Éric a écrit 4850 commentaires

Bon, je n'ai pas le jugement sous la main mais on ne peut pas demander des dizaines de milliers de francs de dommage et interets à quelqu'un qui n'a pas été déclaré coupable de quelque chose, au mieux on peut lui demander de rembourser ce qu'il a gagné, d'arreter de publier ... mais c'est tout
C'est bien lui qui était accusé, et lui qui a été reconnu coupable. Je n'ai pas le chef d'accusation sous la main mais il y en avait bien un (et autre que "il a des sous il peut payer").

Quand à l'auteur il était bien identifiable (d'apres V.Lacambre).

Ca veut dire qu'on peut être "responsable" de quelque chose dont on n'a pas connaissance

Bah, faire quelque chose d'illégal sans le savoir ca n'est pas impossible, loin de là :).
Et de base tu es jugé responsable car "tu devrais savoir". C'est à toi de prendre les mesures adéquates pour "savoir".
Dans notre cas c'est presque impossible donc on a fait une limitation par rapport aux reglementations générales et dans le cas de l'hébergeur il faut(faudra, faudrait) d'abord te prévenir pour que tu ailles te renseigner et agir.

La connaissance des propos "illégaux" implique bien en général la requête d'un tiers (c'est même exclusivement cela, vu que tu ne passes pas ton temps à surfer sur les sites que tu héberges pour le plaisir).

Pas forcément, la requete d'un tiers avec un accusé n'est qu'une maniere de prouver que la personne est au courant (ou de la mettre au courant si elle ne l'est pas). On peut le prouver si la personne a parlé du document à un instant ou un autre (donc est au courant), ou si on sait qu'un modéro est déjà passé dessus ... enfin ce ne sont que des exemples.
Disons que ce n'est pas la requete du tiers qui motive le retrait, c'est le fait d'etre au courant de l'illégalité. La requete n'étant qu'un moyen de mettre au courant

publier :
- Assurer la publication et la diffusion d'ouvrages imprimés.
- Publier et mettre en distribution l'oeuvre d'un auteur.

(la publication étant désignée comme le fait de porter à connaissance du public)


Si on met de coté le "imprimé" qui doit etre adapté à l'informatique, ca recoupe nettement plus que de mettre les fichiers sur le FTP (qui lui se revelle plutot l'équivalent de l'impression)
Enfin là c'est pas mal d'interprétation, on utilise des termes qui n'ont pas été prévus pour.

Lors de dérapages soudains l'hébergeur ne sera pas plsu inquiété puisqu'il ne sera mis en cause que s'il n'agit pas apres avoir été prévenu.

Comme pour la radio, si elle constate une infraction et qu'elle ne fait rien pour l'en empecher et la prévenir alors elle peut etre mise en cause.

Parfois certains faits ne sont pas simples à juger et la radio doit juger elle meme si quelque chose est légal ou pas, elle remplace un peu la justice. Ben oui c'est le meme probleme que celui qu'on évoque ici pour les hébergeurs. C'est bien pour ca que je dis que la situation n'est pas différente.

J'admet l'argument "ce n'est que un prestataire technique" (meme si je ne le partage pas du tout) mais dans ce cas c'est une meilleur définition de ce qui est une publication et de qui publie/diffuse dans le cas d'un site web (perso je pense que celui qui diffuse est bien celui qui détient le serveur web).

Par contre sur tout ce qui est probleme de "un tiers doit finalement remplacer la justice" ou "ca va entrainer des frais" ou "c'est l'auteur seul qui doit etre responsable" ou encore "c'est contre la liberté" ... tout ca est le probleme des lois sur les publications en général et ce n'est pas une spécifité Internet et ne doit pas etre considéré comme tel. Internet n'est pas, amha, si loin des autres modèles de publication : les seules grosses différences sont sur le volume et l'instantanéité (deux problemes qui sont résolues avec la limitation de responsabilité proposée dans le texte dont on parle)

Note, c'est la radio qui est l'éditeur. Pas le propriétaire des studios ou du matériel de diffusion.

Hum ... oui, mais dans le cas d'un hébergement sauf erreur c'est bien celui qui controle le serveur web etla connexion internet qui diffuse. Ce que tu payes d'un point de vue technique c'est bien un espace disque et ce genre de chose mais en réalité ce que tu achetes c'est bien ni plus ni moins que le fait d'etre diffusé.

Mouais, les signatures GPG et MD5 vont etre les solutions données mais ....

