Journal Le libre et l'expérience utilisateur

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
16
10
fév.
2017

Bonjour,

J'ai vu passer le lien de ce billet sur Twitter : Le design dans le libre : pistes de réflexion. Le texte n'est pas complètement inintéressant, il essaie d'être un brin constructif. Mais je me demande si le constat est correct.

Qu'il y ait des projets libres peu ergonomiques, c'est entendu. Que les libristes soient, non sans raison, attachés à leur terminal, avec un petit côté distinction élitiste, qui le niera ? Mais, d'une part, je trouve que des logiciels ou des interfaces propriétaires qui ont du succès et qui sont discutables en terme d'ergonomie (Twitter, Nextflix), ça existe aussi. Et d'autre part, je suis convaincu que s'il y a un savoir faire en ergonomie, design de fonctionnalité, d'interface, comme c'est le cas en typographie par exemple, je suis également convaincu qu'il y entre une part d'habitude.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée.

  • # Mouais

    Posté par . Évalué à 3.

    Je me suis arrêté sur "toutes les propositions créatives seront jugées par des développeurs qui sont très bons en développement mais ne touchent pas un cachou en stratégie de communication".

    C'était pourtant bien parti… Le gars mélange tout, ça sent le frustré… D'ailleurs si un logiciel se veut libre c'est peut-être aussi pour justement ne pas être un truc de gogo capitaliste qui veut dominer le monde avec des stratégies markéting… C'est ce mot qui me dérange : "Stratégie". On peut tout à fait être libre et avoir un véritable raisonnement, une approche graphique, d'interface et d'accessibilité comme l'est l'excellent exemple de Gnome 3.

    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à -9.

      raisonnement
      Gnome 3

      dOeS NoT cOmPuTe !!1!one

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 1.

        Je précise que je n'aime pas Gnome 3, et donc je ne l'utilise pas, ça m’empêche pourtant pas d'admirer leur approche et de la conseiller à ceux qui cherche le "user friendly" de "MaCeux".

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 9.

          L'ironie, c'est que Gnome Shell est, il me semble, l'exemple typique d'un projet libre qui a commencé son cours en adoptant l'approche conseillée dans l'article : à savoir laisser une équipe de designers faire son boulot tranquillement, en ignorant royalement les retours des autres contributeurs (ce qui leur a valu des critiques acerbes).

          Je n'aime pas non plus Gnome Shell pour ma part : cela ne veut pas forcément dire que l'approche est mauvaise.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 12/02/17 à 10:32.

            Désign (source : Larousse)

            Discipline visant à une harmonisation de l'environnement humain, depuis la conception des objets usuels jusqu'à l'urbanisme.

            Ergonomie (source : Larousse)

            Étude quantitative et qualitative du travail dans l'entreprise, visant à améliorer les conditions de travail et à accroître la productivité. (Le but de cette science est de tenter d'adapter le travail à l'homme en analysant notamment les différentes étapes du travail industriel, leur perception par celui qui exécute, la transmission de l'information et, de façon parallèle, l'apprentissage de l'homme qui doit s'adapter aux contraintes technologiques.)

            Lean (source : Wikipedia)

            L'école de philosophie du lean est marquée (dans la lignée du taylorisme) par la recherche de la performance (en matière de productivité, de qualité, de délais, et enfin de coûts), censée être plus facile à atteindre par l'amélioration continue et l'élimination des gaspillages (muda en japonais), afin d'améliorer la valeur globale.

            J'ajoute volontairement le lean car nous ne sommes pas devant une machine pour effectuer une tâche, mais pour effectuer de multiples tâches qui souvent sont organisées à l'intérieur d'un ensemble dont la structure est souvent le temps (faire b après a) et/mais parfois d'autres dépendances (si a fait comme cela alors b sera contraint ainsi) : les workflows, flux de travaux, sont parfois simples, parfois complexes, mais tout ou partie est réalisée sur un seul et même outil physique. Ajouter lean a du sens il me semble car il complète par des exigences l'ergonomie du poste en prenant en compte l'organisation des flux de travaux.

            On les confond tellement, design & ergonomie, que les designers eux mêmes sont devenus des ergonomes. Bien que la distinction existe toujours, on peut constater il me semble que le design inclu souvent de facto l'ergonomie comme pan essentiel à une réalisation réussie. On peut ajouter qu'il est intéressant de constater que les designers ont pris le pas sur les ergonomes : cela reflète assez bien que les notions de "beau" et de "joli", difficilement quantifiables car assez subjectives, de plus très évolutives et mouvantes, sont, malgré ces difficultés à être stables, prises comme condition première.

            GNOME a (il me semble, c'est un ressenti post-usage et non une affirmation qu'il y a une volonté du projet) effectivement pris cette approche en démarche centrale de sa refonte.

            Et perso je rêve que l'on rendent hommage aux bibliothèques, qu'elles aient toutes un nom, un logo, bref une identité. Que l'on déporte cette identification, donc quelque part cette reconnaissance dans les deux sens de ce mot, des GUI vers les bibliothèques.

            Le chemin serait long, car même dans le Libre beaucoup de logiciels sont réalisés selon le précepte de l'entité indépendante. Un logiciel = une GUI, une ou des biblio, un nom et un logo. Kdenlive n'est pas un ensemble de fonctions transformant la GUI de base de lecture de vidéos en logiciel de montage, mais un logiciel et un projet à part. Krita n'est pas un ensemble de fonctions permettant au visualiseur d'image de se transformer en fantastique outil de création, mais un logiciel et un projet à part. Je rêve que ces projets à part continuent comme cela, mais en changeant simplement leur vision de la GUI : passer vers l'intégration des fonctions sur le socle de base initial : que "images" (gwenview) puisse charger tout cela à la demande.

            Ce n'est pas anodin, et pas seulement une question de design, d'intégration, d'identité visuelle : c'est également de l'ergonomie qui permettrait d'améliorer significativement l'usage du bureau graphique en simplifiant drastiquement les GUI par une réduction de leur nombre.
            C'est aussi une question de lean, d'organisation des flux : j'ouvre une image pour la voir avec x, puis j'y fait des retouches de luminosité avec le logiciel y, et je l'intègre à un texte comme illustration avec le logiciel z. 3 logiciels lancés, 3 sauvegardes à faire, 3 GUI différentes à utiliser, avec inhérent à cela : perte de temps, perte d'espace, apprentissage de 3 logiciels.

            Si le logiciel propriétaire est fortement lié à cet état de fait, parce qu'il a (très très souvent) la nécessité d'être livré en entité autonome où l'identification se fait ur un ensemble complet (GUI+bib), le logiciel Libre est beaucoup moins impacté par ces contraintes. De plus les bureaux propriétaires doivent laisser de la place à ces logiciels propriétaires, ils intègrent, mais un peu, pas beaucoup, pas question d'avoir un logiciel de montage vidéo complet intégré au bureau, pour reprendre cet exemple. Seul le libre peut arriver à recentrer les GUI sur les besoins fondamentaux des utilisateurs : importer - faire - exporter. Seul le libre peut se permettre de proposer un bureau où il serait naturel d'importer un texte, quelque soit son format d'origine, pour le travailler avec de classiques outils de traitement de texte, le mettre en forme avec des outils vectoriels de pao, puis le calibrer pour impression, le tout depuis une seule et même gui chargeant les fonctions à la demande, et sans jamais avoir à faire "ouvrir - quitter" plus d'une seule fois.

            Bref, seul un bureau libre peut être lean.
            (pour reprendre ce terme àlamode parfois contreversé, mais ici sans jugement de valeurs autre que le gain d'une meilleure organisation des flux de travaux)

            GNOME Shell prends, il me semble, ce chemin, "documents" par exemple commence à être vraiment sympa à utiliser (fusionnant les outils de visionnage, de recherches et de classement automatique). Mais on est encore loin d'un bureau intégré. Et l'on voit encore beaucoup de gui à part, voir de biblio qui sont développées sur un besoin d'une gui.

            Je voulais finir en casant "super héros" pour les développeurs de biblio, mais je ne trouve pas la phrase ;-) ha si, tiens, c'est fait! Mes 2 cents

    • [^] # Re: Mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 11/02/17 à 16:39.

      On peut tout à fait être libre et avoir un véritable raisonnement, une approche graphique, d'interface et d'accessibilité comme l'est l'excellent exemple de Gnome 3.

      Très bon exemple. Quelqu'un utilise encore gnome ?

      J'ai abandonné, il y a longtemps à la jenesaisplusquellenième fonctionnalité qui a été supprimée (Ou rendue difficilement accessible).

      Je ne le conseillerais à personne. Plus l'utilise plus, tu te sens restreint dans tes mouvements. Et à chaque version, cela empire. La pire expérience utilisateur possible. Un bel exemple d’extrémisme qui fout un projet en l'air.

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Très bon exemple. Quelqu'un utilise encore gnome ?

        C'est une vraie question ou c'est juste pour le plaisir d'écrire « je n'utilise pas, je déteste et donc tout le monde doit détester et aussi savoir que je le déteste » ? Il suffit de consulter les statistiques d'utilisation d'une distribution pour avoir la réponse. Par exemple les résultats du « popularity contest » chez Debian pour GNOME 3. Cf https://qa.debian.org/popcon.php?package=meta-gnome3 . Disponible aussi pour Ubuntu http://popcon.ubuntu.com . Ou de voir que diverses distributions fournissent encore et toujours GNOME3 par défaut. C'est évidemment vrai pour d'autres environnements : KDE, XFCE, etc.

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Ah mais tout cela est également installé chez moi. Mais, non, je n'utilise pas gnome3 comme environnement (c'est inutilisable). J'utilise gnome comme une librairie pour des applications qui en dépendent.

          Tu confonds, utiliser gnome3 et l'avoir comme librairie.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 11/02/17 à 17:23.

            La plus part des tutos que je postes sont testé sur ubuntu-gnome. Je suis pas fan fan de l'interface (j'aime les menus et la barre des tâches à l'ancienne) mais ça fonctionne sans problème et je trouve le design plus tôt joli.
            Donc oui il y a encore des gens qui l'utilisent :P

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je l'utilise, il est parfaitement utilisable, je le trouve même particulièrement ergonomique, j'en suis très content. Ton avis sur l'utilisabilité de Gnome Shell n'est qu'un avis pamis d'autres, n'en fait une vérité absolue…

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 6.

        Perso ce qui tue gnome shell chez moi : son incapacité à fonctionner correctement au travers de SSH.

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 3.

        Très bon exemple. Quelqu'un utilise encore gnome ?

        Oui, sort de ta tanière

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 4.

          Enfin, en l’occurrence pour trouver des utilisateurs Linux, il faut plutôt retourner dans la tanière.

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à -2.

        Je ne le conseillerais à personne. Plus l'utilise plus, tu te sens restreint dans tes mouvements.

        OK ne le suggère plus mais n'en parle plus également car tu dis des vraiment des bêtises.

        Tu ne l'utilises manifestement pas et tu ne peux savoir si il s'empire ou non.

  • # Passe à côté de tout

    Posté par . Évalué à 8.

    Le type est frustré de pas être devenu le boss de l'UX en envoyant trois mails. Par contre il a pas non plus le temps de s'intéresser à la démarche de fond qui consiste à intégrer une communauté avant de lui filer des consignes.
    Franchement c'est pas objectif, on sait même pas à quoi il fait référence, mais il est du haut de son blog, à l'aise pour critiquer les tentatives de travail ouvert et collaboratif du projet Mozilla.
    Le type continue en prétendant que "le design en comité avec une communauté du libre" est le pire du pire. Mais même en tant que dev j'ai tout le temps des gens qui viennent me voir sans rien connaître pour tenter d'influencer mon boulot. À mon tour de détecter l'esprit de diva de certains designers (créa, UX) qui pour le coup prétendent avoir tellement d'avance sur les autres qu'il faudrait les laisser "créer" sans entraves et surtout sans critique.

    • [^] # Re: Passe à côté de tout

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Par contre il a pas non plus le temps de s'intéresser à la démarche de fond qui consiste à intégrer une communauté avant de lui filer des consignes.

      C'est marrant c'est son argument aussi, "les développeurs n'ont pas le temps de s'intéresser à la démarche de fond que représente l'ergonomie et filent donc des consignes du genre 'mets un peu de couleur là et ça sera bon'".

      Franchement c'est pas objectif, on sait même pas à quoi il fait référence

      Le principal exemple où il en a eu marre est marqué dans le texte.

      qui pour le coup prétendent avoir tellement d'avance sur les autres qu'il faudrait les laisser "créer" sans entraves et surtout sans critique.

      Il y a surement des divas mais il y a aussi des gens qui savent mieux faire du design que les développeurs. Et vu la gueule de quasiment la totalité des applis libres c'est assez flagrant.

      • [^] # Re: Passe à côté de tout

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        il y a aussi des gens qui savent mieux faire du design que les développeurs

        Je plussoie. Je suis développeur.

        blog.rom1v.com

      • [^] # Re: Passe à côté de tout

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Il y a surement des divas mais il y a aussi des gens qui savent > mieux faire du design que les développeurs. Et vu la gueule de
        quasiment la totalité des applis libres c'est assez flagrant.

        Le simple fait que l'interface utilisateur soit une branche à part avec des spécialistes (voir des boites dédiés, des livres, des confs, etc) montre qu'il y a en effet sans doute des gens qui passent plus de temps sur ça que des développeurs (qu'on continue de croire comme étant l'alpha et l'omega du libre)

        La question ne se pose pas pour la traduction, la documentation, l'admin système ou le marketing (entre autres). Donc je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour le design d'interface utilisateur.

        Et je pige pas non plus pourquoi on accepte parfaitement de recevoir des bugs reports pour dire "tel truc marche pas", pourquoi c'est parfaitement normal de dire "faut refaire tel lib en rust/go", mais quelqu'un qui tente de changer un truc dans le design, c'est la catastrophe.

        • [^] # Re: Passe à côté de tout

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          A tout hasard je dirais parce que l'ergonomie et le design sont deux notions qui font intervenir une certaine subjectivité individuelle. Ce que moi je trouve ergonomique, ne le sera pas forcément pour mon voisin (typiquement, les tilings wm pures comme i3 sont ingérables pour moi là oú un OpenBox configuré pour faire du pseudo-tiling est la panacée, oui je suis bizarre et non ce n'est pas une simple question d'habitude).

          Cela dit, oui, on retrouve parfois des aberrations en terme d'ergonomie, quand il faut faire 15 clics alternés entre le coin haut-gauche et bas-droit de l'écran pour lancer une action, il y a un problème (c'est un exemple fictif) mais globalement, par rapport à la masse de logiciels libres disponibles, je dirai que la situation est "relativement acceptable".

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

          • [^] # Re: Passe à côté de tout

            Posté par . Évalué à 8.

            Il y a tes tas de règles de bon sens en GUI que l'on retrouve sous différente forme :
            - Limiter le nombre d'action pour arriver à un résultat est la base
            - faire et défaire doit être de complexités équivalentes (coucou les menus qui disparaissent)
            - le cerveau humain est mauvais pour mémoriser, il faut tout mettre sous les yeux
            - Tout ce qui est "modale" est mauvais (qui utilise la touche verrouille majuscule ?)
            - Une réactivité de 100ms n'est pas remarqué, 1s, ça lag, c'est chiant. Ensuite, il faut un sablier, et >10s, la productivité chute (pause café)
            - Ne pas être "surprenant", permet aux utilisateurs d’intuité la GUI (ctl-c ctl-v)
            - L'erreur doit être permise et vu comme un moyen d'exploration (undo)
            - il y en a d'autres que je n'ai plus en tête

            Le problème de toutes ces règles, c'est qu'elles peuvent se télescoper.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Passe à côté de tout

              Posté par . Évalué à -1.

              Une réactivité de 100ms n'est pas remarqué,

              !!!
              Tu remarques pas un délai entre 6 et 7 frames?

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Passe à côté de tout

                Posté par . Évalué à 3.

                Tout dépend s'il parle d'un lecteur vidéo, d'un délai pendant la lecture de la vidéo (ça se remarquera probablement), ou bien d'un traitement de texte, d'un délai entre le clic sur le bouton "ouvrir" et l'apparition de la fenêtre de sélection de fichiers (probablement invisible).

                • [^] # Re: Passe à côté de tout

                  Posté par . Évalué à 1.

                  heu, ouais, je sais pas, 6 frames d'écart entre une action et le feedback visuel, perso je le remarque direct.
                  Je sais pas si c'est une déformation professionnelle, mais 100ms de lag perso je trouve ca énorme. J'ai le temps de faire une requête réseau et récupérer la réponse dans ce délai, c'est pas exactement ce que j'appelle rapide.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Passe à côté de tout

                    Posté par . Évalué à 4.

                    heu, ouais, je sais pas, 6 frames d'écart entre une action et le feedback visuel, perso je le remarque direct.

                    Personnellement, je ne compte pas le nombre d'images qui suivent chacun de mes clics !

                    100ms de lag perso je trouve ca énorme.

                    Tout dépend du contexte. Sur ma configuration, dans firefox, quand je clique sur "fichier > ouvrir", la boite de dialogue met, très très approximativement, une demie-seconde à afficher quelque chose d'exploitable. C'est très certainement lent, mais je ne le remarque même pas consciemment, pour de multiples raisons (liste non exhaustive) :

                    • je n'ai pas besoin de faire cette action à toute vitesse
                    • je pense (subjectif) qu'il peut y avoir beaucoup de fichiers, donc je tolère la lenteur
                    • je ne fais pas cette opération très souvent
                    • la fenêtre est très loin du menu, le temps d'y déplacer mon curseur, la fenêtre sera probablement chargée

                    Si c'était un lecteur vidéo, et que la vidéo ne se mettait en pause que 100 ms après que j'ai cliqué sur le bouton pause, je le remarquerai peut-être, mais ça ne me dérangerait pas outre mesure, mais ça serait la limite.
                    Si en revanche, le lecteur vidéo ralentissait pendant 100 ms ne serait-ce qu'une fois au milieu d'une vidéo, oui, ça serait dérangeant.

                    J'ai le temps de faire une requête réseau et récupérer la réponse dans ce délai, c'est pas exactement ce que j'appelle rapide.

                    Il n'est pas question de vitesse, mais de sensation de vitesse pour l'utilisateur.

              • [^] # Re: Passe à côté de tout

                Posté par . Évalué à 2.

                Il a pris cette valeur de manière caricaturale, tout comme "une seconde"…

            • [^] # Re: Passe à côté de tout

              Posté par . Évalué à 3.

              • le cerveau humain est mauvais pour mémoriser, il faut tout mettre sous les yeux
              • Tout ce qui est "modale" est mauvais (qui utilise la touche verrouille majuscule ?)

              Pour le coup, je ne peux que désapprouver. Vi/vim sont certes de vieux logiciels, mais la gestion modale existe depuis longtemps. Si tu me dis que justement vi est difficile, je te répondrais que word l'est aussi depuis la version 2007, et que gmail ne t'affiche pas les mêmes menu quand tu édite un message que quand tu ne fait que lire un mail reçu.

              Au contraire, (lorsque c'est bien fait), ajouter une gestion modale permet d'épurer intensivement l'interface (ce qui est une très bonne chose).

              bépo powered

            • [^] # Re: Passe à côté de tout

              Posté par . Évalué à 3.

              qui utilise la touche verrouille majuscule ?

              Beaucoup d'utilisateurs "de base", en fait. Chez moi, c'est devenu un critère simple pour évaluer le niveau d'un utilisateur, un peu comme la frappe à un ou deux doigts.

              • [^] # Re: Passe à côté de tout

                Posté par . Évalué à 4.

                É È Ç À Ù
                Ça se fait avec cette touche sur un clavier azerty.
                Je ne sais pas trop s'il y en a d'autres, et je ne connais pas d'autre façon de faire ces caractères au clavier.

                Mais c'est vrai qu'au delà de cet usage, c'est à peu près inutile.

                Yth.

  • # .

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    et qui sont discutables en terme d'ergonomie (Twitter, Nextflix)

    Quels sont les points d'ergonomie à revoir ? (autres que "je peux pas m'en servir sur le w3m de ma slackware" hein, pour des raisons évidentes).

    Tu pourrais même leur dire si c'est si évident et te faire engager comme designer chez eux !

    • [^] # Re: .

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      J'utilise Nextflix depuis quelques mois, et mon principal regret après la pauvreté de l'offre, c'est la qualité de l'interface. Ppour changer de langue, ce qui permet d'accéder à une offre différente, il faut au moins 5 clics, alors qu'un petit menu sur la page principale serait sympa. Même sans le menu, je suis sûr qu'on peut réduire à trois clics.

      Ensuite, la disposition en "lignes" des "catégories" semble avoir pour principale fonction de suggérer qu'il y a une offre incroyable, alors que ce n'est pas le cas. Et c'est surtout peu pratique pour explorer de manière un tant soit peu systématique le catalogue. Quand je clique à droite pour voir plus loin, j'ai toujours un doute si la case en bordure je l'ai déjà vue ou pas.

