par exemple.
> que faire actuellement comme vrai constitution avec les anglais et les polonais ?
Pour les anglais, t'as raison. Mais pour la Pologne les choses changent vites. Ils ne sont plus pro-USA comme au début de la guerre en Irak et d'ailleurs vont retirer leurs troupes d'Irak. Ils ont maintenant bien compris qu'ils ont plus à attendre de l'Europe que des USA. Lors de la "crise" en Ukraine, la pologne c'est tourné vers l'Europe et pas vers les USA. C'est un signe claire.
> Désolé, je m'agace un peu contre ta défense du Oui, parceque je la sens un peu de droite d'un point de vue économique
Je décris le marché intérieur de l'Union qui n'est pas compris ("concurrence libre et non-faussée"). Le marché intérieur ne définit pas la politique économique et encore moins la politique sociale.
> et que je cherche plutôt à défendre un Oui de gauche alternatif.
Mon coeur penche à gauche :-)
Pour ma part, le "oui de gauche" ou le "non de gauche" est limite de la connerie.
Lorsque le dépouillement sera fait, il y au le "oui" et le "non" et qu'un vainceur.
Néanmoins, faire un argumentaire pour le "oui" pour les sensibilités de gauche est positif.
> Elle est assez étrange, puisqu'elle évoque un délai défini dans le TCE ce qui implique donc que le TCE soit déjà adopté !!
> c'est que le conseil il pourra se mettre son avis au cul
Franchement, ne les prend pas pour des abrutis.
De plus, c'est aussi l'avis de la cour européenne des droits de l'homme.
Si tu avais lu le lien (je me sens obligé de copier une partie puisque certains persistent à ne pas le lire) :
Or l'article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales a été constamment appliqué par la Cour européenne des droits de l'homme en harmonie avec la tradition constitutionnelle de chaque Etat membre.
Elle a ainsi pris acte de la valeur du principe de laïcité inscrit dans plusieurs traditions constitutionnelles nationales et reconnu aux Etats une large marge d'appréciation pour définir les mesures les plus appropriées, compte tenu de leurs traditions nationales, pour concilier la liberté de culte avec le principe de laïcité.
Cette jurisprudence a été confirmée avec éclat en juin 2004 (CEDH, 29 juin 2004, Leyla Sahin c/ Turquie).Se prononçant sur l'interdiction faite aux étudiantes turques d'avoir la tête couverte, la Cour de Strasbourg juge qu'une telle prohibition n'est pas contraire à l'article 9 de la Convention.
De plus, la Cour donne raison au juge constitutionnel turc qui voit dans la laïcité une garantie de l'égalité des citoyens devant la loi, ainsi que de la liberté de croyance de chaque usager « pour autant qu'elle relève du for intérieur ».
C'est généralement admis.
Mais avec le "non de gauche" certains ne veulent plus l'admettre et disent que les journalistes sont à la botte de la droite.
Ceci dit, tf1 est bien droite. En fait, on ne sait pas si tf1 est à droite. tf1 est dans le populisme (de droite ou de gauche, qu'importe).
Pour ma part, je crois Chirac n'a pas su rectifier le tire de la campagne du "oui".
Le "non" se cristalise et de plus en plus.
S'il n'y a pas d'évènement "majeur" (ou anormal), je pense que le "non" va gagner tranquille car comme le montre l'émission les gens n'ont pratiquement aucune connaissance de l'Europe et *pire* ont une vision diabolisée de l'Europe.
Il reste 6 semaines, c'est beaucoup trop court pour expliquer ce qu'est l'Europe et ce qu'apporte le TCE. C'est beaucoup trop court.
À 70 % (c'est un avis subjectif), les carottes sont cuites. Le "non" va l'emporter.
> Personne ne sait mieux que toi ce qui est bon pour toi.
Mouaif. Je crois que mon médecin est mieux placé que moi pour s'occuper de ma santé.
Linus Torvalds ou Alan Cox est mieux placé que moi pour savoir vers quelle direction doit être développé Linux et s'il faut utiliser du C ou du C++.
Les tentatives de démocratie directe n'ont pas toujours été courronnée de succès. D'où les représentants politiques.