Faut pas oublier que si il y a eu probleme c'est que les machines sont trouées à la base. si au lieu de modifierl'archive le malin modifie un fichier peu usité dans le CVS (à la main, donc sans que ca se voit en regardant la date de derniere modif) l'archive sera belle et signée comme il faut. On aura l'air malin avec nos signatures GPG (à moins que vous ne vouliez signer chaque ajout CVS ?)

Bref, à la base le probleme n'est pas tant les signatures (ca ne ferait que déplacer l'emplacement ou les méchant interviendront) mais bien des machines trouées

pourquoi sur un png ? si la personne est capable de modifier un fichier avec le chiffre en clair tu ne la crois pas capable de modifier l'image ?

ah bon ? Tu as des preuves ?
Non, pas de pruve (ni toi du contraire je pense), et je peux me tromper mais si je l'affirme c'est que je crois vraiment que c'est vrai. J'ai autre chose à faire que mettre une preuve derriere chacune de mes phrases. Quand je ne suis pas sur de moi je le dis, ca s'arrete là.

Enfin visiblement les juges ont fait la meme assimilation que moi lors de l'affaire altern. Ca ne veut pas dire qu'ils ont forcément raison mais bon, c'est un fait qui est assez important pour donner du crédit à ce que je crois. (surtout que peu importe ce qui est ou pas à ton avis ou au mien, l'important c'est ce qui le sera à l'avis des juges)

Il ne peut être mis en cause que s'il refuse de coopérer avec la justice
Cf plus haut (ou plsu bas, je ne sais plus), rien à voir. Ca n'est alors plus la publication qu'on lui reproche mais le fait de ne pas optemperer à une décision de justice.

pas avec un dénonciateur quelconque.
Je ne parle pas là d'un quelconque "sur demande de X".
Quelque chose peut etre illégal sans dénonciation, et on peut etre mis en cause meme sans etre prévenu à l'avance. Le "à condition d'etre prévenu" n'est envisagé que pour les hébergeurs et pour la loi actuelle.

Tu n'as rien compris. Ce n'est parce qu'on me dit "ce contenu est illégal" que le contenu est illégal. Si on me demande de juger de la validité de la demande faite par un tiers, alors on me demande de jouer le rôle de la justice à sa place.

Oui, mais encore une fois si cest _ca_ qui te gene alors je comprend, sans avoir de meilleur solution ca me titille aussi. Ceci dit _ca_ c'est aussi le cas pour les éditeurs et autres média de publications, ca n'est pas une exception pour les hébergeurs et je ne vois pas plus de raison de faire jouer à ce jeu de justice privée les éditeurs, les imprimeurs ou qui que ce soit , plus que les hébergeurs. Si c'est ca que tu veux changer alors c'est les lois actuelles qu'il faut changer, pas faire une exception pour Internet.

Et à vrai dire je crois que tu aborde le fait "d'etre prévenu" de la mauvaise facon. On ne dit pas que tu dois juger du bienfondé de tel ou tel pleinte d'un tiers. De base tu devrais juger, mais on admet que tu ne peux tout controler et donc que tu n'as pas à juger de ce que tu ne connais pas. C'est un concept tout à fait différent, on ne t'ajoute pas un role d'arbitre, on te retire une part de responsabilité. Apres peut etre (et visiblement c'est le cas) que tu trouves qu'on n'en retire pas assez, mais ca va bien dans le bon sens.

L'hébergeur publie et diffuse vers le public, en ca c'est un éditeur, ou du moins la version informatique.

Elle n'est responsable que si la diffusion se fait en différé

Faux, une radio parisienne s'est vue condamnée (et je crois fermée mais là je ne suis pas sur) car elle laissait son antenne libre le soir et des propos racistes avaient étés faits. Le tout était en direct.
Il y a probablement une tolérance sur le débats en directs dus à l'instantanéité, mais ca n'est rien de plus que ce que veux mettre en place la loi dont on parle en déchargeant la responsabilité de l'habergeur tant qu'il n'est pas au courant (donc on évite le probleme des publications instantanées non controlables).

Sauf si je fais erreur (c'est possible, là on dérive pas mal de la news et des sujets où je suis plus sur de moi), si je fais imprimer des tracts racistes à mon imprimeur, que je les diffuse dans la rue, on peut mettre en cause mon imprimeur. L'édition est relativement reglementée en France, on ne peut pas publier ce qu'on veut à destination du public.

Non, pas tout à fait. L'imprimeur livre un papier qui n'est pas diffusé et l'éditeur le diffuse.

L'hébergeur fait un acte de publication/diffusion. Il ne fait pas de choix éditorial mais se place bien dans l'optique de celui qui diffuse.

