Journal Logiciels libres dans une association non-informatique

Posté par  (site Web personnel) . Licence CC By‑SA.
28
3
sept.
2020

Bonjour,

J'aurais besoin d'avis. C'est le bon moment pour se foutre sur la g troller débattre.

Commençons par le contexte:

Je suis entrain de me faire catapulter, bon gré mal gré, responsable informatique dans une antenne locale d'une association (association présente sur toute la France).

L'antenne comprend à peu près une 50aine de bénévoles, dont une dizaine qui est amenée à utiliser des outils bureautiques et des outils webs régulièrement. La plupart a une connaissance de l'informatique que je qualifierais de moyenne (pensez, jeunes qui n'ont jamais connu que Windows et Android/iOS). D'autres, généralement plus âgés, se mettent à feuler dès qu'ils voient un ordinateur, mais font finalement avec.

L'antenne dispose actuellement d'un poste fixe sous Windows et d'une connexion ADSL (Orange ; éligible à la fibre). Les fichiers de type tableurs, textes, etc se baladent généralement de mains en mains (ou de mails en mails) et sont stockés le plus souvent soit sur le poste fixe soit sur les ordinateurs personnels des bénévoles. Quelques rares personnes utilisent Google Drive.

Les responsables nationaux fournissent tout un tas de services web pour les antennes (intranet, email, planning, etc), mais ils ne fournissent pas de système de stockage de fichiers partagés, ni ne s'occupent des postes de travail des antennes, et encore moins des postes personnels des bénévoles.

Problèmes de départ:

  • Le président de l'antenne m'a dit que certains bénévoles sont sur le point de quitter l'antenne. Ils ont des fichiers de l'association sur leurs machines personnelles. Il faut que je les récupère et que je «les mette quelque-part».
  • Le poste de travail sous Windows met environ 10 minutes à démarrer. Actuellement, la consigne est d'allumer la machine et d'aller se faire un café.
  • Ils voudraient un 2ième ordinateur, portable celui-là, pour les aider à maintenir un inventaire des stocks.
  • Un responsable de département (au sens département au sein de l'antenne) aimerait que je mette en place un système de stockage de fichiers partagés du type Google Drive. Il veut qu'il y ait un contrôle d'accès. Par exemple, un bénévole qui vient d'arriver n'a pas besoin d'accéder aux documents de la direction de l'antenne, mais il doit pouvoir accéder aux supports de formation.
  • Google Drive est aussi déjà utilisé dans l'association au niveau départemental (au sens subdivision administrative française). Il y a quelques mois, j'avais eu des retours d'eux. Ils en sont peu satisfaits. Le principal problème semble être les performances (je n'ai pas plus de détails). Du coup, un des responsables départementaux se demandait si ça pourrait valoir le coup d'auto-héberger ça.
  • Les fichiers à partager sont généralement de simples tableaux ou textes, parfois des présentations, mais aussi, plus rarement, des vidéos de formation (>1h ; > 1Go).
  • Niveau budget, l'association a de quoi faire, mais comme toujours, le moins on dépense, le mieux on se porte. Je pense pouvoir facilement faire passer une dépense initiale de quelques centaines d'euros, couplée à ≤10€/mois.

Là où ça se complique, parce-que j'aime me compliquer la vie (je suis ingénieur après tout !):

  • L'association a des principes éthiques assez forts. On a d'ailleurs besoin de maintenir notre image sur ce point. Du coup, ça me semblerait cohérent d'utiliser autant que possible des logiciels libres.
  • Même si 95% des bénévoles s'en cognent, je n'ai pas envie de forcer les bénévoles à utiliser les services d'une grosse boite américaine aux termes d'utilisation et aux pratiques que j'estime discutables au mieux.
  • Je suspecte qu'on sera peut-être amené à stocker des fichiers contenant des informations nominatives. Je ne suis pas certains qu'un Google Drive convienne légalement.
  • Idéalement, il faudrait une solution que quelqu'un d'autre puisse reprendre en main si je passe sous un bus.

Ce qui est déjà pratiquement sûr, c'est que le poste fixe, je vais le migrer sous Linux. Je dois déjà me taper du Windows au boulot, il est hors de question que je m'en tape sur mon temps libre. Je pense mettre une Ubuntu. L'idée de base est que la maintenance doit rester aussi simple que possible. Dans le cas où il m'arriverait quelque-chose, ils pourraient juste confier la machine à n'importe-quel réparateur informatique un peu dégourdi. Par contre, j'ai déjà pu constater que l'utilisation d'un Google Drive depuis Linux est assez décevante/pénible.

Pour l'ordinateur portable, je prévois de partir sur une solution économique: Je vais leur proposer d'acheter un Thinkpad T440s d'occasion sur Ebay, et coller une Ubuntu dessus. J'en ai un, donc je sais exactement ce que je leur propose là. Ça sera un engin de luxe par rapport aux tas de boue de chez HP que j'ai pu voir au niveau départemental de l'association.

Pour le problème du stockage de fichiers, je pense utiliser Nextcloud. L'interface est suffisamment simple et claire pour les utilisateurs, et il permet de contrôler les partages facilement et précisément. Je l'utilise déjà chez moi pour les données de ma famille, donc je suis familier avec. Il est parfaitement utilisable depuis Linux, Windows, MacOSX, Android, iOS et j'en passe, donc tout le monde devrait y trouver son bonheur.

Là où j'ai surtout besoin de votre aide : Reste à trouver comment l'héberger ou le faire héberger.

Un nom de domaine au nom de l'antenne peut avoir du sens pour simplifier l'accès à ceux qui ont le plus de mal avec la technologie. Et de toute façon, ça coûte presque rien.

Pour l'hébergement lui-même, jusque là, j'ai pensé à:

  • Hébergement web OVH (PHP+MySQL):
    Avantages: pas cher (commence à ~3€/mois pour 100Go). Relativement simple à administrer. Problèmes: Ça nous rend potentiellement dépendant d'OVH (toujours nettement mieux qu'un géant américain je suppose). Installer Nextcloud dessus est possible, mais pas possible d'installer OnlyOffice/Collabora, ce qui empêche l'édition collaborative.

  • Auto-hébergement pur-et-dur:
    On demande à Orange de nous passer en fibre. On achète un serveur Dell d'occasion au format tour. Je colle un Proxmox+Nextcloud+OnlyOffice dessus. On backup tout le bidule régulièrement soit sur un serveur distant (Kimsufi/Dedibox ? Object storage sur le cloud OVH ?), soit sur 2 disques USB, dont un qui est toujours sur un autre site (maison d'un responsable par exemple), et qu'on échange périodiquement (c'est ce que je fais sur mon serveur perso).
    Avantages: Pas trop cher. Ça me laisse beaucoup de flexibilité si les besoins évolues.
    Problèmes: Si je passe sous un bus, ça va être compliqué pour trouver quelqu'un capable de reprendre ça. Il y aussi de forts risques de downtime ponctuels, mais avec le client Nextcloud qui synchronise les fichiers sur les postes des responsables, je considère que c'est un problème négligeable.

Est-ce que vous, vous voyez d'autres alternatives possibles ? (autres que les bouzins propriétaires qu'on voit bien trop souvent, bien entendu)

  • # Troisième possibilité

    Posté par  . Évalué à 8 (+8/-0).

    Je rajouterai une troisième possibilité pour l'hébergement : prendre un dédié chez kimsufi ou Scaleway. Pour faire tourner Nextcloud + OnlyOffice pour 10 personnes ça devrait suffire je pense(j'utilise Nextcloud mais pas OnlyOffice mais je pense pas qu'il faille une bête de course pour le faire tourner), le buget reste limité et c'est un peu plus simple techniquement que se monter un serveur.

    • [^] # Re: Troisième possibilité

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 03/09/20 à 14:13.

      On peut maintenant avoir LibreOffice OnLine sur Next-cloud, ce qui est mieux.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Troisième possibilité

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-0).

      Je partage mon retour d'expérience. J'ai mis en place un nextcloud + collabora + un wordpress pour un comité départemental dans le domaine du sport. Tout est hébergé via des conteneurs docker sur un VPS.

      J'ai fait le tour des offres VPS et j'ai retenu l'offre de onetsolutions à 17€99 pour 8vcpu, 16Go de RAM et 250Go d'espace disque.

      Initialement la solution était d'utiliser office365 ou google. Mais avec les coûts de licence à l'utilisateur, l'usage aurait été limité qu'à un petit nombre de personnes (les membres du bureau). Avec la solution Nexcloud + VPS on peut créer des comptes pour tous les membres.