En allemagne, ils se méfient énormément de l'opinion public et surtout que l'opinion public soit aux reines du pouvoir. C'est lié à leur histoire et c'est pour celà qu'il n'y a pas de référendum en Allemagne. Les allemands ont la trouille de la montée du populisme (qui a donné ce qu'on sait).
Par ma part, je pense que les allemands sont dans le vrai. Le populisme peut grimper formidable vite. En cette époque de "moi je", de mépris de l'"élite", c'est encore plus vrai que jamais.
> 2°/ conséquense du 1°/, puisque ce ne sont pas ceux qui sont au pouvoir qui ont les meilleurs idées, changeons les, ne les écoutons plus, foutons les dehors
Dans les démocraties il y a un "truc" qui s'appèle "élection".
T'es au courrant ?
> Que le peuple subisse sans pourvoir rien faire les mauvaises décisions de certains qui auront eu l'habileté de s'octroyer les pleins pouvoirs et de museler le peuple est inacceptable.
Ce propos est scandaleux !
On est dans une démocratie bordel !
> ....
Et après on dit que ce sont les pro-oui qui font du catastrophisme...
> Dans toutes tes interventions, je ne t'ai jamais vu prendre en compte la position de ceux qui trouvent que les choses vont déjà mal et qui pensent qu'aller encore plus loin dans ce qui a déjà participé à créer une situation intolérable n'est pas une solution.
Ce n'est pas mon propos. Et si tu lis bien mes commentaires, tu verras que je ne dis jamais d'avec le TCE ça ira mieux "concrêtement", que l'économie va être relancée, que le chômage va baisser, etc...
Je n'en sais foutrement rien.
Mais, ceux qui pensent quand disant "non" ils vont avoir un nouveau traité tout beau tout mignon qui répond à toute leur attentes, qui va "concrêtement" pour les citoyens améliorer les choses, se mettent un doigt dans l'oeil et profond.
> Penser que la situation sociale et humaine à laquelle nous a mené le système capitaliste que nous connaissons est catastrophique n'est pas d'une grande fantaisie.
Mais ce même système a permis des progrès formidables. Penses à l'époque dite des 30 glorieuses. De plus, connais-tu un système qui marche mieux ? Un vrai système, un truc qui existe et pas un joli discours.
> Or le TCE prône un système qui va permettre d'aller encore plus loin dans cette voie.
Non. Pour "aller encore plus loin dans cette voie", le traité de Nice est parfaitement satisfesant.
> Franchement, vu ce que je vois, vu ce que je pense, si je votais oui, je serais vraiment un con.
Dis nous ce que peut apporter le "non" ?
J'aimerai bien entendre un pro-non qui ne soit pas seulement dans le refus.
Quand je dis "oui" au TCE, je dis "oui" au TCE. C'est claire et carré, le TCE existe.
Mais quand tu dis "non", tu dis "oui" à quoi ? Réellement, concrètement et pas en joli discours.
> - elle prime sur les lois des Etats membres sur ses domaines de compétences.
Uniquement pour les domaines de compétences exclusifs de l'Union. Il y a plein de domaines (la majorité ?) où la subsidiarité s'applique : les compétences partagées (il y a aussi les compétences d'appuis).
C'est ce qui rend le TCE compliqué car il faut décrire précisément les compétences de l'Europe et de façon quasi-juridique.
> lib/transaction.c c'est marqué dedans à 2 reprises.
Je me suis profondément plongé dans le code source. Tâche grandement pénible.
J'ai bien vérifié et effectivement, tu as raison.
A mon grand désespoir. Pas le fait d'avoir tord fasse à toi (quoique :-)), mais je trouve abérant qu'on puisse écraser un fichier par une fichier différent sans le moindre warning ou option "--force". Cela ressemble à un workaround à la petit semaine.
> En fait, y'a un cas pour les updates, un autre quand tu fais une installe pure (-i).
En gros dans tous les cas :-)
> T'avais l'air pourtant à fond Red Hat, je ne comprends pas comment tu n'aies pas pu voir cela.
Moi non plus. Les bug report sur ce point sont "confidentiels".
J'ai fouillé rapidement mes archives de mailing Fedora et je n'ai pas trouvé de discussion sur ce point.
> Mais bon sang, l'exemple du gars qui n'a pas eu de réponse pour ce cas là, émettait l'hypothèse de savoir comment c'était géré dans Fedora pour "glib-devel" !