Quand à l'éditeur je maintiens il ne fait pas forcément de sélection : si tu payes tu peux faire éditer n'importe quel bouquin, même une pauvre merde, sous réserve que le contenu soit légal (eux ont un volume assez faible pour pouvoir controler à priori). Meme chose si tu diffuses une pub dans un magazine ...


C'est la définition du travail de l'éditeur.
Ben ...
Sur le dico je vois pas mal de définitions, la premiere qui définit l'emploi tel quel me dit que l'éditeur est "la personne responsable de la publication devantla loi" donc dire qu'il n'est pas responsable car il n'est pas éditeur c'est se mordre la queue :)

La deuxieme est "Celui qui fait imprimer et met en vente l'oeuvre d'un écrivain ou d'un artiste. Personne ou société qui assure la publication et la mise en vente des ouvrages d'un auteur, d'un musicien, etc"
Ce qui si on étend l'impression à la diffusion informatique cadre bien avec l'hébergeur (sauf que lui ne met pas en vente, mais je ne suis pas sur que le fait de vendre ou pas intervienne dans l'esprit de la loi donc je met la partie vente entre parenthese)

On trouve pas mal de définitions, dont certaines recoupent l'activité journalistique (préparer le texte, le modifier) d'autres l'activité d'impression mais toutes ciblent celui qui diffuse et publie.

L'éditeur est simplement celu qui édite. Editer est assez proche de "publier et diffuser" et c'est tout à fait l'activité de l'hébergeur appliqué à l'informatique

Tout ca pour dire que oui pour moi l'hébergeur est un éditeur. Un éditeur qui à cause des volumes et contraintes à une activité beaucoup plus automatisée mais c'est tout. Le fait que l'hébergeur ne veuille pas faire de choix dans les contenus publier c'est _son_ choix, un éditeur papier pourrait très bien décider de faire la même chose. Et à vrai dire la plupart font effectivement un choix et refusent les sites X (ou les traitent différement), certains font des choix plus importants et ne s'occupent que de sites associatifs, d'autres que de sites sur le libre ... qu'un hébergeur accepte tout et ne fasse pas de sélection est aussi _son_ choix, ca ne l'exclu pas de la définition de l'éditeur.

Enfin j'avoue que tout ca est soumis à interprétation et chacun à sa vision de la chose mais ce qu'il faut tout de meme voir c'est que la loi dont il parle est bénéfique aux hébergeurs contrairement à ce que laisse penser la news.

Inutile ca c'est sur :)

Mais doit t'on éviter de faire une loi sous prétexte que certains cas ne pourront pas tomber sous le coup de la loi ? c'est une vrai question, et perso je répondrai "non".

Le "les autres le font alors ca ne sert à rien que j'arrete" n'est pas une démarche tres bonne face à la loi :)

(cf Le père Noël (.fr) est une ordure).

Tiens, sympa cette formulation :)

Ah ? alors tu aurais vite du prévenir Altern ou les forums impliqués ces derniers temps (pas defense-conso mais les autres) ... par exemple mais ce ne sont pas les seuls
Parce que sauf erreurs Altern a été jugé coupable. Enfin si tu détiens des infos importantes qui permet de nous débarasser une bonne fois pour toute de la responsabilité des hébergeurs et des mainteneurs de forums alors donnes les de suite car ca fait un moment qu'on en parle.


Je cite le texte de la news (le discours) :
"Le projet de loi limite la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs à des cas précis, et pose le principe que les opérateurs de télécommunications, qui se bornent à assurer la transmission d’une communication sans aucune intervention sur le contenu, ne voient pas leur responsabilité engagée à raison des contenus qu’ils transmettent.

Le projet de loi précise que les prestataires techniques de l’Internet n’ont aucune obligation générale de surveiller le contenu des informations qu’ils transmettent ou qu’ils stockent."

Je cite le texte cité par vivrelenet (que bizarement je ne retrouve nulle part dans le discours) :
"le projet de loi limite la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs à des cas précis, tels que la connaissance effective de l'activité ou de l'information illicite, cette responsabilité n’étant engagée qu’en l'absence d'action prompte visant à retirer ou à rendre l'accès aux informations impossible"


Sauf erreur de ma part il s'agit bien de clarifier la chose en retirant des responsabilités (donc qui existaient avant), pas d'en rajouter des qui n'existaient pas. La responsabilités des hébergeurs est un concept qui existe déjà et ils sotn bien associés à des gens qui publient/diffusent. L'objectif là n'est que diminuer cette responsabilité, pas de l'inventer.
Au lieu de me demander si j'avais bien lu la news dans un commentaire plsu haut il aurait fallu l'étudier plsu avant.