      Au niveau usage c'est tout récent donc je n'ai pas beaucoup de recul. Mais la personne qui l'a le plus utilisé a trouvé la solution plus simple que celle de Google. Donc pour le moment c'est satisfaisant.

      L'idée est également de réutiliser le VPS pour d'autres besoins futurs.

    • [^] # Re: Troisième possibilité

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

      C'est vrai que ça pourrait être une solution. La bande passante et la fiabilité de la connexion seraient sûrement meilleurs.

      Il y a juste deux points qui me travaillent:

      • comme le serveur sur site, ça serait difficile de me trouver un remplaçant.
      • les backups: Si je mets un Proxmox (ou que j'utilise Docker), je suppose que le plus simple serait d'avoir un deuxième serveur pour les backups --> plus cher au mois. Il faut aussi que je vois comment pourrait être faites les backups en minimisant le coût et le downtime.
  • # Un CHATONS ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 03/09/20 à 14:09.

    Intérêt : respectueux de la vie privée, certains ont des offres vraiment complètes. C'est pas toi qui t'occupes de la maintenance. Si tu envisages de passer sous un bus dans un avenir proche, il suffit que tu donnes les clés à d'autres gens.

    Inconvénient : ça reste le disque dur de quelqu'un d'autre et c'est une solution simple (ce qui peut, je le comprends, angoisser un peu un ingénieur).

    Par exemple la mère Zaclys (c'est le mien, il y a des défauts agaçants, mais bon).

    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Un CHATONS ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 03/09/20 à 14:26.

      Alors en fait, j'ai oublié de le mentionner, mais j'avais aussi pensé à Zaclys :)

      Le principale problème que j'y vois, c'est le tarif: Si j'ai bien compris, c'est environ 1€/Go/mois. De ce que j'en ai vu, au fil des années, on va recevoir de plus en plus souvent des vidéos de formation du national --> Ça va demander de plus en plus de place, et ça risque de chiffrer.

      Je vais essayer et je vais y réfléchir quand même. C'est vrai que ça serait une solution assez satisfaisante.

      Par contre, tu mentionnes des défauts ? Tu penses à quoi au juste ?

      • [^] # Re: Un CHATONS ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

        Deux trucs :

        1. la communication, on ne reçoit pas de courriel en cas de maintenance, de changement important, etc. il faut aller sur le site, je trouve ça assez gavant (je ne mets jamais les pieds sur le site ou presque) ;
        2. ils ne proposent qu'OnlyOffice.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Un CHATONS ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

          OK, je suis un gros naze. J'ai mal lu le site de Zaclys. C'est 1€/Go/an, pas 1€/Go/mois. C'est beaucoup plus raisonnable pour nous ….. :-)

        • [^] # Re: Un CHATONS ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

          la communication, on ne reçoit pas de courriel en cas de maintenance, de changement important, etc. il faut aller sur le site, je trouve ça assez gavant (je ne mets jamais les pieds sur le site ou presque) ;

          J'ai réglé ce souci en m'abonnant au fil RSS.

          « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

    • [^] # Re: Un CHATONS ?

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-0).

      Pour compléter, tu peux trouver la liste des chatons sur chatons.org.

      Notre asso à un Nextcloud hébergé chez domainepublic.net qui fait partie des hébergeurs chatons.

      Même usage que le tiens, libre Office fonctionne bien et leur support est plutôt réactif.

      • [^] # Re: Un CHATONS ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 03/09/20 à 14:39.

        OK, eux proposent des tarifs beaucoup plus adaptés pour nous. Ça semble idéal :)

        edit: ah ben en fait, si je savais lire les tarifs de Zaclys correctement … :)

        • [^] # Re: Un CHATONS ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Les tarifs de zaclys, sans OnlyOffice : 10€*/an pour 10 Go, 1 €/an pour chaque Go supplémentaire. Rajoute 15€/an pour OnlyOffice.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

  • # Notre retour d'expérience à WebAssoc

    Posté par  . Évalué à 6 (+6/-0).

    Salut Jérôme, tu peux regarder cet article qui parle de notre expérience à WebAssoc
    https://framablog.org/2020/07/29/la-degooglisation-de-webassoc/

    On a pris un hébergeur à part pour NextCloud avec du Collabora derrière
    Tu trouveras un liste de 9 dans cette page https://www.webassoc.org/a-propos/notre-route-vers-le-libre/
    Il y a Zaclys, YourOwnet de Niort (que nous utilisons), Cloudeezy de St Malo…

    Je te dirais, prends celui qui est prêt de chez toi, c'est toujours sympa de pouvoir prendre un café ensemble :=)

    En tout cas, ça marche nickel, on a même réussi à gérer des droits sur les espaces partagés, c'est vraiment bien NextCloud !

    Jean-luc

    • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-0).

      J'ajoute 2 trucs Jérôme, si ton association est dans celle là https://benevolat.fr/, fais moi signe, je dois justement faire une info vers elles.

      Pour ton poste, plutôt qu'ubuntu,je te conseille soit https://emmabuntus.org/ (qui est une debian comme le dit le nom :=) soit https://dflinux.debian-facile.org/isos/.

      Ils bossent ensemble en ce moment pour simplifier les installations https://tugaleres.com/2020/08/30/blabla-linux-installe-un-pc-avec-emmabuntus-en-moins-de-trois-minutes/

      • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        si ton association est dans celle là https://benevolat.fr/, fais moi signe, je dois justement faire une info vers elles.

        Hum, elle n'est pas directement dans le collectif benevolat.fr, mais elle est sûrement liée à un des membres du collectif je suppose. Je ne suis pas clair sur ce que tu entends par « est dans celle là » en fait. En plus, n'étant pas au niveau national, je ne suis pas sûr que je sois le bon interlocuteur pour toi.

        Ce que je te propose: est-ce que tu peux me contacter en privé ( jflesch@kwain.net ) s'il te plaît ? Je te donnerais le nom de l'association, et tu pourras me dire si elle est dedans ou pas :).

        Pour ton poste, plutôt qu'ubuntu,je te conseille soit https://emmabuntus.org/ (qui est une debian comme le dit le nom :=) soit https://dflinux.debian-facile.org/isos/.

        Le problème que je vois, c'est que "Ubuntu", tout comme "Linux", maintenant, beaucoup de gens en ont entendu parlé. Du coup, ça inquiète moins. Si je mets autre chose et que je disparais dans la nature, je crains qu'ils paniquent en se disant tout de suite que « ils savent pas faire », et qu'ils bazardent tout de suite le poste pour racheter un poste sous Windows.

        Le poste de travail ne me semble pas si vieux. Une Ubuntu devrait fonctionner dessus sans problème pendant un bon moment. Une fois qu'ils seront habitués, et si la machine vieillit trop pour Ubuntu, je verrais pour mettre autre chose :)

        • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).

          De mon expérience, ce n'est pas le que fait que la machine soit trop vieille pour Ubuntu qui conditionne le changement mais qu'elle soit trop vieille pour les sites/apps web à consulter :-) à ce moment là, qu'importe la distro, ça ne suit de toute façon pas.

          J'ai tendance à déconseiller un GNOME out-of-the-box (Ubuntu "normale") qui perd pas mal les gens dès le début. Je préfère renvoyer vers Kubuntu sous KDE ou Mate (Ubuntu Mate) en piochant dans GNOME ce qui manquerait, on reste sur un bureau assez classique qui met en confiance avec un peu d'accompagnement.

          Ubuntu vient avec de nombreux environnements de bureau dont des relativement légers.
          Je recommande particulièrement à ce titre LXQT (conversion QT de LXDE en fusion avec Razor-QT, donc Lubuntu 20.04 LTS chez Ubuntu) qui amène un ensemble très léger et pioche chez KDE ce qui manque (notamment le store Discover relativement indispensable niveau autonomie de l'utilisateur sur la machine avec si besoin le plugin FlatPak qui rend leur utilisation transparente dans Discover). De mon expérience, une fois configuré niveau thème (c'est un peu chiant pour le moment), il est tout à fait noob friendly.

          Alcyone

          • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-0).

            Salut Alyone, tout à fait d’accord avec toi, plus c'est léger, mieux c'est pour la planète.

            Notamment, même si la bécane peut prendre plus, une fois que tout le monde s'est habitué, facile d'acheter sur le BC ou de recup une machine plus vielle pour un autre bénévole et y mettre la même chose.

            Emmabuntus intègre de base XLQt (et Flacon en explorateur) sans rien installer de particulier.
            C'est vraiment une distro sympa pour les assos, y'a tout facilement accessible avec le dock.