Désolé, je ne t'ai pas compris. Je croyais que tu me reprochais de ne pas avoir regardé "glib-devel" de Mandriva. Et comme je l'ai dit, ce paquet n'existe pas.
Je n'ignore pas que Fedora n'est pas la perfection en développement biarch, mon soucis était de savoir comme Mandriva fesait et compte-tenu de ma connaissance de Mandriva je ne comprenais pas.
> glib-devel dans Fedora c'est glib 1.2.10.
Oui. Mais je ne pensais pas que tu faisais une fixation sur la version 1.2. Il y a glib-devel et glib2-devel. J'ai regardé pour glib version 2 car c'est la version en cours. C'est tout.
> Dans Mandriva, tu vois pourtant un package libglib1.2-devel et lib64glib1.2-devel.
Très bien, mais je ne vais pas regarder pour une version de librairie bientôt obsolette.
> Ah ben si quand même, y'a que ceux là (+ un include) qui diffèrent, donc tu les sépares de sorte qu'une installation simultanée des 2 ne puisse conflicter.
Oui et non. Si les *-devel n'ont pas la même version-release (ce que tu envisageais) ce n'est pas suffisant. Je doute qu'il n'y ait de risque à mélanger glib-2.6.1 et glib-2.6.4.
Exemple :
- installation glib-devel-2.6.4 (x86_64) et glib-devel-2.6.1 (i386)
Dans ce cas, les /usr/include et autre /usr/share sont ceux de x86_64 (""grace"" à rpm).
Donc pour i386, tu compiles avec les entêtes 2.6.4 et fait l'édition de lien avec 2.6.1.
C'est pas très rigoureux/généric. Je ne jète pas la pierre à Mandriva.
Il faut que les librairies soient développer en conséquence (par exemple /usr/bin/glib-genmarshal ne doit faire que du arch-indépendant (ce qui est le cas)).
> Par ailleurs, le rpm x86_64 de Fedora/RH n'a aucune config 32-bit pour compiler (cf. les /usr/lib/rpm/i386-linux/macros & co).
Tout a fait. Il n'y a pas vraiment de support pour compiler du 32-bit sur amd64.
Faut installer gcc et les lib*-devel en i386.
Pour RHEL, c'est un poil différent car il y a une "infrastructure" pour compiler pour plusieurs versions de RHEL (RHEL 3 & 4 avec i386 et amd64, etc). Mais ça passe par un chroot et ce n'est pas le propos de ce thread. C'est beaucoup plus lourd.
Je n'ai jamais utilisé ça, c'est une sorte de concurrent de mach (que Red Hat n'a pas repris pour des bonnes raisons (sans remettre en cause mach) mais que j'ai oublié ; désolé).
> Je ne vois pas pourquoi tu sors ça.
OK, j'ai dit une connerie et pas qu'une.
Ça m'arrive. Mais trop de fois on a vu des "pro-Mandrake" promettre la lune alors qu'il n'y avait rien de nouveau. J'avais à tord dans ce thread un préjugé négatif et je m'en excuse. Maintenant je ne peux que reconnaitre que Mandriva a fait un travail intéressant et utile. Ce travail ne mérite pas mes commentaires précédents.
> Bon, tu ne veux pas télécharger et essayer par toi même?
Non. Mais ne t'inquiète pas, je le redis, Mandriva a fait du bon boulot et est allé au-delà de ce que fait RH/Fedora. Il me semble que j'ai maintenant compris ce qu'a fait Mandriva est les gains qu'on peut en tirer.
> Au fait, linux32 rpm --rebuild truc.rpm ne fonctionnera pas sous Fedora parce que tu aurais besoin en plus de spécificier CC="gcc -m32" et éventuellement CXX="g++ -m32".
Je n'étais pas dans cette optique. Je pensais à compilateur et *-devel en i386.
Effectivement, gcc de Mandriva est patché (gcc34-biarch-personality.patch).
> Mandrake n'a rien inventé
> Où ai-je dit que Mandrake a créé l'outil linux32? Bon sang, mais t'es terrible toi pour détourner les propos des gens. Le plus drôle (vraiment c'est comique là parce que tu es un spécimen) c'est que tu sors après tout un tas de patches, docs sur un truc insignifiant qui n'a rien à voir avec le propos initial. Juste avec un propos que tu as mal interprété ou bien détourné de sens encore une fois.