L'imprimeur est une personne totalement différente de l'éditeur, c'est juste un intermédiaire technique qui n'effectue pas de choix éditorial.

Tous les éditeurs n'effectuent pas un choix éditorial, des éditeurs où tu payes betement pour sortir ton bouquin ca existe aussi, ils sont bien soumis aux meme lois. Et qu'ils choisissent ou pas ne regle pas la question de "devoir juger à la place de la justice" qui est à peu pres le seul probleme de la chose amha.

Un diffuseur/annonceur qui n'est qu'un prestataire technique peut etre mis en cause. Quelqu'un qui mene un débat public ou publie "sur commande" un texte peut aussi etre mis en cause pour des propos qui ne sont pas les siens et qu'il n'a pas "sélectionné"

L'hébergeur ne doit donc pas être jugé responsable, sauf s'il s'oppose à une décision de justice.

Ca c'est évident. comme tout le monde d'ailleurs. Mais ca n'a rien à voir. Etre jugé coupable de ne pas obéir à la justice c'est un acte ilégal en soit, qu'il sagisse d'internet ou pas, de publication ou pas, d'hébergeur ou pas.

1- un journaliste n'a rien à voir avec un hébergeur, qui est l'équivalent d'un imprimeur
mauvais exemple, l'imprimeur si il joue le dernier maillon de la chaine peut aussi etre mis en cause.

2- si un journaliste reproduit des propos illégaux à fins d'information (ne serait-ce que pour qu'on puisse juger de l'illégalité des propos), il n'est pas évident qu'il soit condamnable. Par exemple, évoquer le jeu de mots de Le Pen sur les fours crématoires n'est pas illégal, c'est le jeu de mots qui est illégal.

L'évoquer ? non. Mais l'hébergeur fait plus qu'évoquer : il publie/diffuse.
Par contre diffuser "betement" tout le discours en texte intégral dans les pages est bien illégal.

Heu, je ne sais pas si tu sais comment fonctionne un hébergeur. Un hébergeur fournit juste un service technique, il n'impose pas de validation avant "publication". Tu fais ce que tu veux de ton compte Web.

Qui a parlé de validation "à priori" ?
Cette idée de loi parle d'hébergeur "au courant" donc qui ont été prévenus. A partir du moment où on te prévient que quelque chose est illégal alors tu fais bien le choix d'en tenir compte ou pas, si tu n'en tiens pas compte tu choisis de publier, il y a la bien une volonté humaine.

Je ne conteste absolument pas qu'il a un role principalement technique, mais c'est lui qui a la responsabilité d'assurer ou pas ce role technique (qui est ni plus ni moins que de la publication/diffusion)

Comment ça, "ce n'est pas le problème" ? Bien sûr que si, que c'est le problème.

Ca n'était pas le probleme "dans la phrase" (que tu as joyeusement coupée en plein milieu). C'était pour faire la différence entre le
- je considere que je ne suis pas responsable
et le
- j'ai regardé et ai jugé en mon ame et conscience que ca devait etre légal

Que le fait "qu'on essaye de se débarasser de la responsabilité soit normal ou pas" la démarche est totalement différente. C'est dans ce sens qu'il fallait prendre la phrase.

Tu as lu la news ?

oui, peut etre plus que certains. Elle parle d'une idée de loi qui limiterait la responsabilité des hébergeurs, absolument pas d'augmenter leur responsabilité.

Arrête le FUD stp

Tu peux me rappeler ta définition de FUD ? ca veut dire "affirmation sur laquelle je ne suis pas d'accord" ?

L'hébergeur d'un site n'est ni éditeur, ni journaliste

Peu importe, qu'il le soit ou pas, je réagis à une phrase d'un sens proche de "on en fait quelqu'un qui doit juger à la place de la justice". Je tenais juste à signaler que si ca te parait mauvais saches qu'il y a bien d'autres professions similaires (pas dit "identiques") à qui on demande la meme chose. Si c'est l'aspect "justice privée" qui te dérange comme ton commentaire laissait à suposer alors ce sont les lois sur la responsabilité lors de publications dans son ensemble qu'il faut réformer, pas faire une exception pour Internet, car le probleme se retrouve aussi ailleurs.

Arrête le FUD stp. L'hébergeur d'un site n'est ni éditeur, ni journaliste. Il est prestataire technique. Le journaliste est l'auteur du texte (pareil en ligne), l'éditeur est celui qui effectue la sélection des contenus (webmestre ou possesseur du nom de domaine).