            En tout cas, moi qui n'y connait pas grand chose, je n'utilise et n'installe que cela avec grand bonheur :=)

            A+ JL

    • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

      Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 03/09/20 à 20:58.

      on a même réussi à gérer des droits sur les espaces partagés

      C'est le point le plus important, me semble t il, avant de lancer tous les utilisateurs sur le NC fraichement disponible. Sans cela, il risque d'y avoir des achoppements et une ré-organisation complète nécessaire qq semaines plus tard.

      Il faut donc tester, tester et encore tester, une fois le 'cahier des charges' défini, afin de trouver les bonnes combinaisons d'usages et de conf qui y répondent.
      NC propose trois grands modes :

      • les groupes d'utilisateurs
      • les dossiers de groupes
      • les comptes d'administrations

      Sur lesquels se greffent le 'partage' de dossiers par utilisateurs.

      Pour chacun il y a des limitations d'intégrations dans les apps, c'est cela qu'il faut tester pour voir ce qui convient le mieux à la situation des usages. (exemple : possible d'affecter une tâche kaban à un agenda partagé de groupe, où encore très peu pratique d'utiliser les "cercles" pour faire la même chose, où du partage documentaire.)

      Mon expérience est qu'il faut mixer les 3. Et oublier les "cercles". Et commencer par les utilisateurs si possible, afin que des utilisateurs identifiés partagent des dossiers de "structure" depuis leur compte et les gèrent. Une fois cela fait, alors passer aux "dossiers de groupe" (en prenant là aussi en compte les limitations, par exemple l'impact d'une restriction de droits 'écriture') Et enfin, une fois tout cela fait, affecter des utilisateurs en tant qu'administrateurs des groupes (par forcément les mêmes que ceux partageant les documents, ça dépend des usages là encore)

      Aussi fixer d'entrée l'organisation des Apps telles qu'elles apparaissent chez les nouveaux users, également le choix (restrictif préféré) des alertes pour pas qu'ils soient inondés de mails, tout cela à faire avant leurs premières connexions, la langue par défaut, etc .. ne pas négliger les détails.

      Concernant le choix de l'hébergeur : préférer celui qui fait une gestion ldap des utilisateurs, cela permet d'affecter facilement les comptes mails lors de la création d'un user Nextcloud. Pratique si l'hébergeur fourni en plus un serveur d'emails… Concernant les mails, laisser tomber le client par défaut, assez insupportable pour écrire bien que proposant des features très sympa (utilisation transparente des avatars, maintenant boite principal et classement automatique des niveaux d'importances, aussi le repérage d'un trajet dans un mail pour proposer un rappel intelligent, si tout ça est configuré) Mieux vaut utiliser un Delta Chat local (sur android, sur gnu/linux, et les autres moins bien :p c'est très sympa, satisfaisant pour les utilisateurs, et tout est chiffré, du coup les mails … Bref, agréable et bon résultat facile) Egalement l'hébergeur qui propose une bonne configuration des .well_know, afin de facilement synchroniser agendas et contacts bien sûr, mais également d'utiliser éventuellement l'intégration à la fédération activitypub 'fediverse' via l'app 'social' Fuir les hébergeur utilisant postgresql pour nextcloud, pb garanti de perfs à la moindre commande occ pour rescanner les fichiers qui ont importés autrement que par la wui) Enfin, un hébergeur avec une version 20, car celle-ci propose une "délégation" et c'est totalement indispensable de pouvoir endosser une identité d'un utilisateur pour pouvoir l'aider (et aussi la ré-affectation de propriétaire de fichiers et dossiers, très très pratique)

      Nextcloud c'est génial :-)

      • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-0).

        Ouahou, bubar, tu connais super bien NextCloud, très intéressant tes remarques, je suis dac avec toi sur ton analyse, groupes, cercles et tout et tout

        j'ai fait un tuto que j'ai échangé avec Jerome pour les droits, j'aimerais avoir ton avis, je te donne mon mail pikerez@laposte.net

        la langue par défaut

        C'est dans un fichier de conf ?

        les comptes d'administrations

        Tu penses à quoi, les gestionnaires de groupe ou les admins de NC ?

        préférer celui qui fait une gestion ldap des utilisateurs,

        Pas trouvé, je pars sur l'utilisation de NC en serveur OAuth pour nos autres services web

        Delta Chat local

        C'est quoi ?

        hébergeur avec une version 20

        Elle est sortie ?

        "délégation"

        Tu penses à ce que l'on fait avec https://apps.nextcloud.com/apps/impersonate ?

        A+, JL

        • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

          Delta Chat 'local':
          C'est un logiciel basé sur node.js (nul n'est parfait) qui permet du chat over imap.
          En utilisant une fonctionnalité d'IMAP, le chat est possible par echange de mails.
          L'avantage étant qu'il n'y a pas à utiliser une infrastructure serveur autre que celle de ta messagerie (qui est souvent en place et compatible par defaut), l'inconvénient étant que les fonctionnalités sont un peu réduites par rapport à un logiciel dédié type RocketChat.

          Avant, mon application envoyait des emails de notifications. Maintenant, elle le fait toujours, mais avec Deltachat, elles arrivent sur le poste de la cible en tant que notifications :D

        • [^] # Re: Notre retour d'expérience à WebAssoc

          Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 09/09/20 à 07:42.

          Je veux bien échanger mais ne pense pas avoir quelque chose à apporter : le truc important dans le (trop long) commentaire c'est "test, test et encore test" (avec de faux utilisateurs, idéalement en plus un vrai) avant de donner le truc aux gens. C'était un retour d'xp pour des nextcloud que je gère pour deux assos et un autre pour la famille (dont une asso avec beaucoup de user absolument pas aguerris, voir réfractaires, aux usages d'un ordi, et la mise en place de lool en novembre l'an dernier fu une vraie bonne surprise : adoption immédiate)
          Pour la "délégation", oui c'est bien ça.
          ps : c'est bien la v19
          nb : email envoyé, regarde les spams, le domaine utilisé est frais et assez humoristique…

  • # SaaS ?

    Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

    Au lieu de prendre un hébergement, d'installer et exploiter une instance NC, pourquoi ne pas prendre carrément une offre clée en main, qui te gèrera les sauvegarde et tout ?
    Certes ça sera un poil plus cher, mais quand si tu passe sous un bus ton remplaçant n'aura pas besoin d'avoir des compétence particulière pour poursuivre ton travail.

  • # Et la suite ?

    Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

    Sans vouloir être défaitiste, mon expérience m'a rendu dubitatif quant à la mise en place d'un environnement libre à long terme dans un milieu pour lequel l'informatique n'est qu'un outil, au même titre que l'agrafeuse ou le balai: si la relève n'est pas aussi sensibilisée, formée et motivée et que tu ne l'es sur le sujet, il y a de forte chance que, dès ton départ, tout ce que tu auras mis en place soit remplacé par la solution GAFAM du moment, services et postes de travail inclus.

    Mon erreur aura peut-être été de vouloir tout changer d'un coup plutôt que d'introduire les nouveaux outils un à un pour faire naître progressivement une conscience (collective ?) de l'importance de la maîtrise de nos données et des solutions libres qui permettent d'atteindre cet objectif.

    En tout cas, bon courage !
    Si tu en as l'occasion, je serais client pour avoir, via ton 'nal, un point régulier sur tes avancées, non pas sur le plan purement technique, mais sur les méthodes mises en œuvre pour faciliter et ancrer l'acceptation de ces changements dans ton association.

    PS: et un grand merci pour paperwork !

    Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ? -- je ne moinsse pas les conversations auxquelles je participe

    • [^] # Re: Et la suite ?

      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

      Bien d'accord. J'ai échoué avec une grosse association parce que son directeur ne voyait dans le libre que le fait que j'allais lui maintenir l'informatique bénévolement. Dès qu'il a vu qu'il fallait changer 2/3 habitudes, il a tout arrêté!

      Alors que j'ai réussi dans deux autres en demandant dès le départ à quoi ils tenaient le plus.

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: Et la suite ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 03/09/20 à 16:03.

      dès ton départ, tout ce que tu auras mis en place soit remplacé par la solution GAFAM du moment, services et postes de travail inclus.

      C'est pour ça que les chatons associatifs me semblent être une très bonne solution en fait. Ça leur laisserait un interlocuteur si un jour je pars. J'aurais juste aimé trouvé une association sur les environs de Strasbourg, mais rien n'est jamais parfait je suppose :/

      Mon erreur aura peut-être été de vouloir tout changer d'un coup plutôt que d'introduire les nouveaux outils un à un pour faire naître progressivement une conscience (collective ?) de l'importance de la maîtrise de nos données et des solutions libres qui permettent d'atteindre cet objectif.