T'as raison de t'énervé, mais n'en profite pas trop :-)
[^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
1 000 milliard d'Euro de déficit en France. Le coût en intérêt est de 1 000 Euro par personne et par an. Je ne parle même pas de rembourser la dette !
Images, un impôt de 1 000 Euro par an uniquement pour payer des intérêts...
Tu dis toujours vive à ça ?
Ou tu n'as pas compris l'énormité de ton propos ?
[^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
Elles vont être belle les """renégociations""". On va bien se marrer.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 0.
Merci.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 0.
Ça n'appelle qu'un commentaire :
- t'es un connard
[^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Les deux n'ont rien à voir. Entre 1997 et 2002, le chômage a diminué de 900 000 personnes alors que la France n'avait plus le Franc.
Je sens déjà que tu vas sortir ta bolle de cristale pour dire que si la BCE était à la botte de la France (ce qui est débile), le chômage aurait diminué au moins du double.
[^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Ben s'il n'y avait que ça... Si c'était si simple...
Les USA n'avait pas de déficite maintenant ils ont un déficite gigantesque. Je n'ai plus le chiffre en mémoire le chiffre précis mais c'est autour de 20 000 000 000 000 d'Euro. Une paille ?
Faudra bien les rembourser.
Ironie, la France a aussi un déficit gigantesque. Donc ne dis pas que les déficits c'est bien. Merci.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 2.
Démocratie des "cols blancs" qui a permis a l'Europe de connaitre sa plus grand période de paix de toute son histoire.
Je te rappèle qu'avant l'UE, des morts, on (les européens) en faisait par MILLIONS. A côté de notre boucherie, la guerre en Irak est un léger retour gastrique.
Donc oui, la démocratie des cols blancs qui a fait la SECU, les ASSEDICS, etc, est belle, très belle.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
Je dis simplement que cette justification du "non", même si elle est réelle, est bien légère.
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 0.
Désolé 69,58 %.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 2.
Le traité de Nice (comme tous les traités précédents) a une durée illimitée. Certe, ce n'est pas écrit dans le traité de Nice (du moins je n'en ai pas souvenir) mais ça ne change rien.
De plus, tu n'aura jamais l'accord des autres états pour un traité qui peut s'arrêter du jour au lendemain et créer une crises dans l'Europe. Fin du traité => Fin de l'Europe.
Faire un traité avec une date d'expiration est manifestement une connerie.
> Quand nous soulignons haut et fort que ce texte est très dangereux parce que la seule institution démocratique est dépouillée de tout pouvoir fort, je parle du parlement
Puisque le codécision couvre plus de domaine, le parlement a plus de pouvoir. De plus, le parlement peut refuser toutes directives qui ne lui plait pas lors de la procédure de codécision.
Un tiens vaut mieux que deux du l'aura.
> Donc c'est pas compliqué de savoir ce que nous aimerions que le TCE spécifie en lieu et place de ses textes actuels.
Ce n'est pas compliqué pour toi. Mais es-tu sûr que tu auras l'accord des 24 (!) autres états membres ?
Tu crois que tu aura l'accord de l'angleterre pour un TCE plus social alors que les anglais trouve déjà le TCE trop contraignant ?
C'est facile de savoir ce qu'on veut. C'est beaucoup plus compliqué d'être d'accord à 25.
> Et les 30 glorieuses, certains se sont depuis longtemps assis dessus parce que les 30 glorieuses etaient bien trop favorable à la masse
Tu délires. Le coup du complot afin de pourrir l'Europe pour le plaisir de pourrir l'Europe c'est du pipeau de chez pipeau-master. Faut être atteind du cerveau pour croire à ces conneries.
> Non, je ne connais pas d'autres système mieux que le notre.
Merci pour l'honnèté.
> Mais pour autant le notre n'est pas bon
Possible. Mais il faut bien reconnaitre qu'actuellement on n'a pas trouvé mieux.
De plus, fait attention de ne pas mélanger "concurrence libre et non-faussée", politique économique et politique sociale.
Ici, j'ai l'impression que tu "dérives" un peu (pour ne pas dire complètement).
> Or comme ce système est tout sauf démocratique
Franchement, arrêtes avec ces conneries. Ce système est démocratique. Point barre.