Maintenant pour répondre plus globalement, que l'hébergeur soit un pur prestataire technique ou pas est _justement_ la question. Pour l'instant d'apres la loi il l'est. Faut'il traiter de FUD un commentaire de quelqu'un qui trouve que l'activité n'est pas si différente ?

Le journaliste n'est pas forcément l'auteur, assez souvent il "se fait l'écho de", parfois il se permet de "faire passer un texte pour". Regardes ton journal et des fois tu verras des copier/coller complets d'un article, d'un discours .... La seule différence avec l'hébergeur ici est que le journaliste a choisit ce dont il se fait l'écho (j'avoue que la différence est de taille, mais selon moi l'hébergeur est plus un éditeur qu'un journaliste)

L'éditeur n'éffectue pas forcément de sélection. Oui la plupart choisissent un mode de fonctionnement "je publie, je prend une partie des bénéfices dus aux ventes et t'en reverse l'autre partie" mais il y en a aussi qui fonctionnent à l'inverse et sont du style "tu payes pour faire publier et apres les bénéfices te reviennent principalement" (souvent quand on ne pense pas que ca rapporte énormément). Dans ce dernier mode tu vois une énorme différence avec l'hébergeur ? Cet éditeur ne sélectionne pas plus son contenu que l'hébergeur. La seule différence est qu'il a un volume moindre et n'a pas l'instantanéité (les deux problemes que veux regler justement l'idée de loi dont parle la news). N'est'il pas autant un prestataire technique ?

Mieux, maintenant on parle d'une émission tv/radio qui fait un débat, des propos illégaux sont échangés, la chaine peut etre mise en cause, vois tu une énorme différence avec l'hébergeur ? le producteur de l'émission peut etre mis en cause, vois tu une énorme différence avec le proprio du site ?

Tu veux quelque chose qui ressemble plus à un "prestataire technique" ? demandes à un imprimeur d'imprimer des propos racistes sur des tracs. Il ne s'occupe ni de la rédaction, ni de la diffusion (c'est toi pour les deux) et agit betement en prestataire technique : tout ce qu'on lui demande c'est de faire tourner ses machines. Sauf erreur de ma part il peut etre msi en cause aussi.

Alors oui, chaque role est légerement différent, mais non le cas de l'hébergeur n'est pas si différent à l'origine des autres modes de publication diffusion (livres, tv, imprimerie, journaux, réunions publiques ...) et si il y a besoin d'adaptation (ce qui est justement le but de la loi) il est normal que les même lois servent.
Et si je suis très loin d'être contre le remise en cause du principe "c'est à celui qui publie/diffuse de faire un jugement sur la légalité" je suis tout à fait contre un régime d'exception pour internet que pronent certains. Et je crois que fondamentalement le role est tres proche des publications "classiques"

Là c'est les lois sur la pulication que tu remet en cause.

Si un journaliste se fait l'écho d'un de mes propos illégaux il peut etre condamné. Si une chaine de tv me donne l'antenne pour des propos illégaux elle peut etre condamnée, si je fais paraitre un livre avec des propos illégaux l'éditeur peut etre condamné, si je fais écrire n'importe quo isur des tracts mon imprimeur a sa part de responsabilité.

Chez toi tu fais ce que tu veux, ca ne touche pas les autres. Par contre dans ce que tu dis publiquement tu dois respecter certaines lois (pas de négationnisme, pas de diffamation, pas de racisme ...). Si tu tiens des propos illégaux tu peux ete poursuivis, que tu les fasses tout seul, via un journal, via un livre, ou via un site internet : pas de différence. Si quelqu'un fait office de porte parole et diffuse tes propos il peut etre mis en cause car il serait trop simple de repeter quelque chose puis d'affirmer "c'est pas moi c'est lui qui y'a dit en premier" ou "c'est pas moi c'est lui qui m'a dit d'y dire", que ca soit à l'oral à une manifestation publique, dans un journal, dans un livre, ou meme sur un site internet.