      En fait, je ne cherche pas à faire naître une conscience de l'importance des données. Je veux juste laisser la possibilité à cette prise de conscience de pouvoir se faire. Je ne veux pas que cette possibilité se fasse étouffer d'entrée de jeu par les GAFAM.

      Dans tout les cas, je pars avec deux avantages:

      • actuellement il n'y a (presque) rien en place
      • ils sont vraiment de bonne volonté. Il y a quelques mois, ils ont déjà tous accepté d'utiliser Matrix+Riot.im plutôt que Whatsapp.
      • [^] # Re: Et la suite ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Et alors énorme suggestion, si tu veux que ça tourne vraiment, le truc à faire c’est de proposer des outils en ligne bien fichus, à savoir des modèles des documents dont ils peuvent avoir besoin. Tout ça bien fait (techniquement, et, tant qu’à faire, visuellement).

        Comme ce sera, forcément, mieux que les googleries, ça passera beaucoup mieux.

        La faiblesse quasi systématique de genre de migration (c’est valable pour MsOffice -> LibreOffice d’ailleurs), c’est que cette étape est souvent shuntée, et du coup, ça ne passe pas, ce qui se conçoit tout à fait.

        Donc, tu récupères les docs, tu vois de quel type de docs ils ont besoin et tu en fais des modèles à mettre le cloud. Avec, ensuite, un tutoriel assez court et simple, cela devrait passer sans difficulté.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Et la suite ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

        J'aurais juste aimé trouvé une association sur les environs de Strasbourg, mais rien n'est jamais parfait je suppose :/

        Je vois au moins deux CHATONS sur Strasbourg même :

        • [^] # Re: Et la suite ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 04/09/20 à 11:29.

          Sauf erreur de ma part, Alsace Réseau Neutre ne propose pas d'hébergement SaaS. Ils proposent de l'hébergement VPS qui conviendrait, mais ça repose le problème de pouvoir retrouver quelqu'un qui reprendra le machin en main si je disparais.

          ReflexLibre, quand je regarde la page "À propos" sur le site, j'ai l'impression que c'est juste une seule personne derrière. Ça me laisse un doute quant à leur pérennité. Et quand je regarde le coût pour un Nextcloud 50Go + 50 comptes, ils me semblent plus cher d'autres (il faut encore que je confirme ça).

          • [^] # Re: Et la suite ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).

            On peut trouver des membres d'ARN ce soir (comme chaque vendredi) au siège de l'association GEM Aube (97 Avenue de Colmar, 67000 Strasbourg) à partir de 19h (vaut mieux plutôt y aller vers 19h30). Je ne sais pas si ce sera le cas ce soir, mais il y a parfois également le responsable de ReflexLibre.
            Officiellement, c'est la Stammtish de la Hackstub, mais comme pas mal de membres de la Hackstub sont également membres d'ARN…
            Seule contrainte : venir avec un masque, pandémie oblige…

            Le toolkit Atlas, la bibliothèque légère et facile à utilser pour débuter avec la programmation d'interfaces graphiques… (voir 'site Web personnel").

    • [^] # Re: Et la suite ?

      Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

      Sans vouloir être défaitiste, mon expérience m'a rendu dubitatif quant à la mise en place d'un environnement libre à long terme dans un milieu pour lequel l'informatique n'est qu'un outil, au même titre que l'agrafeuse ou le balai: si la relève n'est pas aussi sensibilisée, formée et motivée et que tu ne l'es sur le sujet, il y a de forte chance que, dès ton départ, tout ce que tu auras mis en place soit remplacé par la solution GAFAM du moment, services et postes de travail inclus.

      Euh… C'est normal. Tu met en place une solution, il est bien possible qu'une fois que tu parte, la personne qui prendra le relais utilise une autre solution. Ça marche avec le libre ou non, ça. Ça peut être Office 365 de MS, GSuite de Google, les diverses options libres qui sont listées par ici,…

      Croire qu'on peut mettre en place un outil (informatique d'autant plus) et qu'il restera à vie d'Homme c'est une chimère. Les besoins auront peut être évolués dans 5 ans, les solutions aussi. Et de toute manière qui sommes-nous pour dire au successeur de cette tâche comment il doit la faire ? Comment prendrais-tu quelqu'un qui te pousse à utiliser une solution qui ne te plaît pas ou que tu ne connais pas (libre ou pas) ?

      La seule chose possible c'est de faire au mieux pour ne pas faire de la rétention d'informations.

  • # Risques et périls

    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

    Salut,

    J'en ai parlé il n'y a pas longtemps pas plus loin qu'ici.

    Petit résumé des événements :

    • il s'agit d'une école de musique, donc quand tu leur parle de logiciel libre, ils pensent au pipeau ;)
    • il y a eu un clash interne de ce que j'ai cru comprendre. Et là, ça va beaucoup plus vite que dans le milieu professionnel…
    • ils avaient encore les codes d'accès, donc j'ai pu regarder,
    • j'ai vu un plat de nouilles et pas demandé mon reste.

    Bilan : pour cette année, ils repassent au bon vieux papier.

    Et on trouvera une meilleure solution plus tard.

    Mais pense au papier, même si le numérique est plus moderne. Parfois, ça dépanne ;)

  • # Tracim

    Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

    Une plateforme collaborative libre, simple à utiliser (pensée pour les non informaticiens), qui permet de l'édition temps réelle (avec Collabora Online) et du stockage, ce serait bien Tracim. Je dirais qu'elle accompagne le travail d'équipe plus que Nextcloud. Une des distinctions est l'historique des documents et la présence d'un fil de discussion autour de chaque document. Sa spécialité est d'aider à organiser et pérenniser les connaissances d'une équipe. Il y a un accès WebDAV, par contre pas de synchronisation de fichiers pour le moment . On peut essayer sans installer en utilisant l'instance Mon Tracim : https://mon.tracim.fr/ (ça vaut le coup d'essayer !)

    (disclaimer : je suis un des développeurs de Tracim).

    Sinon, Nextcloud est très bon. Interface utilisateur très agréable et les gens savent l'utiliser sans problème, c'est vraiment intuitif. Et il y a un tas d'extensions (des « applications ») pour tout et n'importe quoi, pour répondre à des besoins spécifiques. Ça s'interface bien avec Collabora Online, mais aussi OnlyOffice qui a l'air d'avoir une interface plus agréable mais lacunaire, et que je n'ai pas eu l'occasion d'essayer parce que je trouve l'installation un peu casse pied et j'ai perdu patience les deux fois où j'ai tenté de le mettre en place.

    Je maintiens une instance Nextcloud pour une asso (chorale) depuis 2016 sur un VPS chez Scaleway avec une offre intéressante qui a hélas disparu (avec 50 G de stockage pour 2€ et des brouettes par mois). Le support est réactif.

    Les connexions domestiques sont moins fiables, il faudra probablement accepter plus de pannes. Je compte justement passer une partie de ce que j'héberge en auto hébergement sur de la fibre, à suivre…

    Autre outil intéressant : Framapad :-)

    Plus léger que LibreOffice Online / Collabora CODE (et oserais-je plus stable ?), il faut le voir plus comme de la prise de notes rapide à plusieurs (avec historique) en format texte simple. Il y a des rudiments de formatage mais ça ne s'exporte pas top top.

    Pour CODE / LO Online, prévoir une machine un peu musclée (surtout de la RAM en fait), et une bonne connexion en envoie parce que LibreOffice s'exécute sur le serveur et l'affichage est envoyé au navigateur. Certaines choses sont refaites en HTML/JS et l'outil est assez intelligent pour faire du rendu spéculatif et pour n'envoyer que ce qui bouge, mais ça bouffe quand même des ressources et des lags trop fréquents / trop forts dans ce genre d'outils, c'est extrêmement frustrant. C'est un coup à envoyer l'ordi par la fenêtre.

    • [^] # Re: Tracim

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Pour avoir les deux : donc, compte Nextcloud chez Zaclys et un compte personnel Tracim, je dois dire que, même si ce ne sont pas « mes » couleurs, je préfère de beaucoup l’interface de Tracim. Elle est plus efficace, de mon point de vue, et très nettement plus orientée, je trouve, travail collaboratif que Nextcloud. Et visuellement, elle est plus agréable et surtout plus soignée à mon avis.

      Et ça m’a l'air plus simple à paramétrer si on veut des groupes de travail avec des accès particuliers.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Tracim

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 04/09/20 à 13:29.