      Ou encore quand je mets pause, au bout de quelques minutes on m'affiche le nom du truc que je regarde, avec le résumé. C'est pratique, le temps d'aller me servir un thé, j'avais oublié ce que je regardais. Je sais je dois être bizarre, mais ça a le don de m’irriter. Bon, je me soigne, c'est pas trop difficile…

      Pour Twitter, ben justement, je n'utilise presque pas l'interface Web, mais n'importe quel client bureau me va mieux. Je ne suis pas un ninja des environnements de bureau spartiates, hein, j'aime bien Gnome3, c'est dire si je ne suis pas insensible au design joli et ergonomique. Par exemple pour Twitter, je me retrouve facilement à chercher des trucs dans les paramètres, qui sont en fait éditables directement depuis l'affichage du profil. C'est un choix, je ne m'y fais pas c'est tout.

      Ou alors le login. Si je veux décocher la case se souvenir de moi avec les touches tab et espace, hop, je ne peux plus lancer la connexion avec un retour. Non il faut forcément que je clique. C'est un détail, mais il y a plein de cas où je peux me loger comme ça.

      Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'une interface que je connais, dans laquelle j'ai mes habitudes, je vais facilement la juger de qualité, c'est un jugement, justement, subjectif. Pour autant, je pense qu'il doit bien avoir des "règles" en design basé sur l'expérience. Par exemple, l'interface web de Nextcloud, je trouve qu'elle est vraiment bien foutue, surtout dans les formulaires qui n'affichent que ce qui est nécessaire quand c'est nécessaire.

      Je sais que je suis brouillon et que je ne m'appuie pas sur des faits objectifs. Mais il me semble que l'avis de l'auteur, projet libre = design de mauvaise qualité, est une caricature.

    • [^] # Re: .

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      J'utilise pas Netflix, donc je ne peux pas juger.

      Mais dans le cas de Twitter (que j'utilise pas, mais que je vais lire à la mano), j'aurais tendance à dire que l'ergonomie et l'UX marchent comme on leur demande de marcher, avec "on" étant "les patrons de Twitter". Pas "on" étant les utilisateurs de la plateforme. Et c'est le nœud du problème.

      Twitter, comme beaucoup de réseau sociaux, a une interface dont le but est de retenir les gens sur la plateforme, et de rendre les choses virales (par design). Les raisons pour ça sont assez claires (utilisateurs qui passent du temps => afficher des pubs => argent => payer les employés/la piscine du CEO).

      Et on voit que par exemple, comme la protection des utilisateurs n'est pas une priorité (en partie parce que ça réduit l'usage de la plateforme, en partie parce que les créateurs de Twitter n'ont pas du subir de soucis assez souvent pour que ça leur vienne à l'idée que ça arrive aux autres), alors l'interface est naze pour ça, malgré des propositions concrètes comme https://artplusmarketing.com/putting-out-the-twitter-trashfire-3ac6cb1af3e?source=user_profile---------1----------

      L'UX du web de nos jours utilise fortement les méthodes tel que l'A/B testing pour vérifier les hypothèses (voir https://www.behave.org/tests-of-the-week/ pour des tas d'exemple instructifs). Donc si quelqu'un dit à l'équipe en charge du design "qu'est ce qu'on peut faire pour que les gens passent plus de temps sur le site", alors quelqu'un va trouver et mettre l'interface pour ça.

      Un article qui a fait beaucoup de bruit à ce sujet l'année dernière explique mieux que moi le souci:
      https://medium.com/swlh/how-technology-hijacks-peoples-minds-from-a-magician-and-google-s-design-ethicist-56d62ef5edf3#.yatff74k1

      Et donc, oui, l'interface de Twitter est bien faite, mais pour ses propriétaires, avec ce qu'ils veulent en faire. Pas pour ses utilisateurs, avec ce qu'ils veulent en faire.

      Et c'est la ou le logiciel libre a une carte à jouer, en proposant des interfaces qui vont aller beaucoup plus dans le sens de l'utilisateur, tout comme un logiciel libre va aller beaucoup plus dans le sens du respect de la vie privée de son utilisateur que dans le sens inverse.

  • # C'est pas qu'une histoire d'ergo

    Posté par . Évalué à 10.

    Bonjour,

    Je suis l'auteur de l'article et vous faites fausse route en focalisant sur l'ergonomie. Comme je le précise à plusieurs reprise l'ergonomie est un point important, de mieux en mieux traitée, y compris dans le logiciel libre.

    Le problème reste la communication et la stratégie autour des produits visant à percer. La discussion a commencée avec Pyg de framasoft, et c'est un bon exemple : actuellement il est tout bonnement impossible que les frama-app percent pour le grand public et remplacent les outils google. Pas à cause de leur infériorité technique, mais juste car ça ne donne envie à personne.

    On peut aussi regarder l'exemple de spip (cité dans mon billet) qui est une catastrophe (pourtant j'aime spip) ou encore cozycloud qui en l'état repousse n'importe quel user grand public (mais ils travaillent dessus)

    À partir de là il y a 2 solutions :

    1. soit le libre reste dans sa petite mare en disant que la terre entière est trop conne pour comprendre la supériorité des outils sur le monde commercial et rien ne bouge
    2. Soit l'aide des designers (au sens large) est acceptée et on les laisse bosser (ce qui ne veut pas dire ne pas participer, mais participer de la même façon qu'un designer participé au cide, cad avec humilité)

    Voilà, vous en faites ce que vous voulez

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par . Évalué à 3.

      Salut,

      Déjà je te pertinente pour que tu sois visible.

      Ce que tu comprends pas c'est que c'est une méritocratie. Forke spip, fais-en ta version, publie-la. Si les utilisateurs la trouvent meilleure, il la choisiront. Ca arrive d'ailleurs de temps en temps sur des logiciels de la taille de spip, ou même plus gros (libreoffice par exemple).

      Si un designer participe à un projet libre, il faut le voir comme étant d’égale compétence avec un dev, mais dans un autre domaine.

      Fabriquer des logiciels c'est une activité majoritairement de développement, avec d'autres activités annexes à côté. Un projet qui n'a que des devs produit des logiciels (même s'ils sont pas beaux), un projet avec que des designers ne produit pas de logiciels. C'est une lapalissade mais ça explique que les devs soient autant considérés (avec raison selon moi).

      soit le libre reste dans sa petite mare en disant que la terre entière est trop conne pour comprendre la supériorité des outils sur le monde commercial et rien ne bouge

      Rien ne bouge ? De ton point de vue peut-être. Pourtant d'années en années, il y a de plus en plus de libre. T'as ptet un noyau libre dans la poche en ce moment même. Ta box adsl y a quoi dedans ? Ton blog sous Dotclear c'est du propriétaire ?

      Bref j'ai trouvé ton billet sympa à lire quand même, c'est toujours intéressant d'avoir l'avis d'un designer. Mais je ne suis pas d'accord avec la majorité des arguments.

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par . Évalué à 8.

        Pourtant d'années en années, il y a de plus en plus de libre. T'as ptet un noyau libre dans la poche en ce moment même. Ta box adsl y a quoi dedans ? Ton blog sous Dotclear c'est du propriétaire ?

        • Android est designé et marketé et suit une stratégie de communication
        • Les boxes des opérateurs sont designées et marketées et suivent une stratégie de communication
        • Mon blog est designé et marketé et suit une stratégie de communication

        Du coup je ne sais pas trop quoi dire… merci de me donner raison sur le fait que le design et le marketing font adopter le libre ? ¯_(ツ)_/¯

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par . Évalué à 4.

          Je pense que tu touches un point.

          Le design guide les fonctionnalités offertes par un logiciel et incite a les découvrir et a faire confiance dans le logiciel. Je pense meme que ce sont ces choix de design (~ stratégie de communication) qui doivent guider le développement du software: c'est bien le code qui implemente une feature et non l'inverse.

          Clairement, les devs qui font l'open source considère le design comme annexe, généralement comme quelque chose "qu'on peut faire plus tard". Et en plus, ils ont en general des gouts de chiotte, et j'en suis.

          A partir de la, je suis assez en plhase avec ce que tu ecris, mais je n'ai pas plus de reponse que toi. Je pense que le seul conseil que je peux te donner c'est essaie d’être au début du projet et de guider les choix d'interface des ce moment la. A partir de la, je pense que tu pourrais gagner une légitimité et que les devs te feront confiance et prendront du plaisir a bosser avec toi.

          Bon courage ;-)

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par . Évalué à 3.

          Comme tu l'as dit dans ton blog c'est une question de moyens / force de frappe.

          On ne peut pas comparer une association ou des bénévoles avec une entreprise commerciale. Le pouvoir de décision n'est pas réparti de la même manière.

          Si il n'y a pas de stratégie de communication c'est lié à la structure d'organisation du projet pas au fait que le projet soit en open source.

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par . Évalué à -2.

          Android est designé et marketé et suit une stratégie de communication
          Les boxes des opérateurs sont designées et marketées et suivent une stratégie de communication
          Mon blog est designé et marketé et suit une stratégie de communication

          Oui et alors ? Toi tu y vois une causalité, moi j'y vois une simple corrélation. Prouve la causalité.

          Et pour les boxes, j'ai jamais vu Monsieur ToutLeMonde se connecter à leur interface web. Ce sont des produits qui sont plutôt là pour faire le job silencieusement.

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par . Évalué à 10.

          De quoi tu parles en fait? Un coup c'est le design, un coup c'est la communication…

          Gnome a des designers et des UX, ok c'est pas toi ou alors t'aurais fait différemment mais bon. Leurs UX ont pourtant la bonne idée de sortir des mockups hyper carrés et figure toi que des developpeurs bénévoles les implémentent sans faire d'histoire simplement parce qu'ils les trouvent sympa.

          Firefox a des designers et des UX mais voilà comme c'est pas toi et que t'aurais fait autrement tu blames ça sur "les nerds qui font du design sont des quiches".

          Gimp a environ 0,75 développeurs full-time, autant dire pas de temps à perdre à papoter avec un random designer pour changer l'ordre des boutons.

          Openshift est un projet hyper technique avec une usabilité sympa, pareil pour cockpit.

          Blender a une usabilité unique mais qui n'empeche personne d'etre hyper productif avec.

          Linuxfr est en recherche de designer depuis des années et personne ne propose de s'investir dans une refonte.

          De l'autre côté Android a un budget comm' de tellement de millions que ça pourrait être tout pourri (d'ailleurs…) que les gens en mangeraient quand même.

          Idem finalement pour des tonnes de softs leader, grand public ou très spécialisés qui sont des bouses de design et d'usabilité.

          Les remarques condescendantes comme 'le libre dans sa petite mare' sont à n'en pas douter, à l'attention, finalement, des projets libres qui n'ont pas le budget d'Android pour faire de la pub dans le métro? Ou ceux qui n'ont pas de budget pour faire, défaire, refaire comme toute bonne approche itérative d'UX?
          C'est sans doute parce que leurs auteurs n'ont pas su écouter le designer, messie, qui leur aurait sans doute suggéré de recoder le machin eux-même mais en suivant ses conseils. Un peu comme un employé mais gratuit et à sa gloire.

          À n'en pas douter, ce dernier est ce qui sépare Gimp de la position de leader devant Photoshop. Et ensuite Ubuntu devant windows. Enfin ça et peut-être, peut-être, une modestie de moyens.

          • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Gimp a environ 0,75 développeurs full-time, autant dire pas de temps à perdre à papoter avec un random designer pour changer l'ordre des boutons.

            Surtout que l'ordre des boutons dans Gimp est déjà random!

            http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Rien ne bouge ? De ton point de vue peut-être. Pourtant
        d'années en années, il y a de plus en plus de libre. T'as ptet
        un noyau libre dans la poche en ce moment même. Ta box adsl y
        a quoi dedans ? Ton blog sous Dotclear c'est du propriétaire

        En gros, oui, le libre est la ou y a pas d'interface. L'exception dans ta liste, c'est dotclear. Mais sinon, l'interface de la box ADSL est sans doute non libre, la majorité du code qui tourne par dessus linux est non libre (que ça soit sur les serveurs webs, ou sur un tel android).

        Donc ouais, cool, le libre a permis au propriétaire de monter d'un cran.

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par . Évalué à -3.

          En gros, oui, le libre est la ou y a pas d'interface.

          gné?
          Tu utilises blender en console toi? Gimp peut-être? firefox? libreoffice? virtualbox? vlc? Tu fais du montage vidéos via Shell?
          Bien entendu Gnome, KDE, XFCE, LXDE, Unity et Cinnamon n'existe pas :P

          dessus linux est non libre (que ça soit sur les serveurs webs, ou sur un tel android)

          Comment trois personnes on pu plusser ça mdr :D
          Tu as déjà installé un serveur web? :P (si oui je suis curieux de connaître la liste des logiciels non libre irremplaçable).

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 10/02/17 à 14:39.

      Disons que tu y vas violemment, en agressant le libre, comme si un travail à plusieurs était l'ultime horreur.
      Désolé, mais autant je conçois qu'il y a des libristes qui disent des conneries énormes à la Bortzmeyer (désolé mais le gars est bon en geek dans sa tour d'ivoire à gérer des routeurs, mais ne pas comprendre que si, les gens choisissent un logiciel pour la beauté de son interface quand ils ont un choix, car c'est ce qu'ils voient tous les jours et ne sont pas des fans de technique, ils veulent juste que ça marche et soit agréable, comme si on aimait allait aller à un resto moche mais "promis si si ton truc qui ressemble à du caca sur une table moche c'est vachement bon", et oui je sais qu'il lit LinuxFr), autant balancer un "si on travaille à plus de un, c'est horrible" est pareil en terme de préjugés.

      Alors : toi aussi prend un peu de recul, et accepte le débat, même sur du design, accepte que ce que tu penses n'est pas forcément l'ultime chose parfaite.
      (et avant que tu te jettes dessus : je suis conscient que mes logiciels ont un grand manque de design, c'est sur ma liste car je suis conscient que le design me ferait sortir du truc pour geek technique que je fais pour le moment)

      Pour finir : j'avoue être déçu par ton billet, car le sujet est important, mais passé de balancer de l'aigreur, il ne reste pas grand chose (quelques idées, mais perdues dans de la frustration), pas vraiment de solution à part "embauchez moi". Peut mieux faire (par exemple : tu n'aimes pas la direction de SPIP? Propose ton design global, et les gens adhèrent… ou pas. tu peux y aller direct tout seul, puis le distribuer, c'est libre, mais ne le fait pas, bizarrement : on a l'habituel y-a-qu'à-faut-qu'on)

      PS : à noter que le plus gros problème dans les projets libres est justement de trouver des designers/graphistes/artistes acceptant de mettre leur égo de côté, ce n'est pas que les techniques ne veulent pas de designers, mais que les designers ne veulent pas faire de libre, et le principe du libre est au dessus de l'art pour les libristes (j'en ai même fait un journal, je te laisse apprécier les réactions des "artistes" sur le libre, tu verras qu'il y a un travail énorme pour juste avoir du monde acceptant de faire du design libre).

      Soit l'aide des designers (au sens large) est acceptée

      J'attends ta contribution avec impatience, pas de problème pour avoir une offre complète / globale. En libre bien évidement.

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par . Évalué à 4.

      actuellement il est tout bonnement impossible que les frama-app percent pour le grand public et remplacent les outils google. Pas à cause de leur infériorité technique, mais juste car ça ne donne envie à personne.

      Peut etre que cela va changer… parceque bientot avec les regles que notre "copain" Trump va sortir (donner tes mots de passes pour tout ce que fais sur le net et tes infos banquaire) pour aller aux States, je sens un marche qui risque d'avoir le vent en poupe (au contraire des voyages touristiques et d'affaire aux USA)!

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par . Évalué à 5.

      Comme je disais sur mon blog :

      En fait on va pas tourner 10 ans autour du pot car les faits sont là.

      J'essaye d'expliquer pourquoi et de trouver des pistes, ça peut être nié en bloc quelque part je m'en tape je vais pas rentrer dans un débat sans fond sur des provocations un peu neuneus.

      En fait je pense qu'une avant garde du libre a très bien compris comment ça marchait et utilise les ressources à leur disposition pour assurer le succès de leur produit (quelle que soit la manière de le quantifier) et d'autres continuent à se demander si les designers n'ont pas trop d'ego et est-ce que finalement le design est utile.

      Quand on aura épuisé toutes les raisons fallacieuses qui feraient que les gens seraient trop stupides pour ne pas utiliser des solutions supérieures, libres et bien souvent gratuites par rapport à leurs alternatives payantes et fermée, on se penchera peut être sur la plus évident, le manque de design.


      et j'ajoute : quasiment tout ce qui vous entoure est designé (au sens large) et marketé (pour la plupart). C'est adapté à la cible, et il y a de grandes chances que ce soit pour ça que vous avez adopté le produit ou le service en question. DOnc je ne comprends même pas où est le débat en fait (une ligne de commande est aussi pensée et "designée")

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par . Évalué à 4.

        Le design et marketing au sens où tu l'entends dépendra de tes priorités :
        - le dev libre typique va orienter son design vers "faut qu'il fasse ce que je lui demande". Il se fichera du nombre d'utilisateurs et du fait que ce soit moche.
        - le "marketteux" typique va orienter son design vers "faut qu'il y ait un max d'utilisateur". Il se fichera du fait que le boulot est fait correctement (ou va prendre ca comme hypothèse acquise).

        Ca tient un peu de la caricature, mais y a un fond de vrai.
        Et comme on le disait ailleurs, les projets sont majoritairement initiés par des devs…

        Une des difficultés à ce niveau, c'est de faire accepter de faire du boulot supplémentaire qui ne suivra pas tes priorités.(et sera donc pris pour inutile)
        Sans compter que tu voudras donner une orientation à qqch qui peut être par essence adapté aux besoins divers et variés de ses utilisateurs tout aussi divers et variés.

        Alors ta priorité, c'est quoi ?
        Mon impression en te lisant : Voir le libre à la conquête du monde sur son cheval blanc !

        Précises-nous un peu ce coté STP…

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par . Évalué à 5.

        En fait je pense qu'une avant garde du libre a très bien compris comment ça marchait et utilise les ressources à leur disposition pour assurer le succès de leur produit (quelle que soit la manière de le quantifier) et d'autres continuent à se demander si les designers n'ont pas trop d'ego et est-ce que finalement le design est utile.

        Euh … faudrait que tu précise ce que tu entends par "design" : parce si tu parle de design d'un logiciel pour un codeur, ça veut pas dire la même chose que design pour un graphiste. Tu peux avoir des softs moches comme pas possible mais avec un design (conception) bien faite (leur raison d'être n'est pas d'être beau. L'illustration parfaite est le noyau Linux par exemple).

        on se penchera peut être sur la plus évident, le manque de design.

        Hum … je me répète : moche ne veut pas dir "manque de design". Ca veut juste dire que la conception ne s'est pas faite sur des critères esthétiques (un des commentaires dans le billet cité en lien parlait des AS400, avec interfaces moches comme pas possibles mais designés pour être efficace et facile d'accès our l'opérateur). On peut parler également du design d'un pupitre de machine à commande numérique : c'est pas forcément très esthétique, mais c'est pas fait pour …

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Le problème que tu soulignes n'est en rien spécifique au libre.

      Il y a les même bidules inutilisables par un être humain normal dans les logiciel "pas libres", et tout autant de réussites dans les logiciels libres. C'est un problème de la population qui fabrique des logiciels, libres ou pas.

      nb:

      certaines interfaces de logiciels libres semblent être designées avec

      Cet anglicisme est très moche, très très moche.

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par . Évalué à 4.

      Pas à cause de leur infériorité technique, mais juste car ça ne donne envie à personne.

      Ouai enfin je suis sur framasphère et ça ressemble beaucoup (pour ne pas dire beaucoup) à Facebook, et je crois que personne n'ennuie ce dernier sur son ergonomie.

      Je ne suis pas un politicien ! J'ai un avenir à créer, pas un passé à défendre !

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par . Évalué à -2.

        Ouai enfin je suis sur framasphère et ça ressemble beaucoup (pour ne pas dire beaucoup) à Facebook, et je crois que personne n'ennuie ce dernier sur son ergonomie.

        Ben, on appelle cela du plagiat.

        L'interface actuelle de Facebook doit avoir 5 ans, montre nous la framasphère d'il y a 5 ans.

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Bonjour,

      dans le billet de blog, il est dit :

      le problème ne venant pas de manque de bonne volonté de la part des designers ni même du fait que ça ne soit pas rémunéré (aider un logiciel libre est une cause noble pour bien des designers, car le produit profite à tous)

      Pourtant, sur LinuxFr.org, ça fait un paquet d'années que l'on cherche un designer et personne ne s'est jamais proposé pour ça. On est une équipe de bénévoles avec des profils variés, on accepte facilement que chacun ait son domaine et ait un avis tranché sur les questions de son domaine d'expertise. Du coup, on fait comment pour attirer un designer ? Publier des appels à l'aide dans des dépêches du site ou lors de conférence n'a pas marché.

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par . Évalué à 4.

        Tiens, moi j'ai le problème inverse, j'ai envie de faire du design pour les trucs que j'utilise, mais la difficulté principale c'est de trouver la main d'oeuvre pour l'implémenter. Bon après j'suis très loin d'être un expert du domaine, mais si les bénévoles de LinuxFr on envie d'en discuter, ça me plairaît bien de voir avec vous ce qu'on peut faire pour dépoussiérer le site !

        Vous avez mon e-mail :-)

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par . Évalué à 8.

        Pourtant, sur LinuxFr.org, ça fait un paquet d'années que l'on cherche un designer et personne ne s'est jamais proposé

        Heuu pour quoi faire ? j'ai rarement vu un site aussi simple et efficace que celui-ci !