De ce coté là on peut etre contre mais la loi n'est pas si mal faite. Si tu rapportes/diffuses/publies un propos, tu n'es bien sur pas responsable du propos en question (c'est l'auteur qui l'est et le sera toujours) mais tu es responsable de sa diffusion (tu as voulu le publier ? tu as ta part de responsabilité dans la diffusion des propos). La seule différence vient de l'impossibilité pour un prestataire tel qu'un hébergeur de controler des flux qui sont par nature instantanés, et souvent bien trop important pour une modération "à priori" comme il est fait dans les média traditionnels ; et c'est là que l'idée de loi dont il est question aide car elle retire à l'hébergeur la nécessité de controler _tout_ le contenu (elle n'assimile l'hébergeur à un redac-chef _que_ quand il y a réellement une volonté de publication, c'est à dire quand il est au courant et qu'il choisit de continuer à publier)


L'histoire de la location n'a rien à voir, ca reste privé, si tu veux faire des comparaisons fais les avec des journaux, des livres, des chaines de tv/radio, des manifestations ou concerts ...
Maintenant pour répondre précisément à ton exemple :

"et je vois pas pourquoi ce serait le proprietaire du service qui garde la responsabilite du contenu "
C'est l'auteur qui est responsable du contenu de toute facon. Par contre l'hébergeur est éventuellement responsable de la publication de ce contenu et de sa diffusion (diffuser un contenu illégal n'est pas autorisé). Si tu dis une connerie quoi qu'il se passe tu seras l'auteur de la connerie et tu pourras etre impliqué comme tel, mais si je la repete on pourra justement me reprocher de l'avoir repétée

"alors que selon ce projet de loi, meme quand on loue un service"
Le fait de louer, de payer de faire un contrat ou quoique ce soit n'influe en rien. Il peut y avoir tous les contrats qu'on veut jamais ca ne déchargera quelqu'un de ses obligations face à la loi. Si je paye un éditeur pour sortir mon livre, j'ai beau l'avoir payé il pourra etre accusé de diffuser des propos illégaux si mon texte est illégal (mais ca ne m'empechera pas d'etre poursuivi _aussi_).

"pourquoi ce serait different pour un site web"
Ca n'est pas différent, l'hébergeur ne peut pas "corriger" le probleme et n'a aucun droit sur ton contenu. Par contre il est de sa responsabilité de le publier ou pas.

Oui, et en même temps quand tu es de bonne foi tu ne risques généralement pas grand chose en France.

Si ils ont eu des bonnes raisons de croire que un contenu était effectivement légal, que celui qui s'est plaint n'a pas apporté de preuves suffisament étayées de l'illégalité .... oui il seront jugés coupables, mais probablement avec des dommages & intérets symboliques et rien de plus que l'obligation de stopper la diffusion du contenu.

Les jugements ne sont pas si cons en général en France. Ceux qu'il y a eu, genre altern, ont été différent car le prestataire voulait se décharger de la responsabilité (à tord ou à raison, ca n'est pas le probleme), ca n'est pas comme si ils avaient effectivement étudié la question et jugé de bonne foi que le contenu devait etre probablement légal.


et encore une fois quand vous parlez de justice privé, ca n'est pas cette loi qui le gere, cette (idée de) loi est là uniquement pour limiter la responsabilité des prestataires. Actuellement ils doivent déjà faire ces jugements, et ce ne sont pas les seuls, l'éditeur de ton livre de chevet, le journaliste de ton quotidien, le gars qui gère les grilles à la tv ... tous ont cette même obligation. Ca n'est pas "la justice en matière de contenus sur Internet" comme tu le dis mais simplement "la justice en matiere de publication" (internet ou pas).

et donc n'ont pas les mêmes obligations qu'ont les gérants de forum web.

sisi. Si je préviens mon FAI du probleme c'est à lui de virer chaque post un à un du cache de son serveur de news. Et si c'est extrèmement trop répété alors il doit prendre les mesures qui s'imposent et virer ce feed.
(notez encore une fois que c'est _déjà_ le cas techniquement)

Donc en gros, ça veut dire que si on connait pas l'info, on est pas responsable ?
L'incompétence n'a jamais (heureusement) été une excuse. Si tu n'es pas compétent alors tu ne te lances pas dans une entreprise ou ces compétences te sont nécessaire pour rester dans la légalité, voilà tout. (ou tu embauches quelqu'un qui les a)

Donc il suffit de virer tous les modérateurs et y'a plus de problème ?

Ca ne résoud rien du tout. Il y aura toujours un responsable du site, de la publication ... Il suffit de le prévenir pour qu'il doive agir (meme si d'ordinaire il n'y a pas de modération)


SInon, ça veut dire que le prestataire technique devra aussi faire le boulot d'un juriste pour déclarer ce qui est illicite ou pas ? Super...

C'est bien le seul probleme que je vois. Ceci dit l'imprimeur, le journaliste, l'éditeur, l'animateur radio .... tous le font déjà. Je ne dis pas que c'est une raison mais ca n'est pas spécifique (et ca ne doit pas l'etre, ni dans un sens ni dans l'autre) à l'intermédiaire informatique.