Assez pas assez de place au parlement, assez pas assez de démocratie directe etc... on peut en discuter.
Mais l'Europe est parfaitement démocratique. Un peu de sérieux.
> Or comme ce système est tout sauf démocratique, tout le monde sait qu'il est extrèmement difficile de créer un parti politique qui ait, par exemple, autant de temps de parole dans les médias
Et alors ?
Tu veux que Le Pen ait autant de temps de parole que la gauche ?
Pas moi.
> Mais ton système, que tu vas cotionner par ton oui, ne veut pas que d'autre prennent la place.
Ça, c'est encore du n'importe quoi. Ce """système""" a longtemps été a droite en France. La gauche est arrivée en 81. L'espagne a longtemps été à droite, elle est maintenant à Gauche. Le Portugal a récement élu un parti de gauche pour la première fois de sa vie démocratique.
Franchement, un peu de sérieux.
> Ne me dis pas que tu l'ignores, je ne te croirai pas.
Je te le dis, je ne suis totalement pas d'accord avec les effet que tu donnes aux """systèmes""".
Je sais comment il marche globalement. Il a des vertus et des défauts.
Mais les alter-"""système""" ont largement la place à la parole.
Le """système""" veut le "oui" et c'est le "non" qui va peut-être (et selon moi probablement) l'emporter. C'est ce """système""" que tu n'arrêtes pas de critiquer, vomir, diaboliser, ... qui va permettre ça.
Donc, s'il te plait arrête de dire des conneries, de diaboliser nos représentants aussi bien nationaux qu'européens élus démocratiquement par le peuple !
Tu donnes l'impression que tu veux installer ta dictature car la démocratie n'a pas ta faveur.
> Enfin, un NON, est plus il sera massif plus il sera fort, aura déjà pour premier effet de retarder ou d'empécher que ce qui est perçu comme mauvais
Mais qu'es-ce qui est perçu comme mauvais ?
Le France c'est le """libéralisme""" (notion fourre tout en France).
En Angleterre (et dans beaucoup d'autre états membres) ce sont les freins aux libéralismes que met le TCE qui sont mauvais.
> Ensuite, un autre texte sera pondu. C'est sûr. Mais comme il reviendra devant les citoyens, il faudra qu'il soit un peu différent.
Oui, il pourra aussi être plus libéral.
> Si à nouveau il est rejeté, il en faudra encore un autre.
Qui sera peut-être encore plus libéral.
> Jusqu'à ce que les rédacteurs se mettent dans le crâne que 450 000 000 de citoyens ne veut pas dire 450 000 000 de connards !
Et il faudra qu'un jour tu te mettes dans le crâne que les 450 000 000 citoyens européens ne sont pas des militants actifs du PC ou la LCR. Il y en a (et c'est actuellement la majorité) qui votent à droite, d'autres qui veulent du libéral, d'autres qui veulent du sociale-démocrate, etc...
> Et te biles pas, on saura quoi leur dire.
C'est qui "on" ?
Les souverainistes ? Les fachos tendance FN ? Les révolutionnaires de la LCR ?
C'est qui "on" ?
Tu es très prétencieu de croire que tes idées sont forcément partagées par tout le monde ou presque. Très prétencieu !
Le TCE n'est pas parfait pour moi. Mais comme je sais que tout le monde n'a pas les même aspirations que moi, je m'en "accomode" et de bonne grace. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras (peut-être).
> Je ne te traite pas de connard.
Tu pourrais, j'adore France Inter et Bernard Guetat.
> dis donc, Fabb, tu te foutrais pas un peu de nous des fois non ?
En réalité, un peu mais pas tout à fait.
Je me ne fous pas de vous mais les "non de gauche" (en réalité on ne sait pas ce que c'est) n'ont pour moi pas d'arguments valides.
Le "non" des souverainistes ou des libéraux, je le comprend, il a une réalité.
Le "non de gauche" il n'a pas de réalité. Il n'a rien de positif. C'est le non pour le non, le merde au """système""", le "sous les pavés la plage", etc
Tu le démontre très bien.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
Effectivement, ce n'est pas simple. De plus ça dépend énormément de la "culture" des citoyens et donc s'ils font l'effort d'être correctement informés et/ou s'il y a assez de moyen pour les informer.