        Je ne suis pas un politicien ! J'ai un avenir à créer, pas un passé à défendre !

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par . Évalué à 5.

          Ben l'habitude joue un peu aussi. Il y a quand même de la marge pour rendre le tout plus facile d'accès et agréable, et inciter à rédiger du contenu…

          Section dépêches :
          - dans la liste des dépêches, on ne peut voir qu'une dépêche à la fois tellement les extraits sont trop longs (étrangement, ça marche bien mieux côté journaux)

          Dans la barre de navigation :
          - on a un tas d'éléments sur le même niveau, comme si le suivi de tickets interne au site était de la même importance que la section journaux
          - la loupe semble déconnectée du champ recherche

          Dans le bandeau de gauche :
          - le bloc « utilisateur » dans la colonne de gauche consomme de l'espace en permanence avec des trucs assez peu fréquemment utiles, comme « les contenus que j'ai lu » ou « changer de style »
          - les étiquettes à 90° c'est rigolo mais ça donne mal au cou

          D'une manière générale :
          - il faudrait revoir l'alignement de certains éléments
          - on peut s'interroger sur l'opportunité de (dé)pertinenter un article directement depuis la liste des dépêches ou journaux (et donc un article qu'on a pas encore lu)

          Et ça c'était rien qu'en regardant la page d'accueil ! Donc oui, ça demande un peu de boulot qui va un peu au-delà que changer une feuille de style.

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le nombre de personnes qui écrivent des contenus sur le site baissent un petit peu d'année en année. Rien de bien dramatique, mais j'aimerais beaucoup que l'on puisse attirer de nouveaux contributeurs pour avoir des dépêches d'une toujours meilleure qualité et aussi couvrir des sujets plus variés.

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par . Évalué à 2.

      actuellement il est tout bonnement impossible que les frama-app percent pour le grand public et remplacent les outils google. Pas à cause de leur infériorité technique, mais juste car ça ne donne envie à personne.

      C'est une remarque ultra simpliste qui ne prend pas du tout en compte un phénomène archi connu : la popularité draine la popularité. Plus des gens utilisent ton application/mattent ta vidéos et plus d'autres vont arriver. *1
      On observe ce phénomène tout les jours sur youtube et dans le monde des jeux vidéos (je pense entre autre a Ogame qui bien qu'inférieur a certains de ses concurrents est toujours resté dominant)

      *1 ce n'est pas pour rien que les twitcher se font des donations et des rush entre eux

      Soit l'aide des designers (au sens large) est acceptée et on les laisse bosser

      Le truc c'est qu'ils sont trop occupé a se prendre pour le nouveau Michel-Ange. La où de nombreux Dev veulent juste partager, les "artistes" ont plus tôt tendance a vouloir leur rente en s'imaginant pouvoir se présenter dans des soirées avec plein des gens en costard cravate qui les divinises (se qui n'arrive jamais).

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Bonsoir,

      je suis très curieux de savoir ce que tu reproches à l'ergonomie de l'interface de Spip.
      J'ai essayé les autres logiciels pour placer du contenu sur le Internet, Drupal, Joomla, WP (l'un des pires à mes yeux), Dotclear, Dokuwiki.

      Je trouve que Spip et Dotclear ont les interfaces utilisateurs les meilleurs, de mon point de vue. Concernant les Wiki, je trouve que la logique d'édition est à "l'envers".

      L'interface de Spip est au contraire très bien pensée, fonctionne même sans Javascript. La sélection et la gestion des plugins par exemple est très pratique, parce qu'on peut en sélectionner plusieurs pour une opération. etc.

      C'est quoi ton problème avec Spip? que je puisse faire remonter l'information.
      Merci

      • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

        Posté par . Évalué à 1.

        Elle est très bien l'interface de SPIP (en tout cas la dernière fois que je l'ai utilisé, ça remonte un peu). Je n'ai pas critiqué l'interface de SPIP du coup je sais pas.

        • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          D'après : https://linuxfr.org/nodes/111227/comments/1691445

          On peut aussi regarder l'exemple de spip (cité dans mon billet) qui est une catastrophe (pourtant j'aime spip) ou encore cozycloud qui en l'état repousse n'importe quel user grand public (mais ils travaillent dessus)

          Alors de quelle catastrophe est-il question?

          • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

            Posté par . Évalué à -3.

            De la tentative desastreuse de refonte de logo. C'est dans mon billet, le mieux c'est d'aller le lire.

            • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 12/02/17 à 22:51.

              NOTA : Ceci est mon interprétation à la lumière de la discussion, que je découvre suite à ce billet, j'ai peut-être loupé des éléments importants ailleurs.

              Pour avoir lu la discussion, je ne vois pas bien le problème du côté des commentaires (du côté de SPIP, si, j'y reviens plus bas). Il y a deux commentaires (Édit : par JLuc et Cyrl Marion) en particulier que je trouve juste :

              • l'un d'eux, voyant que le logo ne plait pas, fait remarquer que les choses n'ont pas été faites dans le bon ordre. Il aurait fallu consulter la communauté pour savoir ce qu'elle voulait (non pas en termes de couleur, ou de forme, mais bel et bien en termes d'objectifs, « qu'est-ce que SPIP », en somme).
              • un autre fait remarquer qu'un logo doit représenter le logiciel, et qu'il est compliqué de faire en sorte qu'un même logo soit considéré comme représentatif par des gens utilisant le même logiciel, mais parfois avec des objectifs différents. Le prof pour le site de son école, un blogueur, un site portant sur le libre… De fait, il y aura forcément des mécontents si la cible du logiciel n'a pas été défini avant (retour au point 1).

              Est-ce que la proposition « merci d'avoir bossé, on recommence à 0 » était maladroite ? Oui, clairement. Était-elle justifiée ? Oui, aussi. Est-ce que ton logo est bon ? Je n'ai aucune raison de penser le contraire. Était-il adapté ? Pas sûr. Pour faire moderne et jeune cadre dynamique (je grossis le trait), il était surement bon. Pour coller à la communauté de SPIP, à l'évidence non.

              Et j'en arrive à ce que je considère comme étant une erreur monumentale de la part de SPIP (plus précisément du comité restreint en charge du logo) : on ne discute pas pendant 1 an sans consulter la communauté, pour débarquer avec une nouveauté liée à l'image et dire « qu'en pensez-vous ? ». Soit on travaille de manière ouverte, par exemple en suivant la proposition en 4 étapes faite par l'un des commentateurs (quitte à ce que ce soit un retour régulier, pour fixer chaque étape, et pas une discussion de trois plombes entre 20 personnes), soit on montre le nouveau logo, et l'équipe l'impose. Là, on est dans un entre-deux (on fait les choses dans notre coin, il est certain que ça va râler, mais on ne va rien imposer, donc ça finira à la poubelle à coup sûr).

              Je ne dis pas que tous les commentaires sont bons, mais avec un peu de recul, en cherchant ce qu'ils ont voulu dire derrière ce qui est dit (autrement dit « pourquoi disent-ils ça »), je trouve que la conversation n'est ni insultante ni de mauvaise qualité. Elle pointe de grave lacunes d'organisation et de communication, qui auraient dû être anticipées en amont par les gens ayant participé à la définition des spécifications du logo (le fameux groupe restreint).

              Bon, comme je le disais en intro, je n'ai pas suivi l'affaire, mais je ne suis pas du tout convaincu que les problèmes soient venu des retours des utilisateurs, mais plutôt du contexte autour.

    • [^] # Re: C'est pas qu'une histoire d'ergo

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 13/02/17 à 09:19.

      Votre billet parle du monde open source mais à mon humble avis vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Cela touche à peu près tout le monde du logiciel. Les logiciels caca/pas ergonomiques il y'en a des milliards, quelque soit la plateforme technique et la licence et y compris des trucs proprios à succès.

      Et résumer les logiciels libres ergonomiques à seulement firefox et wordpress, c'est complètement malhonnête.

  • # Intuitif

    Posté par . Évalué à 2.

    je suis également convaincu qu'il y entre une part d'habitude.

    C'est ce que l'on appelle l'«intuitivité», qui est simplement la reconnaissance de ce que l'on connait déjà.

    Par exemple, l'option -R pour activer la récursivité d'une commande, moi je trouve ça super intuitif, d'autre pas…

  • # Ce n'est pas facile.

    Posté par . Évalué à 5.

    Etant développeur et m'occupant entre autre de la partie interface utilisateur sur des projets professionnels et personnel j'ai souvent été confronté à ce problème.

    Penser l'interface avant n'est pas synonyme de réussite, on a beau faire des mockups tant que l'on n'a pas un prototype utilisable on ne peut pas valider l'ergonomie réelle du bouzin.

    Modifier une application existante peut tourner au cauchemar:
    Si il faut changer le toolkit/framework c'est bonjour au revoir.
    Si je dois changer un widget mais que le remplaçant n'a pas les propriété que l'ancien, ça m'éneeerveu.
    Si on a besoin d'accéder à des données qui sont enfouies au fin fond de l'application, 𝄽 (<=soupir utf8).
    Les exemples ne manquent pas.

    Donc parfois la charge de travail et le risque de tout péter peut rebuter le développeur, c'est compréhensible.

    L'idée qu'un développeur et un designer partent main dans la main sur un nouveau projet open source impliquerai qu'ils se connaissent suffisamment auparavant pour avoir confiance l'un dans l'autre.

    J'ajouterai aussi que la qualité de l'UX est quelque chose de subjectif, il y a facilement un consensus quand le résultat est pourri mais pour juger que le résultat est réussi on sombre dans les préférences personnelle de chacun, les gouts et les couleurs tout ça.

    Par dessus il y aurai aussi le complexe du développeur: le designer impose sa vision, il peut s'approprier le crédit du résultat visuel final et le développeur a le sentiment de n'être que l'esclave des désirs du premier.

    Au final ce que j'ai constaté dans le libre ou dans l'entreprise, après des dizaines de réunions et de discussions sur ce que l'on devrait faire ou pas, c'est toujours celui qui code en premier en truc utilisable en production qui l'emporte.

    • [^] # Re: Ce n'est pas facile.

      Posté par . Évalué à 3.

      Au final ce que j'ai constaté dans le libre ou dans l'entreprise, après des dizaines de réunions et de discussions sur ce que l'on devrait faire ou pas, c'est toujours celui qui code en premier en truc utilisable en production qui l'emporte.

      Exactement. Les logiciels on les fait pas pour la beauté du geste, mais parce que les utilisateurs en ont besoin. Et les utilisateurs préfèrent un truc existant avec une IHM imparfaite qu'un truc qui n'existe pas avec une super IHM.

      • [^] # Re: Ce n'est pas facile.

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Mais ils préféreront un truc truc qui marchote avec une bonne interface qu'un truc parfait techniquement avec une interface pourrie, faut aussi le comprendre (et l'accepter) : les utilisateurs ont aussi besoin d'interface correcte, et jeter le bébé avec l'eau du bain (ici : se cacher que les libristes font fausse route quand ils "oublient" le design) n'est pas mieux que ce qu'on critique.

        • [^] # Re: Ce n'est pas facile.

          Posté par . Évalué à -1.

          Je dois être une exception : je préfère largement un truc moche mais efficace, qu'un truc moins moche qui fait le boulot à moitié et nécessite de trouver des contournements tordus pour effectuer un travail. Celà dit je suis pas du tout visuel, et je conçois que certains se sentiront plus à l'aise dans un truc beau.

          • [^] # Re: Ce n'est pas facile.

            Posté par . Évalué à 4.

            Est ce que tu pourrais donner une definition de design? Parce que je suis pas sur ca veuille dire ce que tu pense que ca veut dire.
            Par definition, le design c'est "qu'est ce que ca fait, et comment ca le fait". Le fait qu'un outil est efficace est la preuve qu'il a ete bien designe.

            Ca a pas grand chose a voir avec le fait qu'il soit joli ou moche. L'esthétique est un concept subjectif qui évolue avec le temps. La qualité du design est intemporelle elle (en tout cas, sorti d'evolution majeur hardware/infrastructure en tout cas).
            iMessage version iOS 6 est laid de nos jours, mais son design tient toujours autant la route.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Ce n'est pas facile.

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/02/17 à 11:31.

          Le succès de logiciels comme VLC auprès du grand public montre que cette proposition n'est pas toujours correcte. Bref entre le noir et le blanc il y'a plein de nuances de gris et au final l'utilisateur décide en fonction de pleins de paramètres.

  • # Mon positionnement

    Posté par . Évalué à 10.

    on a pas fait mieux que mon sweet terminal

    Je ne suis pas un politicien ! J'ai un avenir à créer, pas un passé à défendre !

    • [^] # Re: Mon positionnement

      Posté par . Évalué à 4.

      J'adore !

      Cela dis, même la ligne de commande s'est améliorer. La complétion à droite et à gauche, contextuelle (prise en compte du fait que l'on veux un nom d'option, ou uniquement les fichiers images, …) sont quand même particulièrement agréable comparé aux terminaux vert et noir sans touche retour arrière!

      bépo powered

      • [^] # Re: Mon positionnement

        Posté par . Évalué à 5.

        Bah, amélioré, c'est vite dit … ya un truc qui me gave bien dans le rappel de commande par exemple. J'ai remarqué que sur certaines distributons, le rappel de commande se fait uniquement si celle-ci s'est exécutée sans errerur. C'est complètement débile lorsqu'on fait une faute de frappe par exemple : plutot que de rappeler la commande et de corriger l'erreur, faut tout refaire (ou un copier coller). Autre truc agaçant : le fait d'exécuter une commande déjà dans la liste des commandes rappelées fait qu'il faut remonter plus d'une fois en arrière dans l'historique pour la rappeler. Et l'utilisation de la recherche n'est pas efficace lorsqu'on doit rappeler des commandes similaires.

    • [^] # Re: Mon positionnement

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      1 Mo de RAM en 1980 ? La vaaaaache !

      • [^] # Re: Mon positionnement

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Dans le même genre d'idée, en 2002, je pense que mon pc avait déjà 256 de ram (donc 24 en 2001, c’était déjà un pc vieux de 5 ans)

        • [^] # Re: Mon positionnement

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 11/02/17 à 13:56.

          Je confirme en 2001 j'étais au lycée et je m'étais acheté un AMD Thunderbird 1333MHz avec 768Mo de RAM, ça fait un gros décalage temporel ;)

    • [^] # Re: Mon positionnement

      Posté par . Évalué à 2.

      Rien de plus génial que les redirections et les pipes, par exemple. C'est peut être pour cela entre autre que nous sommes nombreux à préférer largement la ligne de commande et les shells unix. Il y est tellement simple de réaliser un flux de tâches complexes.

      • [^] # Re: Mon positionnement

        Posté par . Évalué à 4.

        Rien de plus génial que les redirections et les pipes, par exemple

        C'est au contraire très limité. Dès que tu as plus de deux flux (un en entrée, un en sortie), ça devient assez casse-gueule… Ne parlons pas du côté bas niveau et non structuré : CGI, c'était des pipes (avec des variables d'environnement en plus pour essayer de contourner la limitation à un flux en entrée, bonjour le hack), c'est pas pour rien qu'on a fini par le remplacer par d'autres outils.

        • [^] # Re: Mon positionnement

          Posté par . Évalué à -2.

          Si en plus certains trouvent cela très limité, alors le shell a encore de beaux jours devant lui ;-)

        • [^] # Re: Mon positionnement

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Autre exemple : Ansible (et d'autres outils du même genre) différencie 3 états de sortie : la réussite sans modification (ok), la réussite avec modification (changed) et l'échec (failed). Tandis que le shell gère la réussite (code de retour 0) et l'échec (code de retour différent de 0). Donc en Ansible, il est compliqué voire impossible de savoir si la réussite d'une commande a ou non modifié quelque chose (si la commande n'affiche pas un message sur la sortie standard ou la sortie d'erreur, il est quasi impossible de savoir si elle a effectivement modifié quelque chose, sauf à refaire à rebours le travail de ladite commande).

          • [^] # Re: Mon positionnement

            Posté par . Évalué à 4.

            Tandis que le shell gère la réussite (code de retour 0) et l'échec (code de retour différent de 0).

            Non, le shell gère 255 états de sortie, dont 0 est réservé pour la réussite. Par exemple : https://www.gnu.org/software/wget/manual/html_node/Exit-Status.html

            • [^] # Re: Mon positionnement

              Posté par . Évalué à 5.

              Non, le shell gère 255 états de sortie, dont 0 est réservé pour la réussite.

              C'est bien ce qu'il dit, il n'y a qu'un état pour la réussite, alors qu'il en voudrait deux :

              la réussite sans modification (ok), la réussite avec modification (changed)

              Ça en l'état le code de retour de bash ne le permet pas. Note que je ne connais pas Ansible donc je ne sais pas à quoi sert ce distinguo entre un la réussite sans modification et avec.

              • [^] # Re: Mon positionnement

                Posté par . Évalué à 3.

                Vous êtes d'accord pour pas être d'accord.

                Ce n'est pas parce que le 0 est réservé à la réussite que les autres sont nécessairement réservés à l'échec. Donc si tu veux 2 états "réuissite" tu y dédies un des 254 autres signaux disponibles.

                • [^] # Re: Mon positionnement

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Ça casse quand même les opérateurs logiques && et || permettant d'enchainer des opérations selon le code retour…

                  • [^] # Re: Mon positionnement

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Et du coup il faut mettre des if / else spécifiques pour chaque application, car la valeur de retour n'est plus normalisée.

                    • [^] # Re: Mon positionnement

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Effectivement, le shell ne définit pas la sémantique de 100% des applications existantes et non-existantes, parce que ce n’est pas son job mais le job du développeur de l’application. Où veux-tu en venir ?

                      • [^] # Re: Mon positionnement

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Effectivement, le shell ne définit pas la sémantique de 100% des applications existantes et non-existantes

                        Hors sujet. HTTP non plus ne définit pas la sémantique de 100% des applications existantes et non-existantes, pourtant il définit une multitude de codes de retour, dont plusieurs correspondent à un succès. Chaque application utilise le sous-ensemble de codes de retour qui l'intéresse.

                  • [^] # Re: Mon positionnement

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Peut-être mais en même temps des opérateurs logiques && et || sont difficilement pertinents dans le cas où tu as besoin de séparer deux types de réussites.

                • [^] # Re: Mon positionnement

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Donc si tu veux 2 états "réuissite" tu y dédies un des 254 autres signaux disponibles.

                  Et du coup les constructions classiques ne fonctionnent plus. Par ex :

                  foobar && echo "success" || >&2 echo "failure"

                  Si ce que vous préconisez c'est ça :

                  foobar
                  if [ $? -eq 0 ]
                  then
                    echo "success"
                  elif [ $? -eq 1 ]
                  then
                    echo "success 2"
                  else
                    >&2 echo "failure"
                  fi

                  J'ai déjà vu plein de scripts de ce genre cassés. Au bout d'un certain temps quelqu'un va rajouter un truc entre foobar et if et bing ! Dans l'exemple ça parait évident, quand c'est un script réel plus complexe…

                  Notez aussi que pour wget, les valeurs de retour différentes de 0 sont toutes des erreurs. Il n'y a pas de cas 'réussite avec une spécificité'.

                  Donc définitivement je trouve que c'est un hack, un peu comme faire du polymorphisme en C. Oui on peut, mais le langage n'est pas fait pour ça et ça ne sera donc jamais élégant.

                  • [^] # Re: Mon positionnement

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Et du coup les constructions classiques ne fonctionnent plus. Par ex :

                    Ha ça les constructions booléennes ne marchent plus quand tu as trois valeurs possibles. Comme c’est surprenant.

                    J'ai déjà vu plein de scripts de ce genre cassés. Au bout d'un certain temps quelqu'un va rajouter un truc entre foobar et if et bing ! Dans l'exemple ça parait évident, quand c'est un script réel plus complexe…

                    C’est pour ça que la première chose à faire quand tu veux travailler avec un code de retour c’est cmd; rc="$?" puis travailler avec $rc. C’est un truc à savoir en shell, tout comme il faut savoir éviter if(cond) stmt; else if(cond) stmt; else stmt; en C, ou que (int)"1234foo" === 1234 en PHP

              • [^] # Re: Mon positionnement

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce n’est pas le shell qui ne le gère pas mais le programme que tu appelles. Tu peux très bien faire ton programme qui quitte avec 0=pas de modification, 1=réussite avec modification, >1 échec et bash saura très bien le gérer. Tu peux même l’écrire en bash (exit 0, exit 1, exit 2).

        • [^] # Re: Mon positionnement

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/02/17 à 08:35.

          avec des variables d'environnement en plus pour essayer de contourner la limitation à un flux en entrée, bonjour le hack

          En quoi est-ce un hack ? Pas mal d’outils font ça. Regarde la page man de ton outil préféré, tu verras probablement une section Environment qui te décrira comment passer des variables d’état. Par exemple pour ansible :

          ANSIBLE_INVENTORY  — Override the default ansible inventory file
          
          ANSIBLE_LIBRARY — Override the default ansible module library path
          
          ANSIBLE_CONFIG — Override the default ansible config file
          
          Many more are available for most options in ansible.cfg
          

          De plus d’autres solutions étaient disponibles, mais les concepteurs de CGI ont décidé d’utiliser les variables d’environnement : c’est probablement qu’ils pensaient que ce n’était pas un hack.

          c'est pas pour rien qu'on a fini par le remplacer par d'autres outils.