D'ailleurs le "devra" est de trop. Cette idée de loi n'est là que pour _limiter_ et réduire la responsabilité des hébergeurs. Actuellement ils devraient déjà jouer ce role.

Mouais, en effet, je pense que non, maintenant ...

Est ce que l'hébergeur est moins compétent qu'un éditeur/diffuseur classique (journaux, tv, livres ..) pour juger de l'illégalité d'un contenu ?

Je pense que l'avantage est d'ailleurs à l'hébergeur puisque quand on le "prévient" on doit surement lui dire pourquoi c'est illégal si ce n'est pas évident (si une image m'appartient il ne suffit pas que je lui dise qu'elle est illégale, il faut que je lui dise que j'en ai les droits et que je refuse la publication, du moins c'est comme ca que je vois la chose)

Pour le téléphone surement pas.
Ca n'est pas à toi de dire "c'est lui qui a fait ca" (quoi que ca ne me dérangerait pas qu'on le fasse). C'est à la justice de le demander si elle le veut (de toute facon l'auteur reste responsable de ses propos)

Quand au cout ... je suppose que les journaux gratuits ne peuvent pas non plus publier des choses illégales sous prétexte que le controle couterait des sous. Ca n'est pas un argument très valable.

De ce que j'ai compris c'est un peu ca.

Si quelque chose est mauvais dans une news il s'agit bien d'un acte volontaire de publication des gens du site donc ils sont responsables. Au même titre qu'un journaliste classique. (quelqu'un a des raisons pour différencier les deux ?, on peut etre contre le fait que le journaliste soit responsable mais je ne vois aucune raison de différencier les deux vis à vis de la loi)

Si quelque chose est mauvais dans un commentaire, qu'il n'y a pas de modération "à priori", si j'ai bien compris on ne peux reprocher quelque chose _que_ à l'auteur tant qu'on n'a pas preuve que les responsables étaient au courant (donc qu'on ne les a pas prévenu avec un accusé de reception et tout le tralala)

Mouais, ca veut surtout dire : "c'est vous les responsables de ce qu'il y a écrit. Si ca va mal, c'est vous qu'on viendra voir".

Je pense que ce qui est voulu par la loi est plus du style "ce qui est là [endroit précis] est illégal parce que ca, ca et ca [assez d'infos pour que effectivement on puisse juger de l'illégalité]"

c'est interactif et qu'on ne peut pas surveiller tout ce qui est écrit.
Hume .. euh ... c'est _justement_ pour ca qu'il parle de cette loi. Actuellement tu dois surveiller tout ce qu'il y a d'écrit, cette loi viendrait en limitation pour te juger irresponsable pour ce dont tu n'es pas au courant (alors que tu l'es actuellement) et justement pour te dire que tu n'as pas à surveiller tout ce qui est écrit mais simplement agir si on te dit expressement que quelque chose ne va pas.

Ou alors il faut "controler" que le message est "politiquement" correct pour l'afficher

que quoi ? "politiquement" ? ne fais pas passer les lois actuelles pour des lois de censure s'il te plait. Cette idée de loi là ne change en _rien_ ce que tu as le droit de dire ou pas, mieux, elle diminue les responsabilités de l'hébergeur. Remplace donc "politiquement correct" par "légal" et ca ira. C'est sur ca choque moins aussi avec ce sens là.

mais on ne payera jamais qq'un pour surveiller que tous les messages écris sont "corrects" et censurés ceux qui ne le sont pas.
Vraiment, c'est pas une solution cette résolution ... par exemple, la tribune de linuxfr.org, on peut écrire n'importe quoi, ce n'est pas controlé, mais il faut être "autentifié" pour pouvoir y écrire.

Comprend pas .... la loi va exactement dans le sens que tu dis : il n'y a pas à surveiller, pas à controler tout. C'est justement pour ne pas avoir à le faire que vient cette loi. Je ne vois pas ce que tu critiques là

Quand au fait d'être authentifié .... si chacun s'inscrit comme il veut avec les noms/coordonnées qu'il veut ... ca ne change rien.
Et le probleme n'est de toute facon pas là, quelle que soit la responsabilité des hébergeur elle n'enleve rien à celle de l'auteur (identifiable ou pas)

De toute manière, pour moi, le seul responsable en cas de litige, c'est celui qui a écrit le message, pas celui qui l'a publié.
Aux yeux des lois atuelles les deux sont responsables. Tu ne peux pas repeter quelque chose en disant "c'est pas ma faute c'est de lui".
Aux yeux de la loi dont on parle c'est justement plus souple et l'hébergeur n'est responsable que si il "choisit" de publier (c'est à dire qu'il a été prévenu du problème et qu'il a voulu continuer la publication)