Une démocratie "directe" avec des citoyen qui ne regardent que le 13 h de Tf1 => non merci.
[^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
Si je ne prend qu'un bout de l'histoire, je te démontre les doigts dans le nez que la France et l'Allemagne c'est méga-pourri par rapport à la Turquie.
Je ne milite pas pour l'entrée de la Turquie. Ce que je veux, c'est que le négociation avec la Turquie avance, que la Turquie "s'améliore" et peut-être elle aura son ticket pour entrer dans l'Europe.
Jusqu'à maintenant l'Europe a été un des moteurs de la "modernisation" de la Turquie. Je m'en félicite.
On n'a pas a avoir plus peur de la Turquie que de l'Autriche par exemple.
[^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Pour les anglais, t'as raison. Mais pour la Pologne les choses changent vites. Ils ne sont plus pro-USA comme au début de la guerre en Irak et d'ailleurs vont retirer leurs troupes d'Irak. Ils ont maintenant bien compris qu'ils ont plus à attendre de l'Europe que des USA. Lors de la "crise" en Ukraine, la pologne c'est tourné vers l'Europe et pas vers les USA. C'est un signe claire.
[^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Je décris le marché intérieur de l'Union qui n'est pas compris ("concurrence libre et non-faussée"). Le marché intérieur ne définit pas la politique économique et encore moins la politique sociale.
> et que je cherche plutôt à défendre un Oui de gauche alternatif.
Mon coeur penche à gauche :-)
Pour ma part, le "oui de gauche" ou le "non de gauche" est limite de la connerie.
Lorsque le dépouillement sera fait, il y au le "oui" et le "non" et qu'un vainceur.
Néanmoins, faire un argumentaire pour le "oui" pour les sensibilités de gauche est positif.
> Elle est assez étrange, puisqu'elle évoque un délai défini dans le TCE ce qui implique donc que le TCE soit déjà adopté !!
Lis le traité de Nice, il fait aussi référence à l'année 2009 :
http://mjp.univ-perp.fr/europe/nicep.htm(...)
[^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Ben on est deux :-)
[^] # Re: Une emission a chier a tous les niveaux...
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
Franchement, ne les prend pas pour des abrutis.
De plus, c'est aussi l'avis de la cour européenne des droits de l'homme.
Si tu avais lu le lien (je me sens obligé de copier une partie puisque certains persistent à ne pas le lire) :
[^] # Re: Ils ne sont que le reflet du niveau de la politique intérieure...
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
C'est généralement admis.
Mais avec le "non de gauche" certains ne veulent plus l'admettre et disent que les journalistes sont à la botte de la droite.
Ceci dit, tf1 est bien droite. En fait, on ne sait pas si tf1 est à droite. tf1 est dans le populisme (de droite ou de gauche, qu'importe).
[^] # Re: *La* jeunesse ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
Le "non" se cristalise et de plus en plus.
S'il n'y a pas d'évènement "majeur" (ou anormal), je pense que le "non" va gagner tranquille car comme le montre l'émission les gens n'ont pratiquement aucune connaissance de l'Europe et *pire* ont une vision diabolisée de l'Europe.
Il reste 6 semaines, c'est beaucoup trop court pour expliquer ce qu'est l'Europe et ce qu'apporte le TCE. C'est beaucoup trop court.
À 70 % (c'est un avis subjectif), les carottes sont cuites. Le "non" va l'emporter.
[^] # Re: Ca va la mauvaise foi ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
Deux remarques aussi :
- Le TCE n'a pas été fait par des énarque. Il a été fait par 25 états
- On n'oblige pas les français à voter pour des énarques
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
Mouaif. Je crois que mon médecin est mieux placé que moi pour s'occuper de ma santé.
Linus Torvalds ou Alan Cox est mieux placé que moi pour savoir vers quelle direction doit être développé Linux et s'il faut utiliser du C ou du C++.
Les tentatives de démocratie directe n'ont pas toujours été courronnée de succès. D'où les représentants politiques.
En allemagne, ils se méfient énormément de l'opinion public et surtout que l'opinion public soit aux reines du pouvoir. C'est lié à leur histoire et c'est pour celà qu'il n'y a pas de référendum en Allemagne. Les allemands ont la trouille de la montée du populisme (qui a donné ce qu'on sait).
