lasher a écrit 2743 commentaires

Bon sérieusement, on peut reprocher pas mal de choses à Zenitram, mais la misogynie n'en est pas une selon moi. Le contexte est très clair dans son texte : il entoure l'expression « femme hystériques » de guillemets justement car il fait de l'ironie (et donc au pire, si on considère qu'il s'agit d'une expression misogyne, ce qui peut se comprendre, il faut l'attribuer aux gens qui penseraient qu'une pièce initialement pensée pour être jouée par des hommes est désormais jouée par des femmes, et que des idiots demanderaient « qui sont ces femmes hystériques qui dénaturent la pièce ? », ce qui est justement l'argument contre lequel Zenitram se bat — chépasichuiclair).

Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose.

J'avais écrit une grosse réponse, mais je vais essayer de la réduire à un ou deux paragraphes.

1. Je me suis trompé dans mon message précédent, il existe bien une implémentation pour Python 3. Il y a donc un ensemble de gens qui ont un intérêt à pouvoir faire interagir l'écosystème .Net avec Python, et je ne vois pas pourquoi on devrait les ignorer. Tout comme les gens qui écrivent du Scala ou du Clojure se servent de la JVM et de bibliothèque standard de Java pour réutiliser des briques de base déjà bien testées. Que Microsoft ait commencé cette initiative pour attirer plus de développeurs n'est pas pertinent pour la discussion : il existe bel et bien une implémentation complète du langage autre que CPython. Que toi tu n'en aies pas l'utilité est un autre problème.
2. La grande majorité des langages réellement utilisés n'ont pas de norme associée à ma connaissance (évidemment je peux me tromper) : Java a un comité « informel » (± les gros acteurs industriels que Sun/Oracle doivent accepter car sinon ils se tourneraient vers d'autres technologies), OCaml, Scala, Python, Ruby, Perl, etc. Par contre, il existe des spécifications pour le langage et ce qui doit être considéré comme la bibliothèque standard associée (voir par exemple ici pour Python 3).
3. La plupart de ces langages n'ont qu'une implémentation de référence. Il y a peut-être des ports ailleurs, mais souvent seule l'implémentation de référence est compétitive en termes de performance, ou pas complète en termes de bibliothèque standard par exemple ¹. Même Java, qui n'est pas normé mais qui est clairement un standard, n'a que 2 vraies implémentations « compétitives » : OpenJDK et l'implémentation d'IBM (l'implémentation GNU est intéressante d'un point de vue académique mais je ne l'ai jamais vue déployée en industrie). Dans le cas de Python, comme l'implémentation de référence est libre et que c'est celle qui est utilisée en pratique, il existe un moyen « organique » de faire évoluer le langage ou la bibliothèque standard : s'inscrire sur la liste de diffusion, participer activement à l'évolution du langage ou de la bibliothèque en proposant des patches, etc. Parmi les langages qui ont une vraie norme, je ne connais que C++ qui permet à un individu (dans le sens qu'il ne s'exprime pas pour sa boite, ni n'est nécessairement soutenu par elle) de pouvoir réellement influer sur l'évolution du langage.

J'oubliais :

Python n'est un standard ni sur le papier, ni dans les faits. Il n'y a pas de standard multi-implémentation, […]

C'est faux. Par exemple, Python 2.x possède plusieurs implémentations. Il y a au moins celle de référence, et aussi IronPython (une implémentation en .Net).

Une norme est un document qui définit formellement comment implémenter une certaine technologie. Un standard est « simplement » quelque chose qui est en pratique utilisé par un grand nombre de gens. Comme c'est (le plus souvent) une technologie utilisée en grande majorité pour une implémentation spécifique (par exemple : Python, Ruby, Perl), cette implémentation de référence devient le standard.

[…] la référence du langage évolue en tandem avec l'évolution de l'implémentation principale

IronPython (qui semble arrêté depuis que Python 3 devient de plus en plus utilisé, c'est dommage) a implémenté Python jusqu'en version 2.7.

Autre exemple : Java n'est pas une norme (Sun/Oracle ont toujours refusé de passer par un institut de normalisation), mais ont produit un ensemble de benchmarks/outils de vérification pour garantir qu'une implémentation autre que celle de référence est conforme à la spécification du langage. Java est donc bien un standard, mais pas une norme.