          On l’a pas remplacé pour la limitation des 3 flux, puisque même en FastCGI la logique est la même : un flux d’entrée pour la requête, un flux de sortie pour la réponse. On l’a remplacé pour éviter un fork() + execve() + rechargement complet du script (pas grave quand le script est un script perl de 30 lignes, plus gênant quand c’est une application Rails) à chaque requête. Et pouvoir gérer le nombre de workers (comme le fait php-fpm)

          stdio est toujours utilisé dans des application modernes quand c’est intéressant, c’est ce qu’utilise Chrome pour son protocole de Native Messaging par exemple.

          • [^] # Re: Mon positionnement

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            En quoi est-ce un hack ?

            Les variables d'environnement sont utilisées par d'autres programmes. En laissant un utilisateur externe définir des variables d'environnement, on risque fort de se prendre les pieds dans le tapis. D'ailleurs, ça n'a pas manqué : cf https://httpoxy.org/ notamment.

          • [^] # Re: Mon positionnement

            Posté par . Évalué à 2.

            En quoi est-ce un hack ? Pas mal d’outils font ça.

            J'adore le raisonnement : pas mal d'outils le font, donc ce n'est pas un hack. Ben non : ce n'est pas parce que pas mal d'outils le font que ce n'est pas un hack. Juste parce qu'ils sont obligés de contourner ce genre de limitations.

            Par exemple pour ansible :

            Là ce n'est pas la même chose. ansible te permet de modifier la config de l'outil en utilisant des variables d'environnement. CGI passe les entêtes d'une requête HTTP dans les variables d'environnement : la différence paraît assez claire. Note que cela conduit à mélanger l'environnement de la machine (contrôlé par l'admin, normalement) avec les paramètres de requête passés par le client distant (totalement arbitraires et pas fiables a priori).

            puisque même en FastCGI la logique est la même

            FastCGI est un autre hack. Mais de nos jours on utilise surtout des approches plus modernes, comme WSGI.

            stdio est toujours utilisé dans des application modernes quand c’est intéressant

            Oui, bien sûr, quand c'est intéressant. Mon argument n'est pas de pire que ce n'a pas d'intérêt, mais que c'est loin d'être la réponse à tous les problèmes, et que dire qu'il n'y a « rien de plus génial » est un poil exagéré : il y a des applications où on a remplacé stdio par des choses « un peu plus géniales » (ou, disons, moins pourries).

  • # Raisonnement débile ...

    Posté par . Évalué à 7.

    Tout comme je n’irai pas tripatouiller un repo de code pour l’améliorer car je ne suis pas dev, j’aimerais que des développeurs ne viennent pas tripatouiller le design. Je souhaiterais juste recevoir des pull request de mes pairs ou du moins de la part de gens ayant assez de bagage et de connaissances pour commenter.

    Je croyais que la raison d'être d'un logiciel était de satisfaire les utilisateurs, et non de satisfaire l'égo des designers (ou dévelppeurs). A partir de là a réaction me gène : un développeur sera tout à fait légitime pour modifier le design d'un soft s'il a eu une demande de la part des utilisateurs, de mêmequ'un designer peut très bien modifier le code d'une appli si les utilisateurs lui ont demandé une modification qui implique un changement de code. Après, c'est lors des merge des diverses branches de code qu'il faudra trancher en cas de désaccord. Sinon, faut que certains designers cessent de prendre la grosse tête et de croire qu'ils savent toujours ce qui est bon pour les utilisateurs. La grande majorité d'entre eux n'en savent rien, ne font que des suppositions basées sur le fait qu'il n'y a qu'une seule approche dans le développement des UI, que tout le monde pense pareil, et qu'il faut tout changer tous les 4 matins parce que c'est mieux. LE jour ou les designers d'I auront compris que tout le monde n'a pas le même mode de réflexion, et que ce qui leur parait intuitif ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre, on aura bien avancé dans l'amélioration des UI.

    • [^] # Re: Raisonnement débile ...

      Posté par . Évalué à 2.

      LE jour ou les designers d'I auront compris que tout le monde n'a pas le même mode de réflexion, et que ce qui leur parait intuitif ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre, on aura bien avancé dans l'amélioration des UI.

      Quels poncifs ! Tu les prends pour des idiots si tu crois que ce n'est pas pris en compte depuis au moins 20 ans.

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Raisonnement débile ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Quels poncifs ! Tu les prends pour des idiots si tu crois que ce n'est pas pris en compte depuis au moins 20 ans.

        Les résultats sur le terrain me font fortement penser que ce n'est pas le cas. Il n'y a qu'à regarder par exemple l'évolution de Windows (suppression du menu démarrer qui n'a pas plu aux utilisateurs), ou l'évolution de MS Office qui a plu à certains mais pas à d'autres (et ce n'est pas un problème de résistance aux changements mais de logique de réflexion qui n'est pas la même).

        • [^] # Re: Raisonnement débile ...

          Posté par . Évalué à 7.

          L'évolution d'office est le cas typique de résistance au changement.
          Tout le monde à gueule, et un an plus tard, personne ne veut retourner à l'ancienne interface.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Raisonnement débile ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Le pire c'est que les gens ont dis "on a plus de menu" alors qu'il y avait toujours des menu textuels cliquable. La seule différence par rapport à avant c'est que le menu par défaut était automatiquement ouvert. Bref, de la véritable résistance au changement et un manque flagrant de compréhension de ce qu'est un menu.

            bépo powered

          • [^] # Re: Raisonnement débile ...

            Posté par . Évalué à -2.

            L'évolution d'office est le cas typique de résistance au changement.

            Argument facile.

            un an plus tard, personne ne veut retourner à l'ancienne interface.

            Hum, histoire qu'on soit en phase : de quelle interface parles-tu ? Parce que là je me dis que j'ai peut-être raté une évolution (je ne sis pas encore à Office365).

            • [^] # Re: Raisonnement débile ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Argument facile.

              A peu pres autant que de dire que le tollé sur le bandeau d'office (c'est de ca que je parle, et j'imagine toi aussi) n'était pas du a la resistance au changement.
              Parce qu'en pratique, ca fait 10 ans qu'on a le bandeau, et visiblement tout le monde est content avec, et meme open office y pense.
              Et du cote de chez apple, l'accent toujours ete mit sur une grosse barre d'outil en haut de la fenêtre, et de limiter le plus possible la nécessité d'utiliser des menus.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Raisonnement débile ...

                Posté par . Évalué à 4.

                Ca veut pas dire que c'est meilleur pour autant : que certains trouvent ça mieux je le conçois. Mais pour ma part je préfère largement un menu bien organisé avec des noms explicites qu'un bandeau bourré d'icones qui n'ont aucune signification pour moi (je suis pas du tout visuel). Et je ne suis pas le seul qui n'aime pas les bandeaux (mais ça des gens comme toi refusent de l'entendre).

                • [^] # Re: Raisonnement débile ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ca veut pas dire que c'est meilleur pour autant : que certains trouvent ça mieux je le conçois. Mais pour ma part je préfère largement un bandeau bien organisé avec des noms explicites qu'un menu bourré de sous-menus qui n'ont aucune signification pour moi (je suis pas du tout textuel). Et je ne suis pas le seul qui n'aime pas les menus (mais ça des gens comme toi refusent de l'entendre).

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: Raisonnement débile ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  ben si la vaste majorité des utilisateurs trouvent ca mieux et que ca repond mieux a leur besoin, ca me parait un peu être la definition d'etre meilleur, non?

                  Meilleur ne veut pas dire "totof2000 préfère cette approche", ca veut dire "on resoud le problèmes donne mieux que ce qu'on faisait ya 10 ans".
                  Si tu fais pas partie de la cible d'utilisateurs (dit autrement, si le soft resoud un problème que tu n'as pas), on s'en fout un peu de ton avis.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Raisonnement débile ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    ben si la vaste majorité des utilisateurs trouvent ca mieux et que ca repond mieux a leur besoin, ca me parait un peu être la definition d'etre meilleur, non?

                    Bof, la majorité ne trove pas forcément pas melleur, la majorité fait comme d'habitude : elle tente de s'adapter à un nouveau truc parce qu'elle n'a pas vraiment le choix.

                    Meilleur ne veut pas dire "totof2000 préfère cette approche", ca veut dire "on resoud le problèmes donne mieux que ce qu'on faisait ya 10 ans".

                    Je suis loin d'être le seul à préférer une approche par menu. Sauf que tout ceux qui préfèrent cette approche ne viennent pas forcément l'écrire ici sur linuxfr.

                    Si tu fais pas partie de la cible d'utilisateurs (dit autrement, si le soft resoud un problème que tu n'as pas), on s'en fout un peu de ton avis.

                    Je dirais que le soft crée n problèm avec la version N+1 que je n'avais pas avec la version N. Mais comme je n'utilise que très peu la suite office de Microsoft, je fais avec quand j'en ai besoin.

                    • [^] # Re: Raisonnement débile ...

                      Posté par . Évalué à 3.

                       Bof, la majorité ne trove pas forcément pas melleur, la majorité fait comme d'habitude : elle tente de s'adapter à un nouveau truc parce qu'elle n'a pas vraiment le choix.
                      

                      Vu le nombre de faute de frappe que tu fais, je te propose de virer le fond d'écran matrix qui tapisse ton terminal translucide et peut-être d'augementer ta police à au moins 10 pixels. :P

        • [^] # Re: Raisonnement débile ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Le souci aussi, c'est que tu n'entends les gens que quand ça leur plait pas. Tu entends ni les nouveaux utilisateurs à qui ça plait, ni les anciens à qui ça plait. Tu vois pas si il y a eu moins d'appels au support, si les tests ont montrés que c'était plus facile, si les gens ont plus rapidement compris.

          En gros, on parle que des problèmes, jamais des améliorations. C'est comme conclure qu'un logiciel est vachement bugué parce qu'il y a plein de bugs ouverts, c'est pas regarder la bonne métrique.

          • [^] # Re: Raisonnement débile ...

            Posté par . Évalué à -2.

            Tu entends ni les nouveaux utilisateurs à qui ça plait, ni les anciens à qui ça plait

            Je conçois que ça plaise à certains et je conçois que les gens ayant une approche visuelle soit plus à l'aise avec des bandeaux. Par contre là o j'ai un peu de mal, c'est lorsqu'on impose une façon de faire qui va laisser sur le carreau d'autres personnes. Si LibreOffice se met aux bandeaux parce que ça plait à certains et rend l'outil plus accessible, je n'ai pas de problème avec ça : j'ai un problème uniquement si cette approche est imposée et vient à perdre les utilisateurs qi n'ont pas cette logique visuelle.

            • [^] # Re: Raisonnement débile ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Maintenir 2 interfaces, ç'est un cout loin d'être négligeable. Il y a tout un travail de QA à faire en double, écrire plus de documentation, diviser les gens qui font du support sur les listes, etc.

              Donc sauf si il y a assez de gens qui sont la pour absorber ce coût en donnant du temps libre et/ou du pognon, je suis pas sur que ça arrive.

            • [^] # Re: Raisonnement débile ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Par contre là o j'ai un peu de mal, c'est lorsqu'on impose une façon de faire qui va laisser sur le carreau d'autres personnes.

              là où j'ai un peu de mal, c'est lorsqu'1% des réfractaires demandent à ce qu'on fasse 10% de taf en plus sans y mettre le moindre €.
              Ce n'est pas une question de "laisser sur le carreau d'autres personnes" (un logiciel n'est pas l'assistance sociale des SDF), mais que ce soit globalement utile dans une enveloppe financière donnée.

              Ca me rappelle les gens hurlant contre systemd "horrible et on peut plus faire x, soit mon esclave et maintient pour moi gratos" incapables de financer la maintenance de leur init préféré, c'est un peu la même réaction ;-).

              • [^] # Re: Raisonnement débile ...

                Posté par . Évalué à 1.

                là où j'ai un peu de mal, c'est lorsqu'1% des réfractaires demandent à ce qu'on fasse 10% de taf en plus sans y mettre le moindre €.

                Ce n'est pas une question de "laisser sur le carreau d'autres personnes" (un logiciel n'est pas l'assistance sociale des SDF), mais que ce soit globalement utile dans une enveloppe financière donnée.

                Personnellement, s'il fallait payer pour une version de libreoffice qui maintient les menus, je serais partant.

                Ca me rappelle les gens hurlant contre systemd "horrible et on peut plus faire x, soit mon esclave et maintient pour moi gratos" incapables de financer la maintenance de leur init préféré, c'est un peu la même réaction ;-).

                J'arrête là, je neveux pas aller sur ce terrain : rien à voir (pour info, et je l'ai déjà dit : je sis passé à autre chose que Linux sur mes machines perso vu qu'il y a une alternative).

  • # juste une remarque

    Posté par . Évalué à 10.

    Que les libristes soient, non sans raison, attachés à leur terminal

    Pourquoi libriste? Pourquoi élitiste? Le terminal, je m'en sert aussi sous windows, et ce n'est pas une question d'élite; c'est une question d'optimisation de temps, j'ai pas envie de devoir rester manuellement derrière mon écran pour envoyer une succession de tâches.

    Tout comme certaines tâches répétitives, si on peut les décrire en 5/10 lignes et juste double cliquer sur le .bat ou .sh lorsqu'on veut relancer le tout.

    C'est comme le four ou les plaques de cuissons, le je règle pour commencer dans 1H, pour une certaine durée, après il passe au maintien au chaud, fire & forget. Et crois moi comprendre le fonctionnement de ces options du four, c'est pas une partie de plaisir, c'est bien plus obscure que

    at 13:30
    four -temp 210 -type ChaleurTournante
    ^D
    at 14:30
    four -type MaintienAuChaud
    ^D

    Tout ça parce que ces gens ont considéré qu'un four avec 1 bouton 3 direction c'est suffisant pour tout!

    Le terminal n'est en rien réservé à une élite; c'est juste réservé à ceux qui s'y intéresse; les autre ne le voient pas.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: juste une remarque

      Posté par . Évalué à 8.

      Espèce d'élitiste !
      On te parle d'ergonomie, et de design, pas de facilité et surtout d'efficacité hein.

      Bref, oui, quand on s'intéresse et qu'on utilise la ligne de commande, c'est plus rapide, plus souple, plus puissant, plus pratique, et en particulier pour les tâches répétitives, les traitements par lots, ou l'activation différée d'une commande.

      Mais la marche est assez haute avant d'en connaître et d'en comprendre suffisamment pour être significativement plus efficace qu'avec l'interface graphique.

      D'où l'élitisme.

      Yth.

      • [^] # Re: juste une remarque

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        On te parle d'ergonomie, et de design, pas de facilité et surtout d'efficacité hein.

        Je ne sais pas si c’est ironique ou pas, mais l’ergonomie, c’est une question d’efficacité.

        Un outil ergonomique n’est pas un outil « joli », ni un outil « facile » ou « intuitif » à utiliser. C’est un outil qui permet d’être efficace et ce de façon confortable et non-dangereuse.

        (Pour se rappeler la différence entre intuitivité et ergonomie : un marteau est plus intuitif qu’un pistolet à clous, mais ce dernier est plus ergonomique — vous avez déjà essayé de passer des heures à planter des clous avec un marteau ?¹)

        Et la plupart des interfaces graphiques (même les jolies et les intuitives) sont des catastrophes en matière d’ergonomie. Ce n’est pas très grave s’il s’agit d’un logiciel qu’on utilise de manière épisodique (dans ce cas l’intuitivité est éventuellement préférable à l’ergonomie), mais c’est désastreux pour un logiciel sur lequel on passe ses journées (bonjour les troubles musculo-squelettiques !). Déjà, à la base la souris est anti-ergonomique (mais le clavier est à peine mieux).


        ¹ Bon d’accord, moi non plus.

        • [^] # Re: juste une remarque

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tu parles d'un clavier préhistorique classique ou d'un clavier orthogonal avec une disposition bépo ?

          (C'est dredi).

          • [^] # Re: juste une remarque

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Clavier classique.

            Mais je ne suis pas sûr que les dispositions Dvorak ou Bépo soient réellement meilleures d’un point de vue ergonomique.

            L’effet de ces dispositions sur la vitesse de frappe a bien été étudié, mais apparemment pas les effets sur les troubles musculo-squelettiques (en tout cas je n’ai rien trouvé). Donc, OK pour l’efficacité, mais quid de la non-dangerosité ?

            • [^] # Re: juste une remarque

              Posté par . Évalué à 1.

              Pour la non dangerosité vis à vis des TMS et autres, je ne sais pas. En revanche concernant le confort d'utilisation le bépo c'est un de ses points fort. Certes c'est subjectif, mais c'est très agréable de ne pas avoir à constamment bouger ses mains pour chercher le moindre symbole tel que à, ç, é et autres ù très utilisé en français, ou même une lettre aussi courante que le 'a'. De plus le support très étendu des symboles qui sont utilisés dans les langues étrangères (tel que ä, α, ß, ł ou ij) en rend l'usage "réconfortant" (on sait que l'on peut compter sur son clavier pour taper n'importe quel symbole et ce sans passer par une incantation vaudou à base de alt+4 chiffres!). De plus leur mémorisation est réellement très simple (comparé à la taille de la liste de symbole disponible).

              bépo powered

              • [^] # Re: juste une remarque

                Posté par . Évalué à 2.

                ù très utilisé en français

                Il n’y a qu’un seul mot en français avec la lettre ù c’est : … :)

                Je suppose qu’on l’a gardé sur le clavier français parce que la touche existait sur les toutes premières machine à écrire, à l’époque où il fallait forcément une touche par lettre…

                Question ergonomie… cette touche pourrait servir à autre chose et le ù s’obtenir via une combinaison de touches…

                • [^] # Re: juste une remarque

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C’est pas très jolie de couper le texte pour lui donner un autre sens : (le gras ce que tu as oublié)

                  tel que à, ç, é et autres ù très utilisé en français, …

                  Effectivement je pense que la lettre la plus utilisée n’est pas le ù… mais bon, il faut pas quoter trop court au risque de changer le sens de la phrase.

                  • [^] # Re: juste une remarque

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Surtout que ce n'est pas par ce que ù n'est utilisé que dans où que ce n'est pas utilisé! (et pour info c'est altgr+u en bépo pour l'écrire, les autres sont en accès direct).

                    bépo powered

                  • [^] # Re: juste une remarque

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu chipottes :)

                    C’est vrai que j’aurais dû reprendre toutes les lettres et mettre en gras la fin.

                    Par contre je n’ai pas changé le sens. Si tu dis :

                    "A et B et C sont bleus" ça inclue l’affirmation "C est bleu" ;)

        • [^] # Re: juste une remarque

          Posté par . Évalué à 3.

          Je ne sais pas si c’est ironique ou pas, […]

          Oui, la première phrase n'était pas à prendre au premier degré.

          Efficace : check
          Confortable : check
          Non dangereux : Oups

          Bon, la ligne de commande n'est pas (complètement) ergonomique ^

          Yth.

    • [^] # Re: juste une remarque

      Posté par . Évalué à -2.

      Pourquoi libriste? Pourquoi élitiste? Le terminal, je m'en sert aussi sous windows, et ce n'est pas une question d'élite; c'est une question d'optimisation de temps, j'ai pas envie de devoir rester manuellement derrière mon écran pour envoyer une succession de tâches.

      Pour les tuto y a pas photo aussi, entre faire un screenshot pour montrer une simple copie de fichier et directement mettre la commande (que le lecteur peut copier-coller), il y a un sacré gain de temps (j'essaye que tout mes tuto soit suivable sans lecture juste en copiant-collant les lignes de commandes, je penses pas pouvoir faire pareil en GUI ^ ^ )
      Par contre pour certains trucs c'est plus rassurant de passer par une interface graphique (genre modifier des arborescences de fichiers, formater des disques etc).

      Mais en effet sans connaissances de bases (autocompletion, passer des arguents, etc) la ligne de commande peut être pénible voir faire peur.

      • [^] # Re: juste une remarque

        Posté par . Évalué à 1.

        Mais en effet sans connaissances de bases (autocompletion, passer des arguents, etc) la ligne de commande peut être pénible voir faire peur.

        Avec un support avancé de l’auto-complétion tel que celui de zsh, ça deviens nettement plus simple: complétion à droite et à gauche, contextuelle (par exemple make <tab><tab> propose les targets de compilation git --<tab><tab> propose les options de git, …), la couleur (par exemple dans les logs de gcc, ou avec ls), et parfois un mode semi-graphique (le gestionnaire de fichier mc, le mode tui de gdb (ctrl+x,a) ou agdb pour afficher les sources, …). Kakoune est un très bon exemple de logiciel console vim-like simple à aborder malgré un paradigme modal grâce à son assistant intégré.

        bépo powered

        • [^] # Re: juste une remarque

          Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 13/02/17 à 17:39.

          Se que je voulais dire c'est que quelqu'un qui n'a jamais, jamais, fait de ligne de commande/programmation ne sait pas que l'autocompletion existe, ne sait pas se qu'est un argument, etc.
          Ce sont des bases nécessaire pour appréhender et utiliser le terminal. (bases qu'on devraient apprendre a TOUT les élèves en primaire)

          • [^] # Re: juste une remarque

            Posté par . Évalué à 2.

            Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut 1 heure d'initiation avant de pouvoir faire quoi que ce soit (, ls, cd $dir, cd .., man $cmd, nano $file.txt à minima), mais c'est pareil pour une gui (bureau, gestionnaire de fichier, arborescence des répertoire, double-clic, dock). Et je parle de la première de ta vie sur un PC. Après ça c'est le côté "découvrable" qui est important pour les autodidacte, et le côté facile à mémoriser par cœur pour les autres qui compte.

            bépo powered

  • # Exemple de réponse

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Que les libristes soient, non sans raison, attachés à leur terminal, avec un petit côté distinction élitiste, qui le niera ?

    Ce n'est pas une distinction élitiste – du genre “eh, t'as vu ce que je sais faire?” – mais juste que, pour certains types de tache, les interfaces texte sont la clef de la productivité! En quelques mots: 1. Les traitements textuels sont faciles à sauvegarder pour reproduire plus tard, j'ai juste besoin de copier les commandes dans un fichier. 2. Ils sont faciles à généraliser, en remplaçant les arguments concrets par des variables. 3. Ils sont faciles à combiner, parcequ'un langage le permet. 4. Il est facile de créer des nouveaux traitements.

    C'est possible de programmer des logiciels graphiques qui implémentent 1, 2 et 3 mais je ne connais personnellement aucun exemple de tel logiciel. Sous Mac OS-X il y a l'Automator et la possibilité d'enregistrer les évènements d'une application pour faire 1, 2, et 3 mais je n'ai jamais vraiment beaucoup travaillé avec ces possibilités. Pour 4, l'usage d'un langage symbolique semble essentiellement inévitable!

    Deux références que j'aime bien (en anglais):

    Mais, d'une part, je trouve que des logiciels ou des interfaces propriétaires qui ont du succès et qui sont discutables en terme d'ergonomie (Twitter, Nextflix), ça existe aussi.

    Oui, et pas qu'une. Pour ma part les logiciels propriétaires (connus) avec lesquels j'ai travaillé sont: Microsoft Visual Studio (2009 je crois), PHP Storm, Arc GIS, Garage Band, Ableton Live, MS-Office, l'équivalent Apple, iMovie, Apple Mail, GMail (web), JIRA (web) et dans cette liste si les logiciels de musique et ArcGIS tirent leur épingle du jeu, les autres sont vraiment des daubes en matière d'ergonomie ou de productivité.

    Et d'autre part, je suis convaincu que s'il y a un savoir faire en ergonomie, design de fonctionnalité, d'interface, comme c'est le cas en typographie par exemple, je suis également convaincu qu'il y entre une part d'habitude.

    Et bien oui, concevoir des interface utilisateur c'est aussi une compétence par soi-même. (Fussent-elles textuelles! Certains logiciels en ligne de commande ont aussi des interfaces toutes pourries – comme docker par exemple.)

    Pour en venir au texte que tu cites, parler du logiciel libre comme il le fait, c'est comme parler des entrepreneurs en France: il ne s'agit pas d'un groupe homogène et entre des logiciels libres poussés par des entreprises, poussés par des associations, ou essentiellement personnels, il y suffisamment de différences de buts et de fonctionnement différents que des propositions généralistes comme

    En fin de compte, il n’y a pas de secret, c’est comme ça que fonctionnent tous les projets. Il faudrait donc admettre qu’il n’en va pas différemment pour le libre, et faire en sorte que tous les métiers soient intégrés dès le départ pour obtenir un résultat probant.

    sont, sans restreindre le genre de projets auxquels on les applique, dénuées de sens. Le texte fait des remarques intéressantes et pourrait sans-doute être amélioré.

    • [^] # Re: Exemple de réponse

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      je ne connais personnellement aucun exemple de tel logiciel.

      Gnuradio compagnon me semble coller avec ce que tu dis. (ironie, il est la justement parce que le texte ne suffit pas pour traiter du binaire)

      les autres sont vraiment des daubes en matière d'ergonomie ou de
      productivité.

      Alors autant pour le libre que pour le proprio, je pense qu'il faut arrêter de balancer sans justifier "c'est des daubes". Sans savoir ce que tu veux faire avec le logiciel, ni comment le logiciel te bloque ou comment il réduit ta productivité, ç'est une opinion qui n'apporte pas grand chose et qui a plus tendance à démoraliser et à démotiver.

      Et autant, je doute que grand monde de Google te lise et corrige Gmail (pour ne citer que lui), autant je pense que prendre les bonnes habitudes va permettre justement d'avoir plus de chances d'attirer des designers.

      • [^] # Re: Exemple de réponse

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Alors autant pour le libre que pour le proprio, je pense qu'il faut arrêter de balancer sans justifier "c'est des daubes".

        Tu as bien raison. Je vais donner un point par logiciel énoncé:

        • Microsoft Visual Studio (2009 je crois), PHP Storm: L'interface est bordélique, tout es mélangé sous mes yeux, dans des micro-carrés spécialisés ou des panneaux coulissants dédiés à certains types d'information. L'UI donne l'impression de ne pas être vraiment conçue. Mention spéciale pour PHP Storm qui découpe les commandes de débogage dans deux régions de l'interface.

        • MS-Office, l'équivalent Apple: pour le texte, pas de mode plan qui permet de vérifier facilement la cohérence des styles, pour les tableurs pas de mode preuve qui permet de contrôler le contenu des cellules (on peut explorer les cellules une-à-une pour vérifier les formules, mais ce n'est pas ergonomique), impossible d'importer certains CSV (notamment à cause des formats de virgule flottante).

        • iMovie: la gestion de la bibliothèque de médias est super lente (ajouter, lister), la préparation des écrans de titre est mal aisée.

        • Apple Mali, GMail: l'un comme l'autre ne propose pas de solutions satisfaisantes pour organiser des boîtes avec un gros traffic.

        • JIRA: il y a plusieurs genre de vues sur un ticket qui permettent des interactions différentes, du coup difficile de créer des automatismes, l'interface sauvegarde chaque édition, du coup ça rame. Pas de Template de ticket (?). L'édition WYSIWYG est laborieuse (les sticky styles sont mal implémentés). L'API est déguelasse.

        • [^] # Re: Exemple de réponse

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          PS.: Bon, évidemment c'est de l'humour et donc parfaitement exagéré, mais si c'est drôle, c'est parceque cela éxagère quelques chose de vrai.

          Interface surchargée

          • [^] # Re: Exemple de réponse

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 17/02/17 à 13:59.

            On peut tout enlever dans l'interface.
            Mettre tout ce qu'on veut dans une autre fenêtre.
            Ou mettre tout ce qu'on veut en onglet.
            Ou laisser que la vue du code.
            Ou modifier/enlever les barres d'outils.

            L'idée est que le développeur modifie l'interface de VS pour être à l'aise (et l'affichage par défaut est bien plus minimaliste que ce qui est présenté).

            Bref, on fait absolument ce qu'on veut avec l'interface de VS, donc là c'est 100% pour l'humour (j'espère).

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Exemple de réponse

              Posté par . Évalué à 2.

              Une étude avait montré une productivité déclinante avec l'augmentation de la maîtrise de Word/Excel. Car les utilisateurs avancés utilisaient plein de macro qui fonctionnaient plus ou moins bien chez les utilisateurs classiques, ce qui leur faisait perdre du temps.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Exemple de réponse

                Posté par . Évalué à 3.

                … Si tu le dis …

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: Exemple de réponse

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Firefox a fait la même chose en partant de Mozilla : virer tout ce qui était peu utilisé pour clarifier l'interface.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Exemple de réponse

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ça tombe bien tout ce qui est peu utilisé dans VS n'est pas affiché par défaut.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

  • # Pour savoir où on met les pieds

    Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 10/02/17 à 17:36.

    Alors j'ai un peu trainé sur le site, et je suis tombé sur ça :

    Pour définir une cession et son prix il faut connaitre les besoins en diffusion. Cela n'a rien à voir avec ton prix de réalisation.

    On est ici dans l'opposition complète au libre, qui ne s’intéresse pas à la diffusion (combien, support etc) mais au coût de réalisation justement : dans le libre un truc coûte 1000, on le facture 1000+marge que ce soit pour faire un tableau accroché à un mur ou pour diffusion à 1 Milliard d'exemplaires sur 1 milliard de support, et non pas suivant combien ça peut être bankable (le libre interdisant de limiter la diffusion, le client dirait que c'est pour son salon puis le diffuserai légalement à 1 milliard d'exemplaires, bref ça sert à rien). Si on est l' "investisseur", OK on regarde le coût vis à vis du nombre d'exemplaires à prix x, mais c'est pour trouver le point mort vis à vis du coût de réalisation, toujours lui (pas de "rien à voir").

    Perso, quand je fait un devis je regarde combien de temps ça me prend et jamais qui va l'utiliser (aucun impact sur mon taf), pourquoi des gens parlent de "prix de cession"?

    Alors, du coup, perso ça me fait poser des questions sur l'auteur vis à vis du libre : aime-t-il le libre et voudrait l'aider, ou le libre est-il un ennemi à flinguer pour lui car tue la possibilité de faire du bankable en limitant la diffusion, et c'est juste le plaisir de taper dessus?
    Je suis preneur d'info sur la position idéologique de l'auteur du billet à propos du libre (avec des exemples si possible de travail libre qu'il aurait effectué) pour savoir plus sur l'auteur, et surtout savoir où on met les pieds.

    En attendant, les codeurs du libre sont critiqués, mais peut-être que le problème vient de la grosse pénurie de graphistes/designers/artistes sensibilisés au libre, et prêts à accepter de respecter le libre sans faire un "prix de cession" délirant. L'auteur du billet est-il prêt à faire du libre contrairement à ses collègues qui hurlent que le libre ça pue (regarder les commentaires violent sur l'idée d'art libre)?

    Note : je recherche des graphistes/designers/artistes pour mes logiciels. En libre bien sûr (je fais quasi-tout en libre, je ne peux pas dire combien d'exemplaires seront diffusés), et à un tarif compatible avec mon budget (pas petit, mais pas non plus permettant de payer des millions, faut une rentabilité sinon ben comme beaucoup on ne peut pas se permettre et on reste avec un design pourri comme on a du "code pourri" faute de pouvoir payer des codeurs au niveau d'Apple/Google/etc) et/où prêt à prendre les risques avec moi (partage sur les gains plutôt que fixe).

    • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

      Posté par . Évalué à 2.

      Salut Columbo, quand t'auras fini tu pourras peut être aller voir sur mon github, mes projets, ou mes interventions (sans parler de ceux qui ont disparu).

      Une brillante analyse en tout cas, clap clap clap !

      • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

        Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 10/02/17 à 22:48.

        OK.
        Maintenant, ça n'a levé aucune de mes interrogations.
        Pour GitHub, pas vraiment trouvé (j'ai bien un https://github.com/judbd mais pas trouvé de design, plutôt des petits outils pour aider à faire un design, donc ça ne doit pas être ça).

        Je suis franchement curieux d'avoir ta position sur les questions sur le libre que la lecture de ta prose a soulevé, par exemple en commençant pas donner un lien qui montre que tu fais du design libre sans que je doive encore plus fouiller (sans doute un problème de design et d'UX, mais je n'ai pas trouvé de lien sur ton site, ton gars chargé de l'UX ne doit pas être vraiment bon ;-); OK je trolle mais bon tu n'as pas été très loin dans la matière à débattre donc pas facile de faire autre chose : et si on débattait afin qu'on sache ce que tu penses?).

        • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

          Posté par . Évalué à 1.

          J'avoue avoir un peu de mal à comprendre ce que je te devrais, ni pourquoi il faudrait savoir "ce que je pense" mais bon. Sur le github il y a du design et quelques outils (libres donc), dans mon portfolio il y a aussi du design libre (les forks de librarybox entre autres) Et j'ai fait pas mal d'autres trucs qui ne méritent pas d'être montrés (une typo libre, des thèmes pour des CMS).

          En parallèle, je gagne ma vie en faisant de la création exclusive pour des clients qui sont des entreprises commerciales, et je leur facture des droits d'auteurs proportionnels à l'utilisation qu'ils font de mon travail. Je ne vois pas ce que ça a d’infamant, c'est même comme ça que ça marche légalement.

          L'un comme l'autre des points ci-dessus n'ont aucun rapport ni avec le billet, ni avec l'état du design dans le libre. Mais on peut encore s'amuser à creuser mon passer pour dénicher un complot de dangereux saboteur du libre si tu veux.

          • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

            Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 11/02/17 à 08:57.

            Je ne vois pas ce que ça a d’infamant, c'est même comme ça que ça marche légalement.

            Merci pour la démonstration, c'est sur ça que justement ça coince.
            ce n'est pas "ça marche légalement comme ça", c'est "ça peut marcher légalement comme ça".
            La différence est importante : tu as fait le choix d'utiliser des armes légales pour limiter la diffusion, le libre est exactement l'opposé (ne pas limiter), et des artistes/designers/etc remettent en cause ce système, par exemple voir la violence des réactions des "artistes proprios" contre un artiste faisant du libre (voir les commentaires, plusieurs artistes misant sur les armes légales basées sur le nombre de personnes "atteintes" hurlent à la mort, que l'auteur libre se fait exploiter etc sans se remettre en cause au niveau business model, ni en acceptant qu'une autre personne le fasse).

            Les exemples que tu donnent sont des "passes-temps", je ne vois pas de libre dans ce qui te fait vivre (les €), alors que les projets dont on parle, c'est justement des gens qui se remettent tous les jours en cause car c'est bien leur coeur de métier, leur gagne-pain, qui est forkable.

            Et justement, je me méfie de critiques sur le libre quand une personne n'a pas compris et/ou accepté le libre. Et oui, ça a à voir, car si on ne comprend pas le libre il va être difficile de l'aider.

            Maintenant, malgré les indices (tu parles de "Un détective en herbe" ailleurs) sur l'idée que tu es plus dans le style Windows que Linux en terme de libertés, je veux bien une contre-démontration : "intéressantes discussion avec les projets Caliopen et Piwigo notamment", OK, mais est-il prévu un résultat?
            Je suis prêts à mettre même de l'argent à ce que tu démontres que tu peux aider réellement des projets libres : j'ai justement besoin d'un designer libre, par libre j'entends que ton livrable devra respecter les règles de licence du projet (aucune facture des droits d'auteurs proportionnels à l'utilisation de ton travail n'est alors possible), et bon on peut de notre côté accepter que tu refuses le travail collaboratif car comme c'est libre on pourra le modifier derrière collaborativement (c'est ça le libre, ça interdit d'interdire les modifs). Je n'ai pas des centaines de milliers d'€ de dispo, mais assez pour payer à un tarif correspondant aux prestations (le tarif par jour ne signifie pas grand chose, ça dépend de combien de jours tu factures :) ). Chiche de passer des paroles aux actes? (bon, je triche un peu, c'était prévu un peu plus tard car on a d'autres trucs sur le feu et qui sont payés donc plus facile de mettre du temps dessus, mais on a l'idée de passer à changer l'UI dans quelques mois et de chercher une personne libriste compétente en la matière, car comme tu dis ce sont des métiers différents)
            "ne méritent pas d'être montrés (une typo libre, des thèmes pour des CMS)", justement, c'est exactement ce que je souhaites que tu montres : ton travail libre, réutilisable. désolé, mais je n'ai pas trouvé, alors que je m’intéresse à la licence que tu utilises quand tu es libre de la choisir. (édit : licence OFL pour la fonte, dans Fedora, youpi :) ).

            Bref : encore une fois, de mon point de vue le problème n'est pas que d'un côté, oui tu as bien démontré que pas mal de libristes ont un problème avec le design (ils pensent que c'est inutile, alors que c'est faux), mais de l'autre tu n'as pas compris que le libre c'est aussi le droit de modifier et de partager ainsi que le manque cruel de designers/UX (on te l'a déjà dit, mais même LinuxFr, ce site, n'a eu que rarement des designs libres alors qu'on peut mettre n'importe quel design via l'interface. A un moment il y avait même des dessins d'un "artiste libriste" mais la licence utilisée était CC-NC de tête donc non libre, le libre est rarement accepté par les designers/artistes).

            Tu te plains de l'agressivité des réactions, mais peut-être que tu ne vois pas non plus l'agressivité de ton post de blog "ils sont tous cons", on a chacun nos problèmes, no priorités (la mienne est que mes sponsors se foutent du design et que je ne suis pas un "entrepreneurs qui veut faire des millions en diffusant à tous"). Peut-être que commencer par être moins agressif, ne pas "taper" sur tout, serait utile pour éviter les réactions agressives.

            • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

              Posté par . Évalué à -2.

              Tu es si mignon avec ton petit ton péremptoire de provocateur de bazar, tellement persuadé de me "bloquer" à chaque fois <3

              ce n'est pas "ça marche légalement comme ça", c'est "ça peut marcher légalement comme ça".

              Non, pas en France où une autorisation préalable est obligatoire. C'est normal que tu ne le sache peut être pas, car ça fait aussi parti du domaine du design. Même en libre, les licences comme la CC ont dû s'adapter au droit français, ils le disent eux même sur leur site (question 5).

              Toute oeuvre, dès sa matérialisation, est automatiquement (en France) protégée par le droit d’auteur. Les licences Creative Commons viennent en complément du droit applicable, elles ne se substituent pas au droit, l’auteur n’abandonne pas ses droits, il précise par le choix d’une licence CC la manière dont il souhaite les exercer. Le droit d’auteur qui s’applique par défaut requiert de devoir donner son accord par contrat pour toute exploitation. Avec une licence CC, l’auteur autorise à l’avance certaines utilisations de son oeuvre alors que certains autres droits restent réservés et soumis à l’autorisation de l’auteur.

              La licence CC française agit ainsi comme une autorisation préalable pour être conforme à la Loi.

              Bref, renseigne toi, on gagnera du temps.

              Ensuite, obligation ou pas, quand je travaille pour des clients "commerciaux" ils veulent de l'exclusivité, pas que je foute leur design qu'ils ont payé en libre, donc de toutes manières je leur rédige une cession de droit sinon ils ne pourraient pas utiliser mon travail. C'est comme ça que ça marche.

              Pour ta proposition de collaboration, ce serait avec plaisir sur le principe, c’est justement ce que j'ai proposé à plein d'autres projets libres, mais je n'ai pas envie de travailler avec toi, désolé. Je suis sûr que tu en tireras un grand sentiment de victoire après ce refus, mais je me suis fixé comme règle d'établir des relations professionnelles saines, c'est à dire pas basées sur du "t'es même pas cap'" de moyenne section.

              Bonne chance néanmoins pour ton projet, c'est toujours une bonne chose de prendre en compte l'aspect design dans le libre.

              • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

                Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 11/02/17 à 11:18.

                La licence CC française agit ainsi comme une autorisation préalable pour être conforme à la Loi.

                Exactement (pour ce point, sinon il y a quelques différences) comme le code libre, rien de différent, et le libre a toujours utilisé le légal pour justement donner plein de droits par défaut.
                Bref, renseigne toi, on gagnera du temps, ce n'est pas le sujet (le sujet étant la volonté d'utiliser les armes légales pour limiter les possibilités de diffusion), le sujet est que tu n'utilises pas cette possibilité (voir commentaire plus bas, tes designs pour librarybox ne sont pas en CC).

                quand je travaille pour des clients "commerciaux" ils veulent de l'exclusivité, pas que je foute leur design qu'ils ont payé en libre

                Comme le code, rien de nouveau.
                Je ne sais pas ta politique sur le proprio vis à vis du libre, perso je facture +50% pour du proprio, c'est un choix délibéré pour motiver les commanditaires à aller vers le libre. Et toi, tu fais comment pour motiver les commanditaires à aller vers le libre?

                mais je me suis fixé comme règle d'établir des relations professionnelles saines

                Pareil, et en effet ce n'est pas sain de commencer sur la méfiance du fait de tes propos passés qui ne reflètent pas vraiment une volonté d'aller vers le libre, ni sain de commencer par des attaques "les autres sont de cons, moi je sais tout et je ne veux pas prendre en compte les remarques", peut-être que les autres projets seront plus ouverts que moi à ce sujet.

                je n'ai pas envie de travailler avec toi, désolé.

                C'est un choix, pas de soucis.
                J'attends avec impatience le résultat de ton investissement dans les autres projets libres.
                Après, ça fait un moment que je regarde l'évolution de l'art/design libre, espérons que ce ne sera pas un n-ième "je donne plein de conseils sans faire attention aux contraintes mais pas plus", et je serai très heureux de me tromper car le libre a besoin de designers libres.
                Note que comme ce sera libre, tu ne travailleras pas avec moi directement mais peut-être indirectement (je pourrai reprendre tes contributions et les inclure dans mes projets, ton nom apparaitre alors dans mon projet).

                Bonne chance néanmoins pour ton projet,

                Mouais, "bonne chance mais je t'aiderai pas", c'est un peu comme dire "vas-y, continue à en chier", justement tu pourrais aider la chance, on manque de designers.

              • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

                Posté par . Évalué à 4.

                "La licence CC française agit ainsi comme une autorisation préalable pour être conforme à la Loi.
                Bref, renseigne toi, on gagnera du temps."

                Tu viens vomir sur linuxfr tes 2 ou 3 connaissances en droit, tu es sérieux ?! Ta quote légal n'est simplement que la définition du copyright (ou droit d'auteur en Français) qui est exactement la même pour le logiciel. Il n'y a aucune différence.