        Disclaimer : je suis le créateur de Tracim

        même si ce ne sont pas « mes » couleurs, je préfère de beaucoup l’interface de Tracim

        En auto-hébergement (ou en mode hébergé sur mesure) la couleur principale et le logo sont interchangeables (toute l'interface se décline avec la couleur sélectionnée)

        Et ça m’a l'air plus simple à paramétrer si on veut des groupes de travail avec des accès particuliers.

        En tout cas c'est fait pour ça.

        Si l'auteur veut tester une solution à faible coût, libre et auto-hébergeable, je ne peux que l'inviter à tester le service "Mon Tracim" :

        • Tracim cible la collaboration d'équipe
        • Mon Tracim est un service hébergé (mode SAAS donc) gratuit pour une utilisation personne ou associative
        • Le soft est français et de grosses nouveautés arrivent en septembre (temps réel, notifications, mentions) et d'autres d'ici fin d'année, toutes orientées collaboration.

        Différentes associations éthiques / du libres sont en contact avec nous pour utiliser tracim, le déployer sur mesure, faire des développements sur le produit.

        Pour en savoir plus :

        • [^] # Re: Tracim

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          de grosses nouveautés arrivent en septembre (temps réel, notifications, mentions)

          Ah chouette ! Je retesterai à ce moment là parce que c'est le principal retour négatif qu'on m'avait fait quand j'avais fait tester Tracim (les testeurs étaient perturbés par la latence entre chaque action "ça a marché ? ou faut que je reclique ?")

  • # Limitations

    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

    mais pas possible d'installer OnlyOffice/Collabora, ce qui empêche l'édition collaborative.

    Il y a une limitation à 99 utilisateurs il me semble, au delà il faut casquer ou recompiler.

    À vérifier.

  • # Tu prends le probleme a l'envers

    Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2).

    T'as une solution, et tu cherches un problème a résoudre, ou plutôt, tu cherches a changer le problème pour qu'il colle a ta solution pre choisie.

    La question est pas de savoir si Google a des pratiques discutables ou pas, mais de savoir si Google Drive répond mieux au problème que NextCloud (ou l'inverse). Features, disponibilité, formation des membres de l'asso, maintenance.
    Prends tout en compte, pas juste un point arbitraire qui n'est important que pour toi, qui n'utilises de toutes façons pas le service. Tu fais quoi si ya un disque qui lache? Tu vas etre dispo d'astreinte pour aller le changer, et remettre un backup en place? Ton backup d'ailleurs, il va ou? Et si la femme de menage débranche le serveur auto hébergé pour passer l'aspirateur, ou si ya une panne de courant dans le quartier?

    Une machine qui met 10 minutes a démarrer, soit ya un très sérieux problème hardware, soit windows a vraiment été configuré avec les pieds (ou la machine mine du bitcoin dès le boot loader). Dans un cas, linux ne fera rien de mieux, dans l'autre ca se résout en moins de 2 heures avec une install fraiche.

    Bref, plutôt que de te mettre tout le monde a dos en poussant ton propre agenda, focalise toi sur le fond du problème: mettre en place l'infrastructure qui répond le mieux au besoin des utilisateurs.

    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 04/09/20 à 08:13.

      mettre en place l'infrastructure qui répond le mieux au besoin des utilisateurs

      Le souci est souvent que les utilisateurs ne savent pas exprimer leur besoin…

      Nombre d'entreprises choisissent Sharepoint pour faire de l'édition collaborative de documents avec les conséquences qu'on connait…

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

        Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

        D’où l’intérêt des soft skills, de passer du temps sur le terrain pour comprendre le besoin, et de ne pas mettre la charrue avant les bœufs en choisissant un critère arbitraire et personnel comme requirement principal.

        Parce que c’est ça qui évite de finir avec du sharepoint pour de l’édition collaborative, ou avec une solution libre qui ne répond pas au besoin.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Il me semble pourtant qu’il a dressé un bon état des lieux d’une situation peu satisfaisante (Google drives jugé peu satisfaisant par les bénévoles) et, de toute façon un peu chaotique et pas coordonnée (fichiers sur les machines personnelles, pas d’espace de stockage partagé existant) avec un matériel pas très performant (PC qui met dix minutes à démarrer).

      À partir de là, les solutions qu’il envisage semblent correspondre aux besoins de la structure à savoir :

      • centraliser et partager les fichiers ;
      • trouver un outil plus satisfaisant que Google drive ;
      • changer de matériel (ou d’OS sur le même ordinateur, soit dit en passant) pour quelque chose de moins lent et plus efficace.

      Même si je ne pense pas qu’Ubuntu soit la meilleure distribution Linux, changer d’OS n’est pas un problème. Surtout si en plus la configuration est proche (organisation des dossiers par exemple) de celle de Windows.

      Si le résultat est un système avec des modèles de documents bien fichus qui tiennent la route, je doute que les utilisateurs, qui ne semblent pas être super contents de la situation actuelle, renâclent à l’utiliser (bon il y a toujours le petit volume de « c’était mieux avant », mais ça, c’est incontournable).

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

        À partir de là, les solutions qu’il envisage semblent correspondre aux besoins de la structure à savoir :

        On ne sait pas quelle est l’assoc’, ce que fait l’assoc’, sa taille (ça parle de responsables de département, pluriel, donc ça a l’air d’être plusieurs dizaines de personnes minimum?), le niveau de familiarité avec l’outil informatique de l’utilisateur typique, la quantite de documents, leur taille, combien de personnes y accèdent, la fréquence d’accès aux document, s’ils sont mobile ou non, que sais je encore.

        Il admet aussi ne pas avoir de détails sur les problèmes de Google drive, a part la “performance”, ce qui a tendance à me surprendre. Je suis perso pas fan de Google drive, mais se plaindre de sa performance, franchement, je vois pas.

        Bref, vu le peu de détails dispos, dire que ça correspond au besoin me parait un peu cavalier.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

          Marrant comme la dimension éthique semble complètement ignorée ! C'est pourtant un point qui me semble essentiel, et encore plus sur un site qui promeut le logiciel libre.

          Clairement les google trucs ne sont pas des outils éthiques. Respecter les utilisateurs c'est aussi avoir une éthique et respecter leurs données. Voire, c’est assez essentiel.

          Pour tout dire, je suis assez consternée de voir à quel point, dans le logiciel libre, certains et certaines sont accros à certains Gafam.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 04/09/20 à 10:56.

      Prends tout en compte, pas juste un point arbitraire qui n'est important que pour toi, qui n'utilises de toutes façons pas le service.

      1. Je vais utiliser ce service au moins autant que les autres. Je suis bénévole dans l'association depuis plus de 5 ans. Je suis chef d'équipe, et j'ai été chef d'équipe dans un autre service.

      2. Ils m'ont demandé de m'occuper de tout ça. Personnellement, ça m'******e parce-que c'est une charge en plus pour moi, et c'est une tâche qui ne m'intéresse pas. Je ne suis pas rentré dans l'association pour faire de l'informatique, bien au contraire. Le problème, c'est que je suis le seul qui a les compétences. Donc la moindre des choses, c'est que je puisse faire les choses à ma façon.

      3. Comme mentionné, Google Drive, au niveau départemental, certains s'en plaignent déjà.

      4. Je ne suis pas du tout contre une solution SaaS (cf les autres commentaires). Mais quitte à mettre quelque-chose en place, autant viser quelque-chose d'aussi éthique que possible. De plus, je suis un adepte de l'approche "la meilleure solution est la plus facile à changer". Les GAFAM sont donc directement tout en bas de ma liste de de choix possibles.

      • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

        Posté par  . Évalué à -5 (+1/-8).

        Ils m'ont demandé de m'occuper de tout ça. Personnellement, ça m'******e parce-que c'est une charge en plus pour moi, et c'est une tâche qui ne m'intéresse pas.

        Ben je suis désolé pour toi, mais c’est pour ça que c’est pas un loisir, et que ça s’appelle du bénévolat. T’es pas la pour le fun, t’es la pour fournir une infra efficace.
        Si ne pas utiliser ton outil préféré est si gênant que ça pour toi (y’a pas de mal), comme dit pbpg, faut se demander si tu devrais accepter le poste en premier lieu.