Dans cette discussion nous utilisons la notion de langage standardisé dans deux sens, un faible (standard sur le papier) et un fort (standard dans les faits):
- sens faible (sur le papier): il existe une spécification du langage annoncée comme un standard multi-implémentations
- sens fort (dans les faits): la possibilité d'avoir plusieurs implémentations conformes et compatible est utilisée en pratique, et la communauté est sainement répartie entre plusieurs implémentations

Contrairement à l'Anglais, le Français a une façon de distinguer les deux : on parle de norme lorsqu'il s'agit d'avoir un groupe de gens qui décident de spécifier quelque chose de façon formelle (exemples : AFNOR, ISO, ANSI, etc.), et on parle de standard lorsqu'il s'agit d'une « norme de fait » (par exemple : Perl, Python, Ruby, etc.).

Donc je propose d'utiliser ces termes pour le reste de la discussion s'il y a besoin de faire une distinction. ;)

Oui, je pensais aux lambdas qui simplifient pas mal de choses.

Ensuite, de mon point de vue de chercheur en parallélisme (« argument » d'autorité, je sais), franchement, créer une fermeture ou un thread dans un langage « fait pour »¹, c'est très proche au final. :) Après tout, il faut capturer le contexte, puis appliquer un traitement dessus avec par-dessus le marché des paramètres qui, eux, peuvent varier. Bon ben, la différence entre une fermeture et un thread à ce niveau c'est que le thread peu en plus s'exécuter en parallèle.

Et surtout, je trouve que la syntaxe n'est ni plus ni moins compliquée que pour d'autres langages qui chercheraient à faire quelque chose d'équivalent. Par exemple en Perl, pour créer une fermeture on peut écrire ainsi :

# Exemple complètement artificiel.
my $fixed_arg = shift @ARGV;
my $cmp_fixed_arg_with = sub { 
    my $operand = shift;
    return $operand <=> $fixed_arg;
};
say "$fixed_arg " . ($cmp_fixed_arg_with($_) == 0 ? '==' : '=/=') . " $_" for (1 .. 100);

On peut trouver ça « naturel » ou « intuitif » ou au contraire « compliqué ». Je pense que c'est principalement un problème d'habitude et d'exposition à des langages divers.

Comme mentionné là, cela n'est pas du verbiage inutile. C'est une construction tout à fait classique dans les langages fonctionnels (ou ceux comme javascript qui le sont à moitié). Dans le monde objet, on parlerait de « design pattern » (Je ne cautionne pas du tout ce terme, mais c'est une autre histoire).

J'abonde : je ne programme pas avec un langage fonctionnel, mais je m'y suis essayé plusieurs fois (et j'ai eu à coder pas mal de LISP il y a longtemps), et ce genre de construction ne me semble pas plus absconse que ce qui doit être fait pour implémenter l'équivalent d'un foncteur ou un fonctoïde en C (à grands coups de pointeurs de fonction¹).

Pire : au moins en Perl, malgré l'existence de my, our, local, etc., on a parfois besoin de recourir à quelque chose d'équivalent. C'est un prix à payer pour la flexibilité du langage. Bref. Je trouve qu'il n'est pas pire d'écrire un truc du genre

(function(arg1, arg2, arg3) {
    // code
})(p1,p2,p3); // pas besoin de nom puisqu'on ne va jamais réellement rappeler ce code plus tard.

… plutôt que

var f = function(arg1, arg2, arg3, ...) {
    // code 
}
f(p1,p2,p3); // on appelle la fonction une seule fois ici

En Java il y a aussi des idiomes similaires, par exemple :

// Création d'un nouveau thread "anonyme"
(new Thread( new Runnable() { 
    // Nouvelles variables ici
    public void run() {
        // code
    )
}).start();

Il y a tout un tas de subtilités sur comment/quand tu peux rajouter des variables et quelle syntaxe adopter que je n'ai pas le courage de me remémorer. Maintenant que Java est quand même mieux fichu en termes de syntaxe, etc., ces constructions sont peut-être considérées comme archaïques, mais pendant un bon moment c'était quelque chose qu'on pouvait retrouver couramment dans du code.

Super, donc si les dernières entrées du forum de LinuxFR pour le langage C sont sur la 2è ou 3è page, il faut que je me fasse chier à remonter l'historique (ou bien il faut que je clique explicitement sur le nom du forum qui m'intéresse. C'est pratique, ça, vu que la première page contient du linux.général, linux.débutant, …, mais pas de langage C.

On pourra toujours me répondre qu'il suffit de faire un bookmark sur le(s) forum(s) qui m'intéressent. C'est vrai. Ça ne change pas le fait que la visibilité du truc est franchement moins bonne que si on avait de nouveau un bandeau vertical pour faire défiler les nouvelles entrées de forums ou de journaux de seconde page.