1) Contrairement à ce que dit la news c'est une grosse avancée dans le bon sens. Pourquoi ? parce que jusqu'a maintenant les hébergeurs étaient jugés responsable qu'ils soient au courant ou non. Maintenant on leur dit qu'ils ne sont responsable que pour ce dont ils sont au courant (donc là ou ils ont effectivement fait un choix de laisser online ou pas).

le projet de loi limite la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs à des cas précis, tels que la connaissance effective de l'activité ou de l'information illicite, cette responsabilité n’étant engagée qu’en l'absence d'action prompte visant à retirer ou à rendre l'accès aux informations impossible"

Le mot important c'est "limite". Il s'agit d'une limitation par rapport à la situation actuelle. Peut etre pas assez importante d'apres certains mais en lisant la news j'ai eu l'impression qu'on augmentait la responsabilité des hébergeurs alors que c'est tout le contraire : c'est une bonne nouvelle pour eux.

2) Le gros problème du débat c'est de savoir si on considère l'hébergeur comme un opérateur téléphonique (il n'a aucun controle, aucune volonté de publication) ou comme un éditeur/imprimeur (ca n'est pas lui l'auteur des propos mais il fait tout de meme une action volontaire de publication vers le public)

Il faut bien admettre que "à priori" son role ressemble bien à celui d'un éditeur, mais lui a deux cas particuliers qui l'en différencie et qui rendent son role bien plus complexe au niveau des controles :
- chacun peut modifier sa publication à volonté instantanément donc l'éditeur (ici l'hebrgeur) n'a aucun controle avant publication contrairement à l'éditeur papier
- le volume des publications est tel que même si on pouvait imposer une relecture avant publication l'hébergeur n'a pas les moyens de la faire.

Maintenant il faut bien admettre que la facon d'aborder le sujet de Rafarin (qui était d'ailleurs une position assez vieille, on parlait déjà de cette solution lors de l'affaire Altern, sauf qu'alors les gens la jugeaient positivement) résoud les deux arguments séparant l'hébergeur d'un éditeur classique : peu importe le volume ou l'instantanéité des publications, il ne sera responsable que de ce qu'il sait et ce qu'il a décidé en son ame et conscience de publier.

Parti de là, avec ce genre de loi je ne vois plus personnellement ce qui différencie l'hebergeur d'un éditeur.


Oui certains vont me dire :
- ca n'est pas l'auteur, il n'a pas à etre mis en cause
- ca le pose en juge et il n'a pas à être juge
ou autre arguments du même genre.

On peut etre d'accord ou pas avec ces deux (et plus) arguments (perso le fait de voir un non juge devoir juger de la légalité me gêne un peu) mais cette situation et ces problemes existent déjà pour l'éditeur/imprimeur/diffuseur (radio, tv, éditeur de bouquin ou magazine, imprimeur du tract qu'on a dans la rue ...) classique : lui aussi avant de publier/imprimer/diffuser il doit prendre toutes les garanties sur la légalité du texte meme si il n'en est pas l'auteur.
Si _ces_ problemes vous gènent c'est dans la loi sur les publications qu'il faut les changer, pas créer un "cas spécial internet" sans aucune justification (un cas spécial du aux publications instantanées était nécessaire et c'est à ca que répond la loi, rien de plus).

Si il y a autre chose nécéssitant une différence entre un hébergeur et un éditeur alors il fut le mettre en avant mais pour la plupart vous etes en train de discuter du bien fondé des lois actuelles dans la publication (plus rien à voir avec internet). Ca n'est peut etre pas un mal de les changer mais il faut bien vous rendre compte que ce probleme n'est alors plus "celui des hébergeurs" mais aussi celui des éditeurs et autres.

Pas si flou que ca.

Oui des fois il sait mais peut prétendre le contraire puisque ca n'est pas prouvable. Peu importe, c'est en leur faveur.

La loi est plus prévu à mon sens pour un :
- Des "victimes" voient un probleme
- Elles préviennent l'hébergeur du probleme en donnant tous les éléments nécessaires à l'hébergeur pour "savoir" que un site pose probleme. Dès lors il n'y a a rien de flou : l'hébergeur _est_ au courant
- L'hébergeur agit ou pas suivant sa politique mais désormais ca sera un choix voulu et réfléchit de sa part.

Allons, cette news est prete à battre le record et y'a pas une seul info interressante ni dans les commentaires (ni dans la news d'ailleurs mais ca c'est une autre histoire :)). SI tu n'appelles pas ca un dérapage ... :)