        Apres, ben écoutes, c’est toi qui voit hein, ya pas de quoi m’en relever la nuit. Tout ce que je voulais dire c’est que de ce que j’en lit (parce que comme répondu à ysabeau, on a très peu de details), on dirait que t’as une solution à la recherche d’un problème.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

        1. Je vais utiliser ce service au moins autant que les autres. Je suis bénévole dans l'association depuis plus de 5 ans. Je suis chef d'équipe, et j'ai été chef d'équipe dans un autre service.
        2. Ils m'ont demandé de m'occuper de tout ça. Personnellement, ça m'******e parce-que c'est une charge en plus pour moi, et c'est une tâche qui ne m'intéresse pas. Je ne suis pas rentré dans l'association pour faire de l'informatique, bien au contraire. Le problème, c'est que je suis le seul qui a les compétences. Donc la moindre des choses, c'est que je puisse faire les choses à ma façon.

        Fais-toi payer pour ce boulot, c’est non-négociable. On te réclame un travail de société de service. Si tu ne te fais pas payer pour faire ce travail, tu te fais baiser à le faire sans être payé ET toi tu baises celui qui aurait dû être payé pour faire ce travail. Et en conséquence de quoi, par bouche à oreille d’autres associations refuseront de payer le juste prix et exploiterons d’autres personnes à la suite de ton exemple qui sera invoqué comme référence pour prouver que c’est possible d’être malhonnête (en se convainquant de ne pas l’être, à cause de ton exemple).

        N’écoute pas groumly quand il dit :

        Ben je suis désolé pour toi, mais c’est pour ça que c’est pas un loisir, et que ça s’appelle du bénévolat. T’es pas la pour le fun, t’es la pour fournir une infra efficace.

        Il a dit des trucs très pertinent par ailleurs mais cette phrase là c’est du n’importe quoi. Ce que vient de décrire groumly c’est un emploi salarié. Le bénévolat est une activité libre, volontaire et non-contraignante. Si tu es sujet à subordination et que tu dénonces l’association, l’association sera forcée de t’embaucher en CDI sans période d’essai.

        Je suis désolé pour toi mais l’association pour laquelle tu es volontaire vient de franchir une ligne rouge. C’est peut-être pas encore grave et ça peut probablement être réparé en expliquant proprement les choses. Personne n’a envie de se faire des ennemis et on a tous le droit à l’erreur, et c’est en faisant des erreurs et en les comprenant qu’on avance. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

        J’ai travaillé plus de dix ans auprès d’associations, fondations et… d’entreprises qui faisaient travailler des bénévoles, et j’ai vu des tas d’abus, des trucs que même la loi ne nomme pas vraiment tellement c’est abusé. Par exemple, au hasard de ce que j’ai vu : le truc illégal dans le prêt illégale de main d’œuvre c’est que la main d’œuvre est facturée prix de son salaire (c’est considéré comme un prêt puisque l’employeur original ne gagne rien sur l’affaire), mais j’ai par exemple vu du prêt de main d’œuvre où l’organisation utilisatrice verse même pas à l’employeur le salaire de la personne, l’employeur ne payant donc pas au final le salaire de ce travail pour les autres, payant uniquement le travail fait pour lui-même : c’est à dire que le travailleur subventionne par son travail l’organisation utilisatrice… Ne te fais pas avoir, ça commence par un doigt…

        Pour commencer tu leur expliques que leur demande franchit une ligne et que c’est en dehors du cadre de ton bénévolat et que c’est le travail d’un prestataire de service. Toi ou un autre l’association doivent payer. Ton bénévolat c’est tout le reste, pas ça, et faire faire ça par un autre bénévole serait un abus sur l’autre bénévole.

        Ensuite, tu ne leur fais pas de cadeau sur combien ils te paient. Parce que là aussi, tu vas léser des dizaines de personnes ailleurs. À l’autre bout du pays, dans deux ans, quelqu’un dira à propos d’une situation similaire : « cette personne demande ####€ pour faire Ça ? Laisse-tomber, je suis certain que tu peux l’avoir pour ###€, c’est ce qu’on payait là-bas ». Il ne faut jamais faire de cadeau (pas même quand on débute, parce que les gens qui débutent arrêtent et se font remplacer par les autres débutants qui arrêteront pour se faire remplacer par d’autres débutants).

        S’il ne peuvent pas te payer ce que tu demandes tu ne baisse pas ton exigence, tu réduis l’étendue de ta prestation au niveau de ce qu’ils peuvent se permettre.

        À partir de là, en fonction de ce qu’ils peuvent se permettre, tu pourras réfléchir aux solutions que tu peux leur fournir et qu’ils peuvent payer.

        Tes solutions techniques sont très bonnes, mais tu dois d’abord connaître la limite de leur moyen avant d’aller aussi loin dans le dessin d’architecture.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

          Je me demande combien facturent les admins de l'association linuxfr.org qui te permettent de poster…

          J’ai travaillé plus de dix ans auprès d’associations, fondations et… d’entreprises

          À moins d'avoir mal compris, on ne parle pas ici de travailler mais d'avoir une activité associative bénévole.

          Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ? -- je ne moinsse pas les conversations auxquelles je participe

          • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 07/09/20 à 16:24.

            À moins d'avoir mal compris, on ne parle pas ici de travailler mais d'avoir une activité associative bénévole.

            Tu as peut-être mal compris : je sais ce que c’est d’être au service de structures associatives (mais pas que) qui font travailler des bénévoles avec subordination et autres pratiques anormales. Cette expérience de salarié d’association me permet de voir d’au plus près ce que peuvent vivre des bénévoles (par ailleurs je sais aussi ce qu’est être bénévole, tout comme je sais aussi ce que c’est le salariat en entreprise, mais je n’ai pas besoin de raconter plus ma vie), et mon expérience me fait dire qu’étant donné son témoignage, ce qui est demandé à Jérôme n’entre plus dans le cadre d’une « activité associative bénévole ».

            Je me demande combien facturent les admins de l'association linuxfr.org qui te permettent de poster.

            Je serai surpris que les admins de linuxfr bossent bénévolement en réunissant ces conditions :

            • Ils m'ont demandé de m'occuper de tout ça
            • ça m'******e parce-que c'est une charge en plus pour moi
            • c'est une tâche qui ne m'intéresse pas
            • Je ne suis pas rentré dans l'association pour faire de l'informatique

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 07/09/20 à 22:06.

              J'ai du mal à comprendre les critères qui te permettent de tracer une ligne rouge entre ce qui serait de l'investissement associatif bénévole acceptable et des pratiques anormales sans connaître ni la structure concernée, ni les relations personnelles animant les individus qui la compose.

              Toutes les conditions listées qui te posent problème semblent être acceptées par l'intéressé puisqu'il a commencé à se retrousser les manches. Une coercition par chantage ou harcèlement qui le forcerait à prendre en charge cette activité serait une pratique anormale, mais cela ne me semble pas être le cas.

              Pour commencer tu leur expliques que leur demande franchit une ligne et que c’est en dehors du cadre de ton bénévolat et que c’est le travail d’un prestataire de service.

              Il apparaît être la seule personne à avoir les compétences pour réaliser cette tâche au sein de son association, donc c'est à lui de décider s’il peut ou non mettre ces compétences à son service en jaugeant de sa disponibilité, de l'importance de la tâche pour la vie de l'association, et de son envie de s'y investir de cette manière: ce journal montre bien qu'il a déjà fait son choix.

              Ton bénévolat c’est tout le reste, pas ça, et faire faire ça par un autre bénévole serait un abus sur l’autre bénévole.

              Encore une fois, je ne vois pas ce qui te permet de déterminer ce que devrait être le niveau de son engagement dans son association.

              Ensuite, tu ne leur fais pas de cadeau sur combien ils te paient [… et toute la suite de ta réponse]

              Je n'ai pas la même compréhension de l'investissement associatif bénévole.

              Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ? -- je ne moinsse pas les conversations auxquelles je participe

              • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

                Il faut parfois de très nombreuses années et se faire avoir plusieurs fois pour apprendre à placer certaines limites.

                Il y a plein de situations où, par inexpérience, naïveté ou vulnérabilité une personne peut être abusée et accepter certaines conditions et retrousser ses manches. Le propre de la prostitution c’est d’acheter le consentement. Les esclaves sont généralement entièrement dévoués, c’est d’ailleurs le sommet de l’aliénation quand l’aliéné s’empresse volontairement et à corps perdu pour son bourreau.

                Je ne dis pas que Jérôme est dans une situation d’esclavage ou de prostitution, je donne des exemples assez forts et suffisamment évidents pour rappeler que l’empressement, la volonté et l’acceptation d’une situation n’a pas de pouvoir sur le fait qu’un abus n’en soit pas un. Un bourreau n’est jamais blanchi par la soumission de sa victime.