                Ensuite, tu n'as pas l'air de connaître Zenitram. Il est un peu comme le papier de verre du site. Il abrase.

                La différence avec toi est qu'il ne fait pas du libre pour rigoler, et qu'il en vit.

                "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            dans mon portfolio il y a aussi du design libre (les forks de librarybox entre autres)

            Je rebondi sur ce passage.
            tu as mis en lien :
            http://judbd.com/side-projects/single-serving-friend
            http://judbd.com/side-projects/trip-identite-visuelle

            En bas de page, je lis :
            "Toute reproduction des photos et créations présentes sur ce site est interdite, sauf autorisation expresse."
            ce qui est non libre (on en est même très loin).

            tu remarqueras que j'essaye de trouver du design libre fait par toi-même, je fais des efforts pour te comprendre et voir si on peut être constructif et arriver à un résultat (libre) plutôt qu'un n-ième "je constate, je parle, je tape sur tout, mais je ne m'investis pas", mais les pistes que tu donnes mènent sur du non libre.

            Encore une fois, il y a en effet un énorme problème dans l'acceptation de l'importance du design dans un projet, mais de l'autre il y a aussi un énorme problème dans l'acceptation du libre par les designers (et ce qui est rare est cher, donc généralement un designer libre est encore plus cher qu'un codeur libre, c'est dire le coût pour des projets, les seuls projets pouvant se le permette sont alors des gros projets qui font de la vente de masse car pour les autres le sponsor se fout du design donc ne paye pas pour)

    • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      On est ici dans l'opposition complète au libre, qui ne
      s’intéresse pas à la diffusion (combien, support etc)

      Tu généralises par rapport à ta situation, mais y a pas que des PMEs et des petites boites dans le libre. Dans la pratique, les boites plus grosse (et qui marche, genre Red Hat, ou Suse) facture pas le libre "à la réalisation", mais bien à l'usage par processeur.

      Donc bon, l'opposition au libre, faudra repasser, sauf à vouloir dire "l'opposition au libre suivant Zenitram", ce qui est une assez grosse nuance.

      • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Cela me semble un peu bizarre comme comparaison.
        Red Hat ne facture pas de la réalisation mais du support (même si les deux sont liés). Du coup cela ressemble à une facturation à la diffusion, mais pas totale : rien n'empêche de reprendre les réalisations libres de Red Hat, les recompiler et les diffuser gratuitement.

        Comment tu fais du support avec le design ? C'est plutôt du one shot, avec des corrections par moment peut être mais tu factures par pallier pour la réalisation.

        Ce sont des business models différents et difficilement transposables à n'importe qu'elle activité.

        • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Red Hat ne facture pas de la réalisation mais du support (même
          si les deux sont liés).

          D'une part, il a a plus que le support, il y a les certifications avec les partenaires, la maintenance. D'autre part, la facturation à la réalisation, ça s'appelle du consulting aussi. Et bien que RH ne fasse pas trop de développement à façon (en dehors des scripts pondus par les consultants), d'autres boites le font (exemple, Canonical a eu ça comme offre pour les partenaires OEM)

          Comment tu fais du support avec le design ? C'est plutôt du one
          shot, avec des corrections par moment peut être mais tu factures > par pallier pour la réalisation.

          Ça dépend du design de quoi. Un site web, ça se rafraichit de temps par exemple.

      • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/02/17 à 20:26.

        Je suis assez d'accord avec Zenitram, c'est pareil en musique: on a d'un côté ceux qui sont payé par leur concert et de l'autre les adeptes de la rente.

      • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Dans la pratique, les boites plus grosse (et qui marche, genre Red Hat, ou Suse) facture pas le libre "à la réalisation", mais bien à l'usage par processeur.

        Hein? C'est libre par CPU? Nouveau…
        Tu dois parler de support (rien à voir avec le libre), pas le livrable (qui et libre). Rien à voir, le résultat est libre pas par CPU (ils filent même CentOS maintenant).
        Faire du support par CPU est une façon de faire rentrer le fric, ça reste toutefois une façon de diviser le coût et pas "je te facture le coût, mais en plus je te facture en plus pour la diffusion".

        J'attends que tu me montres comment tu me livres un design libre limitable par support de diffusion, perso je ne vois pas, et non je ne prend pas "ma" définition, mais je regarde ce qu'est le libre (quand on écarte ceux qui veulent le nom sans les contraintes gens NC ou ND).

        sauf à vouloir dire "l'opposition au libre suivant Zenitram",

        Je n'ai pas créé les règles du libre, et le libre interdit de limiter la diffusion (par CPU, par support…) par définition.
        Pourquoi vouloir centrer sur moi quand ça ne te plait pas?

        • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Hein? C'est libre par CPU? Nouveau…

          C'est facturé par cpu, et c'est libre. Va relire ce que dit le contrat de souscription, (si tu l'as lu, car je suppose que sinon, tu commencerais pas à m'affirmer ce qui est marquer dedans, ni à tenter de m'expliquer ce que vends mon employeur)

          Tu dois parler de support (rien à voir avec le libre),

          Non, je parle pas de support, sinon, j'aurais dit "support".

          pas le livrable (qui et libre).

          Je suppose que je dois lire "qui est libre".

          Rien à voir, le résultat est libre pas par CPU (ils filent
          même CentOS maintenant).

          Sans vouloir trop pinailler, Centos est fourni par l'équipe Centos, pas par RH. Karanbir Singh (le fondateur) y tient beaucoup, et même si il est payé par RH (en tant qu'Architect dans une équipe d'outil pour dev), il veut que le projet reste séparé. L'infra est physiquement séparé dans des DC différents (sauf 1), et RH intervient pas dessus. La clé de signature est différente, les binaires sont différents, la taille des équipes est différente. L'équipe Centos chez RH est minuscule (5 personnes), et fait grosso modo la même chose qu'avant, à savoir recompiler RHEL.

          Faire du support par CPU est une façon de faire rentrer le
          fric, ça reste toutefois une façon de diviser le coût et pas
          "je te facture le coût, mais en plus je te facture en plus
          pour la diffusion".

          Encore une fois, c'est pas du support, c'est une souscription qui donne accès aux binaires des mises à jours, avec du support en option (en option car tu as aussi des offres sans, et qui sont pas pour autant gratuite), à une assurance en cas de litige autour des brevets (exemple, RH a suivi Rackspace en 2013 sur le sujet exactement à cause de ça) et divers trucs qu'un commercial bien au courant doit pouvoir t'expliquer (genre les certifications logiciels, qui doivent sans doute pas t'intéresser, mais qui visiblement importe pas mal à des clients).

          Quand au cout de diffusion, il est facturé dans tout les cas, sauf à croire que la bande passante, les serveurs et tout ça sont gratuit (et on peut compter aussi le coût des commerciaux, des jursites pour la rédaction des contrats, des comptables, les frais bancaires). C'est juste suffisamment faible et industrialisé pour que ça soit oubliable.

          Je n'ai pas créé les règles du libre, et le libre interdit de
          limiter la diffusion (par CPU, par support…) par définition.
          Pourquoi vouloir centrer sur moi quand ça ne te plait pas?

          Parce que tu as un ton péremptoire et que tu dis des choses fausses. Et tu continues.

          Par exemple, juste la. Si tu regardes quelques licences libres, t va voir que "le libre interdit de limiter la diffusion" est une simplification trompeuse (et ça, c'est en dehors du fait que tu précises pas de quoi ça interdit de limiter la diffusion). À part une paire plus proches du domaine publique ou équivalent, elles vont toutes limiter la diffusion si tu ne remplis pas certaines conditions. Exemple, la MIT te donne le droit de distribuer sous condition, et si tu remplis pas les conditions, alors tu perds le droit de distribuer.

          Il y a aussi un gros flou juridique qui fait que tu va pas pouvoir mélanger du code et le diffuser n'importe comment. E.g si je prends du code sous une licence GPL avec du code sous une licence non compatible (CDDL), et que je le compile pour moi, ça semble passer mais je suis pas sur d'avoir le droit de distribuer les binaires (cf zfs, canonical, etc).

          Donc ouais, les règles du libre, c'est bien joli, mais la CDDL et la GPL sont libres, la MIT est libre, et pourtant, mes 2 exemples montre bien que la simplification tient pas la route.

          Et c'est aussi oublier que le droit du copyright et des marques déposés s'applique aussi, de manière transverse à la notion de code libre.

          • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Aucun de tes exemples ne montre que le libre permet une restriction en fonction du support, du nombre de personnes visées… Je peux prendre le code livré par RH payant, enlever le trademark (RH utilise le droit des marques pour limiter) et le rediffuser sur x CPU.
            C'est tout ce que je voulais dire.

            Désolé, mais je ne vois pas où ce que je dis est faux, car tu n'as toujours pas démontré que le libre était compatible avec une restriction de diffusion (évidement, dans le sujet ici on parle de restriction en type de support et en nombre de personne, je ne parlais évidement pas de problèmes de limitations avec la GPL ou de compatibilité GPL/CDDL, c'est bon je connais)

            • [^] # Re: Pour savoir où on met les pieds

              Posté par . Évalué à 3.

              Si j'ai bien compris (merci de me corriger sans prendre un ton peremptoire : je suis parfaitement conscient que je peux me tromper sur cette subtilité de la GPL, et ma mémoire peut me jouer des tours), la GPL n'oblige la diffusion de code source uniquement aux personnes à qui tu as fourni un binaire. Autrement dit: A fournit un binaire à B, B le fournit à C. A n'est pas tenu de fournir les sources à C dans la mesure ou ce n'est pas lui qui lui a fourni le binaire. Donc on peut parler de restriction de diffusion de code source (mais c'est peut-être ce que tu entends par "problèmes de limitations avec la GPL ").

  • # Pas les mêmes objectifs, pas la même démarche, difficilement comparable !

    Posté par . Évalué à 1.

    Hello

    Selon moi il y a une grande confusion sur les différents sujets qui sont traité ici et qui ne doivent pas être vu de la même manières, car les contextes sont vraiment différents entre l'open source et le propriétaire.

    Ok, du logiciel libre et moche, il y en a plein ont est d'accord, cependant ca n'est pas parce c'est jolie que c'est forcément ergonomique et l'inverse l'est aussi. Cependant il y a eu de gros effort ces dernières années avec l'apparition du no design apple, du flat design wdobe, tout le monde commence a savoir faire et apprécier une interface épuré et minimaliste. Ainsi des outils tel que Bootstrap ont permis d'éduquer une certaine sensibilité visuel auprès des gens de la tech mais la ont parle que d'UI.

    Pour commencer l'approche en préproduction d'un logiciel libre et d'un logiciel propriétaire n'a strictement rien a voir. De la même manière que ces outils peuvent aussi l'être par leur nature. Comparé des outils comme Docker et Lightroom n'ont aucun intérêt car ils sont pas adressé a la même population ni au même codes de bonnes pratiques régie par leur domaine respectif.

    Pour les logiciels propriétaire:
    - Il faut séduire visuellement un large public de consommateur
    - Il y a des prototypage, des personas qui sont créer en avant projet pour observer le comportement et les besoins des utilisateurs.
    - Il y a des rétrospective d'usager qui sont réaliser, interview, ethno stats, eyestracking

    Pour les logiciels libre :
    - On répond au besoin ! Ici c'est le fonctionnel qui défini le minimum viable product.

    Si cette comparaison parait bancale, c'est que les buts initiaux ne sont pas les même, d'un coté nous avons une structure propriétaire qui réalise un outils qui doit s'assurer une certaine pérennité par une image de marque, des codes d'usages et visuel ainsi que des fonctionnalités pour garantir des ventes sur du long termes. Coté Open source, nous avons une communauté qui va unir ses efforts dans le but de répondre a un besoin qui sera rempli uniquement par une approche fonctionnel et de l'investissement personnel.

    De ce fait, la démarche n'est pas la même, objectifs des ventes vs objectif de répondre à une problématique. Ce qui ne veut pas dire qu'un logiciel propriétaire n'y répondra pas, mais il ne se fixera pas à ce but uniquement ou sinon il fait partit des logiciels propriétaire moche et pas fonctionnel qui n'ont pas duré de toute façon.

    Pour le propriétaire ont peut aussi orienté d'autres aspect négatif qui sont similaire a la partie ergonomie de l'open source. Par exemple, le poid des sources qui triples a chaque version du aux surcouche de code non nettoyé au fil des version, parce que les réfactoring n'ont jamais été fait, et que de toute façon personne peut le constater puisque le code est fermé.

    Ainsi les logiciel propriétaire essaie de montrer une jolie UX pendant que les logiciel libre font la démarche d'ouvrir leur source sur un joli code, au final ont montre que ce qu'ont a.

    Maintenant je voudrais faire une comparaison sur 2 univers différents, choisissez l'apellation qui vous convient (créatif / développeur, UX / Code source, Design / Techniques etc…) afin de répondre au petit débat des pull request et des méthodologie de travail.

    D'un coté nous avons des designers, qui ne contribuent pas autant que des devs qui interviennent sur de l'open source. Les méthodologie pour travailler sur du code de façon collaborative ne garantissent pas une qualité qui est individuel, mais au moins une certaine cohérence de fonctionnement.

    Dans le design (et tout ce que cela englobe) ont va préférer garder une hétérogénéité (enfin si ont veut que ça marche bien sur) directrice via une DA et un prototypage qui sont réalisé par 1 seul personne, ce qui évite d'avoir ses surcouche créative dépareillé qui ne dérangerai pas dans le domaine du développement. Par exemple une fonction qui renvoi la valeur attendu ou fait ce qu'elle doit faire c'est suffisant même si son contenu est crade ou mal optimisé car si c'est le cas, ce sera refusé par la communauté ou quelqu'un d'autres finira par l'améliorer sans que cela touche a l'intégrité de fonctionnement.

    Pour conclure, je dirais que pour obtenir de beaux logiciels libre intuitifs auprès de la cible pour lequel ils sont concerné, il faudrait que la démarche qui est faite pour des logiciel propriétaire (pour ceux qui le font bien) sois la même en amont de la conception.

    Mais du fait que la plupart des projets OpenSource sont l'étincelle d'une idée. Le chantier est souvent bien avancé avant la conception d'une UX qui dépend d'une réflexion de l'AMOA/UI réunis en amont.

    Ainsi comme de nombreux produit qui ont fait leur popularité, celle-ci ne s'est pas acquise du jour au lendemain, ce sont des démarche itérative sur la durée qui ont permis les résultats et ceci se traduit souvent par une ou plusieurs refonte UX / Code, il suffit de voir ce que sa donnait Google en 98 et ce que c'est aujourd'hui sur les outils qu'ils proposent.

    Peut être que si demain des profils dédié a l'UX en association avec des utilisateur testeur participait plus activement à des communautés OpenSource pour répondre aux besoins de ce genre de travail en amont de conception, nous aurions des logiciels libres qui ne se distinguerait que par le fait qu'ils soient libre.

  • # Un peu de suivi

    Posté par . Évalué à 2.

    Pour ceux que ça intéresse toujours, j'ai ajouté un long commentaire ce soir qui répond un peu à toutes les questions et réflexions que j'ai rencontré avec ce billet.

    J'espère que ça apportera un éclairage supplémentaire.

  • # Mon commentaire sur le blog…

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Hmm… J'ai répondu sur le blog par correction, mais je me rends compte que la vraie discussion se passe apparemment ici. Même l'auteur d'origine ne semble plus répondre qu'ici. Allez hop! Je recopie ma réponse (rédigée en s'adressant à ce designer).


    Bonjour,

    Ce billet dit des choses justes, mais aussi d'autres qui me font peur, notamment après avoir vécu une mauvaise expérience avec un designer dans le libre justement.

    Globalement je suis totalement d'accord avec le fait que l'on doit laisser le designer bosser et qu'il est le boss dans son domaine. Il est celui qui doit avoir le dernier mot dans ce qu'il fait.

    Par contre, il est normal qu'il y ait une étape intermédiaire entre "inconnu au bataillon" et "mainteneur de tout l'aspect design du logiciel". C'est la même chose pour les développeurs. Dans beaucoup de logiciels libres, si un contributeur fait un très bon code dans une zone que personne n'a touché depuis des lustres, non seulement ce code sera accepté et intégré au logiciel, mais en plus si ce contributeur reste dans le coin et continue à contribuer, il sera considéré comme le "mainteneur" de ce bout de code et celui qui décide. Mais la condition, c'est bien: "si un contributeur fait un très bon code".
    Parce que du mauvais code, y en a aussi plein (développeur pro ou pas), et si un développeur se ramène dans un projet avec comme intro "J’ai 11 ans d’expérience dans le développement, j’ai réglé des problématiques conceptuelles sur des sites et des projets stratégiques gargantuesques impliquant des dizaines de personnes juste pour la partie logicielle, donc chill, je peux gérer ton projet", ben ça me fera ni chaud ni froid. Et la réponse sera la même que pour un autre: ok on accepte les patchs, on attend le tien.
    Note que j'ai croisé des professionnels qui ont des années d'expérience et dont les compétences m'impressionnent absolument pas, tout comme j'ai croisé des étudiants ou très jeunes développeurs qui trouvaient vraiment des solutions extrêmement pertinentes et qualitatives sur des problèmes très complexes. L'expérience, c'est important, mais ce n'est pas tout. Et ceci s'applique quel que soit le métier.

    Donc oui, je suis totalement d'accord sur le fait qu'il faut laisser travailler et avoir le dernier mot au designer, mais il faut d'abord que ce dernier passe l'étape où on l'accepte comme un designer du projet. Tu ne peux absolument pas critiquer la décision de l'équipe SPIP comme tu le fais, par exemple. Note que je l'aime bien cette proposition de design, mais bon voilà, je contribue/décide pas chez SPIP. J'ai aussi eu des patchs refusés dans ma vie dans divers projets. Souvent j'y ai passé des heures et des heures. Mais voilà, c'est la vie. Je vais pas en faire une sorte de conclusion générale (et négative) sur le processus de développement dans le logiciel libre, ni me faire une opinion générale (et très négative aussi) sur une équipe de gens que je ne connais simplement pas, encore moins aller la diffuser dans un post.

    Il y a aussi cette dualité stricte entre designer et développeur, que je n'aime pas. Comme je disais, je suis tout à fait d'accord que le designer doit décider des choses du design. Mais cela ne doit pas l'empêcher de pouvoir écouter les développeurs. Un développeur, c'est pas non plus un abruti qui a du caca dans les yeux, comme tu le dis si poétiquement. Ce n'est pas parce qu'on est développeur qu'on est forcément un débile du design ou qu'on ne peut pas avoir de bonne idées. De même qu'un designer peut aussi avoir de très bonnes idées pour les développeurs (il n'est pas toujours nécessaire de savoir programmer pour comprendre le boulot du développeur, ce n'est qu'une — parfois minime même — partie du boulot de développeur, ce que certains designers ne semblent pas voir).
    Je parlais de mauvaise expérience, c'était justement avec un designer qui marquait une triple et très stricte catégorisation des gens: designer, développeur et utilisateur. Je me rappelle même qu'en réunion, une fois, il commence en notant un triangle sur tableau blanc pour noter les 3 catégories clairement séparées (la base de sa philosophie de contribution quoi). Il nous disait alors très clairement que les développeurs étaient des abrutis qui ne devaient absolument pas toucher ou parler du design. Un peu comme toi. Super expérience [ironique], je le dis tout de suite. Comme quoi, y a pas que les designers qui se font mal traiter par les dévs et peuvent mal vivre la collaboration (franchement j'ai très mal vécu cette collaboration et je suis très heureux qu'il soit parti, ça a débloqué beaucoup de choses car justement on le considérait comme le boss du design et on avait accepté son leadership dans ce domaine! Selon moi une erreur puisque c'était ce genre de personne, mais ça montre bien que c'est tout à fait possible). L'inverse existe donc aussi.
    Le fait est que le designer est en effet celui avec l'expérience, la connaissance théorique, etc. sur le design. Il est celui qui aura le dernier mot. Ça ne l'empêche pas de pouvoir parfois avoir tort (voire d'être mauvais, comme un développeur peut être mauvais, etc. Le fait d'être un professionnel n'empêche pas cela) ou de pouvoir revoir ses idées en prenant en compte des contre-propositions. Le dév, c'est un techos; mais ça l'empêche pas d'avoir des idées dans le champs du design, et parfois bonnes, qui sait! Quant à l'utilisateur (non parce que ce designer considérait aussi que les gens ne savaient pas ce qui était bon pour eux et qu'il ne fallait donc pas les écouter, ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord non plus; je ne sais pas quelle est ta position sur le sujet, mais puisque tu considères qu'il ne faut écouter que le designer dont c'est le métier, j'imagine que tu te positionnes donc aussi pareil?)… les designers et développeurs sont pas aussi des utilisateurs potentiels? Pourquoi faire une sorte de limite stricte? Au final, les "utilisateurs", ben c'est des gens. Et ils ont aussi le droit à une opinion (même si — encore une fois — oui ils sont pas des designers pros et le(s) designer(s) du projet sera celui avec le dernier mot).

    Ensuite dans ma vie, j'ai aussi eu de très bonnes interactions avec des designers (dans le logiciel propriétaire, c'est triste à dire!). Je me souviens de jobs où je lisais une spéc, puis j'allais m'asseoir à côté du designer et faisais quelques commentaires. Parfois il m'expliquait pourquoi mes idées n'allaient pas, puis après une discussion, je comprenais et remballais l'idée. D'autres fois, il comprenait mes idées, était d'accord, et faisait évoluer sa spéc. Franchement, ça se passait super bien, extrêmement bonne collaboration et très bon souvenir. Et c'était aussi un designer avec des années d'expériences, etc. etc. Mais la question n'est pas là!