Par ma part, je pense que les allemands sont dans le vrai. Le populisme peut grimper formidable vite. En cette époque de "moi je", de mépris de l'"élite", c'est encore plus vrai que jamais.
> 2°/ conséquense du 1°/, puisque ce ne sont pas ceux qui sont au pouvoir qui ont les meilleurs idées, changeons les, ne les écoutons plus, foutons les dehors
Dans les démocraties il y a un "truc" qui s'appèle "élection".
T'es au courrant ?
> Que le peuple subisse sans pourvoir rien faire les mauvaises décisions de certains qui auront eu l'habileté de s'octroyer les pleins pouvoirs et de museler le peuple est inacceptable.
Ce propos est scandaleux !
On est dans une démocratie bordel !
> ....
Et après on dit que ce sont les pro-oui qui font du catastrophisme...
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
[^] # Re: que les jeunes ?
Posté par fabb . En réponse au journal Ne demandez pas ce que l'Europe peut faire pour vous mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Europe. Évalué à 1.
Ce n'est pas mon propos. Et si tu lis bien mes commentaires, tu verras que je ne dis jamais d'avec le TCE ça ira mieux "concrêtement", que l'économie va être relancée, que le chômage va baisser, etc...
Je n'en sais foutrement rien.
Mais, ceux qui pensent quand disant "non" ils vont avoir un nouveau traité tout beau tout mignon qui répond à toute leur attentes, qui va "concrêtement" pour les citoyens améliorer les choses, se mettent un doigt dans l'oeil et profond.
> Penser que la situation sociale et humaine à laquelle nous a mené le système capitaliste que nous connaissons est catastrophique n'est pas d'une grande fantaisie.
Mais ce même système a permis des progrès formidables. Penses à l'époque dite des 30 glorieuses. De plus, connais-tu un système qui marche mieux ? Un vrai système, un truc qui existe et pas un joli discours.
> Or le TCE prône un système qui va permettre d'aller encore plus loin dans cette voie.
Non. Pour "aller encore plus loin dans cette voie", le traité de Nice est parfaitement satisfesant.
> Franchement, vu ce que je vois, vu ce que je pense, si je votais oui, je serais vraiment un con.
Dis nous ce que peut apporter le "non" ?
J'aimerai bien entendre un pro-non qui ne soit pas seulement dans le refus.
Quand je dis "oui" au TCE, je dis "oui" au TCE. C'est claire et carré, le TCE existe.
Mais quand tu dis "non", tu dis "oui" à quoi ? Réellement, concrètement et pas en joli discours.
[^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
Mouaif. Ça semble très discutable (histoire/civilisation).
[^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?
Posté par fabb . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Uniquement pour les domaines de compétences exclusifs de l'Union. Il y a plein de domaines (la majorité ?) où la subsidiarité s'applique : les compétences partagées (il y a aussi les compétences d'appuis).
C'est ce qui rend le TCE compliqué car il faut décrire précisément les compétences de l'Europe et de façon quasi-juridique.
[^] # Re: Et le plus important...
Posté par fabb . En réponse au journal Mandriva Linux Limited Edition 2005 released. Évalué à 2.
Je me suis profondément plongé dans le code source. Tâche grandement pénible.
J'ai bien vérifié et effectivement, tu as raison.
A mon grand désespoir. Pas le fait d'avoir tord fasse à toi (quoique :-)), mais je trouve abérant qu'on puisse écraser un fichier par une fichier différent sans le moindre warning ou option "--force". Cela ressemble à un workaround à la petit semaine.
> En fait, y'a un cas pour les updates, un autre quand tu fais une installe pure (-i).
En gros dans tous les cas :-)
> T'avais l'air pourtant à fond Red Hat, je ne comprends pas comment tu n'aies pas pu voir cela.
Moi non plus. Les bug report sur ce point sont "confidentiels".
J'ai fouillé rapidement mes archives de mailing Fedora et je n'ai pas trouvé de discussion sur ce point.
> Mais bon sang, l'exemple du gars qui n'a pas eu de réponse pour ce cas là, émettait l'hypothèse de savoir comment c'était géré dans Fedora pour "glib-devel" !
Désolé, je ne t'ai pas compris. Je croyais que tu me reprochais de ne pas avoir regardé "glib-devel" de Mandriva. Et comme je l'ai dit, ce paquet n'existe pas.