Et puis surtout, je trouve que ça fait un peu « club privé » cette façon de faire : plutôt que de faire un truc automatisé qui te permet de voir du coin de l'œil ce qui se passe sur LinuxFR, on requiert que l'utilisateur fasse une recherche active en clicouillant partout jusqu'à ce qu'il trouve quelque chose d'intéressant. Pour un habitué, je peux concevoir que ça passe. Pour de nouveaux arrivants, je pense que c'est rédhibitoire.

Les journaux et (surtout) les dépêches ont tendance à rester « longtemps » sur leurs premières pages respectives (~1 semaine minimum). De ce que je vois, les entrées de forums sont bien plus rapides à se faire.

C'est du confort : on peut arrêter de bosser en lâchant la chaise plutôt que la pièce, si on se fait la police.

Tu as une volonté de fer : tant mieux pour toi.

Tout un tas d'études montrent que l'environnement change notre attitude. Ça marche aussi avec les fringues : si on s'habille « mieux » que d'habitude (pour une certaine définition de « mieux » selon la culture locale), notre niveau de confiance tend à monter tout seul.

Ma gamine comprend quand je suis sur ma chaise, [que tu travailles]

J'ai pas de mur pour séparer ma partie « salon » de la partie bureau : tout est dans la même (grande) pièce. Mais malgré tout, la disposition de la pièce fait que j'ai une séparation « physique ». Encore une fois, oui, on peut faire sans une pièce supplémentaire. On peut aussi faire sans plusieurs écrans (c'est ce que je fais quand je code/bosse avec mon portable après tout), mais de nos jours, un développeur qui demanderait d'avoir 2 écrans au boulot ne serait pas du tout vu comme un extra-terrestre : il y a un avantage très clair à avoir 2 écrans physiquement séparés (là encore, des ergonomes et psychologues se sont penchés sur la question). C'est aussi pour ça que plein de gens reviennent du modèle « open space » et commencent à se dire que finalement, les cubicles sont p'tet moches, mais au moins les gens ont un minimum d'intimité, et que c'est important.

Il ne s'agit pas simplement de confort. Par exemple, on veut coincer mes collègues et parquer les 6 dans un petit bureau, où, certes, ils auront un fauteuil et un bureau pour bosser (ainsi qu'un PC qui fonctionne), mais quasiment pas de place pour bouger (le mec du fond va devoir emmerder les 4-5 autres mecs plus proches de la porte s'il doit sortir). Certes, techniquement ils peuvent bosser, mais en pratique, mettre 6 personnes dans une même pièce sans réelle séparation, et en plus dans une configuration qui limite les mouvements, c'est une très mauvaise idée.

La capacité d'avoir un espace de travail bien défini permet (en général) d'obtenir une meilleure qualité en termes de résultats.

Évidement qu'il y a d'autres cas où tu fais plus que vivre dedans (mais je ne vois pas en quoi du télétravail nécessite un bureau, à part pour le confort donc autre chose que "clapier à lapin")

Je bosse régulièrement depuis chez moi (surtout le soir). Mon salon est relativement grand, donc j'y ai installé mon bureau. Je suis bien plus productif quand je suis assis en face de mon portable + écran externe, même si à côté de ça j'ai la télé en fond sonore (histoire d'avoir du bruit de fond), que lorsque je suis avachi sur le canapé en face de cette même télé, même si au fond elle remplit la même fonction.

TL;DR: La position assise « correcte » à un bureau me rend plus productif.

J'oubliais : Je pense que tout comme avoir deux écrans est mieux qu'un seul grand écran de surface équivalente (en tout cas, mon expérience est que la séparation physique m'aide à mieux organiser mon espace de travail), avoir plus de 2 pièces peut s'avérer meilleur pour aider à organiser les choses.

Je sais bien, c'est pour ça que je parlais des journaux de 2nde page. :-) Je pense qu'avec les écrans super larges ou en tout cas avec des surfaces vraiment grandes, il est dommage de ne pas profiter de l'espace pour retrouver le bandeau des journaux de 2nde page augmentés des entrées de forum. Pour les tablettes ou smart phones, on peut imaginer n'avoir que les journaux de 1è page avec un lien vers ceux de 2nde page (vu que le lien vers les forums existe déjà).