                Tu dis que tu as du mal à comprendre les critères qui me permettent de tracer une ligne rouge, mais si tu considères que le fait d’accepter les conditions et se retrousser les manches est un critère de discernement de cette ligne rouge, il est en effet possible de passer à côté de certaines limites. Certaines lignes rouges à ne pas franchir sont souvent cachées loin derrière l’acceptation, c’est à dire que l’acceptation peut signifier que ces lignes rouges sont déjà franchies, et non pas que ce ne sont pas des lignes rouges.

                On ne discerne pas les limites au regard de l’acceptation car il faut précisément discerner les limites pour savoir ne pas accepter ce qui n’est pas juste et savoir accepter ce qui est juste.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 07/09/20 à 11:20.

          Ben je suis désolé pour toi, mais c’est pour ça que c’est pas un loisir, et que ça s’appelle du bénévolat. T’es pas la pour le fun, t’es la pour fournir une infra efficace.

          Il a dit des trucs très pertinent par ailleurs mais cette phrase là c’est du n’importe quoi.

          Elle m'a bien fait rire tellement elle est à coté de la plaque en tout cas :-)

          Si tu es sujet à subordination et que tu dénonces l’association, l’association sera forcée de t’embaucher en CDI sans période d’essai.

          Hm OK, j'ai peut-être mal choisi mes mots et donné une mauvaise impression.

          Je n'ai pas été forcé de jouer le responsable informatique (enfin si, mais non). On m'a sincèrement demandé. Autrement, je reste libre de refuser et de juste garder mes autres fonctions dans l'association, sans que qui ce soit me pénalise. De toute façon, pour une association, forcer les bénévoles à faire quelque-chose contre leur gré, c'est l'échec assuré sur le moyen et long terme.

          Mais là, informatiquement, on va dans le mûr. Ça va finir par me pénaliser directement ou indirectement dans mes autres activités au sein de l'antenne (et pénaliser toute l'antenne, bien entendu). Or il faut être réaliste, on a pas le budget pour payer un professionnel. Quand bien même on l'aurait, ça ferait ça en moins dans le budget pour d'autres activités qui m'intéressent plus. Donc en un sens, m'en occuper reste un choix volontaire et égoïste de ma part. C'est juste un choix que j'aurais préféré ne pas avoir à faire.

          Après, j’entends ce que tu me dis. Je ne suis pas payé pour, ça ne m'intéresse pas particulièrement, donc autant que j'y passe le moins de temps possible, quitte à faire dépenser un peu plus d'argent à l'association.

          C'est une des raisons qui fait que la solution SaaS du Nextcloud+OnlyOffice chez un chaton me plaît beaucoup : Nettement moins de travail pour moi.

          C'est aussi pour ça que je leur ai demandé explicitement de pouvoir faire les choses à ma sauce : Si j'utilise des logiciels avec lesquelles je suis familier (Nextcloud, Ubuntu, etc), je vais y passer beaucoup moins de temps.

          Une autre façon que j'ai parfois de le dire, c'est : « si déjà je suis pas payé pour, autant que je me prenne le moins possible la tête avec tout ça » :-)

          Il me reste juste à trouver le bon chaton pour nous.

          • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

            Mais là, informatiquement, on va dans le mûr. Ça va finir par me pénaliser directement ou indirectement dans mes autres activités au sein de l'antenne (et pénaliser toute l'antenne, bien entendu).

            Je préfère lire ça, dans ce cas ça reste du volontaire, attention cependant de ne pas trop donner et d’être lucide sur les diverses pressions de ton environnement (les techniques de management modernes sont très efficaces à obtenir la libre volonté y compris dans l’aliénation)…

            C'est aussi pour ça que je leur ai demandé explicitement de pouvoir faire les choses à ma sauce : Si j'utilise des logiciels avec lesquelles je suis familier (Nextcloud, Ubuntu, etc), je vais y passer beaucoup moins de temps.

            Là, aux vues de ce que tu partages, je crois que la seule contrainte qui pourrait déterminer tes outils c’est là loi (comme le RGPD). Utiliser les outils qui te rendent performant n’est pas une demande mais une exigence de ta part. C’est à l’association de faire avec tes choix. Les machins Google, ça a déjà été le choix d’autres personnes (même quand sont des choix par défaut, le choix a été fait ou laissé faire) et ils s’en sont servi. Je serai étonné que ces choix (Google, Windows) aient été précédés d’une « demande » comme tu la formules, m’est avis que ce n’était pas une demande mais une exigence, comme l’exigence de « c’était livré avec, je ne connais que ça et ça fait le boulot ». Ne te fais donc pas concurrence à toi-même en proposant un éventuel toi-même concurrent qui pourrait faire ce travail que tu ne veux déjà pas faire mais en plus d’une manière que tu réprouves.

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            • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

              Je préfère lire ça, dans ce cas ça reste du volontaire, attention cependant de ne pas trop donner et d’être lucide sur les diverses pressions de ton environnement (les techniques de management modernes sont très efficaces à obtenir la libre volonté y compris dans l’aliénation)…

              Je ne pense pas qu'on puisse parler de « techniques de management moderne » dans le cas de mon association. Le « management moderne », j'en ai mangé et j'en mange encore en entreprise.
              Dans cette association, l'ambiance est bon enfant. Tout le management de l'association est bénévole aussi. L'association est ancienne et tout ceux que j'ai rencontré jusque là semblent savoir qu'un bon bénévole, c'est aussi précieux qu'une licorne et que donc il faut en prendre soin :-). Le seul truc où certains essayent de nous mettre la pression, c'est par rapport au bon maintien des inventaires, et c'est légitime. En résumé, c'est des gentils Bisounours, et c'est une des raisons qui fait que je m'y plais :-)
              Bien entendu, je n'ai été que dans 2 antennes jusque là, donc je ne peux pas vraiment me prononcer pour l'ensemble de l'association.

              Ceci dit, je suis d'accord avec toi, il faut se fixer des limites. Surtout qu'il y a des trucs plus sournois. Je reviens d'une réunion avec la direction de l'antenne, et du coup j'ai un exemple:

              La direction de l'antenne est composée essentiellement de retraités. Je viens d'apprendre qu'ils ont pas mal de listes diverses (dont des listes nominatives .. ) sur ***roulement de tambour*** .. papier. Ils voudraient informatiser ça. Jusque là, rien d'anormal. Sauf qu'au fil de la discussion, je me suis rendu compte que plusieurs de ces braves retraités semblent s'imaginer que c'est moi qui vais me taper la recopie de ces listes sur ordinateur (ben oui, c'est l'informatique voyons !). Alors je les aime bien, mais sans surprise, j'ai déjà fait comprendre au président de l'antenne que ça, ce n'est pas près d'arriver.

              • [^] # Re: Tu prends le probleme a l'envers

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                La direction de l'antenne est composée essentiellement de retraités. Je viens d'apprendre qu'ils ont pas mal de listes diverses (dont des listes nominatives .. ) sur roulement de tambour .. papier. Ils voudraient informatiser ça. Jusque là, rien d'anormal. Sauf qu'au fil de la discussion, je me suis rendu compte que plusieurs de ces braves retraités semblent s'imaginer que c'est moi qui vais me taper la recopie de ces listes sur ordinateur (ben oui, c'est l'informatique voyons !). Alors je les aime bien, mais sans surprise, j'ai déjà fait comprendre au président de l'antenne que ça, ce n'est pas près d'arriver.

                Ahah j’ai vu ça (j’étais jeune et vulnérable XD) :

                • Lequel d’entre vous est bon en informatique ?
                • Tous en chœur : Thomas !
                • OK Thomas, tu vas rester ici devant cet ordinateur dans ce petit bureau à retaper les paragraphes qui nous intéressent dans chacune des pages de cette pile de 500 feuilles (parties qu’il te faut savoir identifier selon nos besoins et forcément c’est évident il n’y a pas besoin d’expliquer), les autres venez avec moi on va faire le tour des diverses œuvres, aller sur le terrain, rencontrer les équipes, les gens auprès de qui on agis, visiter les sites, aujourd’hui vous faites ça là-bas, demain vous ferez ça là, après demain vous irez là…

                Bon, dès que l’occasion s’est présentée j’ai suivi l’équipe l’air de rien… Il m’a quand même fallu patienter deux jours pour qu’une occasion se présente… (nous étions logés sur le site principal donc je n’avais déjà plus vraiment le choix de ne pas être là)…

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  • # Kopano : visio + stockage + mail + suite bureautique + tchat

    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

    https://kopano.com
    Connecteurs avec nextCloud, ownCloud, Seafile etc.
    Pour les postes de travail, Linux Mint Debian Edition avec le bureau Cinnamon.
    https://www.linuxmint.com/download_lmde.php

  • # On se focalise sur l'utilisateur SVP

    Posté par  . Évalué à -1 (+8/-10).