    Au final, je conclurai généralement: le logiciel libre, c'est comme partout, c'est fait d'humains avant tout. Et comme tout entre humains, la collaboration, ça veut aussi dire discuter et savoir prendre un peu sur soi de temps de temps. Aussi savoir accepter les critiques d'ailleurs (du moment qu'elles sont constructives et pas agressives, bien sûr!).
    Je trouve que le libre est un très bon environnement pour se former à la fois une estime de soi, mais aussi une forme d'humilité.

    Je travaille sur des logiciels libres, dont un très gros, et je suis constamment à la recherche de designers qui accepteraient de prendre la charge du design (ou d'une partie de celui-ci) parce que c'est un très vieux logiciel qui a vraiment une vieille GUI basée sur des paradigmes d'il y a plus de 20 ans (22 ans cette année). Une fois qu'on se sera mis d'accord, on considérera leurs choix comme des décisions. Mais ça ne doit pas empêcher les discussions et clairement je suis à la recherche de quelqu'un qui ne considérera pas les développeurs comme des sous-hommes. Je ne dis pas que c'est nécessairement ton cas. Je n'ai aucune idée de comment se passerait la collaboration avec toi et ne connais pas ton travail, ni n'ai aucun moyen de juger vraiment juste par cet article de blog. Peut-être que ça se passerait super bien, qui sait! Mais j'avoue que ça fait un peu peur de lire ton avis sur la collaboration avec les développeurs, ou du moins ce que je crois en comprendre. :-/

    Ensuite je lis peut-être mal entre les lignes et me plante peut-être sur tes dires et intentions. Donc bah j'espère que tu trouveras ton bonheur dans le design de logiciel libre! Car oui, beaucoup de logiciels en ont vraiment besoin (ceux auxquels je contribue aussi sont clairement du lot!). Je suis d'accord sur ce point.
    Donc bonne continuation!

    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

    • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

      Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 11/02/17 à 14:21.

      Mais voilà, c'est la vie. Je vais pas en faire une sorte de conclusion générale (et négative) sur le processus de développement dans le logiciel libre, ni me faire une opinion générale (et très négative aussi) sur une équipe de gens que je ne connais simplement pas, encore moins aller la diffuser dans un post.

      Oui mais il faut bien reconnaître que c'est toujours plus facile de croire que la source de ses propres problèmes ou déconvenues réside exclusivement dans le comportement et les appréciations des autres! Dans une relation il y a deux personnes (au moins) et si la relation ne se passe pas bien, en l'absence de pathologies, la responsabilité est partagée et c'est aux deux de faire des efforts pour améliorer la relation.

    • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

      Posté par . Évalué à -1.

      la "vraie" discussion se passe où on veut, ici ou sur mon blog, peu importe. Sur mon blog les commentaires sont d'opinion plus diverses.

      Mais la condition, c'est bien: "si un contributeur fait un très bon code".

      Très bon (ou mauvais) code qui sera juger… par des développeurs (dont c'est le métier)

      Tout ce qu'on demande depuis le départ c'est de SIMPLEMENT être traité comme les développeurs le sont.

      Et la réponse sera la même que pour un autre: ok on accepte les patchs, on attend le tien.

      Ça me va si celui qui me dit ça est à même de l'évaluer

      il faut d'abord que ce dernier passe l'étape où on l'accepte comme un designer du projet.

      Je comprends, il faut aussi avoir le bagage pour pouvoir en juger.

      Je me répète, mais on voudrait simplement que ce que vous appliquez entre vous soit appliqué pour nous, c'est à dire se faire refuser des patches comme vous vous faites refuser des patches (vous par un développeur, nous par un designer) et se faire juger par nos pairs ou du moins des gens sachant de quoi ils parlent (ça peut être des devs s'ils savent).

      Je pense que tu accepterais moins ces "refus de patches" et de contributions si elles étaient repoussées par des non devs sur des prétextes fallacieux. "Tenez j'ai codé un système pour améliorer la sécu" "lol non on en veut pas et on aime pas ton indentation".

      Bref, on ne veut pas de traitement de faveur, on veut juste être traité comme les autres contributeurs : que les contributions soient jugées, acceptées ou refusées par des gens au même niveau au moins que ceux qui les soumettent.

      • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 11/02/17 à 16:59.

        Bref, on ne veut pas de traitement de faveur, on veut juste être traité comme les autres contributeurs : que les contributions soient jugées, acceptées ou refusées par des gens au même niveau au moins que ceux qui les soumettent.

        C’est là que tu te méprends à mon avis.
        Dans une interface CLI ou moche, un patch sera effectivement jugé par de purs développeurs.
        Pour la conception d’une affiche, un design sera effectivement jugé par de purs designers. Et encore, tu risques de te faire envoyer bouler par ton imprimeur parce que tu auras utilisé une couleur qu’il est incapable de reproduire correctement (au pif, certains jaunes).

        Pour l’intégration par un intégrateur d’un design fait par un designer dans un code fait par un développeur, c’est l’ensemble de l’équipe qui va avoir son mot à dire. Et que ton patch pourra du coup être refusé parce que les intégrateurs vont juger qu’il est in-intégrable au projet alors que tous les designers vont être unanimes pour vouloir l’intégrer.

        Comme déjà mentionné sur Twitter, le fait d’avoir une collaboration fait naître aussi certaines obligations. Mon exemple donné est qu’il ne sera pas illégitime pour un projet libre de rejeter une contribution d’un designer livrée sous forme de PSD, même si professionnellement le boulot réalisé est l’équivalent graphisme de la solution à la faim dans le monde.

        Il ne suffira pas de faire du plus que très bon boulot au niveau design pour voir ta contribution acceptée par le projet. Il faudra faire tes preuves sur l’ensemble de ta contribution, et en particulier sur toutes les parties qui ne sont justement pas ton dada, tout comme un développeur sera sanctionné pour un manque de doc ou de test, alors qu’il n’est ni documentaliste ni testeur mais que des compétences sur ces sujets sont AUSSI attendues que son code lui-même.

        À la réflexion, j’ai vraiment l’impression que tu te méprends plus que fortement sur ce qu’est réellement la conception d’un projet et en particulier sur ce qu’est être un développeur…

        • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 11/02/17 à 17:12.

          Je vais d’ailleurs donner un exemple tout con des problématiques qu’on peut aussi avoir avec une réflexion pur designer only : https://nos-oignons.net/wiki-admin/
          On est d’accord, c’est très moche non ? Tu voudrais bien changer ça hein ?

          Pas de bol, il y a une personne daltonienne dans l’équipe. Ces couleurs permettent d’avoir un site accessible y compris pour elle.

          Ton futur méga design de la mort qui tue qui ramènera whatmilles bouzillions de personnes et l’être aimé·e sur ce projet ? On le mettra bien gentiment à poubelle, parce qu’on devra perdre au moins UNE personne actuellement contributrice en échange.

          Idem pour tes designs de folies type Office, GMail ou autre. Combien sont réellement accessibles à un lecteur d’écran et donc compatible avec les personnes déficientes visuelles ? Idem, ça finira donc à la poubelle d’un projet libre qui tient à rester accessible à tout un chacun.

          Certes, certains projets sont moches. Mais ô combien plus accessibles pour les personnes handicapées que certains designs qu’on voit fleurir partout dans les logiciels privateurs…

          • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

            Posté par . Évalué à 5.

            Pas de bol, il y a une personne daltonienne dans l’équipe. Ces couleurs permettent d’avoir un site accessible y compris pour elle.

            Et c'est la seule manière que le site soit accessible à cette personne daltonienne ? Ou c'est juste une excuse un peu ridicule pour justifier ce design ?

            Pardon, mais les exigences d'accessibilité sont aujourd'hui de plus en plus prises en compte (c'est même devenu une exigence règlementaire pour de nombreuses administrations publiques), or assez peu de sites Web adoptent de design proche de celui de « nos-oignons.net ». J'en suis amené à déduire que l'explication fournie ne tient pas, sauf à penser que tous les professionnels du domaine soient des quiches (et que « nos-oignons.net », eux, ont tout compris du sujet, alors que leur spécialité, si j'ai bien compris, ce serait plutôt les relais Tor…).

            Ton commentaire illustre assez bien le phénomène que décrit l'auteur : la tendance à rembarrer toute critique ou toute proposition en utilisant des arguments fallacieux sur un sujet que l'on ne maîtrise pas, le tout sur un ton défensif voire hostile, comme si tu répondais à une agression personnelle.

            • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Et c'est la seule manière que le site soit accessible à cette personne daltonienne ? Ou c'est juste une excuse un peu ridicule pour justifier ce design ?

              Il faut des contrastes très forts et beaucoup de couleurs ne sont pas distinguables par un daltonien.

              Voir ici par exemple pour un exemple flagrant de la restriction du spectre des couleurs http://blog.octo.com/pattern-ui-vision-des-couleurs-et-daltonisme/

              En gros, un daltonien ne perçoit que du bleu et jaune ou du bleu et rouge. Ça rend très difficile la conception d’un design qui ne va arracher la vue de personne. Dans tous les cas, dès que tu dépasses 4 couleurs, il va être totalement perdu et les nuances ne sont pas perçues.

              • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                Posté par . Évalué à 2.

                Ça ne répond pas à la question. Rien n'indique que le design « texte clair sur fond noir et bandeau orange » soit le seul design à même de satisfaire les contraintes d'accessibilité pour les daltoniens. Donc quand tu dis que ce design ne peut pas être changé parce qu'il faut qu'il reste accessible aux daltoniens, c'est un argument fallacieux.

                • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Loin de moi l’idée d’avoir dit ça. Juste que c’est un design simple à réaliser et lisible par tous. Mais qui peut être perçu comme moche ou peu agréable.

                  Et qu’un designer risque d’avoir des difficultés à trouver un design adapté à la fois à une vision normale et à une vision daltoniste.
                  Surtout en ayant dans l’idée de faire un truc génialissime révolutionnaire. La mode et autres tendances actuelles étant plutôt à l’opposé des préoccupations d’accessibilité.

                  • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Surtout en ayant dans l’idée de faire un truc génialissime révolutionnaire.

                    Je ne vois pas qui a parlé de faire un « truc génialissime révolutionnaire » (ça veut dire quoi ?). Tu sembles penser que quelqu'un qui se présente comme designer est forcément une victime de la mode, abreuvée aux derniers gadgets, mue par des lubies inconsistantes. Tu juges l'auteur de l'article en fonction d'un préjugé qui te le fait imaginer comme un type versatile et incompétent.

                    La mode et autres tendances actuelles étant plutôt à l’opposé des préoccupations d’accessibilité.

                    Au contraire, l'accessibilité fait partie des tendances actuelles au sens où sa prise en compte devient obligatoire dans pas mal de domaines (pas qu'en informatique, mais aussi dans le monde physique : cf. normes dans le bâtiment).

          • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

            Posté par . Évalué à 7.

            Hum, tu as l'air de supposer que les designer de métier ne sont pas formés aux problématiques d'accessibilité … J'ai plutôt l'impression qu'une formation en design digne de ce nom doit obligatoirement prendre cet aspect en compte.

          • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est rigolo parce que comme sur twitter, et comme le problème que je soulève dans mon article, tu pars du principe que les designers sont forcément des teubés qui ne savent pas faire leur travail (y compris sur des problématiques intégrées depuis longtemps comme l'accessibilité, avec l'argument classique sorti du chapeau).

            C'est rigolo car un de mec gros clients actuels est justement une des entreprises qui a rédigé le RGAA, pour un projet qui tourne exclusivement autour de l'accessibilité.

            C'est rigolo car récemment j'ai partagé des palettes harmonieuses prenant en cause le daltonisme tout en étant harmonieuses et en servant de document de sensibilisation pour les gens http://judbd.com/side-projects/100-couleurs

            C'est rigolo car finalement tu justifies un non-design avec des arguments fallacieux plutôt que d’écouter des designers, confondant pèle-mêle beau, accessible, et communication en général, exactement comme je le souligne dans mon billet, le rendant de fait encore plus pertinent.

            C'est rigolo de voir une aussi grande force de résistance en action, sans raison valable.

            Bref, c'est rigolo.

            • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              tu justifies un non-design avec des arguments fallacieux plutôt que d’écouter des designers, confondant pèle-mêle beau, accessible, et communication en général

              Et toi tu continues à parler de communication générale et de marketing pour des projets répondant aux besoins de 3 personnes et maintenue par 1 personne avec un budget de 0 voire négatif, qui n’ont jamais demandé à devenir le prochain écran publicitaire de TF1 ou ne cherche pas à concurrencer Google.

              Parce que la réalité de l’éco-système des projets libres dont tu parles au début, c’est ça. Même GnuPG, c’est un gus dans un garage ou presque.
              Pas les Mozilla, VLC ou autre LibreOffice. Qui eux ont déjà recours à du design et du marketing. En fait depuis qu’ils se sont mis comme objectif de devenir grand public.

              C’est rigolo aussi.

              • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                Posté par . Évalué à 0.

                Oh le joli salto ! Alors, on ne parle plus d'accessibilité ? :D

                On parle donc maintenant de logiciels "qui n’ont jamais demandé à devenir le prochain écran publicitaire de TF1 ou ne cherche pas à concurrencer Google." Ça tombe bien, car ceux là ne sont pas concernés par ce dont je parle dans mon billet. Mais d'autres logiciels libres ont d'autres ambitions (ça n'est ni mal ni bien, chaque projet est juste différent et a ses motivations propres). Moi aussi j'ai des trucs que j'ai fait pour moi et qui n'auront jamais de com/design.

                Donc si tu nage autant pour finalement balbutier au bout de 120 messages… non mais… en fait… MOI j'en ai pas besoin, cool pour toi, personne ne te force :D

                • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Du coup, j’ai VRAIMENT du mal à comprendre ton billet…

                  « Je ne parle que des projets qui ont décidé de se lancer sur le grand public ». Déjà ça concerne très peu de projet au final.

                  Et généralement ceux qui se sont lancé là-dedans font DÉJÀ appel à de la communication et du marketing, y compris professionnellement. Que ça soit Mozilla, Firefox, LibreOffice, VLC, Cozy, j’en passe et des meilleurs.

                  Et donc on en revient au point de départ : ça n’est pas qu’ils n’ont pas de stratégie sur le sujet, c’est qu’ils n’ont pas celle que toi tu souhaites.

                  Ils ont DÉJÀ une stratégie, du marketing et du design.
                  Au pif, https://fr.libreoffice.org/community/design/, https://blog.mozilla.org/opendesign/, https://www.videolan.org/vlc/skins.php, etc (histoire de couvrir à la fois du marketing, du design et de l’UX)…

                  C’est juste que tu considères que, parce que ça n’est pas ce que TOI tu aurais fais, c’est du « caca sur une paroi rocheuse inégale avec le soleil dans les yeux ».

                  Tu as même été jusqu’à dire que Cozy n’avait pas de designer ni de marketing, alors que c’est même là-dessus qu’on passe le plus gros de notre temps… Avec un designer recruté à plein temps, des tonnes de dev fronts plus que compétents en terme d’UX ou de design, une personne en charge du marketing, l’appel à des boîtes de com’ et de design pour nos communications externes, des méthodes agiles de feedback rapides de la part des utilisateurs et même des meetups complets dédiés au sujet.

                  C’est très révélateur de la véritable nature de ton billet : cracher sur le travail des autres au motif où tu considères que leur boulot est de la merde. Soit exactement ce que tu reproches dans ton billet.

                • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Oh le joli salto ! Alors, on ne parle plus d'accessibilité ? :D

                  A ta place, avant de me la ramener sur l'accessibilité visuelle, je cesserais d'utiliser des images pour afficher du texte.

          • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            https://nos-oignons.net/wiki-admin/
            On est d’accord, c’est très moche non ? Tu voudrais bien changer ça hein ?

            Non, je proteste, c’est pas moche, et non, je voudrais pas changer ça. Les gens qui font des sites avec ces couleurs sont les meilleurs

        • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

          Posté par . Évalué à 6.

          Une partie non négligeable de la population est touchée par un daltonisme (terme courant pour la dyschromatopsie) plus ou moins sévère, et les personnes atteintes ne perçoivent pas toutes les couleurs.

          Cela peut être problématique lorsqu’il s’agit de consulter un site internet ou un document dont les couleurs semblent contrastées et différentes pour une personne à la vision normale, mais identiques pour quelqu’un atteint de daltonisme. Il est donc nécessaire de s’assurer de sélectionner des couleurs bien différenciées si on s’adresse à un public qui risque de mal percevoir les couleurs.

          http://judbd.com/side-projects/100-couleurs

          Depending on the time of day, the French go either way.

      • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

        Posté par . Évalué à 7.

        Bref, on ne veut pas de traitement de faveur, on veut juste être traité comme les autres contributeurs : que les contributions soient jugées, acceptées ou refusées par des gens au même niveau au moins que ceux qui les soumettent.

        Mais dans un projet qui manque de designers, c'est par définition une requête impossible à satisfaire. Exigez de n'être jugé que par d'autres designers pour une contribution à un projet qui n'a pas de designer ; ce n'est même pas un mauvais argument d'autorité, c'est un plan de communication absolument désastreux.

        • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

          Posté par . Évalué à -2.

          Pas forcément des designers, juste des gens sensibilisés au design (quel que soit leur métier, on est pas sectaires) Et s'ils ne sont pas sensibilisés, on veut juste qu'ils apportent des critiques valables et argumentées (sur la cible et les objectifs) au lieu du j'aime/j'aime pas sur le résultat final.

          • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

            Posté par . Évalué à 5.

            juste des gens sensibilisés au design

            Et s'ils ne sont pas sensibilisés, on veut juste qu'ils apportent des critiques valables et argumentées

            Mais évaluer son niveau d'incompétence dans un domaine est une des choses les plus difficiles à faire, quel que soit le domaine.

            Sur un projet qui manque de direction en terme de design, je m'attend justement à ce que la capacité à jauger de la qualité d'un design et prendre des décisions à ce niveau soit tout aussi manquante ou embryonnaire.

            • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

              Posté par . Évalué à -4.

              Cool, il n'y a donc plus qu'à laisser bosser ceux dont c'est le métier, et leur faire confiance.

              • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la confiance vient au fur et à mesure : comment être sûr que tu comprends toutes les problématiques du domaine, vu que tu ne comprends déjà pas vraiment les problématiques amenées par le libre?

                Désolé, mais des inconnus qui viennent dire "fait comme ça, tu gagneras plein de monde", les projets en ont tous les jours, et chaque conseil est incompatible (ou opposé) à un autre, et bizarrement chaque personne qui propose ne veut pas aller plus loin en risque financier.
                Quand j'ai envie de troller, je propose aux gens bons donneurs de conseil un deal : comme ils y croient à fond, je leur propose de passer en notion de risques, pas de paiement pour la tâche mais un pourcentage des gains financier qu'ils vont amener au projet; et bizarrement, 100% du temps les gens y croient tellement dans ce qu'ils disent présomptueusement qu'ils disparaissent.

                La confiance c'est dans les deux sens, tu réclames le même traitement que les autres ("développeurs", que tu sépares), mais dès qu'on dit "OK" et que du coup tu dois montrer des choses pour qu'on ai confiance en toi, comme les autres, tu te plains. En pratique, tu demandes un traitement spécial.

                Je te conseille de commencer par essayer de comprendre les gens à qui tu t’adresses, en plus du précédent conseil de ne pas regarder de haut ce qui n'est pas ce que tu as fait : le problème n'est pas vraiment que "les autres ne te font pas confiance", mais que "les autres ne voient pas comment ils pourraient" vu que pour le moment ton comportement est exactement ce que des développeurs voient d'autres développeurs (= "vous avez fait de la merde, mais moi je sais, je suis Dieu dans mon domaine"), oui je parle de développeurs, juste des développeurs, car je dirais que l'art/design c'est juste un x10 dans l'égo des gens par rapport à des codeurs quand ils regardent "les autres".

                Bref : prend un peu de recul, débat, plutôt que d’agresser "moi je sais", ça changera peut-être les gestionnaires de projets de tous les gens (codeurs comme artistes comme designers, ça ne change pas le problème dégo) qui balancent des "moi je sais comment vous devez faire", et surtout : agit plutôt que de critiquer (perso j'attends toujours tes liens sur du design libre).

              • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

                Posté par . Évalué à 9.

                Sauf que tu ne peux pas débarquer les pieds dans le plat et dire qu'il faut tout changer. Les dév ne le font pas, d'ailleurs.

                Si tu proposes une nouvelle charte graphique, un nouveau logo et une nouvelle interface, même très bonne, on va surement refuser le tout. De la même manière, si un dév vient avec une toute nouvelle architecture, ou de gros changements en un bloc, on va le jeter. Ça s'est vu sur le noyau linux (grsecurity), par exemple (patch à priori bon, mais trop gros et ne respectant pas la manière de procéder du projet -> refusé jusqu'à reprise du truc).