C'est pas aussi simple. Sur un truc du type Usenet, avec un bon client, j'ai des moyens simples de voir les différents newsgroups, de voir s'il y a du nouveau dans ceux auxquels je suis abonné, etc.

Mais sur LinuxFR, il faut activement chercher, car toutes les entrées de tous les forums sont publiées par ordre chronologique. Donc, paresse et habitude du web aidant, on a d'un côté « je clique sur "journaux" et j'ai les journaux », et de l'autre « je clique sur forums et ensuite il faut que pour chaque type de forum qui m'intéresse je clique individuellement sur chacun ».

Il m'est arrivé de poster sur les forums et de lire là-bas, mais au final, c'est juste trop chiant pour se maintenir au courant et voir les nouvelles entrées.

Je sais, je vais faire du yakafokon, et je vais mériter un « t'as fait une demande de suivi au bon endroit ? », mais vraiment, une chose qui semble manquer à LinuxFR, c'est la capacité d'avoir les forums ou des journaux de seconde page affichables en bandeau vertical à côté des journaux de 1ère page. Typiquement, ce post aurait dû être mis en forum, mais pour des raisons évidentes de visibilité, il n'y a vraiment aucun intérêt à le faire.

Si on avait un moyen d'afficher les journaux de 2nde page ou les entrées récentes de forum quelque part sur le côté lorsqu'on mate la page des journaux, je pense vraiment que tout le monde y gagnerait.

Alors peut-être que quelqu'un a pondu une CSS magique pour ça, mais (et j'espère me tromper), ça me semble une solution incomplète au problème lui-même.

Finalement, je pense revenir à DOS.

Oui aussi. Il y a des initiatives pour justement permettre aux banlieues pauvres de se nourrir correctement à un prix décent (en gros, la bouffe toute prête coûte moins cher que les fruits & légumes frais, même OGM—forcément, quand tu gagnes l'équivalent du SMIC, même avec 2 boulots, tu prends le moins cher au final…).

J'oubliais : oui c'était Ballmer qui avait comparé Linux et le cancer, et c'était en … 2001, quand Linux a commencé à être envisagé par le grand public (info) comme une vraie solution viable et stable (aidé par IBM qui commençait à vendre des serveurs low-cost avec du Linux dessus).

Microsoft avait (et vendait) une licence UNIX, qui s'appelait Xenix.

La nudité n'est (selon moi) pas directement le problème. C'est la nudité + la posture « sexualisée » + …. Il y a aussi l'asymétrie entre les armures « fonctionnelles » dont bénéficient les personnages masculin dans certaines histoires/jeux de fantasy, et celles des personnages féminins, qui souvent sont bien moins fonctionnelles.

Bref, comme toujours, la nudité n'est pas un problème, si le contexte est adéquat.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Olivier:

Par ailleurs, vivre de son art, c’est quand même pas facile apparemment. Soit tu palpes beaucoup si tu as du succès, soit presque rien si tu n’en as pas. Dans les deux cas, ça n’incite pas à faire de l’art libre. La situation des artistes n’est guère comparable à celle des informaticiens.

… Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec toi non plus quand tu dis :

J'ai envie de dire qu'elle est comparable à celles des informaticiens fin années 80 début années 90. À cette époque les libristes c'étaient des "communistes qui veulent que tout soit gratuit" et gagner de l'argent avec du logiciel libre était "impossible".

La vérité, c'est que pour au moins la moitié des années 1990, le libre, la plupart des gens s'en foutaient, tout simplement. Et l'autre moitié des années 1990, on commençait à peine à voir une adoption plus large du concept (c'est vers là que j'ai été sensibilisé).

Toutes les histoires de « libre = cancer », etc., ça a surtout commencé à être colporté début des années 2000, une fois que Linux en particulier a commencé à réellement supplanter pas mal d'OS commerciaux (systèmes UNIX en particulier).

Je te donne un exemple très bête : Orange mécanique. Le bouquin original avait 21 (ou 22) chapitres. La version exportée aux USA n'en contenait que 20 (ou 21). C'était un choix éditorial, et Burgess avait besoin d'argent (et ne pouvait pas vraiment dire non).

L'avant dernier chapitre se termine sur le protagoniste qui dit « Oh oui, j'étais bien guéri » (ou quelque chose comme ça). Le dernier chapitre du bouquin change tout en termes d'ambiance et de message pour l'histoire originale. Sans lui, on obtient une « conclusion » cynique concernant la nature humaine.