Je n'ignore pas que Fedora n'est pas la perfection en développement biarch, mon soucis était de savoir comme Mandriva fesait et compte-tenu de ma connaissance de Mandriva je ne comprenais pas.
> glib-devel dans Fedora c'est glib 1.2.10.
Oui. Mais je ne pensais pas que tu faisais une fixation sur la version 1.2. Il y a glib-devel et glib2-devel. J'ai regardé pour glib version 2 car c'est la version en cours. C'est tout.
> Dans Mandriva, tu vois pourtant un package libglib1.2-devel et lib64glib1.2-devel.
Très bien, mais je ne vais pas regarder pour une version de librairie bientôt obsolette.
> Ah ben si quand même, y'a que ceux là (+ un include) qui diffèrent, donc tu les sépares de sorte qu'une installation simultanée des 2 ne puisse conflicter.
Oui et non. Si les *-devel n'ont pas la même version-release (ce que tu envisageais) ce n'est pas suffisant. Je doute qu'il n'y ait de risque à mélanger glib-2.6.1 et glib-2.6.4.
Exemple :
- installation glib-devel-2.6.4 (x86_64) et glib-devel-2.6.1 (i386)
Dans ce cas, les /usr/include et autre /usr/share sont ceux de x86_64 (""grace"" à rpm).
Donc pour i386, tu compiles avec les entêtes 2.6.4 et fait l'édition de lien avec 2.6.1.
C'est pas très rigoureux/généric. Je ne jète pas la pierre à Mandriva.
Il faut que les librairies soient développer en conséquence (par exemple /usr/bin/glib-genmarshal ne doit faire que du arch-indépendant (ce qui est le cas)).
> Par ailleurs, le rpm x86_64 de Fedora/RH n'a aucune config 32-bit pour compiler (cf. les /usr/lib/rpm/i386-linux/macros & co).
Tout a fait. Il n'y a pas vraiment de support pour compiler du 32-bit sur amd64.
Faut installer gcc et les lib*-devel en i386.
Pour RHEL, c'est un poil différent car il y a une "infrastructure" pour compiler pour plusieurs versions de RHEL (RHEL 3 & 4 avec i386 et amd64, etc). Mais ça passe par un chroot et ce n'est pas le propos de ce thread. C'est beaucoup plus lourd.
Je n'ai jamais utilisé ça, c'est une sorte de concurrent de mach (que Red Hat n'a pas repris pour des bonnes raisons (sans remettre en cause mach) mais que j'ai oublié ; désolé).
> Je ne vois pas pourquoi tu sors ça.
OK, j'ai dit une connerie et pas qu'une.
Ça m'arrive. Mais trop de fois on a vu des "pro-Mandrake" promettre la lune alors qu'il n'y avait rien de nouveau. J'avais à tord dans ce thread un préjugé négatif et je m'en excuse. Maintenant je ne peux que reconnaitre que Mandriva a fait un travail intéressant et utile. Ce travail ne mérite pas mes commentaires précédents.
> Bon, tu ne veux pas télécharger et essayer par toi même?
Non. Mais ne t'inquiète pas, je le redis, Mandriva a fait du bon boulot et est allé au-delà de ce que fait RH/Fedora. Il me semble que j'ai maintenant compris ce qu'a fait Mandriva est les gains qu'on peut en tirer.
> Au fait, linux32 rpm --rebuild truc.rpm ne fonctionnera pas sous Fedora parce que tu aurais besoin en plus de spécificier CC="gcc -m32" et éventuellement CXX="g++ -m32".
Je n'étais pas dans cette optique. Je pensais à compilateur et *-devel en i386.
Effectivement, gcc de Mandriva est patché (gcc34-biarch-personality.patch).
> Mandrake n'a rien inventé
> Où ai-je dit que Mandrake a créé l'outil linux32? Bon sang, mais t'es terrible toi pour détourner les propos des gens. Le plus drôle (vraiment c'est comique là parce que tu es un spécimen) c'est que tu sors après tout un tas de patches, docs sur un truc insignifiant qui n'a rien à voir avec le propos initial. Juste avec un propos que tu as mal interprété ou bien détourné de sens encore une fois.
T'as raison de t'énervé, mais n'en profite pas trop :-)