                Pour ajouter une fonctionnalité, un dév va devoir respecter des exigences liées au projet (faire des tests, respecter les conventions en vigueur…), un graphiste aussi. Laisser carte blanche à un designer qui débarque sur un projet sous prétexte que c'est le premier ou qu'on a personne pour vérifier, c'est une bêtise, car rien ne dit que le designer sera encore là dans deux mois pour maintenir le tout.

                J'ajouterai qu'au même titre que le code n'est jugé que par les dév mais la fonctionnalité est jugée par tous, les moyens pour arriver au design final devrait n'être jugée que par ses pairs, mais les résultats et objectifs peuvent être jugé par tous. Je ne vois pas le problème dans le fait que tous les utilisateurs et contributeurs jugent un logo ou une interface, de même que je ne vois de problèmes à ce qu'ils jugent une fonctionnalité.

      • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Très bon (ou mauvais) code qui sera juger… par des développeurs (dont c'est le métier)

        Dont c'est le métier? Pas forcément. On ne regarde que la qualité du code, pas le CV. La personne pourrait être éboueur de profession ou pilote de course qu'on ne le saurait même pas. Si le code est bon, on l'intègre, sinon on propose des améliorations possibles pour intégration ultérieure potentielle (on appelle cela de la "revue de code" et on en reçoit tous, même les mainteneurs des plus gros projets demandent aux autres qu'ils revoient leur code).

        Ça me va si celui qui me dit ça est à même de l'évaluer

        (vous par un développeur, nous par un designer)

        Donc un projet qui n'a aucun designer ne pourra alors jamais en avoir puisque les designers ne pourront jamais être jugé par un designer déjà présent? Là y a comme un problème de poule et d'œuf, non?

        ça peut être des devs s'ils savent

        C'est déjà mieux. Pourtant tu continues à faire bien trop de distinction, à classer les gens et les mettre dans une case ('dév', 'designer'…), à confondre qualité et profession/métier (comme je l'ai dit et je le répète ça joue, bien entendu, mais c'est loin d'être du 100%)… Et surtout tu dis ça, mais clairement en vrai tu juges sans savoir si ce sont des gens qui "savent". As-tu fait un background check sur l'ensemble des gens que tu as cité et moqué (pour ne pas dire craché dessus, disons le clairement) dans ton post de blog? J'ai quand même l'impression que tu me classeras direct dans la catégorie "sale développeur qui y comprend rien" si on a affaire sur un projet. Or j'ai fait de l'ergonomie à l'université, avec des projets où j'ai fait des tests utilisateurs, etc. Ensuite je n'ai pas poursuivi du tout dans ce domaine et suis le premier à dire que je suis loin d'un expert design ou ergonome. Mais ça n'en reste pas moins un sujet qui m'intéresse, je lis sur le sujet, je veux en savoir plus, etc. Alors dans quelle catégorie je rentre? Suis-je quand même un "dév qui sait"?
        C'est une question bien rhétorique car je ne m'attends pas à ce que tu me répondes direct. Enfin… j'espère que tu n'allais pas le faire. Ce serait bien présomptueux. Et c'est là mon point d'argument: tu ne peux pas avoir d'avis sur chaque contributeur à un projet avec juste quelques messages en arrivant sur un nouveau projet. Et ce que ce soit pour la programmation ou le design.

        Je pense que tu accepterais moins ces "refus de patches" et de contributions si elles étaient repoussées par des non devs sur des prétextes fallacieux. "Tenez j'ai codé un système pour améliorer la sécu" "lol non on en veut pas et on aime pas ton indentation".

        L'indentation dans le code est importante et on intègre les problèmes d'indentation dans la revue de code. On appelle cela le "style" du code, il doit rester cohérent dans l'ensemble du code pour que celui-ci reste lisible et compréhensible. Ce n'est absolument pas une sorte de réaction de kikoolol comme tu sembles le penser, est même potentiellement insultant (comme beaucoup de choses que tu sembles penser des développeurs) et montre une incompréhension du travail de développeur.
        Bien sûr si c'est l'unique problème, on pourrait simplement intégrer le patch et corriger l'indentation ensuite nous-même, ce qu'on fait parfois. Mais c'est important de le dire et de demander au contributeur de corriger lui-même son indentation. Si on veut garder les contributeurs et les pousser à continuer, ils doivent savoir quelles sont nos règles pour améliorer leurs patchs au fur et à mesure. En plus ce genre de choses sont très bien prises par les contributeurs justement. Tout revue de code est en générale bien reçue (en tous cas par les développeurs qui n'ont pas un égo surdimensionné, qui veulent vraiment aider, qui veulent aussi apprendre parfois, etc.) et montre bien qu'on s'intéresse au patch et qu'on veut l'intégrer.
        Donc très mauvais exemple. Et ça montre que tu ne comprends pas du tout ce que font les développeurs encore une fois.

        Pour te donner un exemple plus artistique (car il se trouve que j'ai un certain bagage dans le milieu artistique, moi-même déjà, mais aussi en collaboration technique avec des artistes). C'est un peu comme si un dessinateur utilisait son propre style dans un film d'animation au lieu d'utiliser le style du film (donc y aurait un perso différent stylistiquement des autres dans la scène). Tu peux transposer ça avec des arts plastiques où plusieurs artistes travaillent sur une même œuvre, sur la musique aussi avec des musiciens qui jouent ensemble, etc. Bien sûr, je parle pas d'œuvres où mélanger des styles très différent est justement le but (type cadavre exquis!), mais de trucs plus classiques. Il y a un moment où l'harmonisation du style des intervenants est tout aussi important que la compétence intrinsèque de chacun si on veut que l'œuvre finale soit belle. [*] On appelle cela du travail d'équipe!

        Sur ces belles paroles, je pense que ce sera mon dernier message. J'ai pas l'impression que la discussion va vraiment évoluer et surtout j'ai le sentiment que tu as juste une dent contre les développeurs de logiciel libre, voire contre le logiciel libre dans son ensemble (à la façon dont tu as l'air d'attaquer quasi chaque projet).
        C'est vraiment dommage car on a en effet vraiment besoin de designers. Ce pourquoi j'essayais de donner mon avis sur la question pour voir si on pouvait amender les choses. J'ai pas l'impression. :-/

        [*] P.S.: après réflexion, mon parallèle n'est pas idéal car l'indentation n'influe pas directement sur le logiciel final (contrairement au style d'un dessin pour une œuvre dessinée). L'indentation en programmation est plus une histoire d'organisation. Un meilleur parallèle serait alors simplement des gens qui travaillent ensemble mais quelqu'un qui refuserait de suivre l'organisation du groupe. Genre il range des dossiers par date alors que tout le monde a décidé de ranger par ordre alphabétique (car c'est son style d'organisation, il veut pas qu'on lui impose un autre, vous comprenez!). Bien sûr, on peut quand même arriver à un travail acceptable, mais cela met clairement des bâtons dans les roues de la dynamique globale.
        Je garde quand même l'autre exemple car plus artistique et te parlera peut-être plus, et je pense que c'est pas si différent au final, car la conclusion est la même: il s'agit au final de travail d'équipe et il faut savoir parfois faire des concessions sur son style le temps d'un projet.

        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

    • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

      Posté par . Évalué à 1.

      et si un développeur se ramène dans un projet avec comme intro "J’ai 11 ans d’expérience dans le développement, j’ai réglé des problématiques conceptuelles sur des sites et des projets stratégiques gargantuesques impliquant des dizaines de personnes juste pour la partie logicielle, donc chill, je peux gérer ton projet"

      Haha et le coup du "chill"*, typique du communiquant/créatif hipster parisien.

      Sinon, il lève un vrai problème mais il l'attaque par le mauvais angle, omission (ubuntu, gnome, elementaryOS, Krita, etc…), exhibe un statut d'autorité qui passe mal - "Je suis DA, laisse moi faire mon taff".
      D'autant que son portfolio est plutôt fade sans parler de la page de l'article en question qui ironiquement est d'une indigence stylistique et structurelle à l'aune de certains logiciel libres qu'ils critiquent sans les nommer.

      J'espère néanmoins que la problématique soulevée ne sera pas enterrée par la mauvaise prestation de son messager.

      Mes 2 centimes ttc.

      * En passant,"chill" dans le contexte ci-dessus doit s'accompagner de la particule "out". Alors, si le créa pouvait se contenter de n'utiliser qu'UNE langue à la fois, je lui en saurais gré.

      • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

        Posté par . Évalué à 6.

        En passant,"chill" dans le contexte ci-dessus doit s'accompagner de la particule "out". Alors, si le créa pouvait se contenter de n'utiliser qu'UNE langue à la fois, je lui en saurais gré.

        Non. Ca s'utilise très bien tout seul. Chill out, chillax, chill the fuck down, take a chill pill, où tout simplement "dude, chill".
        Ca depend probablement des variantes d'argot locales, mais chill tout court est parfaitement accepté (en californien moderne en tout cas, aussi bien nord que sud).

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

        Posté par . Évalué à -4.

        C'est rigolo que tu critiques "l'indigence stylistique et structurelle" de mon blog et de la "fadeur" de mon portfolio car ce sont tous les 2 des thèmes en licence libres (thème par défaut de dotclear + thème html5up).

        C'est rigolo parce qu'en disant ça tu dis que le libre c'est mal designé, fade et indigent structurellement et stylistiquement.

        C'est rigolo car tu critiques alors que tu devrais faire une pull request pour les améliorer si t'es pas content.

        C'est rigolo car chaque tentative foirée vous fait passer pour des rigolos et renforce mon message*.

        Donc chill.

        *On appelle ça "de la mauvaise communication".

        • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          C'est rigolo car tu critiques alors que tu devrais faire une pull request pour les améliorer si t'es pas content.

          Il n'est pas designer, toi tu l'es et tu dis que c'est important que chacun fasse son taf.
          Décide-toi, parce que tu dis tout et son contraire.
          Je note personnellement que bon, pour quelqu'un dont le design est le métier et dont le plaisir est de critiquer les designs "pas bien designés", tu n'as même pas pris la peine de faire un design pour ton propre blog, ne me dis pas "pas le temps, pas le budget" car c'est la réponse de ceux que tu critiques et tu ne l'acceptes pas.


          tu veux aider le libre, vraiment, et pas te la péter "les autres sont nuls moi je suis génial" (grand classique)? Alors pose-toi un peu, prend un peu de recul, écoute les critiques, adapte tes méthodes, et… agit, parait que tu sais mieux que les autres ce qui est bien, donc on attend tes propositions concrètes (dire "c'est pourri" n'est pas une proposition, c'est un constat, connu et reconnu par la majorité des gens faisant du libre, rien de nouveau).

          Par exemple, tu pourrais commencer par proposer un super design qui déchire et libre pour un blog Dotclear, le soumettre à tes pairs et convaincre l'équipe Dotclear de l'utiliser par défaut, le libre y gagnerait.

          Note qu'on "rigole" ici un peu, c'est surtout parce que les "designers qui veulent aider le libre" ne dépasse quasi-jamais le stade de la critique et de flatter son égo; tu as le pouvoir de changer ça!

        • [^] # Re: Mon commentaire sur le blog…

          Posté par . Évalué à 3.

          Attention : Urban Dictionnary n'est pas un vrai dictionnaire.

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

  • # Table ronde à ce sujet

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Le compte-rendu de la table ronde (entre designers) qui a eu lieu à ce sujet.

    • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

      Posté par . Évalué à 8.

      Et qui dit en gros que c'est encore et toujours la faute des développeurs…

      Extraits choisis :

      Il est ressorti des discussions suite à mon billet original que certains libristes voulaient que les contributions apportées à un logiciel libre soient réalisées à l’aide d’un logiciel libre, ce qui est assez problématique en l’absence d’outils graphique de niveau professionnels libres (en plus de la question de l’habitude, il manque des fonctionnalités incontournables).

      En quoi est-ce mal que les projets libres veuillent qu'on utilise du libre pour les contributions au projet ? Ah ouais, les outils libres ne sont pas au niveau (paraît-il, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour juger). Alors si les outils libres ne sont pas au niveau, pourquoi ne s'investissent-ils pas d'abord là dedans avant de venir chier dans les bottes des gens qui essayent de porter un projet qui leur tient à cœur ?

      C’est la même chose pour les designers. Si nous devons former complètement les gens avec qui nous travaillons, ce serait en dehors de la production, en cours séparés.

      C'est sûr, ils ne veulent pas passer leur temps à expliquer aux devs ce qu'est le design, mais ne veulent pas qu'on leur explique les contraintes du dev. Suffit de relire les interventions dudit designer plus haut sur ce nourjal.

      Historiquement initié par des développeurs, les projets open source n’intègrent de fait pas de designers à même de juger les contributions design.

      C'est sûr que ça va pas être des mécanos auto qui vont initier des projets open source (encore que)…. Alors, pourquoi ne pas, encore une fois, faire preuve d'humilité et s'intégrer petit à petit dans le process ?

      Il a été évoqué le fait que la “méritocratie” qui régit les contributions libres était fortement biaisée en faveur des développeurs, car ce sont les développeurs qui in fine décident d’intégrer (en la codant) ou non une contribution de designer.

      Déjà, le designer qui n'est pas capable de respecter les règles de typographie française il peut aller se coller ses conseils dans un endroit sombre. Ensuite, faut lui expliquer que quand sur un projet y'a plein de monde, ce ne sont pas forcément que des devs qui prennent les décisions d'intégrer telle ou telle partie mais bien tout le board qui peut comprendre des gens qui ne font que de la doc ou des packageurs, ou des mainteneurs ou des… Bref… Voyez quoi….

      Nous partageons majoritairement le constat de la négation de la compétence du designer dans le libre. Quel que soit notre degré de compétence ou notre expérience, le design est encore beaucoup vu comme un à-coté, et peut être discuté et disqualifié par n’importe qui et n’importe comment.

      Ouais, et de la même manière qu'ils se permettent de juger de la qualité de tel ou tel logiciel parce qu'il n'est pas signé Adobe et qu'il ne tourne pas sur leur macounet chéri de designer hipster.

      Bref, des mecs dans leur tour d'ivoire de part leur statut d'artistes autoproclamés qui nient entièrement les problématiques du libre et ne veulent rien entendre.

      En une phrase…. Beaucoup de bruit pour rien.

      cd /pub && more beer

      • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

        Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 14/02/17 à 13:56.

        C'est sûr que ça va pas être des mécanos auto qui vont initier des projets open source (encore que)…. Alors, pourquoi ne pas, encore une fois, faire preuve d'humilité et s'intégrer petit à petit dans le process ?

        Ce qui est "marrant" aussi c'est l'insinuation depuis le début comme quoi un dev n'y connaît rien en Design. Comme si ce genre de connaissances étaient impossible à acquérir*1… (genre mon premier design (approuvé via vote par plus de 200 gamers) je l'ai fait alors que j'étais en Math-Science à 16 ans :D).

        Quand je vois les artistes je me dis souvent qu'il y a deux catégories :
        -ceux qui assouvissent leurs passions que les autres les reconnaissent ou pas
        -ceux qui se prennent pour le prochain Da Vinci parce qu'ils ont été au cours mais cherche juste la notoriété et non assouvir une passion

        Après c'est ptete un préjugé de ma part.

        *1 alors que quand tu as pas de designer sous la main bah t'es obligé d'apprendre toi-même ces compétences

      • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

        Posté par . Évalué à 4.

        Alors si les outils libres ne sont pas au niveau, pourquoi ne s'investissent-ils pas d'abord là dedans avant de venir chier dans les bottes des gens qui essayent de porter un projet qui leur tient à cœur ?

        Tout ceci serait tout de même plus crédible si les projets libres étaient la plupart du temps hébergés sur des plateformes libres, plutôt que (par exemple) GitHub. Comme toujours, la critique est facile, l'art est difficile.

        D'autant que, dans le LL, un contributeur bénévole s'investit dans ce qui l'intéresse : si ça intéresse quelqu'un de faire du design plutôt que de développeur un logiciel de dessin libre, c'est ce qu'il fera et il est ridicule d'essayer de le convaincre de changer de sujet. Imagines si tu contribues une correction de bug à un projet libre et qu'on te réponde : « c'est gentil, mais en ce moment on a plutôt besoin d'un bug tracker, peux-tu nous le coder stp, ce sera plus utile ? »… est-ce que tu coderais le bug tracker en question, ou est-ce que tu laisserais tomber l'affaire ?

        Bref, des mecs dans leur tour d'ivoire […]

        Cette remarque me rappelle une histoire de poutre et de paille.

        • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

          Posté par . Évalué à 3.

          Bref, des mecs dans leur tour d'ivoire […]

          Cette remarque me rappelle une histoire de poutre et de paille.

          D'une je ne suis pas développeur. Et je hais les développeurs parce que tout ce qu'ils savent faire c'est mettre à genou les infrastructures que je gère à cause de leurs saloperies de java mal branlées.

          Ensuite, que le code soit hébergé par du non libre, éventuellement… Après, je ne sais pas si The Gimp ou Blender sont hébergés par GitHub, mais je ne crois pas. Or c'est ce genre d'outils là qui sont censés manquer des qualités nécessaires à remplacer Photoshop et tout le tralala.

          Imagines si tu contribues une correction de bug à un projet libre et qu'on te réponde : « c'est gentil, mais en ce moment on a plutôt besoin d'un bug tracker, peux-tu nous le coder stp, ce sera plus utile ? »… est-ce que tu coderais le bug tracker en question, ou est-ce que tu laisserais tomber l'affaire ?

          Euh, c'est pas la même chose là. Entre aller faire en sorte de travailler pour implémenter les features manquantes dans le logiciel X, proposer des améliorations en terme d'ergonomie et écouter les retours des devs, et ce que tu dis là. Et si le projet ne veut pas de mon patch, bah c'est la vie. Et c'est sûrement pour une bonne raison. Code ne respectant pas les guidelines, code qui casse un autre truc ailleurs, bref, je n'ai pas souvenir d'avoir souvent entendu que des patchs aient été refusés à partir du moment où ils amélioraient le logiciel en question.

          cd /pub && more beer

          • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

            Posté par . Évalué à 2.

            Et je hais les développeurs parce que tout ce qu'ils savent faire c'est mettre à genou les infrastructures que je gère à cause de leurs saloperies de java mal branlées.

            Ces infras elles existent pour te permettre d'avoir quelque chose avec quoi jouer, ou pour faire tourner les applis développées par ces branleurs de devs?

            Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

          Posté par . Évalué à 4.

          Tout ceci serait tout de même plus crédible si les projets libres étaient la plupart du temps hébergés sur des plateformes libres, plutôt que (par exemple) GitHub.

          Je n’arrive décidément pas à comprendre cet argument récurrent. Le code derrière gitlab a beau être libre, je n’ai pas plus de contrôle sur la plateforme d’hébergement gitlab.com que github.com.

          • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

            Posté par . Évalué à 2.

            Je n’arrive décidément pas à comprendre cet argument récurrent.

            Effectivement, tu n'as pas compris que mon argument était une analogie entre le problème des outils de design non-libres et le problème des plateformes de développement non-libres. Et qu'il est assez gonflé de reprocher à des non-développeurs d'utiliser des outils non-libres (par commodité : l'outil est mieux fichu) quand même une part importante des développeurs de LL utilisent des plateformes non-libres (par commodité : la plateforme est mieux fichue).

            (quant à Gitlab, tu dois pouvoir l'héberger comme tu veux sans passer par la plateforme gitlab.com, a priori)

            Bref, que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre, etc.

            • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

              Posté par . Évalué à 3.

              Analogie vachement limite à partir du moment où tu n'as rien de bloquant pour y accéder en tant que libriste.
              Que ce soit github.com, gitlab.com ou un gitlab auto-hébergé, tu as accès à l'outil de la même manière, il fonctionne avec ton client git local et libre,…
              Tu as juste un accès différent au service qui fait tourner ton serveur.

              Par contre, tu peux difficilement demander à ton dev libriste d'avoir Photoshop juste pour ouvrir la proposition du designer parce que pour lui, "y a que ça de suffisament pro".

              • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

                Posté par . Évalué à 4.

                Le designer est trop neuneu pour exporter un png, ou un pdf, c'est bien connu.

                Depending on the time of day, the French go either way.

                • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  T'as pas tort sur l'export pour montrer ce qu'il propose, mais comment on fait si jamais qq'un a un fix à faire/proposer sur le travail du designer et qu'il n'a pas photoshop ?

                  C'est un peu comme si tu acceptais que les contributions se fassent en n'envoyant que des binaires au lieu du code source. Donc non, désolé, ça ne se fait pas.

                  It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

                • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai dit ca moi ?
                  C'est plutot que bosser sur un export, c'est bosser read-only, sur le binaire.
                  Le coté "sources disponible et modifiable si nécessaire" est perdu. (même si, en théorie, c'est pas au dev de modifier cette source)

              • [^] # Re: Table ronde à ce sujet

                Posté par . Évalué à 3.

                Que ce soit github.com, gitlab.com ou un gitlab auto-hébergé, tu as accès à l'outil de la même manière, il fonctionne avec ton client git local et libre,…

                Ah, y compris les commentaires de bugs et les revues de code (et je passe les diverses intégrations dans l'UI avec des services tiers) ?
                Certes, il y a peut-être une très petite minorité de projets qui n'utilisent Github que comme simple hébergement de dépôt git, sans valeur ajoutée hormis le service d'hébergement…

  • # Le design

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Et pour ceux qui, comme moi, trouvent ce terme de « design » fourre-tout et mal défini, une bonne explication :-)

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.