    Si ton poste est responsable informatique, alors il faut te rappeler que ton job est de permettre à ces bénévoles de faire leur boulot de la meilleure manière possible.

    Ton job n'est PAS de faire ce qui te plait sur ces postes, les convertir au libre, etc…

    Si les LL sont la meilleure réponse à leurs besoins alors oui, fais cela.

    Si ce n'est pas les LL, mais cela te fait ch… d'utiliser autre chose, faudra alors penser à réflechir à deux fois pour savoir si tu es vraiment la bonne personne pour cette tâche.

    • [^] # Re: On se focalise sur l'utilisateur SVP

      Posté par  . Évalué à 6 (+7/-1).

      Salut , je ne suis pas d’accord avec toi, PasBill, le choix libre/pas libre est un choix d’organisation, pas d’utilisateur, je m’explique :

      • on fait aujourd’hui la même chose en libre qu’en pas libre (c’est parfois un tout petit plus moche et encore, entre Teams et NC, c’est l’inverse)
      • les logiciels dont NextCloud sont sélectionnés dans la SILL 2020
      • La séparation logiciel/hébergeur permet de changer le dernier sans reformer toute l’asso
      • cela favorise les échanges (je peux partager notre expérience avec une asso qui est hébergé chez qq’un d’autre que nous)
      • la mise en commun est la base de l’associatif, on est sur le même plan, c’est important
      • c’est pas cher (sans être gratuit, ce qui est normal) tout en faisant vivre des pros (ou des assos) qui peuvent être tes voisins.
      • c’est aujourd’hui solide, voir plus solide que du proprio, ex des CMS où quasi tout le monde est pour le coup d’accord pour utiliser du libre parce que cela marche bien

      Aujourd’hui, pour une asso, il n’y a pas de souci pour trouver des solutions en libre, c’est justement cela le pb du libre, il y en a trop (de solutions).

      Et quand un décideur/bénévole voit que face à Windows ou Apple, il y a des dizaines et des dizaines de distro avec des gens qui t’expliquent que telle est « vachement » mieux que telle (alors que souvent sur la même base), ben généralement, il revient à Windows (Apple trop cher).

      C’es toute la difficulté du libre, maintenir la diversité gage richesse tant en arrivant à convaincre de la simplicité. Mais sincèrement le jeu en vaut la chandelle et aujourd’hui le pas est facile à franchir :=)

    • [^] # Re: On se focalise sur l'utilisateur SVP

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).

      Tu as déjà bossé dans une association ou une petite entreprise? A quel moment les utilisateurs arrivent avec une expression de besoin cohérente et un cahier des charges précis ?

      En général ils se plaignent du SI en place (c'est lent, c'est compliqué…), mais n'ont aucune idée de ce qu'il leur faudrait, encore moins de ce qui est possible et jamais de ce qui est faisable avec des coûts et des délais raisonnables.

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: On se focalise sur l'utilisateur SVP

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-0).

        Salut DevNewton, je ne sais pas si ton message s’adresse à moi, on ne va pas troller ce bel échange sur l’associatif et le libre.

        Bosser dans une asso, ben oui, j’ai parlé plus haut et je suis d’en plusieurs à titre sportif (le but n’est pas de raconter ma vie).

        Si on arrive avec des solutions solides (NextCloud chez un hébergeur, il commence en avoir pas mal de sérieux) et que l’asso utilise déjà GSuite/GDrive (quasiment toutes), le cahier des charges est tout trouvé : la même chose mais en libre.

        Idem avec un hébergeur Web comme O2Switch ou d’autres, aussi simple d’avoir ses photos avec Piwigo comme ici https://piw.webassoc.org/ que de les avoir chez Flickr (notre cas avant). Pas besoin de CdC.

        L’asso utilise Doodle, installer son propre Framadate se fait en 2 minutes https://www.softaculous.com/apps/polls/Framadate et ça donne ça https://dat.webassoc.org/ . Pas besoin de CdC

        Il suffit de prendre chaque usage, trouvez son pendant en libre, le proposer. On l’a fait à https://www.webassoc.org/ et pourtant, tous dans le web marketing, donc plus ou moins en lien avec les GAFAM, et on a même des bénévoles qui bossent chez eux, c'est dire :=)

        Donc rien n’est impossible, il faut y aller doucement en laissant quelques temps en parallèle les 2 services. Par exemple, on échange toujours sur « Slack » car on considère qu’il n’y a encore rien d‘équivalent chez NC (Talk est encore incomplet pour ça).

        A+, JL

        • [^] # Re: On se focalise sur l'utilisateur SVP

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).

          Salut DevNewton, je ne sais pas si ton message s’adresse à moi, on ne va pas troller ce bel échange sur l’associatif et le libre.

          Je répondais à pasBill pasGates et on est vendredi, donc troller est un devoir !

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: On se focalise sur l'utilisateur SVP

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-0).

            cool, tout va bien alors, bon WE

          • [^] # Re: On se focalise sur l'utilisateur SVP

            Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 04/09/20 à 20:40.

            Je vais reposer mon texte avec un exemple ce ce qu'il ne faut pas faire qui je l'espère t'aidera à comprendre :

            Microsoft a amené l'UI de Windows 8 à ses utilisateurs sans vraiment chercher à comprendre leurs besoins. Tu noteras qu'eux aussi ne viennent pas avec un cahier des charges, mais ce n'est pas une excuse valable à mon sens.

            Le résultat a été désastreux. Ce n'était pas ce dont ils voulaient ou avaient besoin. Résultat, ils ne l'ont pas adoptée.

            Pour cette association, et en fait pour n'importe quel situation ou on a des utilisateurs, c'est la même chose : il faut discuter avec eux, comprendre leurs besoins, et ensuite seulement leur proposer une solution qui répond à ces besoins.

            Se dire tout seul dans son coin "je vais leur refiler ma solution à moi car je la trouve super, eux aussi devraient l'apprécier" est une très mauvaise approche.

      • [^] # Re: On se focalise sur l'utilisateur SVP

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 07/09/20 à 11:29.

        mais n'ont aucune idée de ce qu'il leur faudrait,

        J'ai une anecdote amusante là-dessus :

        Il y a quelques jours, je discutais avec le responsable logistique de l'antenne. Il m'expliquait qu'il aimerait plutôt une tablette pour gérer les inventaires. Personnellement, je vois l'intérêt en terme de mobilité, mais je me dis que c'est quand même pas pratique pour la saisie. Je l'aurais plutôt vu avec un ordinateur portable léger. Du coup, je décide de lui montrer quand même mon Thinkpad T440s. À peine sorti du sac, avant que je puisse dire quoique ce soit, il s'exclame immédiatement « ah ben en fait c'est exactement ça qu'il me faudrait ! » :D

  • # Expérience

    Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

    Je fais également responsable SI bénévole dans une asso depuis plus de 15 ans, et je suis à plus de 500km.

    Les besoins ne sont pas tout à fait les mêmes, mais cela intéressera peut-être l'auteur du journal. J'ai une dizaine de postes de travail qui ont besoin d'accéder à internet et de faire de la bureautique, ils partagent les documents dans un répertoire commun. Des besoins classiques.

    La solution mise en place: un ou deux gros serveurs physiques DELL acheté sur Ebay; avec un max de sécurité (double alim, double attachement réseau, tous les disques en RAID-1, administration bas niveau à distance via IPMI). C'est surtout parce que je suis loin et ne peut pas trop intervenir physiquement.

    Au niveau soft: Ubuntu & LTSP.

    J'ai retiré tous les disques des postes de travail, ils bootent en PXE et sont totalement interchangeables et banalisés, ce sont devenu des terminaux X. En cas de soucis, il y a un terminal de secours dans un placard et les gens sur place sont autonomes.

    Au final, je n'ai qu'une seule machine serveur à administrer et sauvegarder, ce qui se fait bien à distance.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à -1 (+0/-1). Dernière modification le 05/09/20 à 20:56.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

  • # Liiibre ?

    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

    Je viens de découvrir le service via la section Liens, ça peut être intéressant pour si tu veux minimiser ton investissement personnel ou faciliter la reprise par quelqu'un moins bricoleur par la suite :
    https://linuxfr.org/users/deuzene/liens/liiibre-une-solution-complete-pour-vos-projets-collaboratifs

    ( https://indiehosters.net/liiibre/ )

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