Le film de Kubrick se termine avec l'avant-dernier chapitre de l'œuvre originale. L'auteur du bouquin, Burgess, a eu l'occasion de parler à Kubrick, et de lui dire en substance « tu sais, mon bouquin a un chapitre en plus » et Kubrick aurait répondu un truc du genre « Ah oui ? » mais avait déjà décidé de garder la conclusion immorale et cynique de la version US du bouquin.

Le film de Kubrick est un chef d'œuvre. Mais le bouquin aussi. Presque personne ne se bouscule pour aller lire ce dernier cependant.

Pour en revenir aux « versions » d'un bouquin, c'est pas simplement une question de croire que le public est con, mais bien le fait qu'une « petite » production peut être récupéré par un gros éditeur, qui va la modifier pour satisfaire un segment de marché qui l'intéresse (au point de complètement dénaturer les caractéristiques principales de l'histoire), et dans le même temps faire tellement de bruit que l'auteur original aura certes un crédit du genre « inspiré de » / « d'après une histoire originale de », ce qui aura l'effet, avec suffisamment de temps, de remplacer la « bonne »/« vraie » version dans l'esprit des gens.

Faut pas pousser, t'habite au USA ?

Moi oui. Les « jeunes femmes » je les côtoie tous les jours, vu que je bosse dans une fac. Les djeunz de 18-25 ans font énormément de sport ici. Le mythe de l'américain obèse a la dent dure, et il y a de vraies raisons, mais il ne faut pas oublier que c'est en grande partie due à certains états que je qualifierais de « fermiers » et où la voiture est nécessaire pour TOUT (et donc faire de l'exercice devient plus compliqué). Au final, la plupart des jeunes (hommes et femmes) que je vois ici sont en moyenne en meilleure forme et santé que moi au même âge.

Sérieusement, si tu vas à New York, Boston, Philadelphie, etc., et même dans des villes plus petites (genre celle où j'habite), tu verras évidemment des obèses (morbides), mais surtout des gens normaux et bien proportionnés. Ça ne veut pas non plus dire qu'ils ont la taille mannequin—comme en France ou ailleurs, quoi.

Bref, merci d'arrêter avec les clichés pourris. Les USA ont un problème de poids (et de diabète de type 2), mais ça reste relativement confiné. Et — surprise ! — l'UE dans son ensemble grossit aussi, et tend à rattraper les USA¹.

J'ai pas de source, mais le changement de régime alimentaire qui change l'odeur de transpiration est quelque chose de documenté. Pour la réduction de la transpiration, c'est la première fois que j'en entends parler.

En même temps, c'est justement parce qu'on a conscience que tout le monde n'est pas à 100% d'attention 100% du temps qu'on veut réduire les limites de vitesses, afin de réduire la quantité de morts lorsque les inévitables accidents surviendront.

o_O c’est l’inverse plutôt… c’est le véhicule qui suit qui est responsable de maintenir une distance de sécurité raisonnable avec le véhicule qui le précède…

Oui, tu as complètement raison. Je voulais dire que le véhicule se trouve derrière un autre. J'ai eu un bug de cerveau. Merci de la correction. :)

Dans 99,99% des cas si un mec roule n'importe comment devant toi, y a quand même peu de chances que d'un coup il recule.

Tu as raison, mais si le mec regarde mal lorsqu'il cherche à changer de file, il risque aussi de mal regarder derrière s'il décide de freiner sec. Alors oui, le véhicule qui en précède un autre est responsable de maintenir une distance de sécurité raisonnable, mais je me dis que ce genre de conducteur, lorsqu'on est déjà en train de le dépasser, c'est pas forcément plus mal de le laisser (loin) derrière, car raisonnablement, une fois clairement dépassé, il ne sera plus une menace.

Je précise également que je ne vois en aucun cas la nécessité de dépasser la vitesse pour s'extraire d'un danger. Ralentir est aussi une solution possible à privilégier que d'enfreindre le code de la route.

Souvent c'est une bonne solution pour éviter des accidents, mais ce n'est pas toujours le cas. Pour ce qui est du cas particulier de la moto par exemple, je ne sais pas si la décélération aurait été suffisamment rapide pour éviter l'accident dans le cas qui nous préoccupe (peut-être, peut-être pas), alors qu'accélérer (en supposant qu'il y ait une bonne visibilité par ailleurs) alors qu'on est déjà un peu plus rapide que le voisin, dans ce cas, me semble sans risque (je me trompe peut-être, vu qu'apparemment dans l'histoire originale, il y a un problème de patinage…).